Russland greift die Ukraine an

[Vongole]

Bezahlartikel, was steht denn drin?

Der Artikel ist frei, ich habe kein Abo bei der NZZ.

[Seidenraupe]

Der Artikel ist frei, ich habe kein Abo bei der NZZ.

es ist ein Bezahlartikel!
Chronologie der Maidan-Revolution

(Editiert)

[Michael_B]

Bei mir auch kostenlos. Wie kommts? Nur in Westdeutschland frei? ^^

[Cobra9]

Es geht nicht darum, Russland zu besiegen.

Es geht einzig und alleine darum, Russland aufzuhalten und aus Sicht der Ukraine,
Russland aus IHREM eigenen Land raus- und zurückzudrängen.

Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen ?

mfg

Wieder einer Meinung. Wird mir langsam ja unheimlich

Aber wo Du eben wirklich Recht hast wie in der Sache... muss ich zustimmen

[Kohlhaas]

Interessant, danke, das ging bislang an mir vorbei. Bestätigt aber im Grunde, dass Mützenich auch nur ein Politiker in der Fraktion ist, der sich in das Gesamtgefüge einordnen muss und höchstens begrenzte "Macht" durch seine Meinung in der SPD (bzw. der Bundestagsfraktion) hat. Und das stimmt zumindest mich insgesamt etwas zufrieden.

Man muss dabei berücksichtigen, dass Mützenich nicht die SPD repräsentiert, sondern nur die SPD-Fraktion im Bundestag. Und selbst das nur sehr eingeschränkt. Als diese Abgeordneten von der Partei zu Kandidaten ernannt und dann vom Volk gewählt wurden, waren die Verhältnisse ganz anders. Ich sehe mit Genugtuung, dass sich in der Partei die Stimmung wandelt.

Damit will ich nichts schönreden. Ich war sprachlos und entsetzt, als ich gelesen habe, mit welcher Mehrheit Mützenich zum Fraktionsvorsitzenden gewählt worden ist.

[Seidenraupe]

Bei mir auch kostenlos. Wie kommts? Nur in Westdeutschland frei? ^^

als Wessi hab ich meine freien NZZ Artikel längst verbraucht

Sie haben die maximale Anzahl freier Artikel erreicht.

[Misterfritz]

es ist ein Bezahlartikel!

Ich konnte den EBEN frei lesen.

[Seidenraupe]

Ich konnte den EBEN frei lesen.

Die NZZ gewährt den Lesern pro Monat ein paar frei zugängliche Artikel, grundsätzlich sind sie kostenpflichtig (ABO).
zum 3. mal:

Sie haben die maximale Anzahl freier Artikel erreicht.

Ich konnte den EBEN frei lesen.

dann kannst du den Inhalt kurz zusammenfassen?

[Cobra9]

Sehe ich anders. Es gibt keine Garantie, dass Washington sich ewig so verhält wie jetzt. Im Prinzip entscheidet die USA schon heute über die Wehrhaftigkeit der Ukrainer. Es ist nicht auszuschliessen, dass die USA sich auf andere Konflikte konzentrieren muss.

Welche Daten wären aktuell. Seh Ich nur Taiwan tatsächlich bzw eventuell Iran.

In beiden Fällen würde das aber nicht bedeuten die Ukraine bekommt keine Unterstützung mehr. Die USA haben nicht ohne Grund was geliefert, das auf Halde gelegt wurde in Teilen..

Die Ukraine erhält kaum moderne Technik bzw state of Art . Gegen die potentiellen Gegner wüsste ich auch nicht warum die USA alte Versionen in den Konflikt schicken.

Ich würde eher politisch die Reps kritisch sehen. Nur so am Rande. Ob ein Trump Nachfolger für die Ukraine gut wäre ist auch der Punkt.

Wobei ja Gott sei Dank derzeit mittelfristig die Reps lieber helfen

[Cobra9]

Die USA in Form der CIA haben schon zu Zeiten des Maidan mitgemischt. Wenn nicht sogar früher.

Jetzt noch Verschwörungstheorien ohne Beweise und als nächstes dann die USA haben ein Regime in der Ukraine installiert.

Typische pro Russland Inhalte. Diskutieren tust Du eh nicht

[Vongole]

(..)


dann kannst du den Inhalt kurz zusammenfassen?

