Russland greift die Ukraine an

[Skull]

Das Forum spiegelt in dieser Frage nun einmal im Wesentlichen die Meinung der meisten Politiker
und oft auch der Springer Presse. Das ist kein Grund sich nicht auch andere Gedanken zu machen.

Was empfiehlst DU eigentlich der Ukraine ?

Unabhängig davon, wie andere Länder auf die Wünsche und Forderungen der Ukraine eingehen.

mfg

[deadbabylon]

Es ist ihr gutes Recht sich nicht für Politik oder auch für den Krieg zu interessieren, Kommunikation hin oder her.
Wir könnten natürlich mit der politischen Schulung im Kindergarten anfangen, aber das will ja auch kein Mensch.

Also sollten die Menschen "dumm" bleiben, weil sie sich nicht interessieren?

[Selina]

Es geht nicht darum, Russland zu besiegen.

Es geht einzig und alleine darum, Russland aufzuhalten und aus Sicht der Ukraine,
Russland aus IHREM eigenen Land raus- und zurückzudrängen.

Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen ?

mfg

Ach so. Da hat also nie jemand im konservativen Lager sowas gesagt wie "die Ukraine muss siegen" und "Russland muss besiegt werden"? Da ließen sich auch noch drastischere Sätze massenhaft finden. Es gibt in diesem Krieg aber keine "Sieger". Was ist das nur für ne Denkweise?

[Europa2050]

Gute Frage. Es ist wirklich schwierig, sich hier zur "Fraktion Besonnenheit" zu bekennen. Man gerät sofort in bestimmte Schubladen. Dabei müsste es doch eigentlich darum gehen, wie man diesen furchtbaren Krieg schnell beenden kann. Mit immer mehr Waffen wird das nichts. Lernt man schon als Kind... normalerweise. Die Theorie, die Ukraine müsse militärisch so stark aufgerüstet werden, dass sie Russland besiegen könne, ist eine völlige Fehlanalyse. Und sich stärker um Diplomatie zu kümmern, bedeutet andererseits auch nicht "Versklavung der Ukrainer". Mit dieser Schwarz-Weiß-Argumentation wirds wirklich kein Ende geben.

@Selina - nachdem wir uns ja schon länger (virtuell) kennen und ich Dich für die authentischste und aufrichtigste Linke halte, die mir bisher begegnet ist, nur die Frage zu dem oben von mir aufgeworfenen Vergleich zu München 1938.
Ich weiß aus anderen Quellen, dass München 1938 in der DDR als Tiefpunkt des Westens, ja als paktieren des Westens mit Hitler verkauft wurde. Das ist eine Position, die durchaus diskutabel ist.
Die ČSR war damals verteidigungsfähiger als ein Jahr später Polen, sie war der einzig verbliebene demokratische Staat östlich des Rheins und auch die Deutschböhmer wollten zu großen Teilen nicht „Heim ins Reich“. Siehst Du die Parallelen zur heutigen Ukraine?

Und nun argumentierst Du, wie seinerzeit über ihren Kopf den Aggressor auf deren Kosten zu beschwichtigen.

Konsequent, wie ich dich kenne also die Frage:
- ist die Ukraine weniger wert als die ČSR seinerzeit?
- ist Russland heute weniger faschistisch als das DR 1938?
- hatten Chamberlain und Daladier damals doch vernünftig gehandelt und der Geschichtsunterricht in der DDR war falsch?

Oder wie würdest diese Parallele sehen?

[deadbabylon]

Dabei müsste es doch eigentlich darum gehen, wie man diesen furchtbaren Krieg schnell beenden kann.

Bitte schicke uns ein Beweisfoto davon, wie Du Putin davon überzeugt hast, sein morden zu beenden. Danke.

[Wähler]

Dad ließ die USA bezüglich der Abrams aufhorchen. Der Krieg in der Ukraine wird sich nicht zu einer klassischen Psnzerschkacht entwickeln. Es spielt auch keine Rolle, wie viel Soldaten Putin noch aktiviert.
Die nächste Offensive wird den Orks einen Schlag versetzen, den nicht einmal wir uns heute vorstellen können. Und das nötige Zeug dafür wird schon seit Wochen und die nächsten Monate angefahren.

Ich bin zwar nur ein militärischer Laie. Aber ich kann verstehen, warum die Ukraine gerade jetzt massiv schwere Kampfpanzer einfordert. Die Ukraine verfolgt hoffentlich ein realistisches Kriegsziel, also vielleicht im ersten Schritt die Wiederherstellung des Status Quo vom 23. Februar. Dafür scheint sie auch die Kampfpanzer in einer gewissen Anzahl zu brauchen.
Auf Seiten der liefernden Nato-Staaten scheint es keine klare gemeinsame Linie zu geben. Das könnte aber für Deutschland problematisch werden, wenn es seine Rüstungsindustrie rasch wieder hochfahren soll. Dass das keine einfache Situation für welchen Bundeskanzler auch immer sein dürfte, ist für mich nachvollziehbar, auch wenn die Zögerlichkeit eher Ausdruck von fehlender gemeinsamer militärischer und politischer Strategie zu sein scheint.

