Russland greift die Ukraine an

[elmore]

Nö gebe die Überschrift in der Suche ein und lass die Seite übersetzen

Danke für den Tipp. Ging hervorragend.
Insgesamt einer interessante Zusammenfassung, die aber insofern nicht viel Neues bietet, was hier im Strang nicht schon beschrieben wurde.

Und letztlich nur den Schluß zulässt, dass die gesamte russ. Armee von ukrainischem Boden vertrieben werden muss und auch kann, wenn der Westen das ernsthaft will. Besonders auch Scholz und seine "putintreuen" Spezialgenossen nicht weiter gegen dieses notwendige Erfolgsziel handeln.

Putin kann nur mit der nötigen und wehrhaften militärischen Gegengewalt zur Beendigung seines Verbrecherkriegs gebracht werden.

[Platon]

Die Patriots werden jetzt zwar bejubelt, aber es gibt da eine längere Ausbildungszeit von vielen Monaten. Selbst wenn die USA sie liefern, wonach es im Moment aussieht, werden die diesen Winter nicht mehr zum Einsatz kommen können. Es wäre aber ein erster Schritt die wirklich guten Waffen zu liefern. Moderne Kampfpanzer und Kampfflugzeuge, ebenfalls mit langen Ausbildungszeiten, könnten irgendwann folgen.

[Platon]

Die New York Times hat ein wunderbares journalistisches Stück zum Krieg herausgebracht, dass ungemein lesenswert ist. Im Grunde genommen gibt es den „Sofastrategen“ des Forums zu 100 Prozent recht:
https://www.nytimes.com/interactive/202 ... raine.html

Gerade wenn ich mir die letzten Absätze durchlese scheint mir die Strategie von Putin mittlerweile zu sein, dass er einfach so lange weiterkämpft bis man im Westen (und der Ukraine) bereit ist einen Waffenstillstand zu schließen. Das wird nicht in den nächsten Wochen und Monaten sein, aber vielleicht in einem Jahr. Solange die russische Kampfmoral auf einem niedrigen Niveau stabil bleibt kann er noch hunderttausende Mobilisierte mit zigtausenden Panzern in den Krieg schicken. Solange das Gemetzel in der Ukraine stattfindet und die russischen Soldaten keinen Aufstand machen kann ihm das egal sein. Irgendwann werden hunderttausende Soldaten gestorben sein und man wird sich dann ernsthaft fragen ob man nochmal Hunderttausende opfern will oder lieber versucht ein Ende des Gemetzels anzustreben, auch wenn das politisch eigentlich nicht gewollt ist. Das scheint mir mittlerweile die Logik der russischen Kriegsführung zu sein, dass man den Krieg für beide Seiten so brutal wie möglich gestaltet, damit man irgendwann im Westen allein schon aus puren Entsetzen über das Ausmaß der Opfer Putin einen gesichtswahrenden Frieden anbietet.

Darum die Angriffe auf zivile Infrastruktur, die Angriffe auf Bakhmut die völlig irrsinnige Opfer auf beiden Seiten fordern und womöglich im Frühjahr erneute großräumige Offensiven tendenziell auf große urbane Räume ohne, dass man dort wirklich absehbar entscheidend was erreichen wird.

[Bobo]

Dieser Krieg wird meiner Meinung nach nur am Verhandlungstisch beendet. Waffen aus der EU USA usw. Haben nichts genützt, die Mobilmachung nicht. Es verlängert leider das Grauen.

Du erkennst keinen Unterschied zwischen der Einnahme der Krim und dem Einmarsch im Februar?

[Bobo]

Das kann man so nicht stehen lassen. Die Leoparden sind die einzigen westlichen Kampfpanzer, die für eine Lieferung überhaupt in Betracht kommen.

Es wird aktuell eine Logistigkette für M1 aufgebaut. Alles will gut vorbereitet sein. Die verfügbaren Leos werden noch gebraucht. Nur geschieht nichts mehr offen, um Russland keine Reaktionszeit zu gewähren.

Die monotone Erklärung von Scholz "...keine Alleingänge..." verliert dadurch massiv an Glaubwürdigkeit.

Unsinn. Scholz hat lediglich das Pech, Chef des Landes mit den fiesesten Panzern zu sein und die Leute hinhalten zu müssen. Ein Strohfeuer macht keinen Sinn. Nichts anderes wären 20 Panzer. Die dominanten Panzer für Europa sind Leos, und je nach Dauer, bis es überall knallt, der KF51. Deshalb ist die Situation genau umgekehrt wie du sie darstellt.

Wenn der Krieg sich ausweitet, und diese Möglichkeit darf nicht ignoriert werden, werden Leo und KF51 die Hauptkampfpanzer in Europa sein. Gerät und alles drumherum muss ad hoc verfügbar sein! Sich zu entwaffnet und auf Fremdpanzer wie M1 angewiesen zu sein, wenn Russland komplett durchknallt wäre unsäglich dumm und könnte in der Tat bedeuten, die Russen zunächst aus Lissabon prügeln zu müssen. Gegen Nationen, die keine Panzer mehr haben, reichen auch ein paar hundert T72.

Ich habe ja die stille Hoffnung, dass im Rahmen der Ausbildung ukrainischer Soldaten in Europa auch eine Ausbildung auf dem Leopard (und dem Marder) stattfindet und dass dann gegen Ende des Jahres doch Panzer an die Ukraine geliefert werden.

Du kannst dir sicher sein, dass im Stillen was köchelt. Nur geschieht das zunehmend so wie es das Militär üblicherweise tut. Im Geheimen. Zum Ende des Winters werden die Russen reichlich Federn gelassen haben. Geduld und Vertrauen. Mehr braucht es nicht. Der Generalstab weiß genau, was er tut.