Andere Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/chronolo ... r-100.html
Ist übrigens hier kein Thema, wurde in diesem Strang ausführlich diskutiert:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?t=42824

[Cobra9]

"Deutsche Führung". Um Gotteswillen nein. Bitte nie wieder eine "deutsche Führung" in Kriegsfragen. Bitte.

Es geht lediglich um Verteidigung. Hast Du eigentlich noch sachliche Beiträge oder kommt nur noch so Blödsinn.

Mit Verlaub. Wenn Du wirklich Angst hast bau Dir einen Bunker

Aber die Umkehrung vom wahren Agressor Russland und seinen Taten ist einfach widerlich. Ich kannte Opfer der Russ.Agression.

Glaubst Du die Ukraine wollte Krieg

[Kohlhaas]

Gute Frage. Es ist wirklich schwierig, sich hier zur "Fraktion Besonnenheit" zu bekennen. Man gerät sofort in bestimmte Schubladen. Dabei müsste es doch eigentlich darum gehen, wie man diesen furchtbaren Krieg schnell beenden kann.

Liebend gern. Wie denn? Schlag mal was vor.

Mit immer mehr Waffen wird das nichts. Lernt man schon als Kind... normalerweise. Die Theorie, die Ukraine müsse militärisch so stark aufgerüstet werden, dass sie Russland besiegen könne, ist eine völlige Fehlanalyse. Und sich stärker um Diplomatie zu kümmern, bedeutet andererseits auch nicht "Versklavung der Ukrainer". Mit dieser Schwarz-Weiß-Argumentation wirds wirklich kein Ende geben.

Du rezitierst nur wieder das Narrativ, dass es Diplomatie gar nicht mehr geben würde. Wunder Dich nicht, wenn Du dafür in eine Schublade gesteckt wirst. Du verbreitest genau die hohlen Phrasen, die Putins Propaganda-Maschinerie produzierst. Du wirst damit nicht in eine Schublade gesteckt. Du kriechst selbst und aus eigenem Antrieb in diese Schublade hinein. Gerade das, was Du machst, ist Schwarz-Weiß-Argumentation und überdies auch noch krass wahrheitswidrig.

Indem Du nach der angeblich gar nicht mehr stattfindenden "Diplomatie" schreist, unterstellst Du implizit, dass Putin recht hat, wenn er von "Machtblöcken" redet, die schwächere Nachbarstaaten dominieren oder gar beherrschen dürfen. Wer soll denn Deiner Meinung nach mit dem Kriegsverbrecher im Kreml "diplomatisch verhandeln"? Dass an solchen Verhandlungen die Ukraine beteiligt sein müsste, ziehst Du ja offensichtlich nicht in Erwägung.

[Kohlhaas]

Krieg ist immer Grund zur Sorge. Sonst wäre man kein Mensch.

Da sind wir uns einig. Ich wollte damit nur sagen, dass ich vor vier Monaten noch mit einem "Sieg" der Ukraine gerechnet habe. Inzwischen kommen mir da ernste Zweifel. Ich fürchte, dass wir vor einem Kipp-Punkt stehen.

Es gibt keinen Grund zum Zweifel. Das unsägliche Panzwrgevlubber hat sich lediglich verselbstständigt. Vor allem in den Medien. Das wird in Kürze nachlassen.

Nachlassen wird das meiner Meinung nach erst, wenn die Entscheidung zur Lieferung von Panzern offiziell verkündet wird. Es geht nicht ohne. Das ist unerlässlich.

Auch die Polen werden künftig ruhiger. Ich habe die Tage etwas Abstand von der Diskussion genommen, aber dennoch zugehört, was die relevanten Personen von sich gaben.

Ach, das PiS-Polnische Blabla nehme ich ohnehin nicht mehr ernst. Das ist überwiegend innenpolitisch motiviert. Kaczynski will mit antideutschem Auftreten Stimmen gewinnen. Lobenswert finde ich allerdings, dass die Polen jetzt beginnen wollen, schonmal Ukrainer an Leopard-Panzern auszubilden. Das hätten wir schon längst machen sollen!

Es wird fürchterlich für die Orks. Das steht schon mal fest.

Dein Wort in Gottes Ohr! Ich hoffe, Du hast recht.

[Kohlhaas]

Woher weißt du, dass das nicht geschah? Und woher weißt du, dass der, KF-51 nicht der bessere ist. Lass, die Tests doch erst mal auslaufen.

Finden denn Tests schon statt? Ich würde das sehr begrüßen.