[Boudicca]

Ach so. Da hat also nie jemand im konservativen Lager sowas gesagt wie "die Ukraine muss siegen" und "Russland muss besiegt werden"? Da ließen sich auch noch drastischere Sätze massenhaft finden. Es gibt in diesem Krieg aber keine "Sieger". Was ist das nur für ne Denkweise?

Niemand sagt, dass die Ukraine in Moskau einmarschieren soll.

Das mit dem "Krieg hat keine Sieger" ist eine vollkommen inhaltlose Phrase. Es ist auch schlicht falsch. es ist die verantwortungslose Seite des Pazifismus, die zu solchen inhaltsleeren Phrasen greift.

Es kommt nicht auf Sieg oder Niederlage an, sondern darauf, was man erzielen will. Die Ukraine hat gesiegt bzw. ihre Ziele erreicht, wenn sie das von Russland besetzte Gebiet zurückgewonnen hat und Russland keine neue Anstrengung unternimmt, die Eroberung erfolgreich zu beenden. Den Angriff abzuwehren und das besetzte Gebiete zurückzuerlangen ist in keiner Weise verwerflich.

[yogi61]

Was empfiehlst DU eigentlich der Ukraine ?

Unabhängig davon, wie andere Länder auf die Wünsche und Forderungen der Ukraine eingehen.

mfg

Ich empfehle der Ukraine gar nichts. Am Ende entscheiden eh die USA.

[Michael_B]

Es geht nicht darum, Russland zu besiegen.

Es geht einzig und alleine darum, Russland aufzuhalten und aus Sicht der Ukraine,
Russland aus IHREM eigenen Land raus- und zurückzudrängen.

Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen ?

mfg

100% agree.

Allerdings gibt es ja in der Tat viele, denen es unbedingt wichtig ist, dass man fordert, die Ukraine solle gewinnen.
Leider ist das dann immer wieder zweideutig, weil dann wieder gefragt wird: Ja was heißt das denn, wollt Ihr doch nach Moskau.

Das Ziel ist doch eigentlich klar: Russen raus! (militärisch aus der Ukraine). Die sollen verschwinden aus einem fremden Land.
Genauso wie nach der Wiedervereinigung aus Deutschland oder aus Afghanistan.

[deadbabylon]

Ich empfehle der Ukraine gar nichts. Am Ende entscheiden eh die USA.

Schwachsinn, der eigentlich schon eine Verschwörungstheorie ist.

[Michael_B]

Woher weißt du, dass das nicht geschah? Und woher weißt du, dass der, KF-51 nicht der bessere ist. Lass, die Tests doch erst mal auslaufen.

Die Industrie hatte doch neulich geäußert, dass es eben noch 1 Jahr dauert, bis sie instand gesetzte Panzer liefern kann.
Da kam natürlich die Frage auf: Warum nicht im Februar 2022 entsprechende Bestellungen anliefen.

[Boudicca]

Die Industrie hatte doch neulich geäußert, dass es eben noch 1 Jahr dauert, bis sie instand gesetzte Panzer liefern kann.
Da kam natürlich die Frage auf: Warum nicht im Februar 2022 entsprechende Bestellungen anliefen.

"Die Antwort würde Teile der Bevölkerung verstören!"

[yogi61]

Schwachsinn, der eigentlich schon eine Verschwörungstheorie ist.

Sehe ich anders. Es gibt keine Garantie, dass Washington sich ewig so verhält wie jetzt. Im Prinzip entscheidet die USA schon heute über die Wehrhaftigkeit der Ukrainer. Es ist nicht auszuschliessen, dass die USA sich auf andere Konflikte konzentrieren muss.

[deadbabylon]

Sehe ich anders. Es gibt keine Garantie, dass Washington sich ewig so verhält wie jetzt. Im Prinzip entscheidet die USA schon heute über die Wehrhaftigkeit der Ukrainer. Es ist nicht auszuschliessen, dass die USA sich auf andere Konflikte konzentrieren muss.

Das mag sein (gerade unter einem neuen Präsidenten Trump), aber
das war nicht deine Aussage!

[Selina]

Ich empfehle der Ukraine gar nichts. Am Ende entscheiden eh die USA.