Die Stärkung der Ukraine macht nur Sinn, wenn sie nicht gleichzeitig Schwächung Europas ist. Sollte jedem einleuchten. Europas Stärke hält die Russen im Schach. Täusch dich nicht im Wahn der Russen!

[Platon]

Neues Video mit General Freuding

Seit fast zehn Monaten herrscht Krieg in der Ukraine. In der aktuellen Folge von „Nachgefragt“ analysiert Brigadegeneral Dr. Christian Freuding, der Leiter des Sonderstabes Ukraine im Verteidigungsministerium, die aktuelle Lage im Kriegsgebiet. Außerdem zieht er zum Jahresende eine vorläufige Bilanz des Krieges. Er geht dabei auch auf die Bedeutung der westlichen Waffenlieferungen für die Ukraine ein und erläutert, inwieweit Russland trotz großer Verluste an Menschen und Material noch über militärisches Potential verfügt.

00:00:00 Intro
00:00:46 Inbetriebnahme von dem Instandsetzungszentrum in der Slowakei
00:03:05 Aktuelle Lage in der Ukraine
00:05:13 Konkret: Lage in Cherson
00:07:42 Frontverlauf im Donbass und die Rolle der Wagner-Soldaten
00:09:04 Was sind Wagner-Kräfte?
00:09:35 Auswirkungen Winter auf Kampfhandlungen
00:11:38 Rückblick auf 2022
00:12:31 1. Phase: Kiew
00:13:35 2. Phase: Donbass
00:14:36 3. Phase: Charkiw
00:15:38 4. Phase: Cherson
00:16:17 Waffenlieferungen
00:18:14 Ist Russland gescheitert?
00:21:13 Ausblick auf 2023
00:23:15 Rolle der Nachrichtendienste
00:24:10 Zerstörung der Infrastruktur
00:25:25 Durchhaltevermögen der Ukraine
00:26:24 Sind Russen kriegsmüde?
00:27:25 Krieg gegen Zivilbevölkerung
00:28:37 Durchhaltevermögen der Ukraine (2)
00:29:24 Welche Waffen?
00:30:17 Kommt eine Offensive?
00:31:56 Persönliche Anmerkung
00:32:18 Verabschiedung

[Bobo]

Das müssen Sabotageakte der lokalen Bevölkerung sein.

Vermutlich. Es war schon mehrfach von einer Widerstandsgruppe in Russland die Rede.

[Misterfritz]

Vermutlich. Es war schon mehrfach von einer Widerstandsgruppe in Russland die Rede.

Und es brennt schon wieder ...

[Bobo]

Bei Massenangriffen kann man auch einen Prozentsatz billige Dummys einsetzen, deren einziger Zweck darin besteht, die Abwehr mit Zielen zu überfluten.
Oder, wie gemeldet wurde, veraltete Raketen ohne Sprengkopf,
die auf diesem Weg heiß entsorgt werden und die Ukraine vielleicht noch eine oder mehrere ihrer knappen Luftabwehrraketen kosten.

Umgekehrt funktioniert das auch. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Angegriffener freiwillig den VB für den Feind spielt? So viel zu, die Russen haben dazu gelernt.

[Bobo]

Dass die permanenten Luftangriffe Russlands gegen die zivile Infrastruktur der Ukraine hier im Forum nicht thematisiert worden seien, ist auch Unsinn. Das wurde hier rauf und runter besprochen. Es ist auch keineswegs so, dass Putin "ganz problemlos" die Stromversorgung der Ukraine lahmlegen kann. Tatsächlich ist es so, dass er einen Großteil seiner noch verfügbaren Fernwaffen auf Ziele abschießt, die militärisch-taktisch keinerlei Bedeutung haben.

Mich wundert, dass sich niemand an den Quellen der Erfolgsmeldungen stört.

[Bobo]

Angesichts des einigermaßen niederschmetternden Ergebnisses - das die Stromversorgung der Ukraine mal wieder am Boden liegt, kann man sich diese Frage wie ich finde, in der Tat mal stellen. Sollte man wohl besser auch dringend. Wenn meine Infrastruktur trotz Luftverteidigung am Boden liegt, stimmt da nämlich irgendwas nicht. Entweder kann ich dann mit meinem Zeug nicht umgehen - oder ich habe viel zu wenig davon.

Du meinst also, alles okay wäre bei Null Einschlägen?

[

Ja, schon Mist. Der "deutsche Miesepeter" würde statt gemeinschaftlichem Schulterklopfen in kalten, dunklen Wohnungen anfangen zu suchen, wo bei diesen "16" das verdammte Problem gelegen hat.

Exakt so wie du es hier tust. Nur 100 Prozent Abwehr sind akzeptable, sonst muss ja was nicht stimmen. Siehe oben. Den Rest nach Halbsatz abgeschaltet.

[Bobo]

Gerade wenn ich mir die letzten Absätze durchlese scheint mir die Strategie von Putin mittlerweile zu sein, dass er einfach so lange weiterkämpft bis man im Westen (und der Ukraine) bereit ist einen Waffenstillstand zu schließen.

Du übersiehst bei der Schlussfolgerung eine wenig beachtete Wahrheit. Die russ. Armee hat nur einen wirklichen Invasionsversuch gewagt und ist grandios gescheitert. Der Rest waren Kriegsverbrechen an Zivilisten! Als Preis zahlten die mehrere zehntausend Tote. Seit dem kämpft die russische Armee defakto nicht mehr. Sie kassiert nur noch.

Kämpfen tun nur noch gescheiterte Existenzen als Söldner und ein paar Tschetschenen. So wird es über den Winter vermutlich weitergehen. Die Russen ballern aus sicherer Distanz weiter in die Pampas, derweil dezimieren die Ukrainer weiter die Orks, bzw. deren Restmoral.

[Bobo]

Selbstexitiert weil doppelt.