[Kohlhaas]

Ich empfehle der Ukraine gar nichts. Am Ende entscheiden eh die USA.

Genau das will Putin in unsere Köpfe hämmern: Russland und die USA entscheiden, was aus der Ukraine wird.

[Quatschki]

Nachlassen wird das meiner Meinung nach erst, wenn die Entscheidung zur Lieferung von Panzern offiziell verkündet wird. Es geht nicht ohne. Das ist unerlässlich.

Das haben die bei der Flugverbotszone auch gesagt.
Nachdem klar wurde, dass es definitiv eine solche nicht geben wird, sind auch die Forderungen sehr schnell verstummt.
Obwohl da seitens der Forderer natürlich auch die ganzen moralischen Argumentationen liefen von wegen "arme Ukrainer sterben lassen"

[Kohlhaas]

Genau. Der Begriff vom "Stellvertreterkrieg" wurde heute sogar im Presseclub verwendet. Und diese Sendereihe steht nicht unter Verdacht, links oder rechts zu sein.

Aha. Und Russland ist dann in diesem Stellvertreterkrieg sein eigener Stellvertreter. Habe ich das so richtig verstanden?

[Quatschki]

Woher weißt du, dass das nicht geschah? Und woher weißt du, dass der, KF-51 nicht der bessere ist. Lass, die Tests doch erst mal auslaufen.

Für lange Märsche als "Feuerwehr" an einer tausende Kilometer langen Front sind beide nicht gemacht.

[Quatschki]

...
In diesem Zusammenhang ist auch die Vorgeschichte des Krieges wichtig, in der USA und Nato natürlich auch ihre Rolle spielen. Aber darüber darf man hier ja nicht reden. Man wird sofort zum Moskau-Troll abgestempelt, falls man es tut.

Und das zu Recht.
Denn um den russischen Argumentationsmustern zu folgen, muß man bestimmte russiche Narrative von angestammten Einflußzonen und dem natürlichen Anrecht auf tausend Kilometer Sicherheitszone um die eigene Hauptstadt, von der aggressiven Nato und den schon immer bösen Amerikanern übernehmen und den osteuropäischen Völkern das Recht auf freie Bündniswahl, staatliche Souveränität und Unabhängigkeit verweigern.

[elmore]

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Was ... 62452.html

Debatte um Kampfpanzerlieferung
Bericht: Washington ist äußerst zornig auf Scholz

Die zögerliche Haltung der Bundesregierung bei der Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine sorgt für großen Unmut bei den deutschen Verbündeten. Beim Besuch von Lloyd Austin in Berlin und Ramstein am Donnerstag und Freitag hat der US-Verteidigungsminister vergeblich versucht, Deutschland zumindest zu einer Exportgenehmigung für Drittstaaten zu bewegen. Das berichtet die "Süddeutsche Zeitung" unter Berufung auf einen internen Bericht aus amerikanischen Regierungskreisen. Dem Bericht zufolge geriet Austin bei seinem Besuch im Bundeskanzleramt in ein heftiges Wortgefecht mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt.

Da Verteidigungsminister Boris Pistorius erst am Donnerstag im Amt vereidigt wurde und die Rüstungsexportentscheidung ohnehin im Kanzleramt und von Bundeskanzler Olaf Scholz getroffen wird, haben die ernsten Debatten über Waffenlieferungen mit Kanzleramtschef Schmidt stattgefunden. Das Treffen zwischen Schmidt und Austin sei "angespannt" gewesen.

Gerüchte, wonach die Bundesregierung selbst nur dann bereit sei, "Leopard-Kampfpanzer" an die Ukraine zu liefern, wenn das Weiße Haus auch seine Abrams-Kampfpanzer liefere, brachten dann offenbar das Fass zum Überlaufen. Dem Bericht zufolge hat Austin diese Information auf dem Weg nach Berlin erhalten. Daraufhin intervenierte das Weiße Haus in ungewohnter Schärfe.

Besonders schroffe Konfrontation

So rief der US-Sicherheitsberater Jake Sullivan im Kanzleramt an und sprach mit dem außenpolitischen Berater von Scholz, Jens Plötner. Laut "Süddeutscher Zeitung" las Sullivan den "Riot Act" vor - eine Formulierung, die in diplomatischen Kreisen eine besonders schroffe Konfrontation beschreibt.