Genau. Der Begriff vom "Stellvertreterkrieg" wurde heute sogar im Presseclub verwendet. Und diese Sendereihe steht nicht unter Verdacht, links oder rechts zu sein. Es ist im Grunde ein Krieg USA-Russland und der begann viel früher als vor einem Jahr. Daher wollen die Russen auch eher mit den Amerikanern verhandeln als mit anderen. In diesem Zusammenhang ist auch die Vorgeschichte des Krieges wichtig, in der USA und Nato natürlich auch ihre Rolle spielen. Aber darüber darf man hier ja nicht reden. Man wird sofort zum Moskau-Troll abgestempelt, falls man es tut. Und doch kann man nichts begreifen vom heutigen Geschehen, geht man in der Analyse nicht weiter zurück.

[PeterK]

Dazu ist sie definitiv doch zu intelligent.

Naja. Sie hat sowohl diesen seltsamen „Exil-Kanzler"-Heini als auch Oskar Lafontaine geheiratet.

Aber hier geht es doch eher um "Russland greift die Ukraine an", daher BTT:

Ich gehe davon aus, dass die RF diesen Krieg "verlieren" wird. Die große Frage ist IMO, was dann geschehen wird/kann.

[Bobo]

Ich bin zwar nur ein militärischer Laie. Aber ich kann verstehen, warum die Ukraine gerade jetzt massiv schwere Kampfpanzer einfordert. Die Ukraine verfolgt hoffentlich ein realistisches Kriegsziel, also vielleicht im ersten Schritt die Wiederherstellung des Status Quo vom 23. Februar. Dafür scheint sie auch die Kampfpanzer in einer gewissen Anzahl zu brauchen.
Auf Seiten der liefernden Nato-Staaten scheint es keine

Doch. Es gibt eine gemeinsame Linie. Aber womöglich nur wenige, welche einigermaßen über die geplanten Schritte im Bilde sind. USA, England und wenige weitere. Die Treffen in Ramstein sind sicherlich keine reinen Bieterwettbewerbe. Die USA legen eine Bedarfaliste vor, die Staaten schauen, was sie liefern können. So in etwa stelle ich mir das vor. Es braucht keine Kampfpanzer. Sonst hätte die USA sie angeliefert. Selensky hat rumgejammert, ist scheinbar in Diplomatie nicht fitt, Polen hat die Chance ergriffen und ging Deutschland an, und, so denke ich, Biden hat dem jetzt ein Ende gesetzt. Stimmt meine Annahme, geben die auslösenden Länder jetzt Ruhe.

Die Frage an Biden lautete ja nach der polnischen Förderung zu KP. Die Antwort war eine diplomatisch verbrämte aber unmissverständliche Klatsche für Polen. Die Ukraine ist auf Kurs.

[Vongole]

Blick des amerikanischen Journalisten Lke McGee auf Deutschlands Verhalten:
Während McGee durchaus Deutschlands Einsatz bei Unterstützung der Ukraine anerkennt, weist er aber auch auf einen anderen Punkt hin:

Berlin has also lent its support to Ukraine in other ways, taking action to wean itself off of Russian gas and setting an example for rest of Europe, which has seen its overall consumption of gas go down since the the start of the war. Europe’s relatively warm winter has of course helped, but stopping Putin from weaponizing energy has been an important factor in the Western pushback on Moscow.

But the security map of Europe has been redrawn, as have the dividing lines in the international diplomacy. Russia’s unprovoked invasion of another country has demonstrated more clearly than ever that moral values are not universal.
Germany, Europe’s wealthiest country, has undeniably benefited enormously from its policy of keeping feet in two camps. It is protected by NATO membership while maintaining economic relations with undesirable partners.

That policy has been called out and Germany must now decide exactly what kind of voice it wants to have in the current conversation taking place about global security. The decisions it takes in the next few years could play a crucial role defining the security of the entire European continent for decades to come.
https://edition.cnn.com/2023/01/21/euro ... raine-intl

Was er im (von mir) unterstrichenen Satz sagt, genau darauf kommt es an.

[Schnitter]

Genau. Der Begriff vom "Stellvertreterkrieg" wurde heute sogar im Presseclub verwendet.

Das ist totaler Bullshit, denn es handelt sich um einen glasklaren Angriffskrieg Russlands.

[NicMan]

Der Begriff vom "Stellvertreterkrieg" wurde heute sogar im Presseclub verwendet.

Welchen „Stellvertreter“ lässt Russland denn für sich kämpfen?

[yogi61]

Das mag sein (gerade unter einem neuen Präsidenten Trump), aber
das war nicht deine Aussage!

Doch, die USA entscheiden.