[sünnerklaas]

Du übersiehst bei der Schlussfolgerung eine wenig beachtete Wahrheit. Die russ. Armee hat nur einen wirklichen Invasionsversuch gewagt und ist grandios gescheitert. Der Rest waren Kriegsverbrechen an Zivilisten! Als Preis zählten die mehrere zehntausend Tote. Seit dem kämpft die russische Armee defakto nicht mehr. Sie zieht sich zurück und kassiert nur noch.

Die russische Invasion endete in vier schweren Niederlagen: vor Kiew, um Charkiw, um Izijum, um Cherson. Bei Bakhmut kommen die Orks rund um Putins Koch auch nicht groß weiter. Auch wenn sie es immer und immer wieder versuchen und dabei schwerste eigene Verluste in Kauf nehmen. Der Stützpunkt der Schwarzmeerflotte, Sewastopol, ist, weil unter Beschuss, nur noch eingeschränkt als solcher nutzbar. Fällt im Frühjahr Melitopol, ist der Landweg zur Krim nicht nur abgeschnitten, für die Ukraine ist der Weg zur Krim de facto frei.
Das Problem der Russen: nachdem man die Invasionstruppen verheizt hat, stehen nur noch via Mobilmachung eingezogene schlecht bis gar nicht ausgerüstete Reservisten ohne Erfahrung zur Verfügung. Die Truppen an der Front kann man kaum noch versorgen, da sämtliche Depots sofort weggeschossen werden. Auch kann man dort praktisch keine Artillerie mehr aufstellen, weil auch sofort weggeschossen.
Insofern kann man nur noch aus sicherer Entfernung ballern.
Interessant übrigens: in der russischen Staats- und Militärführung macht man sich einmal mehr so richtig in die Hose. Psychiater und Therapeuten sollen gesetzlich verpflichtet werden, den Regierungsstellen alles, was Patienten ihnen erzählen, wortgetreu zu berichten. Putin zieht der eigenen Bevölkerung damit die Daumenschrauben weiter an, es ist längst ein Front im eigenen Land entstanden. Der Feind steht für Putin inzwischen in den eigenen Reihen.
https://www.zeit.de/2022/52/psychothera ... sion-staat (hinter Paywall)

[NicMan]

Girkins Kritik an der russischen Führung wird selbst für seine Verhältnisse immer lauter und heftiger. Spannend, dass der Kreml ihn gewähren lässt:

[Platon]

Die russische Invasion endete in vier schweren Niederlagen: vor Kiew, um Charkiw, um Izijum, um Cherson. Bei Bakhmut kommen die Orks rund um Putins Koch auch nicht groß weiter. Auch wenn sie es immer und immer wieder versuchen und dabei schwerste eigene Verluste in Kauf nehmen.

Das ist nicht ganz richtig. Die Russen sind zwischen Popasna und Bakhmut seit Mai sehr langsam aber kontinuierlich vorgerückt. Ein entscheidender Durchbruch ist dort nicht erfolgt, die langfristige Tendenz spricht aber an diesem Frontabschitt für die Russen. Deren Strategie von Wagner ist hier offenbar Kilometer für Kilometer den Boden umzugraben um irgendwann nach 1-2 Jahren dann mehr von der Provinz erobert zu haben. Das ist ja auch genau das was bisherige Gebietsgewinne der Russen ermöglicht hat. Denn wenn Russland wirklich seine Feuerkraft auf einen Punkt konzentriert und kontinuierlich anrennt, um so systematisch und langsam Gebiete zu erobern, dann klappt das auch. Zumindest wenn man den langfristigen Trend über Monate betrachtet.

Kann man sich sehr schön auf deepstatemap anzeigen lassen über die Datumsfunktion.
https://deepstatemap.live/en#10/48.6683/38.3189

Die Niederlagen von Kiew und Kherson waren letztlich Rückzuge, als man einsehen musste, dass die gesteckten Ziele nicht zu erreichen waren und daher ein Weiterführen des Kampfes keinen Sinn gemacht hat. Lediglich die Niederlage südöstlich von Kharkiv war ein echter Zusammenbruch der Front und führte dann auch zu Mobilmachung zwei Wochen später. Wenn die Russen erneut Kiew oder Kharkiv angreifen, dann wird man sicherlich versuchen aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und stattdessen die Taktik aus dem Donbass wiederholen langsam und methodisch vorzurücken. Da kommt es dann vor allem darauf an wie viel Kanonenfutter die Russen an die Front bringen können und das ist m.E. so einiges, weil es hindert Putin ja keiner daran weitere Runden der Teilmobilmachung durchzuführen. Es ist zweifelhaft, dass die Russen in einem so großräumige Gebiet wie Kiew oder Kharkiv mit dieser Strategie gegen entschlossen verteidigende Ukrainer wirklich Erfolg haben, aber man könnte mittelfristig ein Aleppo-Szenario in einer oder in beiden der Großstädte erzwingen, also ein jahrelanger Kampf im urbanen Raum mit vielen Opfern ohne große Geländegewinne, was dann enormes Leid verursachen würde. Mit dem langfristigen Ziel einen Waffenstillstand nach eigenen Vorstellungen zu erzwingen.

[Wähler]

Im heutigen Internationalen Frühschoppen auf Phoenix wurde ziemlich klar, dass es Deutschland und Frankreich nach der Pleite mit den Minsker Abkommen nicht gelungen ist, eine gemeinsame neue politische Position gegenüber der Ukraine und Russland aufzubauen.
Vielleicht könnten die Forderungen nach Leopard-1-Panzern und Marder-Schützenpanzern von Macron und Scholz aufgegriffen und mit politischen Forderungen an Putin verknüpft werden. Bisher gibt es ja nur Ringtausche mit osteuropäischen NATO-Ländern.
Jedenfalls sollten Deutschland und Frankreich bis zum Frühjahr mehr an verteidigungs- und außenpolitischer Initiative bieten, als bisher.

