Russland greift die Ukraine an

[Platon]

Sowas hat Tradition in der russischen/sowjetischen schon seit Zarenzeiten Armee. Die traditionelle "Herrschaft der Großväter" und die Abschottung der Offiziere von den Mannschaften, strikt einzuhaltende und auszuführende Befehle sind strategisch ein unverzichtbarer Bestandteil, um zu verhindern, dass man sich Dienstgradübergreifend gegen den Kreml-Herrscher solidarisiert.

Ja in Russland gehört es für Herrscher schon zur Tradition, dass man mehr Angst vor der eigenen Armee als vor dem Feind hat. Ein Teil der Ineffizienzen der russischen Armee geht letztlich darauf zurück, dass man die Bildung eines kollegialen Verhältnissen zwischen Soldaten und Offizieren verhindern will, damit die nicht irgendwann die Macht im Land übernehmen. Darum wird immer Konkurrenz, Paranoia und Misstrauen zwischen Einheiten und Armeegattungen gesät. Das trägt dann wesentlich dazu bei, dass es so etwas wie das Gefecht der kombinierten Waffen eigentlich nicht gibt, weil dazu müssten diese ja in Echtzeit zusammenarbeiten. Stattdessen bekommt jeder einzeln seine Anweisungen und das wird dann abgearbeitet unabhängig davon was die anderen so machen.

[Bobo]

Ich glaube den ganzen Quatsch mit der Hotline nicht.
Das ist ein PR-Gag, mehr nicht.
Stell dir mal vor, die Bundesregierung hätte eine Hotline eingerichtet für DDR-Bürger, um sie über FLuchtmöglichkeiten in die BRD zu beraten.
Wieviele "echte" Fluchtwillige hätten da wohl aus der DDR angerufen und wie lange hätte es gedauert, bis sie "Besuch" bekommen?

Der Vergleich passt nicht. Die DDR-Bürger sollten nicht für einen größenwahninnigen Putin sterben. Sich als gehasster Eindringling in einem Krieg zu ergeben, ist nicht leicht.

[Platon]

Kann es sein, dass Du mit bürgerlichem Namen Erich Vad heißt?

Die Russen sind überhaupt nur noch bei Bachmut in einer versuchten Offensive. Und da sind es nichtmal die "Russen", sondern nur die kranken Wagner-Killer. Aus völlig unerfindlichen Gründen. Die reiben sich da auf, ohne dass es irgendeinen erkennbaren operativen oder strategischen Sinn hat. An allen anderen Frontabschnitten halten die Orks still und versuchen verzweifelt sich einzugraben.

Du meinst ernsthaft, wenn die Russen so weiter machen, dann "klappt das auch"? Russland wendet eine Taktik an, die schon fast an Steinzeit erinnert. Und selbst das nur noch an einem einzigen Punkt einer 1200 Kilometer langen Front.

Das russische Oberkommando verfolgt genau das von Dir skizierte Programm: Feuerkraft konzentrieren und kontinuierlich anrennen. Genau so, wie das im Ersten Weltkrieg an der Westfront ablief und schon damals veraltet war. Von mir aus dürfen sie gern so weiter machen. Es gibt zwar zwar bessere Wege, sich selbst umzubringen, aber diese Methode funktiniert natürlich auch

Man muss nur mal schauen, wo die Russen an diesem Abschnitt im Mai waren, wo sie im September waren, wo sie jetzt sind. Angesichts dieses Trends halte ich es auch für gut möglich, dass die Russen in den nächsten Wochen Bakhmut erobern. Klar wird von der Stadt dann nicht mehr viel übrig sein und man hat für wenig Gelände irrsinnige Verluste hinnehmen müssen, aber das ist den Russen ja egal. Der Sinn der Aktion ist natürlich mehr von der Provinz Donetzk zu erobern. Das ist dann kein militär-strategisches sondern ein politisches Ziel, weil man von Beginn an die Ausdehnung der Volksrepubliken auf die Distriktgrenzen zu einem zentralen Ziel erklärt hat. In Luhansk ist das bereits gelungen, in Donetzk fehlt noch ein gutes Stück.

Wenn die Russen im Frühjahr Bakhmut erobern, dann Ende des Jahres in den Außenbezirken von Sloviansk/Kramatorsk stehen und 2024 dann die Städte langsam erobern, während sie die Landbrücke zur Krim und die Provinz Luhansk halten und 2024/2025 dann gegen völlig erschöpfte Ukrainer einen Waffenstillstand erzwingen, dann werden die Russen das am Ende als Sieg verbuchen. Das ist meines Erachtens was die russische Strategie ist für den Rest des Krieges: überall mit mobilisierten Kräften die Stellung halten und in Donetzk langsam und systematisch Kilometer für Kilometer vorrücken. Und das halte ich prinzipiell auch für realistisch. Die große Frage ist halt ob die Russen wirklich in der Lage sind dauerhaft den ukrainischen Gegenoffensiven stand zu halten. Das wird sich noch zeigen und sehr stark von den Waffenlieferungen der NATO abhängen.

[Darkfire]

Exakt. Selbst jede halbwegs taugliche, 08/15 Strategiespielsimulation für EUR 3,50 vom Tisch mit den Sonderangeboten kennt das Prinzip "Demokratien entwickeln schneller eine höhere Kriegsmüdigkteit als Autokratien / Fundamentalisten etc. p.p."

Was erzählst du da, hast du dir das selbst aus den Fingern gezogen ?
Hast du dafür auch nur einen Beleg ?
Das hört sich verdammt stark nach Autokratie Verherrlichung an.

Es ist immer ein Unterschied ob jemand für sich und an was er glaubt kämpft, oder für einen Autokraten.
Du solltet nicht alles glauben was Putin erzählt.

Hat man von den Tschetschenen auch mal gedacht. Ergebnis: Jetzt kämpfen sie für Putin.

Was versuchst du hier abzuziehen, die Geschichte ist noch nicht zu ende.

[Panarin]

Du unterschätzt m.E. die Resilienz und den Freiheitswillen der Ukrainer.

Der war bei den Tschetschenen allerdings auch ganz groß. Die beiden Kriege dauerten fünfzehn Jahre und die Tschetschenen hatten keine Hilfe aus dem Ausland(außer von Islamisten).