Falls jemand noch Zweifel daran hat,

a) wer für die Blockade von Exportfreigabe - auch bei den Panzern entscheidet und verantwortlich ist: niemand anderes als Scholz und das Kanzleramt.
und
b) wie sehr verärgert vor allem auch die USA über Scholz und die deutsche Haltung sind.


Wer also immer noch behauptet, Scholz sei nicht hauptverantwortlich für den desaströsen Ansehens- und Vertrauensverlust incl. der Exportverweigerungen durch ihn an bestimmender Stelle, der soll halt - politisch naiv bis zur Halskrause - weiter träumen.

[Kölner1302]

Niemand erwartet und/oder verlangt den Einsatz der BW in der Ukraine. Es geht lediglich darum, der Ukraine die Waffen zum Überleben zu liefern und dazu gehören auch Panzer.

Panzer könnten insofern kontraproduktiv sein weil sie aus einem Stellungskrieg mit eingefrorenen Fronten wieder einen Bewegungskrieg machen könnten. Dann wird es doch wohl auch schwieriger, die dann bewegliche Frontlinie gegen den Übertritt feindlicher Truppen abzudichten?

[Kritikaster]

Panzer könnten insofern kontraproduktiv sein weil sie aus einem Stellungskrieg mit eingefrorenen Fronten wieder einen Bewegungskrieg machen könnten. Dann wird es doch wohl auch schwieriger, die dann bewegliche Frontlinie gegen den Übertritt feindlicher Truppen abzudichten.

Oh, ist das die letzte Weisheit des General Vad?

Tja, wenn man die russischen Faschistenhorden vom ukrainischen Staatsgebiet entfernen will, wird das mit statischer Kriegführung nicht möglich sein. Zu dem Zweck ist Bewegung zwingend erforderlich, sind Panzer also das Mittel der Wahl.

[Vongole]

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Was ... 62452.html

Debatte um Kampfpanzerlieferung
Bericht: Washington ist äußerst zornig auf Scholz

(..)

Würde mich nicht wundern. Mittlerweile drängen nämlich auch amerik. Senatoren Biden dazu, wenigstens einen Panzer zu schicken, damit Deutschland sich bewegt:

US-Politiker drängen die eigene Regierung, Kampfpanzer des Typs M1 Abrams an die Ukraine zu liefern. Schon ein einziger davon würde ausreichen, um etwa Deutschland dazu zu bewegen, ebenfalls Kampfpanzer zu schicken, sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Repräsentantenhauses, der Republikaner Michael McCaul. Allein schon die Ankündigung einer solchen Lieferung würde ausreichen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... vc6SpWUhzM

[Eiskalt]

Würde mich nicht wundern. Mittlerweile drängen nämlich auch amerik. Senatoren Biden dazu, wenigstens einen Panzer zu schicken, damit Deutschland sich bewegt:

Kanzler Scholz (editiert) wird weitere Ausreden finden.
Darin ist man ja geübt.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... l#Comments

[Tom Bombadil]

Panzer könnten insofern kontraproduktiv sein weil sie aus einem Stellungskrieg mit eingefrorenen Fronten wieder einen Bewegungskrieg machen könnten.

Was soll daran kontraproduktiv sein, Putins Horden Beine zu machen?

[Eiskalt]

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Was ... 62452.html

Debatte um Kampfpanzerlieferung
Bericht: Washington ist äußerst zornig auf Scholz


Falls jemand noch Zweifel daran hat,

a) wer für die Blockade von Exportfreigabe - auch bei den Panzern entscheidet und verantwortlich ist: niemand anderes als Scholz und das Kanzleramt.
und
b) wie sehr verärgert vor allem auch die USA über Scholz und die deutsche Haltung sind.


Wer also immer noch behauptet, Scholz sei nicht hauptverantwortlich für den desaströsen Ansehens- und Vertrauensverlust incl. der Exportverweigerungen durch ihn an bestimmender Stelle, der soll halt - politisch naiv bis zur Halskrause - weiter träumen.

Niemand zweifelt daran außer die beinharten SPD-Fans.

[Michael_B]

Würde mich nicht wundern. Mittlerweile drängen nämlich auch amerik. Senatoren Biden dazu, wenigstens einen Panzer zu schicken, damit Deutschland sich bewegt:

Na also, geht doch:

"US-Politiker sprechen sich für Abrams-Lieferung aus
US-Politiker drängen die eigene Regierung, Kampfpanzer des Typs M1 Abrams an die Ukraine zu liefern. Schon ein einziger davon würde ausreichen, um etwa Deutschland dazu zu bewegen, ebenfalls Kampfpanzer zu schicken, sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Repräsentantenhauses, der Republikaner Michael McCaul. Allein schon die Ankündigung einer solchen Lieferung würde ausreichen.