[Kohlhaas]

Nun ich glaube du liegst richtig

Ist für mich im Moment die einzig plausibel erscheinende Erkärung. Wo ist Bobo? Los, melde Dich mal!

Dann stellt sich allerdings die Frage, was die Ari da beleuchtet hat. Das macht ja nur Sinn, wenn dort an vorderster Front Bodentruppen waren, die Licht brauchten. Das würde ich dann als Indiz für eine offensive Aktion werten.

[Kohlhaas]

Was würde ich begrüßen wenn die Wagner R.....in der Ukraine und anderen Ländern vor Gericht gestellt würden. Jeder Einzelne in der Ukraine ist ja auch nicht geschützt.


https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... ine-krieg/

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Frage nach Kriegsschuld und Kriegverbrechen nach einem Waffenstillstand oder einem Friedensschluss eine zentrale Rolle spielen wird. Die Ukraine wird das nicht unter den Tisch fallen lassen. Wagner wird dabei nicht vergessen werden. Es wird viele russische Menschen geben, die nach diesem Krieg ihr Land nie wieder verlassen dürfen, weil sie sofort abgegriffen und in den Knast gesperrt werden, wenn sie einen Fuß auf westlichen Boden setzen.

Das Hauptproblem sehe ich aber woanders: Was ist aus den Hunderttausenden von Ukrainern und den angeblich zehntausenden von ukrainischen Kindern geworden, die nach Russland verschleppt worden sind? Ich erwarte, dass diese Frage zu einem ganz schweren Problem bei den Friedensverhandlungen wird, die irgendwann beginnen müssen. Diese Frage wird sich nämlich nicht zufriedenstellend beantworten lassen, wenn Russland nicht eingesteht, organisiert und auf Befehl Kriegsverbrechen begangen zu haben.

[Kohlhaas]

In Afrika wird mit Wagner-Leuten, die gefangen genommen wurden, meist der ganz kurze Prozess gemacht. Kurzum: die werden an die Wand gestellt.

Das ist zweifellos unschön, aber es ist so. Nicht nur in Afrika. Es sind halt Söldner. Keine Kombattanen. Keine "rechtmäßigen Teilnehmer an kriegerischen Handlungen". Die werden nicht als Kriegsgefangene behandelt, sondern als Verbrecher. Aus meiner Sicht hat das sogar eine gewisse Berechtigung. Ist unschön, aber diese Verbrecher kann man nicht als "ehrenwerte" Feinde behandeln.

Mir ist auch nicht klar, warum Russland diese Söldner eigentlich einsetzt. Diese Killer nach Afrika oder nach Syrien zu schicken, ist nach der perversen Logik von Putin ja noch nachvollziehbar. Aber warum schickt er sie jetzt in die Ukraine? Da mordet doch ohnehin schon die "offizielle" russische Armee. Wozu braucht man da noch Söldner?

Dieses ganze System ist in sich komplett widersinnig. An der Front laufen Soldaten, Nationalgardisten, Söldner und "Freiheitskämpfer" der sogenannten Volksrepubliken rum. Keiner hat mit dem anderen was zu tun, die Befehlsstrukturen sind völlig von einander getrennt... Nach allem was man hört, mögen die sich untereinander nichtmal. Vorsichtig formuliert!

[Kohlhaas]

Also wenn täglich 100 Leute anrufen, dauert es ein bißchen bis man auf 1,2 Millionen kommt. Ich glaube, dass diese Tickermeldung einem Faktencheck nicht standhält.

Stimm doch bitte nicht ein in das Geschwafel über die 1,2 Millionen Soldaten! Nochmal: Russland hat keine 1,2 Millionen Soldaten in die Ukraine geschickt! Mach einfach mal selbst einen Faktencheck.

[sünnerklaas]

Das Hauptproblem sehe ich aber woanders: Was ist aus den Hunderttausenden von Ukrainern und den angeblich zehntausenden von ukrainischen Kindern geworden, die nach Russland verschleppt worden sind? Ich erwarte, dass diese Frage zu einem ganz schweren Problem bei den Friedensverhandlungen wird, die irgendwann beginnen müssen. Diese Frage wird sich nämlich nicht zufriedenstellend beantworten lassen, wenn Russland nicht eingesteht, organisiert und auf Befehl Kriegsverbrechen begangen zu haben.

Ich glaube kaum, dass da irgendwelche Friedensverhandlungen mit Putin-Russland möglich sind. Zum einen wegen der von Ru begangenen Verbrechen, zum anderen würde Putin innenpolitisch das Gesicht verlieren.
Putin zieht inzwischen in Russland selbst die Daumenschrauben immer heftiger an.
Für Putin gibt es nur den Sieg. Alles andere wäre nicht nur eine Niederlage, sondern eine Demütigung. Deshalb wird Putin versuchen, den Krieg zur Not über Jahre zu führen. Er wird auch keine Ruhe geben, wenn die russischen Einheiten aus der Ukraine vertrieben sein sollten. Dann wird weiter gebombt.

[sünnerklaas]

Mir ist auch nicht klar, warum Russland diese Söldner eigentlich einsetzt. Diese Killer nach Afrika oder nach Syrien zu schicken, ist nach der perversen Logik von Putin ja noch nachvollziehbar. Aber warum schickt er sie jetzt in die Ukraine? Da mordet doch ohnehin schon die "offizielle" russische Armee. Wozu braucht man da noch Söldner?

Damit zeigt Putin der übrigen Welt den Stinkefinger. Er und seine Anhänger gefallen sich sehr in der Rolle der Bad Boys, in der Rolle von Verbrechern, die ungeniert öffentlich morden, rauben und vergewaltigen. Ganz wichtig ist dabei allerdings auch die eingebaute Opferrolle.

[Kohlhaas]

Sclappatmung nennst du es also wenn jemand eine Lage anders einschaetzt.