[Bobo]

Das ist nicht ganz richtig. Die Russen sind zwischen Popasna und Bakhmut seit Mai sehr langsam aber kontinuierlich vorgerückt. Ein entscheidender Durchbruch ist dort nicht erfolgt, die langfristige Tendenz spricht aber an diesem Frontabschitt für die Russen. Deren Strategie von Wagner ist hier offenbar Kilometer für Kilometer den Boden umzugraben um irgendwann nach 1-2 Jahren dann mehr von der Provinz erobert zu haben.

Es ist auch nicht ganz richtig, dass die Russen irgendwo vorgerückt sind. Aber du stellst das ja selbst wieder klar. Die Wagners sind am kämpfen. Die Russen igeln sich ein und verdrücken sich wann immer es ernst wird oder werden könnte. Deshalb hören die Ukrainer nicht auf, den regulären Orks die Hölle heiß zu machen. Putin möchte womöglich, kann aber dem Volk nicht unendlich viele Tote verkaufen und dann noch auf Nachschlag hoffen. Putin ist auf die Entlastung durch die Wagners angewiesen! Endet die, weil der Nachschub ausgeht, und das wird irgendwann so kommen, brennt Putins Zündschnur. Richtig große Eroberungen wird Putin in diesem Krieg nicht mehr feiern.

[Bobo]

Mir ist auch nicht klar, warum Russland diese Söldner eigentlich einsetzt. Diese Killer nach Afrika oder nach Syrien zu schicken, ist nach der perversen Logik von Putin ja noch nachvollziehbar. Aber warum schickt er sie jetzt in die Ukraine? Da mordet doch ohnehin schon die "offizielle" russische Armee. Wozu braucht man da noch Söldner?

Dieses ganze System ist in sich komplett widersinnig. An der Front laufen Soldaten, Nationalgardisten, Söldner und "Freiheitskämpfer" der sogenannten Volksrepubliken rum. Keiner hat mit dem anderen was zu tun, die Befehlsstrukturen sind völlig von einander getrennt... Nach allem was man hört, mögen die sich untereinander nichtmal. Vorsichtig formuliert!

Das macht durchaus Sinn! Liegt doch auf der Hand. Wenn Putin die Söldner nicht einsetzt, wäre der Krieg bereits verloren. Die Russen sind nicht bereit, für den Arsch in einem sinnlosen Krieg zu sterben. Die Söldner versuchen einen Schein aufrecht zu halten. Die Hälfte der neuen Rekruten wurden gezwungen. Warte ab, wie es abgeht, wenn genug getötet wurden. Bisher sind die wirklichen Todeszahlen noch nicht wirklich in Russland angekommen oder als Propaganda runtergespielt worden. Und die Zahlen werden noch drastisch steigen.

[PeterK]

Dieses ganze System ist in sich komplett widersinnig. An der Front laufen Soldaten, Nationalgardisten, Söldner und "Freiheitskämpfer" der sogenannten Volksrepubliken rum. Keiner hat mit dem anderen was zu tun, die Befehlsstrukturen sind völlig von einander getrennt... Nach allem was man hört, mögen die sich untereinander nichtmal. Vorsichtig formuliert!

"Divide et impera" dürfte der - schlecht umgesetzte - Gedanke dahinter sein.

[Hector]

https://www.reuters.com/world/europe/ru ... 022-12-18/

Shoigu war heute in der Ukraine bzw. hat die Truppen, die in der Ukraine aktiv sind und wohl auch ein Hauptquartier nahe der Front besucht. Putin hat ja bereits am Freitag den gesamten Tag einen ähnlichen Besuch allerdings in einem Hauptquartier in Russland abgehalten. Er wird wohl morgen auch in Belarus erwartet und in der kommenden Woche soll Putin laut russischen Medien an einem erweiterten Treffen des Verteidigungsministeriums teilnehmen und es werden laut denselben Medien auch "wichtige Ankündigungen" erwartet.

[Bobo]

Exakt. Selbst jede halbwegs taugliche, 08/15 Strategiespielsimulation für EUR 3,50 vom Tisch mit den Sonderangeboten kennt das Prinzip "Demokratien entwickeln schneller eine höhere Kriegsmüdigkteit als Autokratien / Fundamentalisten etc. p.p."

Du meinst etwa so wie im zweiten WK? putzige Simulation, die du zu kennen scheinst. Ich erinnere das spontan ein bisschen anders. Aber wir werden es ja erleben.

[Bobo]

https://www.reuters.com/world/europe/ru ... 022-12-18/

Shoigu war heute in der Ukraine bzw. hat die Truppen, die in der Ukraine aktiv sind und wohl auch ein Hauptquartier nahe der Front besucht. Putin hat ja bereits am Freitag den gesamten Tag einen ähnlichen Besuch allerdings in einem Hauptquartier in Russland abgehalten. Er wird wohl morgen auch in Belarus erwartet und in der kommenden Woche soll Putin laut russischen Medien an einem erweiterten Treffen des Verteidigungsministeriums teilnehmen und es werden laut denselben Medien auch "wichtige Ankündigungen" erwartet.

Ja. So sagen es die russischen Medien. Vermutlich kündigt er einen Teller Erbsensuppe für nach den Krieg an.

[TheManFromDownUnder]

Sehr eigenartig, dass die Ukrainer trotzdem mehr als 80 Prozent der einfliegenden Waffen runterknallen. Wie machen die das nur, obwohl sie doch gar nicht die Mittel dafür haben? Wie ist es nur möglich, dass die Geparden schießen, obwohl sie gar keine Munition mehr haben? Wieso existiert die Ukraine überhaupt noch, obwohl der russische Moloch doch so furchtbar überlegen ist? Fragen über Frage... Vielleicht haben ja der Weihnachtsmann oder der Osterhase etwas damit zu tun. Christkind käme auch noch in Betracht.

Aber im Ernst: Es spricht nichts dagegen, eine eigene Einschätzung über die Lage zu haben und zu äußern. Diese Einschätzung sollte dann aber doch bitte ansatzweise an der Realität ausgerichtet sein, oder nicht? Deutet für Dich irgendwas darauf hin, dass Russland die Ukraine gerade plattwalzt?

Ja, die Russen schießen kriegsverbrecherisch die ukrainische Infrastruktur zusammen. Die Ukrainer bauen ihre Infrastruktur aber mindestens so schnell wieder auf wie die Russen sie zu zerschießen versuchen.

Hör doch mal auf mit dieser Panikmache. Die Ukraine steht nicht vor dem Untergang.