Der demokratische Senator Chris Coons sagte dem Sender ABC, sollte es erforderlich sein, einige Abrams zu schicken, um die Leopards aus Deutschland, Polen oder von anderen Verbündeten zu beschaffen, würde er das unterstützen. Er respektiere zwar die Meinung der US-Militärführunge, Abrams hätten den gleichen Nutzen wie der Leopard, seien aber anspruchsvoller und teurer. Die USA müssten aber weiter mit ihren engen Verbündeten zusammenarbeiten und im Gleichschritt vorwärts gehen."

[Panarin]

Frankreich überlegt Leclerc-Kampfpanzer zu liefern:

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron schließt eine Lieferung der französischen Kampfpanzer Leclerc in die Ukraine nicht aus. "Was die Leclerc angeht, ist nichts ausgeschlossen", erklärt Macron auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Bundeskanzler Olaf Scholz in Paris. Eine Bereitstellung dieser Kampfpanzer dürfe aber den Konflikt nicht eskalieren, die eigene Verteidigungsfähigkeit nicht schwächen und müsse eine realistische und effiziente Unterstützung der Ukraine darstellen. Dabei müsse die Frist bis zur Ausbildung der ukrainischen Besatzungen und der Lieferung der Panzer berücksichtigt werden, sagt Macron. Die Frage werde in den nächsten Tagen und Wochen mit den Verbündeten wie Deutschland erörtert.

https://www.n-tv.de/politik/19-42-Gruen ... 43824.html

[Michael_B]

Wird ja immer besser. Ein paar Challenger, ein paar Abrams, ein paar Leclerc, und weil nunmal viele Staaten Leos haben, auch viele Leos.
Passt.

[Nightrain]

Würde mich nicht wundern. Mittlerweile drängen nämlich auch amerik. Senatoren Biden dazu, wenigstens einen Panzer zu schicken, damit Deutschland sich bewegt:

Besser wäre es, wenn die USA allen Leopard 2 Nutzern zusagen würden die kompletten Leopard 2 Bestände mit M1 Abrams zu ersetzen (vlt. auch nur Geliehen), damit die Staaten ALLE Leopard 2 an die Ukraine abgeben können. Wenn man sich das katastrophale Agieren der Bundesregierung in solchen Zeiten ansieht, dann stellt es sowieso für ganz Europa ein unvertretbares Sicherheitsrisiko dar sich auf deutsche Waffen zu verlassen.

Also: schmeißt die Leos weg! Gebt alles an die Ukraine ab und bestellt woanders.

[Tom Bombadil]

Man kann sich nur noch fremdschämen. Auch für die FDP und Grünen, die müssten viel mehr Druck machen und im Zweifel auch die Koalition platzen lassen. Union, FDP und Grüne könnten auch koalieren, Scholz und die SPD sind jedenfalls untragbar.

[Christdemokrat]

Ich hab Angst, dass sich diese Spirale immer weiter dreht und wir einen erneuten Weltkrieg erleben müssen. Daher umarme ich symbolisch alle die Vernünftigen, die zu Besonnenheit und Zurückhaltung raten.

Und nur mal nebenbei: Die meisten haben sich doch zuvor nicht die Bohne für die Ukraine interessiert, sie wussten nicht einmal, wo sie liegt, wie ihre Geschichte verlief. Aber jetzt kräftig mitbrüllen im Chor der Stracks und Hofreiters. Da kann sich endlich der uralte Russen-Hass Bahn brechen, der lange vorm jetzigen Krieg fest in vielen Köpfen verankert wurde. Ja, der Putinsche Krieg ist Aggression und ganz klar zu verurteilen. Aber der viel ältere, tief verwurzelte Russen-Hass auch.

Diese eskalierenden Politiker haben nie selbst den Krieg erlebt. Sie wissen überhaupt nicht, was das bedeutet.

Ich wünschte mir in dieser Zeit, daß Deutschland von einem klugen Mann wie Helmut Schmidt geführt würde, der noch mit eigenen Augen gesehen und am eigenen Leib erfahren hat, was Krieg ist.