Kiew schutzlos? Vorräte an Luftabwehrraketen leeren sich rapide – nur die Patriots können helfen

https://www.stern.de/digital/ukraine--v ... 13442.html

Insbesondere duerfte es bei der Munition fuer die Gepards habern, da Deutschland nicht genug Munition liefern kann, da sie keine hat.

Das sind alles keine gute Zeichen.

Sehr eigenartig, dass die Ukrainer trotzdem mehr als 80 Prozent der einfliegenden Waffen runterknallen. Wie machen die das nur, obwohl sie doch gar nicht die Mittel dafür haben? Wie ist es nur möglich, dass die Geparden schießen, obwohl sie gar keine Munition mehr haben? Wieso existiert die Ukraine überhaupt noch, obwohl der russische Moloch doch so furchtbar überlegen ist? Fragen über Frage... Vielleicht haben ja der Weihnachtsmann oder der Osterhase etwas damit zu tun. Christkind käme auch noch in Betracht.

Aber im Ernst: Es spricht nichts dagegen, eine eigene Einschätzung über die Lage zu haben und zu äußern. Diese Einschätzung sollte dann aber doch bitte ansatzweise an der Realität ausgerichtet sein, oder nicht? Deutet für Dich irgendwas darauf hin, dass Russland die Ukraine gerade plattwalzt?

Ja, die Russen schießen kriegsverbrecherisch die ukrainische Infrastruktur zusammen. Die Ukrainer bauen ihre Infrastruktur aber mindestens so schnell wieder auf wie die Russen sie zu zerschießen versuchen.

Hör doch mal auf mit dieser Panikmache. Die Ukraine steht nicht vor dem Untergang.

Was mich persönlich viel mehr interessieren würde, ist die Frage, wie viele russische "Soldaten" gerade in ihren Schützengräben erfrieren.

[Platon]

Mir ist auch nicht klar, warum Russland diese Söldner eigentlich einsetzt. Diese Killer nach Afrika oder nach Syrien zu schicken, ist nach der perversen Logik von Putin ja noch nachvollziehbar. Aber warum schickt er sie jetzt in die Ukraine? Da mordet doch ohnehin schon die "offizielle" russische Armee. Wozu braucht man da noch Söldner?

Es geht um ein Teile und Herrsche-System, wie es in autoritären Staaten üblich ist. Die verschiedenen Geheimdienste, die russische Armee, die Wagner-Organisation, die Kadyrov-Leute sollen alle miteinander um Macht und Einfluss konkurrieren mit Putin als der regulierenden Person an der Spitze gegenüber dem sie sich persönlich zu verantworten haben. Das sichert Putin die Macht und führt dazu, dass nicht irgendwann Sergey Surovikin sich mit Shoigu und Gerasimov zusammensetzen und beschließen kann, dass der Krieg jetzt vorbei ist. Dazu führt es auch zu einer Situation wie jetzt in Bakhmut, dass Wagner extreme Verluste bereit ist zu akzeptieren, wenn es dazu führt, dass Prigozhin in der Gunst von Putin steigt.

Kadyrov scheint im Moment ja Sendepause zu haben, kann ja auch gut sein, dass von diesen Leuten auch einfach nicht mehr viele übrig sind...

[sünnerklaas]

Da kommt es dann vor allem darauf an wie viel Kanonenfutter die Russen an die Front bringen können und das ist m.E. so einiges, weil es hindert Putin ja keiner daran weitere Runden der Teilmobilmachung durchzuführen. Es ist zweifelhaft, dass die Russen in einem so großräumige Gebiet wie Kiew oder Kharkiv mit dieser Strategie gegen entschlossen verteidigende Ukrainer wirklich Erfolg haben, aber man könnte mittelfristig ein Aleppo-Szenario in einer oder in beiden der Großstädte erzwingen, also ein jahrelanger Kampf im urbanen Raum mit vielen Opfern ohne große Geländegewinne, was dann enormes Leid verursachen würde. Mit dem langfristigen Ziel einen Waffenstillstand nach eigenen Vorstellungen zu erzwingen.

Etwa 10 bis 30 Mio könnt Putin sicherlich noch zwangsrekrutieren, um sie als Kanonenfutter, notfalls eben ganz schlecht ausgerüstet und ausgebildet in den den Tod zu schicken - bzw. in den Status "Vermisst" - denn dann braucht man weder Lada liefern, noch Hinterbliebenenversorgung zu zahlen. In Russland selbst werden ja inzwischen bei der eigenen Bevölkerung die Daumenschrauben weiter angezogen: Psychiater und Therapeuten sollen verplichtet werden, alles, was in den Sitzungen gesagt wird, an die Behörden melden zu müssen. Kurzum: die Totalüberwachung wird weiter ausgebaut.
Trotzdem habe ich Zweifel, ob die Strategie bei Bakhmut aufgehen wird.

Allerdings ist es auch interessant, wie kurzfristig Putin denkt. Gerade mit Hinblick auf die Demographie in Russland. Aber anscheinend ist ihm das alles komplett egal.

[Nightrain]

Allerdings ist es auch interessant, wie kurzfristig Putin denkt. Gerade mit Hinblick auf die Demographie in Russland. Aber anscheinend ist ihm das alles komplett egal.

Wer plant 40 Millionen Neurussen zu gewinnen, kann dabei auch ein paar Millionen Männer verheizen.

[Misterfritz]

Wer plant 40 Millionen Neurussen zu gewinnen, kann dabei auch ein paar Millionen Männer verheizen.

Tja, das ist halt der Unterschied zwischen Plan und Realität.
Die Ukrainer werden sich sicherlich nicht als Neurussen fühlen oder das werden wollen.