Was mich persönlich viel mehr interessieren würde, ist die Frage, wie viele russische "Soldaten" gerade in ihren Schützengräben erfrieren.

Der Bericht besagt, das die Lager mit Luftabwehrraketen sich schnell leeren und nicht das sie bereits leer sind! Und das ist die Realitaet. Die RuZZen setzen Billigdrohnen in grosser Zahl aus dem Iran ein und die Ukrainer verbrauchen deshalb ihre Luftabwehraketen schneller als sie die Lager auffuellen koennen. Das die Gepard Munition ausgeht ist ja bekannt! Deutschland hat nicht genug davon um zu liefern. Und das ist ein grosses Problem, zumal immer noch keine Patriots an die Ukraine geliefert sind.

Die Ukrainer flicken ihre Infrastruktur so gut wie sie koennen, aber von wiederherstelen ist keine Rede.

Das sind einfach Fakten und keine Panikmache. Und nein die Ukraine steht nicht vor dem unmittelbaren Untergang aber der RuZZe wird auch nicht aufgeben und wie das ausgehen wird ist schwer absehbar.

Ist doch egal wieviele RuZZen tiefgekuehlt sind. Putler hat laut ukrainischen Angaben eine Reserve von 200000 Mann, die im Moment fuer den Einsatz vorbereitet werden. Putler ist es egal wieviele seiner eigenen Leute draufgehen. Er wird keinen Rueckzieher machen. Kann er nicht, das waere Selbstmord fuer ihn.

[Darkfire]

Es ist ganz einfach, wenn es passiert wird es schnell gehen.

[Aldus]

Du meinst etwa so wie im zweiten WK? putzige Simulation, die du zu kennen scheinst. Ich erinnere das spontan ein bisschen anders. Aber wir werden es ja erleben.

Was genau ist an der Tatsache, das Demokratien wesentlich mehr auf Kriegsmüdigkeit ihrer Bevölkerungen achten müssen als Autokratien so schwer zu verstehen? Die einen müssen sich regelmäßíg "echten" Wahlen und Abstimmungen stellen und die anderen nicht. Das Prinzip - wohlgemerkt als gänzlich unbewertete, wertneutrale Tatsache sollte von jedem noch zu kapieren sein.

Vielleicht hatte ich mich aber auch dahingehend unklar ausgedrückt, das ich von der unterschiedlichen "Entwicklung" von Kriegsmüdigkeit sprach. Die gibt es innerhalb Russlands sicher auch, nach dem wenigen was man so hört. Sie muß Putin nur halt lange nicht in dem Maße interessieren, wie die Stimmung hier im Land unsere Politiker.

Wobei es ein Witz ist, bei Westeuropa von "Kriegsmüdigkeit" zu sprechen. Zutreffender wäre wohl "Unzufriedenheit mit den wirtschaftlichen Folgen der Verteidigung der Demokratie in der Ukraine"... Klingt nur etwas sperrig.

[Darkfire]

Noch mal Aldus, du versuchst hier das Märchen das ein Putin verbreitet zu erzählen, warum Russland unter einem starken Mann dem verweichlichten Demokratien so sehr überlegen ist.

Du führst aber dabei keinen einzigen Fakt an, sondern nur Milchmädchen Rechnungen und Behauptungen, weil das ja einfach mal eine bekannte Tatsache wäre.

Es gibt aber genügend Beispiele von Demokratien, die durchaus zu blutigen Kriegen fähig sind, wenn die Menschen an das Ziel glauben und genügend Autokraten die sehr schnell ihre Macht verloren wenn die Menschen hinter ihnen diese eben nicht deckten.

Daher komm mal mit belastbaren Zahlen oder Fakten rüber für deine Behauptung eine Autokratie wäre einer Demokratie im Kriegsfall überlegen.

[Panarin]

Nachts haben die Russen wieder 35 iranische Drohnen losgeschickt, 30 wurden abgeschossen.

[Kritikaster]

Daher komm mal mit belastbaren Zahlen oder Fakten rüber für deine Behauptung eine Autokratie wäre einer Diktatur im Kriegsfall überlegen.

Du meinst sicher: "... eine Autokratie oder Diktatur wäre einer Demokratie im Kriegsfall überlegen."

[Europa2050]

Du meinst sicher: "... eine Autokratie oder Diktatur wäre einer Demokratie im Kriegsfall überlegen."

Das ist sie genau so lange, bis die ersten Unvorsehbarkeiten auftreten. Siehe Ukraine …

Und das ist lt. Clausewitz nach dem ersten Schuss…

Demokratien haben nur die Eigenschaft, dass die abnehmende Kriegsbereitschaft, die sich einstellt, wenn das Volk sich mit der Sache nicht identifiziert, regelmäßig früher oder später zu einer Einstallung der Kriegshandlungen führt…

[Bobo]

Was genau ist an der Tatsache, das Demokratien wesentlich mehr auf Kriegsmüdigkeit ihrer Bevölkerungen achten müssen als Autokratien so schwer zu verstehen? Die einen müssen sich regelmäßíg "echten" Wahlen und Abstimmungen stellen und die anderen nicht. Das Prinzip - wohlgemerkt als gänzlich unbewertete, wertneutrale Tatsache sollte von jedem noch zu kapieren sein.

Zunächst mal müsstest du dem Begriff Kriegsmüde eine sinnvolle Bedeutung verleihen. Was genau soll das sein und welche Bedeutung hätte er nach deinem Verständnis von Tatsachen für den Kriegsverlauf? Wie wäre denn der jetzige Zustand der westlichen Gesellschaft oder der von vor 7 Monaten zu bezeichnen? Kriegsgeil? Zum Krieg entschlossen? Doch wohl nicht, oder? Das solltest du bei deinem "Faktencheck" berücksichtigen. Das genaue Gegenteil ist der Fall! Zuerst könnten wir (Bürger und Politiker) uns den Krieg nicht einmal vorstellen. Dann hörten wir von den Gräultaten, Kriegsverbrechen aller Art und man ging trotz Wüste Drohungen der Matschbirne zur Unterstützung über. Die für DICH scheinbar eine Frage der persönlichen Stimmung zu sein scheint. Du kannst dich gern Wagenknecht und der Monsteremanze anschließen, solltest aber Abstand da on nehmen, andere in diesen unreife Gedankensumpf mit hineinzurechnen. Dein Fakt ist für mich z. B. Nur Schmutz am Klopapier. Wirkliche Tatsache ist, dass der Verteidigung wille und die Geschlossenheit in der NATO 9 Monate nach dem Kriegsbeginb nie größer war. Und das wird sich auch nicht ändern. Dies auch ganz wertefrei.