[deadbabylon]

Genau. Der Begriff vom "Stellvertreterkrieg" wurde heute sogar im Presseclub verwendet. Und diese Sendereihe steht nicht unter Verdacht, links oder rechts zu sein. Es ist im Grunde ein Krieg USA-Russland und der begann viel früher als vor einem Jahr. Daher wollen die Russen auch eher mit den Amerikanern verhandeln als mit anderen. In diesem Zusammenhang ist auch die Vorgeschichte des Krieges wichtig, in der USA und Nato natürlich auch ihre Rolle spielen. Aber darüber darf man hier ja nicht reden. Man wird sofort zum Moskau-Troll abgestempelt, falls man es tut. Und doch kann man nichts begreifen vom heutigen Geschehen, geht man in der Analyse nicht weiter zurück.

Meine Güte, was ist das für eine Realitätsverweigerung. Manch könnte es auch einfach Trollerei nennen.

[Vongole]

Doch, die USA entscheiden.

Den USA wäre es sicherlich lieber, Europa, und vor allem Deutschland, käme in die Pötte, siehe meinen gerade verlinkten Kommentar von CNN und diesen Tweet aus dem heutigen Presseclub:

[Michael_B]

Genau. Der Begriff vom "Stellvertreterkrieg" wurde heute sogar im Presseclub verwendet. Und diese Sendereihe steht nicht unter Verdacht, links oder rechts zu sein. Es ist im Grunde ein Krieg USA-Russland und der begann viel früher als vor einem Jahr. Daher wollen die Russen auch eher mit den Amerikanern verhandeln als mit anderen. In diesem Zusammenhang ist auch die Vorgeschichte des Krieges wichtig, in der USA und Nato natürlich auch ihre Rolle spielen. Aber darüber darf man hier ja nicht reden. Man wird sofort zum Moskau-Troll abgestempelt, falls man es tut. Und doch kann man nichts begreifen vom heutigen Geschehen, geht man in der Analyse nicht weiter zurück.

O.K., gleich kommt dann sicher auch, die Amis haben ja auch völkerrechtswidrige Angriffskriege geführt, z.B. gegen den Irak wegen angeblicher Massenvernichtungswaffen.

Kann man sehen wie man will von mir aus.

Aber mal ganz egoistisch gesagt: Der Irak ist weit weg und interessiert mich viel weniger als wenn hier in Europa die Russen vorrücken!
Hast du denn überhaupt keine Angst davor, dass die Russen an der Grenze zu Polen stehen könnten? Mit Königsberg und Transnistrien haben die eh schon ihre Fühler ausgestreckt.

[Misterfritz]

Doch, die USA entscheiden.

Diese Aussage wird durch dauernde Wiederholung nicht wahrer.
Wenn Du der Aussage "meiner Meinung nach" vorangestellt hättest, ok. Aber so geht das nicht.
Was wäre denn, wenn die Ukrainer sagten, sie sind es müde zu kämpfen, würden die USA dann darauf bestehen, dass sie weiter kämpfen?

[apartofme]

Es ist im Grunde ein Krieg USA-Russland

Ich habe dies schon zu Beginn des Krieges in diesem Thread erwähnt: Wir befinden uns nicht im Krieg mit Russland und die ständige Behauptung, dass es so wäre ist brandgefährlich für die Sicherheit in Deutschland. Es ist vollkommen unverantwortlich, so einen Kriegszustand konstruieren zu wollen und dann auch noch mit Nachdruck zu propagieren.

Für die USA gilt dasselbe.

[Bobo]

Genau. Der Begriff vom "Stellvertreterkrieg" wurde heute sogar im Presseclub verwendet. Und diese Sendereihe steht nicht unter Verdacht, links oder rechts zu sein. Es ist im Grunde ein Krieg USA-Russland und der begann viel früher als vor einem Jahr. Daher wollen die Russen auch eher mit den Amerikanern verhandeln als mit anderen. In diesem Zusammenhang ist auch die Vorgeschichte des Krieges wichtig, in der USA und Nato natürlich auch ihre Rolle spielen. Aber darüber darf man hier ja nicht reden. Man wird sofort zum Moskau-Troll abgestempelt, falls man es tut. Und doch kann man nichts begreifen vom heutigen Geschehen, geht man in der Analyse nicht weiter zurück.

Was für seltsames Zeug. Rußland hat die Ukraine angegriffen. Es braucht ein erhebliches Maß an Überheblichkeit, zu Glauben, die USA wäre in der Lage, Entscheidungen für die Ukraine zu treffen. Putin will nur aufgewertet werden. Das ist schon alles.


Will man diesen Krieg aber mal Krampfhaft als Stellvertreter Krieg bezeichnen, dann scheint mir, dass auf russischer Seite nicht Putin, sondern der Chef der Wagnersöldner und als Beisitzer irgendein Gefängnisdirektor sitzen müssten. Bunker Opa, so nennen die Russen Putin, ist nur eine Operetten Figur am Telefon.