[H2O]

Na also, geht doch:

"Der demokratische Senator Chris Coons sagte dem Sender ABC, sollte es erforderlich sein, einige Abrams zu schicken, um die Leopards aus Deutschland, Polen oder von anderen Verbündeten zu beschaffen, würde er das unterstützen. Er respektiere zwar die Meinung der US-Militärführunge, Abrams hätten den gleichen Nutzen wie der Leopard, seien aber anspruchsvoller und teurer. Die USA müssten aber weiter mit ihren engen Verbündeten zusammenarbeiten und im Gleichschritt vorwärts gehen."

Genau da liegt doch der Hund begraben. Praktisch setzen die USA ihren durch eigene Verantwortungslosigkeit wehrlosen Partner Deutschland einer sehr ernsten russischen Bedrohung aus, praktisch als Brandstifter eines großen europäischen Kriegs aufzutreten. Wenn die USA in nennenswertem Umfang mit Abrams M1 vorpreschen, dann können die kleineren europäischen Partner sich dem anschließen.

Immerhin: Selbst Präsident Macron redet von seinen Leclercs; geliefert hat Frankreich sie (noch) nicht. Hat die Ukraine sie zurückgewiesen?
Ausgerechnet die USA reden von ihrer Wunderwaffe Abrams M1... hat die Ukraine dieses Waffensystem abgelehnt?
Und ausgerechnet von Deutschland und deutschen Panzern, und nur von diesen, hängt die Rettung der Ukraine ab ?

Da ist nach meinem Empfinden doch viel Scheinheiligkeit im Spiel!... die Wahrheit scheint mir hier zu finden zu sein:
Die USA müssten aber weiter mit ihren engen Verbündeten zusammenarbeiten und im Gleichschritt vorwärts gehen."

[Vongole]

Diese eskalierenden Politiker haben nie selbst den Krieg erlebt. Sie wissen überhaupt nicht, was das bedeutet.

Ich wünschte mir in dieser Zeit, daß Deutschland von einem klugen Mann wie Helmut Schmidt geführt würde, der noch mit eigenen Augen gesehen und am eigenen Leib erfahren hat, was Krieg ist.

(..)[/media]

Wie Schmidt heute reagieren würde, dass weißt du nicht. Aber deine permanente Relativierung des russischen Angriffskriegs und die Versuche der Schuldumkehr würde er ohne Zweifel tief verachten.

[Herbert183]

...
(...)://www.youtube.com/watch?v=OXBbb97qxNg[/media]

Diese eskalierenden Politiker haben nie selbst den Krieg erlebt. Sie wissen überhaupt nicht, was das bedeutet.

Ich wünschte mir in dieser Zeit, daß Russland von einem klugen Mann geführt würde, der noch mit eigenen Augen gesehen und am eigenen Leib erfahren hat, was Krieg ist.

[Panarin]

Nur weil ein Politiker einen Krieg erlebt hat, heißt das nicht dass er eine umsichtige Politik führen muss. Bestes Beispiel: Adolf Hitler.

[Panarin]

Wie Schmidt heute reagieren würde, dass weißt du nicht. Aber deine permanente Relativierung des russischen Angriffskriegs und die Versuche der Schuldumkehr würde er ohne Zweifel tief verachten.

Helmut Schmidt hat 2014 die russische Krim-Invasion verteidigt:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 60834.html

[Quatschki]

Diese eskalierenden Politiker haben nie selbst den Krieg erlebt. Sie wissen überhaupt nicht, was das bedeutet.

Ich wünschte mir in dieser Zeit, daß Deutschland von einem klugen Mann wie Helmut Schmidt geführt würde, der noch mit eigenen Augen gesehen und am eigenen Leib erfahren hat, was Krieg ist.

Schmidt hat den Nato-Doppelbeschluß durchgesetzt, während seine Genossen das Hohelied von der friedliebenden Sowjetunion sangen.

[streicher]

Genau. Der Begriff vom "Stellvertreterkrieg" wurde heute sogar im Presseclub verwendet. Und diese Sendereihe steht nicht unter Verdacht, links oder rechts zu sein. Es ist im Grunde ein Krieg USA-Russland und der begann viel früher als vor einem Jahr.

Russland sieht sich im Kampf gegen den Westen. Und: Russland wurde von den USA abgehängt. Und: Russland verliert auch in Relation mit der VR seine Rolle als Global Player.