Vielleicht hatte ich mich aber auch dahingehend unklar ausgedrückt, das ich von der unterschiedlichen "Entwicklung" von Kriegsmüdigkeit sprach. Die gibt es innerhalb Russlands sicher auch, nach dem wenigen was man so hört. Sie muß Putin nur halt lange nicht in dem Maße interessieren, wie die Stimmung hier im Land unsere Politiker.

Ist das so? Und warum denkst du, verheizt Putin anstelle regulärer Soldaten teurere Söldner, Minderheiten und Ausländer, wo doch Millionen kriegsgeile Russen nur darauf warten, daß ihr Führer den Zepter hebt und sie in den Krieg befiehlt? Weil es sich halt so ergab? Welche regulären russ. Truppen kämpfen überhaupt noch?

Wobei es ein Witz ist, bei Westeuropa von "Kriegsmüdigkeit" zu sprechen. Zutreffender wäre wohl "Unzufriedenheit mit den wirtschaftlichen Folgen der Verteidigung der Demokratie in der Ukraine"... Klingt nur etwas sperrig.

Allerdings ist das ein Witz! Und kein sehr guter. Demokratien bündeln ihre Intelligenz, Autokratien hängen eher von einer ab, und die ist im vorliegenden Fall nicht sonderlich beeindruckend. Putin wollte diesen Krieg, er bekommt ihn. Das ist der einzige Fakt. Dir geht es doch wohl eher um wirtschaftliche Folgen als um Kriegsmüdigkeit. Letztere ist ein Mythos. Auch weil nicht die persönliche Stimmung Einzelner, sondern die Politik darüber entscheidet. Und da sind sich alle demokratischen Parteien einig. Mit dem Mu dwerk wäre die CDU sogar zu mehr Unterstützung bereit als die jetzige Regierung. Um was genau fürchtet du also?

Zu den wirtschaftlichen Folgen dies. Putin nutzt die Energie usw. als Waffe, den Rest besorgen nicht selten gewissenlose Kriegsgewinnler. Diverse einschlägige Konzerne, denen man nur endlich mal auf die Finger schlagen muss. Aber das gehört hier nicht her.

Vielleicht verwechselst du auch nur den Wille zum Opportunismus zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil mit Kriegsmüdigkeit? Mir war beim Lesen ein bisschen so.

[garfield336]

Ich glaube den ganzen Quatsch mit der Hotline nicht.
Das ist ein PR-Gag, mehr nicht.
Stell dir mal vor, die Bundesregierung hätte eine Hotline eingerichtet für DDR-Bürger, um sie über FLuchtmöglichkeiten in die BRD zu beraten.
Wieviele "echte" Fluchtwillige hätten da wohl aus der DDR angerufen und wie lange hätte es gedauert, bis sie "Besuch" bekommen?

Solche Gespräche würden sofort abgehört vom Gegner.
Zweitens kann man die Hotline auch über SPAM anrufe sabotieren.

Die Hotline könnte höchstens im ukrainischen Netz halbwegs funktionnieren.

[Bobo]

Der Bericht besagt, das die Lager mit Luftabwehrraketen sich schnell leeren und nicht das sie bereits leer sind! Und das ist die Realitaet. Die RuZZen setzen Billigdrohnen in grosser Zahl aus dem Iran ein und die Ukrainer verbrauchen deshalb ihre Luftabwehraketen schneller als sie die Lager auffuellen koennen. Das die Gepard Munition ausgeht ist ja bekannt! Deutschland hat nicht genug davon um zu liefern. Und das ist ein grosses Problem, zumal immer noch keine Patriots an die Ukraine geliefert sind.

Die Ukrainer flicken ihre Infrastruktur so gut wie sie koennen, aber von wiederherstelen ist keine Rede.

Das sind einfach Fakten und keine Panikmache.

Beruhige dich. Alles ist wie es sein soll. Putin ist berechenbar wie der Tag und Nachtwechsel. Denk doch bitte mal in Ruhe darüber nach, was aktuell passiert und, vor allem, was nicht! Es gibt im Krieg kaum Zufälle.

Wo liegen die Schwerpunkte? Wer macht was? Welches sind die Konsequenzen daraus? Für mich macht alles, was aktuell geschieht, durchaus Sinn. Putin tut, was von ihm erwartet wird.

[elmore]

Du meinst sicher: "... eine Autokratie oder Diktatur wäre einer Demokratie im Kriegsfall überlegen."

Glaube auch, dass er das meinte.

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Grundsätzlich:

Die Behauptung, Demokratien wären im Kriegsfall einer Diktatur oder Autokratie unterlegen, ist einfach eine wilde Angsterfindung oder Faktenignoranz, oder wie auch immer man das einordnen will,
die sich zumindest in der jüngeren Vergangenheit des 20. und 21.Jahrhunders historisch anhand der Faktenlage als Märchen erweist.

Wohlgemerkt innerhalb einer zeitgeschichtlichen Aera, in der man erstmals in einem Weltkrieg (WWII) sehen konnte, wie stabile Demokratien, nämlich die der USA und von GB, diesen Krieg überlegen gewannen und die bis dato schlimmste Verbrecherdiktatur der Weltgeschichte, jene der Nazis, niederwarfen.

Und jene Diktatur des Josef Stalin nur "mit"siegen konnte, weil sie besonders von den demokratischen USA und deren "unerschöpflicher" und potenter Kriegswirtschaft so massiv Waffenhilfe erhielt, um den Nazis nicht nur stand zu halten, sondern sie vom eigenen Territorium vertreiben zu können und sogar tief ins Nazireich vorzustoßen. Ohne die Demokratien der USA und GB's wäre es Stalin niemals möglich gewesen, eine dermaßen große militärische Überlegenheit ins Werk zu setzen, um die Nazis mit schierer Waffenmasse und einem vollausgerüsteten Millionenheer zu überrollen.
Rußlands Diktatur war gar nicht in der Lage, soviel Waffen (Panzer, Flugzeuge, Munition etc. zu produzieren).

Ebensowenig wie die Nazidiktatur, egal wieviele Hunderttausende Zwangsarbeiter man für die Rüstungsproduktion einsetzte und auspresste, bis sie starben.