[Selina]

O.K., gleich kommt dann sicher auch, die Amis haben ja auch völkerrechtswidrige Angriffskriege geführt, z.B. gegen den Irak wegen angeblicher Massenvernichtungswaffen.

Kann man sehen wie man will von mir aus.

Aber mal ganz egoistisch gesagt: Der Irak ist weit weg und interessiert mich viel weniger als wenn hier in Europa die Russen vorrücken!
Hast du denn überhaupt keine Angst davor, dass die Russen an der Grenze zu Polen stehen könnten? Mit Königsberg und Transnistrien haben die eh schon ihre Fühler ausgestreckt.

Ich hab Angst, dass sich diese Spirale immer weiter dreht und wir einen erneuten Weltkrieg erleben müssen. Daher umarme ich symbolisch alle die Vernünftigen, die zu Besonnenheit und Zurückhaltung raten.

Und nur mal nebenbei: Die meisten haben sich doch zuvor nicht die Bohne für die Ukraine interessiert, sie wussten nicht einmal, wo sie liegt, wie ihre Geschichte verlief. Aber jetzt kräftig mitbrüllen im Chor der Stracks und Hofreiters. Da kann sich endlich der uralte Russen-Hass Bahn brechen, der lange vorm jetzigen Krieg fest in vielen Köpfen verankert wurde. Ja, der Putinsche Krieg ist Aggression und ganz klar zu verurteilen. Aber der viel ältere, tief verwurzelte Russen-Hass auch.

[Bobo]

Welchen „Stellvertreter“ lässt Russland denn für sich kämpfen?

Wagner Söldner.

[Quatschki]

Doch, die USA entscheiden.

Man mußte mal klären, wer eigentlich in Washington entscheidet, wenn es immer heißt: "Die Amerikaner...",
Der Präsident? Der Kongress? Der "Deep-State"?
Klar ist - in Wahlkämpfen wird Außenpolitik so gut wie nie debattiert.
Von einer demokratischen Willensbildung kann da kaum gesprochen werden.

In Deutschland hngegen ist die ganze Vernachlässigung der Verteidigung und der Bundeswehr ganz klar Ergebnis der demokratischen Willensbildung. Bei der Bundeswehr maximal zu sparen war jahrzehntelang Mehrheitsmeinung.
Es gibt hierzulande keinen funktionierenden "Deep State", der im Hintergrund dafür sorgt, dass populistische Tagespolitik die langfristigen Strukturen nicht kaputtmacht...

[Michael_B]

Ich hab Angst, dass sich diese Spirale immer weiter dreht und wir einen erneuten Weltkrieg erleben müssen. Daher umarme ich symbolisch alle die Vernünftigen, die zu Besonnenheit und Zurückhaltung raten.

Ja, der Putinsche Krieg ist Aggression und ganz klar zu verurteilen.

Aber nur verbal: "dududu, das ist nicht schön" oder wie?

[Selina]

Die USA in Form der CIA haben schon zu Zeiten des Maidan mitgemischt. Wenn nicht sogar früher.

[Tom Bombadil]

Die USA in Form der CIA haben schon zu Zeiten des Maidan mitgemischt. Wenn nicht sogar früher.

Selbst wenn es so wäre, gibt das Putin keine Rechtfertigung, die Ukraine zu überfallen, massenhaft Menschen ermorden zu lassen, massenhaft Frauen vergewaltigen zu lassen und massenhaft Menschen und insbesondere Kinder zu verschleppen. Allesamt Kriegsverbrechen. Aber euch Linksaußen ist ja nichts zuwider, wenn es nur gegen den verhassten Westen geht

[Michael_B]

Geheimdienste mischen überall mit. Die Russen ja auch in den USA oder in Deutschland. Und jetzt?

[Vongole]

Die USA in Form der CIA haben schon zu Zeiten des Maidan mitgemischt. Wenn nicht sogar früher.

Diese u.a. von Telepolis, RT und linksaußen verbreiteten Märchen ziehen hier nicht mehr, Selina!
Lesestoff:
https://www.nzz.ch/international/ukrain ... ld.1290571

[Bobo]

Ich hab Angst, dass sich diese Spirale immer weiter dreht und wir einen erneuten Weltkrieg erleben müssen. Daher umarme ich symbolisch alle die Vernünftigen, die zu Besonnenheit und Zurückhaltung raten.

Und nur mal nebenbei: Die meisten haben sich doch zuvor nicht die Bohne für die Ukraine interessiert, sie wussten nicht einmal, wo sie liegt, wie ihre Geschichte verlief. Aber jetzt kräftig mitbrüllen im Chor der Stracks und Hofreiters. Da kann sich endlich der uralte Russen-Hass Bahn brechen, der lange vorm jetzigen Krieg fest in vielen Köpfen verankert wurde. Ja, der Putinsche Krieg ist Aggression und ganz klar zu verurteilen. Aber der viel ältere, tief verwurzelte Russen-Hass auch.