[Vongole]

Lt. britischem Verteidigungsministerium plant Moskau, mit Musik und Kunst die Moral der Truppen zu heben

Die Briten mutmaßen, dass Russland die Kultur- und Unterhaltungsoffensive eng mit ideologisch geprägter politischer Bildung verbindet. Diese Verflechtung bestehe in Russland seit Sowjetzeiten. Ob damit die Moral der Soldaten gestärkt werden könnte, bezweifeln Ministerium und Geheimdienst: Die größten Probleme der Russen seien weiter die hohe Zahl an Gefallenen, mangelhafte Führung, Probleme bei der Besoldung und lückenhafte Ausstattung. Bei diesen Herausforderungen könnten Musik und Kultur wohl wenig ausrichten, hieß es.
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... kD49cYNgNb

Sollen sie mal Putin mit roter Nase als Clown schicken, ist ja bekannt, welch gute Waffe Lächerlichkeit sein kann.

[Misterfritz]

Lt. britischem Verteidigungsministerium plant Moskau, mit Musik und Kunst die Moral der Truppen zu heben

Sollen sie mal Putin mit roter Nase als Clown schicken, ist ja bekannt, welch gute Waffe Lächerlichkeit sein kann.

Ja, hungrig und frierend soll der russische Soldat sich an Opern erwärmen ...

Vor einigen Tagen habe das russische Verteidigungsminister zwei "kreative Brigaden" mit Opernsängern, Schauspielern und Zirkusleuten angekündigt, die an der Front zum Einsatz kommen sollen.
https://www.n-tv.de/politik/12-44-Logbu ... 43824.html

Das wird bestimmt klappen

[Misterfritz]

Vielleicht sollte sich die Armeeführung mal darüber informieren, was Russen wirklich Spass macht - Opern sind es auf jeden Fall nicht.

[Kohlhaas]

Das ist nicht ganz richtig. Die Russen sind zwischen Popasna und Bakhmut seit Mai sehr langsam aber kontinuierlich vorgerückt. Ein entscheidender Durchbruch ist dort nicht erfolgt, die langfristige Tendenz spricht aber an diesem Frontabschitt für die Russen. Deren Strategie von Wagner ist hier offenbar Kilometer für Kilometer den Boden umzugraben um irgendwann nach 1-2 Jahren dann mehr von der Provinz erobert zu haben. Das ist ja auch genau das was bisherige Gebietsgewinne der Russen ermöglicht hat. Denn wenn Russland wirklich seine Feuerkraft auf einen Punkt konzentriert und kontinuierlich anrennt, um so systematisch und langsam Gebiete zu erobern, dann klappt das auch.

Kann es sein, dass Du mit bürgerlichem Namen Erich Vad heißt?

Die Russen sind überhaupt nur noch bei Bachmut in einer versuchten Offensive. Und da sind es nichtmal die "Russen", sondern nur die kranken Wagner-Killer. Aus völlig unerfindlichen Gründen. Die reiben sich da auf, ohne dass es irgendeinen erkennbaren operativen oder strategischen Sinn hat. An allen anderen Frontabschnitten halten die Orks still und versuchen verzweifelt sich einzugraben.

Du meinst ernsthaft, wenn die Russen so weiter machen, dann "klappt das auch"? Russland wendet eine Taktik an, die schon fast an Steinzeit erinnert. Und selbst das nur noch an einem einzigen Punkt einer 1200 Kilometer langen Front.

Das russische Oberkommando verfolgt genau das von Dir skizierte Programm: Feuerkraft konzentrieren und kontinuierlich anrennen. Genau so, wie das im Ersten Weltkrieg an der Westfront ablief und schon damals veraltet war. Von mir aus dürfen sie gern so weiter machen. Es gibt zwar zwar bessere Wege, sich selbst umzubringen, aber diese Methode funktiniert natürlich auch

[sünnerklaas]

Das russische Oberkommando verfolgt genau das von Dir skizierte Programm: Feuerkraft konzentrieren und kontinuierlich anrennen. Genau so, wie das im Ersten Weltkrieg an der Westfront ablief und schon damals veraltet war. Von mir aus dürfen sie gern so weiter machen. Es gibt zwar zwar bessere Wege, sich selbst umzubringen, aber diese Methode funktiniert natürlich auch

Wenn es nicht funktioniert, hat das "Russische Volk" eben ein "Genie", wie Putin nicht "verdient". Selber schuld halt, wenn alle wehrfähigen Männer tot sind und man demographische Probleme in Ru bekommt. Was ist man auch so "verschwult", "Vertranst" und "verweichlicht". Putin hat dann halt bestraft.

Ich glaube, so tickt man im Kreml.

[Kohlhaas]

Ich glaube kaum, dass da irgendwelche Friedensverhandlungen mit Putin-Russland möglich sind. Zum einen wegen der von Ru begangenen Verbrechen, zum anderen würde Putin innenpolitisch das Gesicht verlieren.
Putin zieht inzwischen in Russland selbst die Daumenschrauben immer heftiger an.
Für Putin gibt es nur den Sieg. Alles andere wäre nicht nur eine Niederlage, sondern eine Demütigung. Deshalb wird Putin versuchen, den Krieg zur Not über Jahre zu führen. Er wird auch keine Ruhe geben, wenn die russischen Einheiten aus der Ukraine vertrieben sein sollten. Dann wird weiter gebombt.

Ich sehe das in Teilen ähnlich wie Du.

Aber ich widerspreche Dir in folgender Hinsicht:

Es wird irgendwann zwingent einen Frieden geben müssen. Der Bestand dieses Friedens wird vom Westen garantiert werden müssen. Und dann ist Putin nicht gedemütigt, sondern vollkommen vernichtet. Das wird so kommen, egal welche Daumenschrauben er noch herstellen lässt. Es gibt keinen anderen Weg.

Im Grunde gehe ich nichtmal davon aus, dass es "Friedensverhandlungen" mit Russland geben wird. Es wird einen "Diktatfrieden" geben, der so natürlich nicht benannt wird. Nennen wir es ein "Angebot, das nicht abgelehnt werden kann". Klingt doch schön, oder? Diese Mafia-Sprache wird der oberste Verbrecher Russlands auch ganz sicher verstehen!