Wenn sich Demokratien einig sind, das ein Land unsägliche Verbrechen an der Menschheit begeht, wie etwa jetzt RUS in der Ukraine, und dem militärisch ohne Wenn und Aber Einhalt geboten werden muss, wird jede Diktatur gegen Demokratie diesen Kampf verlieren. Auch Putin wird das, zusammen mit der Mehrheit seines Verbrechertum gouttierenden russischen Volkes, noch erleben.

Sollte man das westlicherseits nicht ins Werk setzen, wären unsere Demokratien tatsächlich verloren...Aber ich denke, das ist den Führern der westlichen Demokratien, selbst den Indern, zwischenzeitlich klar.

Die "Überlegenheits. bzw. Unterlegenheitsdiskussion" kommt eigentlich nur deshalb auf, weil die Demokratien bisher einen Kriegseintritt unter allen Umständen vermeiden wollen und deren Wirtschaft nicht einmal ansatzweise auf Kriegsproduktion umgestellt wird oder wurde. Und die Ukraine bisher nur soweit waffentechnisch unterstützt wird, um sich halbwegs sicher gegen einen militärisch scheinbar vielfach überlegenen Verbrecherstaat Rußland behaupten zu können. Ein Rußland, das der vergleichsweise militärisch bescheiden ausgerüsteten Ukraine immer weniger "überlegen" ist und zunehmend mit seiner maroden Wirtschaft Probleme hat, entsprechend Waffen und Nachscgub zu produzieren. Man muss sich von anderen Verbrecherstaaten wie den iranischen Mullahs Drohnen (und möglicherweise Raketen) kaufen, weil man selbsr unfähig ist, diese in kriegsnotwendiger Menge und Qualität herzustellen. Und selbst das reicht nur zur verbrecherischen Zerstörung der zivilen Infrastruktur und nicht zu militärstrategischen Erfolgen gegen die ukrainische Armee. Die feigen und hinterhältigen Russen sind nur in der Lage und gut darin, gegen die wehrlose ukrainische Zivilbevölkerung Krieg zu führen. Zu mehr reicht es bei dieser Putin-Diktatur nämlich nicht.

Und da reden wir noch nicht einmal von einer militärischen Kampfbeteiligung von Truppen westlicher Demokratien an der Seite der Ukraine...

[Misterfritz]

Russland erwartet wohl einen ukrainischen Vorstoss bei Melitopol.

+++ 08:34 Russland zieht offenbar Truppen bei Melitopol zusammen +++
Das ukrainische Militär beobachtet eine Zunahme russischer Truppen in Siedlungen in der Nähe des besetzten Melitopols. Das berichtet der Generalstab der ukrainischen Streitkräfte dem laut dem "Kyiv Independent".
https://www.n-tv.de/politik/09-19-Russi ... 43824.html

[Misterfritz]

Sieht so aus, als würde Russland noch vor Weihnachten die 100.000 toten Soldaten erreichen.

[elmore]

Sieht so aus, als würde Russland noch vor Weihnachten die 100.000 toten Soldaten erreichen.

Ist nicht auszuschließen. Vor kurzen soll die Ukrainische Armee - nach eigenen Angaben - im Donbass eine ca. 400-800 Mann starke russ. Einheit in eine sorgfältig vorbereitete Falle gelockt und dann weitestgehend ausgelöscht haben.

[TheManFromDownUnder]

Ist nicht auszuschließen. Vor kurzen soll die Ukrainische Armee - nach eigenen Angaben - im Donbass eine ca. 400-800 Mann starke russ. Einheit in eine sorgfältig vorbereitete Falle gelockt und dann weitestgehend ausgelöscht haben.

Wofuer es keinerlei Belege gibt. Ich hoffe es ist Tatsache aber wer weiss.

[TheManFromDownUnder]

Sieht so aus, als würde Russland noch vor Weihnachten die 100.000 toten Soldaten erreichen.

Du verlaesst dich also auf Ukrainische Propaganda ohne jeden Hinwis auf Authenticity. Natuerlich wollen wir das es stimmt aber................................

PS Off Topic

Ich habe mei n Twitter Account geloescht. Fuck Elon Musk

[Misterfritz]

PS Off Topic

Ich habe mei n Twitter Account geloescht. Fuck Elon Musk

Jetzt, da Musk die Twitter-User darüber abstimmen lässt, ob er weiter Chef bleiben soll?
https://www.spiegel.de/netzwelt/elon-mu ... 77b1d05344

[TheManFromDownUnder]

Jetzt, da Musk die Twitter-User darüber abstimmen lässt, ob er weiter Chef bleiben soll?
https://www.spiegel.de/netzwelt/elon-mu ... 77b1d05344

Off Topic

Ich bin raus! Musk ist ein Irrer dem der Erfolg in den Kopf gestiegen ist. Bin sicher das es die Twitter Engines so drehen koennen, das "Leute " Musk" wollen. Er it ein Arschloch hoechstens Kalibers und ich bauche sein Getwittere nicht.

[Trutznachtigall]

Ich habe mei n Twitter Account geloescht. Fuck Elon Musk

Du hättest dich bei ihm als sein potentieller Nachfolger bewerben können. Schade, Chance verpasst.

[streicher]

Dazu ist mein Russisch zu schlecht.
Mein Tipp wäre, die ukrainische Originalquelle der Meldung heraussuchen und da steht bestimmt, dass die Seite 1,2 Mio mal angeklickt wurde.
Und irgendwo bei der stillen Post wurden daraus 1,2 Mio Anrufe, ohne dass jemand sich bei unseren Qualitätsmedien über die Plausibilität einer solchen Übersetzung Gedanken gemacht hat.