Nach eigenen Angaben bist du 70 Jahre und maßt dir hier an zur eigenen Sicherheit die Zukunft eines gesamten Landes, vom Säugling die noch eine Zukunft haben, bis zum Greis, zu verschachern, weil sich ja eh keiner dafür interessiert hat? . Ohne Worte!

[apartofme]

Die USA in Form der CIA haben schon zu Zeiten des Maidan mitgemischt. Wenn nicht sogar früher.

Die Eskalation am Maidan kam nachdem die USA fast alles hatten, was sie wollten. Die Angelegenheit war schon im Sack, siehe Nuland-Anruf. Bitte mal den genauen zeitlichen Ablauf beachten.

Daraus schließe ich, dass die Schützen am Maidan für Moskau gearbeitet haben. Das Ziel war es, Janukowytsch davon zu überzeugen, das Militär im Inneren einzusetzen und durch diese Eskalation die Abstimmung im Parlament zu verhindern.

[Kohlhaas]

Du hast da einen sehr direkten Vergleich angestellt. Aber lassen wir das. Sonst verkennen wir uns in Kleinigkeiten.

Ich habe nichts verglichen, sondern die belegte Tatsache angeführt, dass die Ukrainer sehr viel schneller deutlich kompliziertere Systeme "erlernen" können als Du es implizierst. Es ist einfach Unsinn, so zu tun, als würde die Ausbildung erfahrener ukrainischer Panzersoldaten auf dem Leopard ein Jahr dauern. Aber lassen wir das. Sonst verzetteln wir uns in Kleinigkeiten.

Das spielt keine Rolle. Um es kurz zu machen. Wenn rund 350 neuere und neueste Leos mit gut geschulten Besatzungen nicht reichen, um einen russischen Angriff auf Deutschland abzuwehren, wird die gleiche Zahl Ukrainer dasselbe Husarenstück in 300 alten Leos erst recht nicht fertig bringen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wobei für die Ukraine allenfalls 100 alte Kisten zusammen kämen, und Putin keine Hemmungen hätte, weitere 1000 Panzer und 100 mal so viele Männer zu Opfern. Das wird wohl niemand bezweifeln.

Das spielt die allergrößte Rolle. Du verkennst immer noch, dass die Ukraine keine Kampfpanzer braucht, um ihre eigenen Linien zu halten. Sie braucht Panzer, um feindliche Linien zu durchstoßen. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, ist eine Patt-Situation eingetreten, in der beide Seiten sich nicht mehr bewegen können. Folge: Jeden Tag krepieren Menschen, weil die Artillerie schießt und gemeinsam mit den Maschinengewehren eine Todeszone herstellt, durch die niemand mehr zufuß durchkommen kann.

Deine Idee, dass Artillerie und genügend Infanterie Kriege entscheiden können, hat 1916 zur verlustreichsten Schlacht des Ersten Weltkriegs geführt. Verdun. Da haben sich beide Parteien ineinander verbissen und wollten nicht weichen. Bachmut entwickelt sich gerade genauso. Die Lösung dieses Problems soll jetzt so aussehen, dass man genau so weitermacht??? Das kann nicht Dein Ernst sein. Das ist schon 1916 grandios schief gegangen. Und jetzt soll es gelingen? Das unerträgliche Gemetzel entlang der Grabenstellungen ist im Ersten Weltkrieg erst ansatzweise dadurch aufgelöst worden, als 1916 die ersten britischen "Tanks" auf das Schlachtfeld gerollt sind. Im Osten der Ukraine haben wir heute fast genau die gleiche Lage. Nur die Front ist kürzer.

Diese Aussage impliziert, Russland wäre mit 100 alten Leos zu besiegen. Erscheint dir das nicht auch ein bisschen überheblich? Ich hoffe nicht, dass du so naiv bist, dass zu glauben. Eine Ausrede zur Vermeidung eines für jeden erkennbar sinnlosen und selbstmörderischen Manövers braucht es nicht.

Tritt einen Schritt zurück und betrachte in Ruhe die Lage. In der Ostukraine sind die Kämpfe zu einem Stellungskrieg erstarrt. Keiner kann sich mehr bewegen. Wenn Putin problemlos tausend weitere Panzer und eine Million Soldaten da hinschicken könnte, dann würde er es vermutlich tun. Macht er aber nicht. Weil er nicht kann. Was bleibt, ist die Erkenntnis: Beide Seiten haben sich da in einem Stellungskrieg festgefressen, der tagtäglich sinnlos Todesopfer produziert und aus dem es keinen Ausweg gibt.