Ich persönlich gehe allerdings davon aus, dass das russische Regime wegen dieses Kriegs zusammenbricht und dass danach alle Karten neu gemischt werden. Was danach geschieht, steht in den Sternen. Das könnte der himmlische Friede sein oder ein neuer und noch raumgreifender Krieg.

[sünnerklaas]

Ich persönlich gehe allerdings davon aus, dass das russische Regime wegen dieses Kriegs zusammenbricht und dass danach alle Karten neu gemischt werden. Was danach geschieht, steht in den Sternen. Das könnte der himmlische Friede sein oder ein neuer und noch raumgreifender Krieg.

In Russland sieht man sich traditionell, wie übrigens Ungarn und Serben, als "Opfernation". In Serbien heulen die Nationalisten schon seit über 600 Jahren. Und geben keine Ruhe. Sie versuchen es immer und immer wieder, das Großserbische Reich zurück zu erobern.

[Kohlhaas]

Damit zeigt Putin der übrigen Welt den Stinkefinger. Er und seine Anhänger gefallen sich sehr in der Rolle der Bad Boys, in der Rolle von Verbrechern, die ungeniert öffentlich morden, rauben und vergewaltigen. Ganz wichtig ist dabei allerdings auch die eingebaute Opferrolle.

Nee, das glaube ich nicht! Wenn Putin die volle Kontrolle über die russischen Streitkräfte hätte, würde er die Wagner-Killer nicht brauchen.

Ich habe es weiter oben nur angedeutet, aber es ist von entscheidender Bedeutung für den russischen Angriffkrieg in der Ukraine:

Es ist ganz und gar nicht gut für die Orks, dass sie keine einheitliche Führung haben. Die arbeiten aneinander vorbei und oftmals sogar gegeneinander. Wir sehen in der Ukraine gerade vier unterschiedliche und nicht miteinander koordinierte Kommandostrukturen der Orks. Das kann unmöglich gut gehen! Ich persönlich finde das natürlich total gut und lache mich jeden Tag schlapp, wenn ich die Folgen dieses Irrsinns sehe.

Es ist nur nicht erklärbar, warum Putin das macht. Es gibt dafür keinen plausiblen Grund. Die einzig denkbare Erklärung ist, dass Putin den russischen Streitkräften nicht vertraut. Sowas gab es in Deutschland ja auch mal. Da hat Hitler versucht, durch den Aufbau von "SS-Kräften" so eine Art "Nebenorganisation" zur Wehrmacht auzubauen.

Aber darüber können wir lange philosophieren. Ich bleibe bei der Deutsung, dass Putin inzwischen niemandem mehr den Stinkefinger zeigen kann, weil sich dieser Finger in einer Öffnung verklemmt hat, die man hier aus Gründen des Anstnd nicht beim Namen nennen sollte...

[Kohlhaas]

Es geht um ein Teile und Herrsche-System, wie es in autoritären Staaten üblich ist.

Autoritäre Systeme streben meiner Kenntnis nach eigentlich darach, einheitliche Meinungen "herzustellen". Ich habe noch nie gehört, dass solche Systeme verschiedene einander widersprechdende Meinungsfäden zu erzeugen versuchen. Welcher autoritäre Staat soll jemals eine ansatzweise oppositionelle Meinung geduldet oder gar befördert haben? Mir ist da kein Fallbeispiel bekannt.

[Cobra9]

Das ist zweifellos unschön, aber es ist so. Nicht nur in Afrika. Es sind halt Söldner. Keine Kombattanen. Keine "rechtmäßigen Teilnehmer an kriegerischen Handlungen". Die werden nicht als Kriegsgefangene behandelt, sondern als Verbrecher. Aus meiner Sicht hat das sogar eine gewisse Berechtigung. Ist unschön, aber diese Verbrecher kann man nicht als "ehrenwerte" Feinde behandeln.

Mir ist auch nicht klar, warum Russland diese Söldner eigentlich einsetzt. Diese Killer nach Afrika oder nach Syrien zu schicken, ist nach der perversen Logik von Putin ja noch nachvollziehbar. Aber warum schickt er sie jetzt in die Ukraine? Da mordet doch ohnehin schon die "offizielle" russische Armee. Wozu braucht man da noch Söldner?

Dieses ganze System ist in sich komplett widersinnig. An der Front laufen Soldaten, Nationalgardisten, Söldner und "Freiheitskämpfer" der sogenannten Volksrepubliken rum. Keiner hat mit dem anderen was zu tun, die Befehlsstrukturen sind völlig von einander getrennt... Nach allem was man hört, mögen die sich untereinander nichtmal. Vorsichtig formuliert!

Wagner ist die SS von Putin

[sünnerklaas]

Es ist nur nicht erklärbar, warum Putin das macht. Es gibt dafür keinen plausiblen Grund. Die einzig denkbare Erklärung ist, dass Putin den russischen Streitkräften nicht vertraut. Sowas gab es in Deutschland ja auch mal. Da hat Hitler versucht, durch den Aufbau von "SS-Kräften" so eine Art "Nebenorganisation" zur Wehrmacht auzubauen.

Sowas hat Tradition in der russischen/sowjetischen schon seit Zarenzeiten Armee. Die traditionelle "Herrschaft der Großväter" und die Abschottung der Offiziere von den Mannschaften, strikt einzuhaltende und auszuführende Befehle sind strategisch ein unverzichtbarer Bestandteil, um zu verhindern, dass man sich Dienstgradübergreifend gegen den Kreml-Herrscher solidarisiert.

[Aldus]

Es wäre aber ein erster Schritt die wirklich guten Waffen zu liefern. Moderne Kampfpanzer und Kampfflugzeuge, ebenfalls mit langen Ausbildungszeiten, könnten irgendwann folgen.