Ich denke nicht, dass es eine Finte ist. Über das Projekt an vielen Stellen geschrieben recherchiert, übersetzt und geschrieben.
https://visitukraine.today/

Auf der Internetseite visitukraine.today können russische Soldaten weitere Informationen einsehen. Russischen Bürgern wird dort empfohlen, sich verdeckt zu halten und im Falle des Einzugs in die Armee ins Ausland zu fliehen. Sollten sie dennoch eingezogen werden, liefert das Portal auch Informationen zur Kapitulation. Dazu sollen die Soldaten eine von den zwei Hotlines von „I want to live“ anrufen, die offenbar 24 Stunden am Tag erreichbar sind. Darüber hinaus gibt es anscheinend auch Wege über die Messengerdienste Telegram und WhatsApp, sich mit der Organisation in Verbindung zu setzen.

https://www.merkur.de/politik/militaer- ... 52970.html

Die Hotline zeigte BBC Passagen aus dem Austausch mit russischen Soldaten und Rekruten. Ein russischer Bürger aus Moskau schreibt demnach etwa: „Haben Sie Empfehlungen für mich, was ich machen soll? Ich werde keine Ukrainer töten. Ich möchte mein Leben retten.“ Ein weiterer fragt: „Ich weiß nicht genau, was ich tun soll, wenn die Ukrainer kommen. Auf die Knie fallen, oder was? Was muss ich machen, wie ergebe ich mich?“

„Wir wollen vor allem die Teilmobilisierten ansprechen, die nicht nur nicht kämpfen können, sondern als Kanonenfutter hineingeworfen werden“, sagte Vitalii Matviyenko, der Leiter von „I want to live“.

[Darkfire]

Du meinst sicher: "... eine Autokratie oder Diktatur wäre einer Demokratie im Kriegsfall überlegen."

Ja Sorry genau eine Autokratie oder Diktatur wäre einer Demokratie im Kriegsfall überlegen.

[Bobo]

Ich vermute schon länger Kharkiv als wahrscheinliches Ziel für eine größere neue Offensive der Russen. Da könnte man die eigene "Pufferzone" an der russischen Grenze erweitern und im Erfolgsfall hätte man evtl. Optionen weiter im Osten der Ukraine vorzurücken. Ein zweiter Großangriff auf Kiew mit einer neu aufgestellte Armee ist auf der einen Seite für Russland natürlich verlockend aber vermutlich aussichtslos und würde jede Hemmungen im Westen in Sachen Kampfpanzer z.B. verschwinden lassen.

Ich kann mir eine Großoffensive, die für Russland nicht zum blutigen Fiasko wird, kaum noch vorstellen. Im Februar sind die im Glauben, freundlich empfangen zu werden und haushoch überlegen zu sein angerückt. Dieser Glaube wurde zerbröselt.

Jetzt wissen die, dass jeder Schritt ihr letzter sein kann. Eine Offensive erfordert das heranführen von Verbänden. Das wird weder unbemerkt noch unbearbeitet bleiben. Im Südosten würden die Verbände eingedeckt, bevor sie in Front Nähe sind. Was dann noch ankommt, wird deutlich weniger enthusiastisch eintreffen.

Vor Beginn startet ein Artilleriegefecht. Auch die müssen herangeführt werden. Die größere ukr. Reichweite, Reaktionszeit und Trefferquote werden ihren Beitrag leisten. Alles in allem dürfte den Orks eine Offensive im Südosten in kurzer Zeit, ohne direkten Feindkontakt 2 mittlere Divisionen kosten, die dann auf befestigte Stellungen zu und durch Sperrfeuer müssten. Panzerbrechendes Sperrfeuer! Ich stelle mir die Mischung vor. Luftzünder. Excalibur, Bonusmunition, Brand Munition, und in der Nacht kommt im rechten Moment wohlplatzierte Gefechtsfeldbeleuchtung hinzu, welche die Umgebung auf gespenstisch Weise zum Leben erweckt und auch für friendly fire sorgt. Dazu kommt der feindliche Beschuss aus der Dunkelheit. Zu alldem käme der nicht nachlassende Ari Beschuss in die nahe Etappe.

Unter diesen Umständen und nach russ. Denkweisen halte ich, WENN Offensive, eine auf Kiew für wahrscheinlicher. Wenn gleich die trotz des belarusischen Rückraumes vermutlich der größere Fehler wäre.

Käme es zur Offensive auf Kiew, dann mit einiger Gewissheit (nur meine Meinung) zeitgleich zu einer Scheinoffensive im Südosten. Und die Ukraine wird darauf vorbereitet sein. Auf Kiew können sie nur vorrücken, indem sie ihre Flanken anbieten. Das schränkt die Stoßrouten massiv ein. Eine offene Flanke täten die Ukrainer jetzt noch fieser bestrafen können als zuvor. Vom Westen auf Kiew vorzustoßen würde brutal bitter für die Orks. Das erste Viertel würde komplett draufgehen. Nicht sofort, sondern weil es für die kein Zurück mehr gäbe.

Deshalb prognostizierte ich beim Start einer russ. Großoffensive wo auch immer den Anfang vom Ende der russ. Truppen in der Ukraine. Zunächst würden die Geländegewinbe erzielen, aber nur weil es den Ukrainern in die Hände spielte. Die Ukrainer wären vorbereitet und ihrerseits an unerwarteten Stellen in die Offensive gehen. Nur meine Bewertung. Es wäre das finale Feuerwerk, zu derem Ausklang viele Orks tot sein werden oder in Massen kapitulieren.

[Darkfire]

Du verlaesst dich also auf Ukrainische Propaganda ohne jeden Hinwis auf Authenticity. Natuerlich wollen wir das es stimmt aber................................

Schlauerweise wissen die Ukrainer das wenn sie näher bei der Wahrheit blieben sich ihre Glaubwürdigkeit erhöht.
Das hat schon die BBC etc in 2 Weltkrieg kapiert.

Zudem sind diese Zahlen immer gar nicht so weit von den Schätzungen der anderen Geheimdienste entfernt und gerade bei beweisbaren Dingen mit Bildern gut unterfüttert.

Von daher würde ich das noch als einigermaßen glaubhafte Quelle sehen.
Die Crux an der Sache mit den Ukrainischen Angaben ist eher das sie eben keine Aussagen zu den eigenen Verlusten macht.

Was war für diese 100 000 Notwendig.
Aber der Preis dafür ist jedenfalls zu hoch.

Der Westen gerade Deutschland müsste den Ukrainern helfen diese Ratio zu verbessern, das sind wir ihnen für den 2 Weltkrieg als wir ihr Land als Schlachtfeld missbrauchten auf dem so viele Zivilisten starben, schuldig.