100 alte Leos werden natürlich nicht reichen, um Russland zu besiegen. Es geht aber auch gar nicht darum, Russland zu besiegen. Es geht nur darum, die Orks aus der Ukraine rauszuscheuchen. Wir reden auch gar nicht über 100 alte Leos. Wenn alle europäischen Leoben-Staaten sich einig wären, könnten locker 300 moderne Leos bereitgestellt werden. Das würde uns weh tun, aber es wäre möglich. Und 300 Leos in Kombination mit den versprochenen Schützen- und Transportpanzern wären definitiv ein SEHR mächtiges Instrument. Ich sage nur: Durchstoß nach Mariupol oder Melitopol.

Letzlich geht es darum, dass die Ukraine aus diesem massenmörderischen Stellungskrieg herauskommen und wieder zu einem Bewegungskrieg übergehen muss. Dazu braucht sie Panzer und gepanzerte Fahrzeuge für die Infanterie. Das magst Du als Artillerist anders sehen. Dann hast Du aber offensichtlich das Prinzip der verbundenen Waffen nicht verstanden.

Der Armata heißt richtig T99. So viel dazu.

Jetzt muss ich mal korinthenkackerisch werden. "Der Armata" heißt nicht Armata. "Armata" ist die Bezeichnung für eine Panzerplattform, die Basis für eine ganze Reihe von anderen Panzerfahrzeugen werden sollte und bisher offensichtlich nicht geworden ist. Mit Armata wird nicht ein Panzer bezeichnet, sondern eine geplante Panzerfamilie. Der Kampfpanzer, der auf dieser Armata-Plattform beruhen sollte, heißt in der westlichen Welt "T-14". Wie die Russen den mal genannt haben, interessiert kein totes Ferkel.

Um wieder inhaltlich zu diskutieren: Meines Wissens haben die Russen im Jahr 2017 oder 2018 die Fertigung des von Dir so bezeichneten "Armata" eingestellt. Der "Armata" war zu teuer, wies zu viele Mängel auf und brauchte für die Produktion zu viele Teile, die nur "der Westen" liefern konnte. Erst Ende 2021 ist angeblich die Produktion des "Armata" (richtiger: des T-14) wieder aufgenommen worden. Wie erfolgreich dieser Versuch war, weiß kein Mensch.

Kennt jemand die ballistischen Fenster des Armata? Rheinmetall vielleicht. Irgendwas müssen die sich beim Bau des KF-51 wohl gedacht haben.

Niemand kann irgendwas über den T-14 sagen. Das Ding ist noch nie auf einem Gefechtsfeld in Erscheinung getreten. Das einzige, was wir sicher wissen, ist: Schon beim ersten Parademarsch auf dem Roten Platz sind drei von den Teilen mit Motorschäden liegengeblieben und mussten abgeschleppt werden.

Du fragst, was sich Rheinmetall bei der Entwicklung des KF-51 wohl gedacht haben könnte? Ich argwöhne, dass die sich dachten, mit diesem Panzer möglicherweise Geld verdienen zu können. Ich persönlich würde es sogar für eine gute Idee halten, Rheinmetall dieses Geld zu geben. Der Panther sieht wirklich sehr eindrucksvoll aus. Könnte ein Exportschlager deutscher Rüstungsindustrie werden.

[Kritikaster]

Ja, der Putinsche Krieg ist Aggression und ganz klar zu verurteilen. Aber der viel ältere, tief verwurzelte Russen-Hass auch.

Ja, wenn man keine echten Argumente hat, unterstellt man den Meinungsgegnern halt, ihre Haltung zur russischen Aggression entspringe "tief verwurzeltem Russen-Hass" ... und braucht sich dann natürlich nicht mehr mit dem offensichtlichen Umstand auseinanderzusetzen, dass der russo-faschistische Überfall auf die Ukraine eine Neuausrichtung der Sicherheitspolitik des demokratischen Westen erforderlich gemacht hat.

[Selina]

Den USA wäre es sicherlich lieber, Europa, und vor allem Deutschland, käme in die Pötte, siehe meinen gerade verlinkten Kommentar von CNN und diesen Tweet aus dem heutigen Presseclub:

"Deutsche Führung". Um Gotteswillen nein. Bitte nie wieder eine "deutsche Führung" in Kriegsfragen. Bitte.

[deadbabylon]

Ich hab Angst, dass sich diese Spirale immer weiter dreht und wir einen erneuten Weltkrieg erleben müssen. Daher umarme ich symbolisch alle die Vernünftigen, die zu Besonnenheit und Zurückhaltung raten.