Der Wettlauf zwischen USA und "Russland" ist alt. Es hätte aber nicht so kommen müssen wie es jetzt ist, mit Putin am Drücker in Russland, der revisionistisch denkt und handelt. Und die USA hat ganz sicher nicht die Ukraine in den Krieg verstrickt. Das verdreht die Tatsachen. Dass die Ukraine aber Sicherheit in der NATO oder Unterstützung von deren First Player haben will, ist nachvollziehbar wie rational. Es ist die Abkehr von Russland.
Es handelt sich um einen völkerrechtswidrigen Angriff Russlands, und ein militärischer Angriff ist als herausragender Akt der Aggression so zu behandeln. Und von daher ist das Zurückdrängen Russlands (und übrigens auch die Aufarbeitung der Kriegsverbrechen der russischen Streitkräfte in der Ukraine) folgerichtig wie notwendig. Und 2014 lassen wir mal auch nicht außer Acht. Das bedeutet nicht, dass ein Frieden nicht erwünscht wäre, aber ein Aggressor darf nicht die Bedingungen diktieren und muss die Quittung bekommen.

Den Wandel des Regimes in Russland beobachten übrigens einige hier ganz genau, seit über drei Jahrzehnten.

<Ich habe die Wende bewusst miterlebt (Ich weiß nicht, wie das bei dir ist), die Entwicklungen davor mitbekommen, und die Entwicklungen danach umso mehr.>

[streicher]

Diese eskalierenden Politiker haben nie selbst den Krieg erlebt. Sie wissen überhaupt nicht, was das bedeutet.

Ich wünschte mir in dieser Zeit, daß Deutschland von einem klugen Mann wie Helmut Schmidt geführt würde, der noch mit eigenen Augen gesehen und am eigenen Leib erfahren hat, was Krieg ist.

Dass bedeutet aber nicht, dass man ein Land, einem Aggressor, das einen Krieg beginnt, deswegen freie Fahrt gewähren muss, nur weil man im eigenen Land keinen Krieg erlebt hat (Ein Glück der vergangenen Jahrzehnte). Ein völkerrechtswidrig angegriffenes Land kann und sollte unterstützt werden.

[Dieter Winter]

Der demokratische Senator Chris Coons sagte dem Sender ABC, sollte es erforderlich sein, einige Abrams zu schicken, um die Leopards aus Deutschland, Polen oder von anderen Verbündeten zu beschaffen, würde er das unterstützen. Er respektiere zwar die Meinung der US-Militärführunge, Abrams hätten den gleichen Nutzen wie der Leopard, seien aber anspruchsvoller und teurer. Die USA müssten aber weiter mit ihren engen Verbündeten zusammenarbeiten und im Gleichschritt vorwärts gehen."

Müssten die USA und das UK nicht eigentlich vormarschieren? Sie gaben doch 1994 die Sicherheitsgarantien. Und sind zudem Atommächte.

[Cobra9]

Diese eskalierenden Politiker haben nie selbst den Krieg erlebt. Sie wissen überhaupt nicht, was das bedeutet.
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Ahmm statt froh zu sein keinen Krieg gehabt zu haben solche Sätze...... Kopfschütteln.

Russland kann Frieden sofort ermöglichen

[Bobo]

Ich habe nichts verglichen, sondern die belegte Tatsache angeführt, dass die Ukrainer sehr viel schneller deutlich kompliziertere Systeme "erlernen" können als Du es implizierst. Es ist einfach Unsinn, so zu tun, als würde die Ausbildung erfahrener ukrainischer Panzersoldaten auf dem Leopard ein Jahr dauern. Aber lassen wir das. Sonst verzetteln wir uns in Kleinigkeiten.

Ob ich das erkenne, ist nicht wichtig. Die USA erkennt die Notwendigkeit nicht. Das zählt als einziges. Bis dahin werden die vorhandenen anscheinend als ausreichend bemessen.

Zitat Biden.
"Die Ukraine bekommt alles, was sie brauche".


Darauf vertraue ich. Die sind direkt am Puls. Alles andere ist sinnfrei.

[Bobo]

Finden denn Tests schon statt? Ich würde das sehr begrüßen.

Jep. Meinen Infos nach laufen die. Die Bundeswehr will wissen, was das Ding kann und ob die Crew damit klar kommt. War vor einiger Zeit in einem Nebensatz erwähnt worden, weil Rheinmetall die Bundeswehr gern als ersten Bzw. Referenzkunden haben möchte. .