[Platon]

Ich kann mir eine Großoffensive, die für Russland nicht zum blutigen Fiasko wird, kaum noch vorstellen. Im Februar sind die im Glauben, freundlich empfangen zu werden und haushoch überlegen zu sein angerückt. Dieser Glaube wurde zerbröselt.
[...]
Deshalb prognostizierte ich beim Start einer russ. Großoffensive wo auch immer den Anfang vom Ende der russ. Truppen in der Ukraine. Zunächst würden die Geländegewinbe erzielen, aber nur weil es den Ukrainern in die Hände spielte. Die Ukrainer wären vorbereitet und ihrerseits an unerwarteten Stellen in die Offensive gehen. Nur meine Bewertung. Es wäre das finale Feuerwerk, zu derem Ausklang viele Orks tot sein werden oder in Massen kapitulieren.

Ja. Unbemerkt blieben die Vorbereitungen natürlich nicht und die Aussichten auf Erfolg sind auch sehr schlecht. Aber letztlich wäre eine Offensive im Norden von allem ein Entlastungsangriff für die Front im Südosten, nach ein paar Monaten zurückziehen kann man sich dann immer noch. Das eigentliche Ziel wäre es die Ukraine in Unordnung zu bringen und vor neue Herausforderungen zu stellen, um so die eigene Niederlage hinauszuzögern. Mit dieser Zielsetzung kann man die Offensive dann planen und angehen und Fehler vom Beginn des Krieges vermeiden. Und wenn man von Weißrussland kommt kann man das Land stärker in den Krieg miteinbeziehen. Aber die weißrussische Armee ist am Ende eh viel zu schwach um wirklich ein großer Faktor in diesem Krieg zu sein.

[Bobo]

Du verlaesst dich also auf Ukrainische Propaganda ohne jeden Hinwis auf Authenticity. Natuerlich wollen wir das es stimmt aber................................

Das tun Putin und seine Generäle erstaunlicher Weise auch! Kaum zu glauben, aber wahr.

[harry52]

Zur Kriegsmüdigkeit der Demokratien ein paar Anmerkungen von mir:

1) Die einzige Demokratie, die z.Zt. im Ukraine Krieg kämpft,
ist die Ukraine und die wird ganz sicher so schnell nicht kriegsmüde. Es ist ihr Land, ihre Häuser und ihre Waschmaschinen, die die Russen klauen wollen. Und es sind ihre Frauen und Kinder, die die Russen missbrauchen. verschleppen und ermorden wollen.

2) Es gibt unterm Strich viel mehr Erfolge
für die Ukraine als Misserfolge. Auch das führt nicht zur Müdigkeit, sondern spornt noch mehr an.

3) Die osteuropäischen Demokratien
wie Polen, Estland, Litauen, Lettland... (außer Ungarn) werden auch so schnell nicht kriegsmüde. Sie haben nicht einmal menschliche Verluste, denn sie kämpfen ja nicht und sie wissen, dass sie die nächsten sind, die Russland überfallen würde. Dann würden auch Esten, Letten, Polen ...sterben und deswegen werden sie nahezu alles tun, was den Ukrainern hilft.

4) Die Rezession in Deutschland wird vermutlich mild ausfallen.
Es ist sogar möglich, dass es doch noch eine schwarze Null wird. Wer die Preise an den Tankstellen beobachtet hat, sieht einen deutlichen Rückgang. Auch da entspannt sich die Lage ... Deutschland wird vermutlich in den nächsten Monaten deswegen auch nicht kriegsmüde.

5) In allen anderen EU/NATO Demokratien gibt es auch keine große Kriegsmüdigkeit.
Wir sehen zwar immer mal wieder Demonstrationen von Putinunterstützern, aber die sind doch eher klein. Dort findet man nur ein paar hundert Rechtsradikale, Linksradikale und Verschwörungstheoretiker. Große Demonstrationen mit hunderttausenden Kriegsgegnern sieht man nirgendwo in diesen Ländern.

[Bobo]

Zudem sind diese Zahlen immer gar nicht so weit von den Schätzungen der anderen Geheimdienste entfernt und gerade bei beweisbaren Dingen mit Bildern gut unterfüttert.

Die ukr. Zahlen sind keine Schätzung. Die registrieren jeden toten Soldaten, auch russische, und sammeln die vom Schlachtfeld. Russen, die vom Schicksal ihrer Angehörigen erfahren wollen, und sei es, um Ansprüche gegen die Regierung geltend zu machen, sollten sich an die Ukraine wenden. Die wissen, wer in welcher Gegend gefallen ist. Oft verfügen die auch über persönliche Dinge der Soldaten. Zum Nachweis.

[Aldus]

Demokratien haben nur die Eigenschaft, dass die abnehmende Kriegsbereitschaft, die sich einstellt, wenn das Volk sich mit der Sache nicht identifiziert, regelmäßig früher oder später zu einer Einstallung der Kriegshandlungen führt…

Und nichts anderes wollte ich damit sagen.

Und damit meine ich nicht die Ukraine, die damit sicher kein oder nur ein geringes Problem hat - aktuell. Nur geht es bei der Frage der Fortführung dieses Krieges eben längst nicht mehr nur um die Ukraine. Ohne die Bereitschaft des Westens, weiter Waffen zu liefern und weiter ihren Haushalt zu finanzieren - wie lange würden die Ukrainer durchhalten? Und genau das ist längst nicht so in Stein gemeißelt wie die Kampfbereitschaft der ukrainischen Bevölkerung. Wer das anders sieht - bitteschön.

[elmore]

Wofuer es keinerlei Belege gibt. Ich hoffe es ist Tatsache aber wer weiss.

Stimmt, ist nur eine ukrainische Angabe. Aber wie so oft schon in diesem Krieg, sind diese Angaben dann
im nachhinein, wenn sie etwas besser verifiziert werden konnten, gar nicht so weit abseits der tatsächkichen Geschehnisse.

Es ist keine Euphorie aus derlei Meldungen abzuleiten, eher sollte man es als gutes Signal deuten, dass die Ukrainische Armee nicht schläft
und wohl weiter an ihrer Taktik feilt, die Russen dort zu überraschen, wo sie es nicht erwarten.

Und die Ukrainische Armee den strategischen Überblick besser im Auge zu haben scheint als die Verbrecherrussen.

[Aldus]

Wirkliche Tatsache ist, dass der Verteidigung wille und die Geschlossenheit in der NATO 9 Monate nach dem Kriegsbeginb nie größer war. Und das wird sich auch nicht ändern.

Na dann - Gratulation zu deinen festen Überzeugungen und der Glaskugel mit der du scheinbar in die Zukunft sehen kannst, da du das alles so genau weißt.