Umarme lieber die ukrainischen Menschen, die sich gegen wirkliche Barbaren wehren müssen.

Und nur mal nebenbei: Die meisten haben sich doch zuvor nicht die Bohne für die Ukraine interessiert, sie wussten nicht einmal, wo sie liegt, wie ihre Geschichte verlief. Aber jetzt kräftig mitbrüllen im Chor der Stracks und Hofreiters. Da kann sich endlich der uralte Russen-Hass Bahn brechen, der lange vorm jetzigen Krieg fest in vielen Köpfen verankert wurde. Ja, der Putinsche Krieg ist Aggression und ganz klar zu verurteilen. Aber der viel ältere, tief verwurzelte Russen-Hass auch.

Bitte stelle Dich an Dich Front und lasse Dich von Deinen "Russenfreunden" empfangen. Oder trollst Du nur rum?

[Kohlhaas]

War das Spiegel oder Fr? Ich guck mal, ob ich das wieder finde. War eine Online Zeitung

Ah! Guck mal hier. Der wesentliche Teil.
https://www.merkur.de/politik/ukraine-n ... pageApi-us

Das Gesamtbild setzt sich aus mehreren Meldungen zusammen.

Danke. Das war mir neu. Ist mir entgangen. Wie gesagt: Meiner Ansicht nach haben die Amerikaner da völlig recht.

[Kohlhaas]

Nun lass mal dem deutschen Volk seine eigene Meinung. In den Talk-Shows und in der Presse wird es doch schon auf einen bestimmten Kurs geführt. Wenn da ca. 43 Prozent gegen Kampfpanzerlieferungen sind, so ist das deren legitime Meinung, auch das ist Demokratie

Zustimmung in einem demokratischen Sinn kann grundsätzlich nur eine informierte Zustimmung sein. Für diese Informiertheit hat nicht die Presse zu sorgen. Die trägt Informationen nur in die Öffentlichkeit. Es muss schon die Regierung sein, die erklärt was sie tut oder unterlässt.

[Eiskalt]

Solche Entscheidungen führten zu einem "furchtbaren Krieg" mit ganz anderen Kampfhandlungen als bisher. "Unter Berücksichtigung der technologischen Überlegenheit der russischen Waffen sollten die Politiker im Ausland, die solche Entscheidungen treffen, begreifen, dass dies in einer Tragödie weltweiten Ausmaßes enden kann, die ihre Länder zerstört", sagte Wolodin weiter.

https://www.n-tv.de/politik/Russlands-P ... 62042.html

Technologische Überlegenheit?

Dieser Russenschrott.

[Vongole]

"Deutsche Führung". Um Gotteswillen nein. Bitte nie wieder eine "deutsche Führung" in Kriegsfragen. Bitte.

Es geht um Verteidigungsfragen, oder klarer ausgedrückt, um die europäische Sicherheit!

[Eiskalt]

"Deutsche Führung". Um Gotteswillen nein. Bitte nie wieder eine "deutsche Führung" in Kriegsfragen. Bitte.

Warum nicht? 1917 waren wir erfolgreich gegen die Russen.
Später wären wir es wenn es nur die Russen ohne Unterstützung gewesen wären.

Dieses Mal erreichen wir mit der EU Flagge in der Hand Wladiwostok.

[Quatschki]

100 alte Leos werden natürlich nicht reichen, um Russland zu besiegen. Es geht aber auch gar nicht darum, Russland zu besiegen. Es geht nur darum, die Orks aus der Ukraine rauszuscheuchen. Wir reden auch gar nicht über 100 alte Leos. Wenn alle europäischen Leoben-Staaten sich einig wären, könnten locker 300 moderne Leos bereitgestellt werden. Das würde uns weh tun, aber es wäre möglich. Und 300 Leos in Kombination mit den versprochenen Schützen- und Transportpanzern wären definitiv ein SEHR mächtiges Instrument. Ich sage nur: Durchstoß nach Mariupol oder Melitopol.

Ohne Luftunterstützung sind auch die Leos verwundbar,
z.B. durch gegnerische Artillerie.

[Vongole]

(..)

So etwas kann sehr schnell missverstanden werden, bitte unterlassen oder eindeutig als Ironie kennzeichnen.
-Mod.-

[Seidenraupe]

Diese u.a. von Telepolis, RT und linksaußen verbreiteten Märchen ziehen hier nicht mehr, Selina!
Lesestoff:
https://www.nzz.ch/international/ukrain ... ld.1290571

Bezahlartikel, was steht denn drin?

[Kohlhaas]

Hehe. Guter Vergleich. Ich fühlte ähnliches, kam nur nicht auf die richtigen Worte.

Danke für die Blumen. Schwätzen kann ich. Das war mein Beruf und ich wurde gut dafür bezahlt.