[H2O]

Ich gestehe, daß mich 2014 die Abtrennung der Krim von der Ukraine auch nicht so sehr beeindruckt hatte. Eher schon die völlig unsinnigen "Aufstände" in der östlichen Ukraine mit Unterstützung und Billigung Rußlands, mit heftigen Gefechten und schweren Waffen und russischen "Urlaubern"... oder der willkürliche Abschuß eines mit Niederländern voll besetzten malaysischen Zivilflugzeugs über der Ukraine.

Mir war noch bewußt, daß Chruschtschow seinerzeit die Krim nach 200 Jahren als russische Provinz seinem Heimatland Ukraine zugeordnet hatte, und daß dadurch für die Russen nach dem Zerfall der Sowjetunion und dem Abdriften de Ukraine aus dem russischen Einflußgebiet ein für Russen unerträglicher Zustand eingetreten war: Abgeschnitten vom freien militärischen Zugang zum Schwarzen Meer. Das sehe ich heute nach den Erfahrungen mit dem russischen Raubkrieg ganz anders; eine sehr große Enttäuschung, ein Aufwachen aus einem Traum von einer guten und auf gegenseitigem Respekt gegründeten Zusammenarbeit in Europa

Vertragsbruch als Konzept russischer Außenpolitik... bei denen piept es wohl im Oberstübchen!

[Selina]

Diese eskalierenden Politiker haben nie selbst den Krieg erlebt. Sie wissen überhaupt nicht, was das bedeutet.

Ich wünschte mir in dieser Zeit, daß Deutschland von einem klugen Mann wie Helmut Schmidt geführt würde, der noch mit eigenen Augen gesehen und am eigenen Leib erfahren hat, was Krieg ist.

Ja. Oder Willy Brandt. Auf alle Fälle jemand, für den Gespräche mehr Bedeutung haben als diese permanente Rüstungsspirale. Als ich die relativ jungen Leute gerade bei Anne Will reden hörte, dachte ich, sie reden über irgendeinen spannenden sportlichen Wettstreit, aber nicht darüber, wie gefährdet gerade unser aller Leben ist. Als könnten sie es nicht erwarten... Und jaaaa, tönte es, nach so vielen Jahrzehnten könnte Deutschland doch endlich wieder mal so richtig loslegen und die Führung übernehmen. Meine Güte, was haben die nur alle gelesen in ihrem Leben, was gesehen, was gehört, wer waren ihre Lehrer, wer ihre Vorbilder? Woher kommt nur ihre Leichtigkeit bei der Behandlung eines solch schweren Themas wie Krieg und Frieden?

[Misterfritz]

daß dadurch für die Russen nach dem Zerfall der Sowjetunion und dem Abdriften de Ukraine aus dem russischen Einflußgebiet ein für Russen unerträglicher Zustand eingetreten war: Abgeschnitten vom freien militärischen Zugang zum Schwarzen Meer.

Die Russen sind auch ohne die Krim nicht vom Schwarzen Meer abgeschnitten, sie haben eine eigene Küste dort.

[Bobo]

Für lange Märsche als "Feuerwehr" an einer tausende Kilometer langen Front sind beide nicht gemacht.

Klar nicht. Die sind zwar hochmobil, aber natürlich keine Rennwagen.

Aber bei den heutigen Mitteln ist es auch schwer urplötzlich und unbemerkt mit einer größeren Zahl Kampfpanzer ums Eck zu kommen.

Kann er, was angedeutet wurde, und ist nicht brutal viel teurer ist als der Leo, dürfte der KF-51 das deutsche Schlachtross der nächsten Generation werden. Sicherlich in Kombination mit den jüngsten Leo. Wird wohl eine Frage der Stückzahlen sein.

[Panarin]

Mir war noch bewußt, daß Chruschtschow seinerzeit die Krim nach 200 Jahren als russische Provinz seinem Heimatland Ukraine zugeordnet hatte, und daß dadurch für die Russen nach dem Zerfall der Sowjetunion und dem Abdriften de Ukraine aus dem russischen Einflußgebiet ein für Russen unerträglicher Zustand eingetreten war: Abgeschnitten vom freien militärischen Zugang zum Schwarzen Meer.

Die Russen durften auch vor den Invasion 2014 Sewastopol als Stützpunkt der Schwarzmeerflotte benutzen.