Ich wünschte, ich wäre nur halb so sehr von der noblen Gesinnung meiner Mitmenschen überzeugt, wie du offensichtlich. Bin ich aber nicht.

Vielleicht verwechselst du auch nur den Wille zum Opportunismus zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil mit Kriegsmüdigkeit? Mir war beim Lesen ein bisschen so.

Kann schon sein, das ich mir um das Etikett nicht so viele Gedanken gemacht habe, wenn der Effekt in beiden Fällen eh derselbe ist. Aber das erledigen ja dann offenischtlich andere.

[Panarin]

Ich denke nicht dass die ukrainischen Angaben zu dern russischen Verlusten stimmen. Bei 100.000 toten Russen müsste es noch 200.-300.000 Verwundete geben. Es gäbe kaum noch russische Soldaten in der Ukraine.

Die US-Angaben vom November halte ich für realistischer. 100.000 Mann Gesamtverluste, das würde etwa 30.000 tote Russen bedeuten.

[Misterfritz]

Die US-Angaben vom November halte ich für realistischer. 100.000 Mann Gesamtverluste, das würde etwa 30.000 tote Russen bedeuten.

Was für die Ukraine aber auf das selbe hinausläuft, denn verletzte Soldaten kämpfen nicht.

[sünnerklaas]

4) Die Rezession in Deutschland wird vermutlich mild ausfallen.
Es ist sogar möglich, dass es doch noch eine schwarze Null wird. Wer die Preise an den Tankstellen beobachtet hat, sieht einen deutlichen Rückgang. Auch da entspannt sich die Lage ... Deutschland wird vermutlich in den nächsten Monaten deswegen auch nicht kriegsmüde.

Übrigens sehr zur Enttäuschung der AFD, der Querdenker und deren Anhänger. Wenn kein katastrophale Wirtschaftskrise, kein Frierwinter, keine Massenarbeitsligkeit kämen, bräuchte man die AFD nicht mehr - hieß es ja.
Nicht umsonst soll es ja bei den Prinz-Heinrich-Reichsbürgern eben auch konkrete Planungen gegeben haben, Blackouts dann eben selbst herbei zu führen, sollten die nicht kommen.

[garfield336]

Ich denke nicht dass die ukrainischen Angaben zu dern russischen Verlusten stimmen. Bei 100.000 toten Russen müsste es noch 200.-300.000 Verwundete geben. Es gäbe kaum noch russische Soldaten in der Ukraine.

Die US-Angaben vom November halte ich für realistischer. 100.000 Mann Gesamtverluste, das würde etwa 30.000 tote Russen bedeuten.

Spricht von regulären Truppen oder von allen toten? Eine sehr grosse Zahl sind Wagner, und Truppen aus den "Republiken", die meist auf Zwangsrekrutierte Ukrainer zurückgreifen. Die sterben ja leider auch.

[Panarin]

Spricht von regulären Truppen oder von allen toten? Eine sehr grosse Zahl sind Wagner, und Truppen aus den "Republiken", die meist auf Zwangsrekrutierte Ukrainer zurückgreifen. Die sterben ja leider auch.

Soweit ich weiß bezogen sich die US-Schätzungen auf alle Truppen.

[Platon]

Ukrainer halten dagegen. Ist aber schon das zweite Mal in den letzten Wochen/Monaten, dass man die Russen aus der Stadt rauswerfen musste.

[Cobra9]

Das ist sie genau so lange, bis die ersten Unvorsehbarkeiten auftreten. Siehe Ukraine …

Und das ist lt. Clausewitz nach dem ersten Schuss…

Demokratien haben nur die Eigenschaft, dass die abnehmende Kriegsbereitschaft, die sich einstellt, wenn das Volk sich mit der Sache nicht identifiziert, regelmäßig früher oder später zu einer Einstallung der Kriegshandlungen führt…

Was aber regelmäßig nicht der Fall war. Siehe Großbritannien 2 WK, USA nach Pearl

[Cobra9]

Ukrainer halten dagegen. Ist aber schon das zweite Mal in den letzten Wochen/Monaten, dass man die Russen aus der Stadt rauswerfen musste.
(..)/twitter.com/EuromaidanPress/status/1604851623813156866
(..)twitter.com/WarMonitor3/status/1604847500019597313

Russland erreicht unter gewaltig hohen Verlusten mal 3 km Gewinn an Gelände. Dann mobilisiert die Ukraine einige wenige Reserven und schmeißt Russland wieder raus.

Was für ein Beweis der Stärke von Russland. Die Ukraine gibt bevor ihre Verluste zu Hoch werden eben ein paar Meter an Gelände auf,aber Russland kann es nicht halten.

Kassiert lediglich zweimal Verluste. Für ein paar hundert Meter hunderte Tote und mehr Verwundete ohne das man in der Lage wäre das Gebiet zu halten.....Pyrrhussieg wäre Zuviel gesagt.

Russland wird immer unruhiger und die Folgen des Krieg machen sich bemerkbar


https://www.fr.de/politik/ukraine-news- ... 72797.html

[Misterfritz]

Die Linke hat immer noch nichts dazu gelernt...

+++ 14:35 Linke fordert sofortige Gespräche über Waffenstillstand +++
Die Linke hat einen Friedensplan für die Ukraine vorgelegt und fordert darin sofortige Gespräche über einen Waffenstillstand. Diese sollten jetzt vom ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj und dem russischen Staatschef Wladimir Putin aufgenommen werden, sagt Parteichef Martin Schirdewan in Berlin. Bundeskanzler Olaf Scholz und der französische Präsident Emmanuel Macron sollten vermitteln und China und Indien einbeziehen. Zweiter Punkt des Plans ist der Rückzug Russlands auf Positionen vor dem Überfall auf die Ukraine am 24. Februar. Sofern Putin dies einlöst, sollten alle nach Kriegsbeginn verhängten Sanktionen gegen Russland aufgehoben werden, sagt Schirdewan. Dritter Punkt des Linken-Plans ist eine Ausweitung der humanitären Hilfe für die Ukraine und ein Schuldenschnitt, um den Wiederaufbau zu ermöglichen. Der Plan liefe darauf hinaus, dass die bereits 2014 von Russland annektierte Halbinsel Krim sowie Separatistengebiete in der Ostukraine unter russischer Vorherrschaft blieben - was die Ukraine strikt ablehnt.
https://www.n-tv.de/politik/16-20-Beric ... 43824.html

Ist das Beschäftigungstherapie bei denen?