Zeit könnte aber durchaus etwas sein, was nicht endlos zur Verfügung steht. "Irgendwann" könnte auch durchaus mit "nie" enden - weil´s halt zu spät ist.

Das vor allem Scholz & Konsorten das wirklich in letzter Konsequenz bewußt ist, bezweifel ich aber irgendwo.

Gerade wenn ich mir die letzten Absätze durchlese scheint mir die Strategie von Putin mittlerweile zu sein, dass er einfach so lange weiterkämpft bis man im Westen (und der Ukraine) bereit ist einen Waffenstillstand zu schließen. Das wird nicht in den nächsten Wochen und Monaten sein, aber vielleicht in einem Jahr. Solange die russische Kampfmoral auf einem niedrigen Niveau stabil bleibt kann er noch hunderttausende Mobilisierte mit zigtausenden Panzern in den Krieg schicken. Solange das Gemetzel in der Ukraine stattfindet und die russischen Soldaten keinen Aufstand machen kann ihm das egal sein. Irgendwann werden hunderttausende Soldaten gestorben sein und man wird sich dann ernsthaft fragen ob man nochmal Hunderttausende opfern will oder lieber versucht ein Ende des Gemetzels anzustreben, auch wenn das politisch eigentlich nicht gewollt ist. Das scheint mir mittlerweile die Logik der russischen Kriegsführung zu sein, dass man den Krieg für beide Seiten so brutal wie möglich gestaltet, damit man irgendwann im Westen allein schon aus puren Entsetzen über das Ausmaß der Opfer Putin einen gesichtswahrenden Frieden anbietet.

Exakt. Selbst jede halbwegs taugliche, 08/15 Strategiespielsimulation für EUR 3,50 vom Tisch mit den Sonderangeboten kennt das Prinzip "Demokratien entwickeln schneller eine höhere Kriegsmüdigkteit als Autokratien / Fundamentalisten etc. p.p."

Man kann also davon ausgehen, das Putin sich darüber ebenfalls im klaren ist. Und es funktioniert ja auch. Die Unterstützung von Waffenlieferungen an die Ukraine ist schon jetzt nicht mehr so hoch, wie sie mal war. Daher, nochmal: Zeit ist in diesem Krieg - gerade für die Ukraine, endlich. "Irgendwann" könnte am Ende ohne weiteres auf "niemals" hinauslaufen. Die Unterstützungsfreudigkeit gerade der westeuropäischen (insbesondere der deutschen) Bevölkerungen für diesen "östlichen" Krieg, würde ich im Zweifelsfalls deutlich niedriger ansetzen als den Phlegmatismus des durchschnittlichen Russen. Und genau das könnte am Ende den Ausschlag geben.

[Europa2050]

Zeit könnte aber durchaus etwas sein, was nicht endlos zur Verfügung steht. "Irgendwann" könnte auch durchaus mit "nie" enden - weil´s halt zu spät ist.

Das vor allem Scholz & Konsorten das wirklich in letzter Konsequenz bewußt ist, bezweifel ich irgendwo.

Das bezweifle ich nicht. Ich halte den BuKa und die SPD-Spitze nicht für dumm…


… aber für falsch

Nach „Cum Ex“ eben „Cum putin“.
Wenn auch „sine Ukraina“

[Aldus]

Ich halte den BuKa und die SPD-Spitze nicht für dumm…


… aber für falsch

Ich wäre bei beidem problemlos für ein /signed zu haben.

Tja, das ist halt der Unterschied zwischen Plan und Realität.
Die Ukrainer werden sich sicherlich nicht als Neurussen fühlen oder das werden wollen.

Hat man von den Tschetschenen auch mal gedacht. Ergebnis: Jetzt kämpfen sie für Putin.

Alles nur eine Frage von Zeit und Mitteln.

[Bobo]

Ist für mich im Moment die einzig plausibel erscheinende Erkärung. Wo ist Bobo? Los, melde Dich mal!

Dann stellt sich allerdings die Frage, was die Ari da beleuchtet hat. Das macht ja nur Sinn, wenn dort an vorderster Front Bodentruppen waren, die Licht brauchten. Das würde ich dann als Indiz für eine offensive Aktion werten.

Was möchtest du? Geht's um die Gefechtsfeldbeleuchtung? Die wird in der Regel von Einheiten, auch mal von VBs zur besseren Zielsanprache angefordert, wenn sie hilfreich ist. Gern auch nach Ari Beschuss zur Korrektur oder Feinarbeit gegen Versprengte. Eignen sich in gewissen Situationen auch gut zur Panikerzeugung beim Feind. Muss keine Offensive hinter stecken.

Ist sogar unwahrscheinlich. Gefechtsfeldbeleuchtung schießt man ja über, besser noch etwas hinter die vermutete Feindstellung, um selbst aus der Dunkelheit kämpfen zu können. Selbst dann ist es noch schwer einen Feind auszumachen, weil die Beleuchtung Wälder und jede Art Bewuchs und Hindernisse durch Schattenspiele in wankende Bewegung versetzt. Deshalb gehe ich von Aufklärung oder Zielansprache bzw. Korrektur aus.

[Misterfritz]

Hat man von den Tschetschenen auch mal gedacht. Ergebnis: Jetzt kämpfen sie für Putin.

Alles nur eine Frage von Zeit und Mitteln.

Ich denke, man kann Ukrainer und Tschetschenen nicht vergleichen.

[Aldus]

Ich denke, man kann Ukrainer und Tschetschenen nicht vergleichen.

Na dann.

[Vongole]

Na dann.

Du unterschätzt m.E. die Resilienz und den Freiheitswillen der Ukrainer.

[Platon]

Autoritäre Systeme streben meiner Kenntnis nach eigentlich darach, einheitliche Meinungen "herzustellen". Ich habe noch nie gehört, dass solche Systeme verschiedene einander widersprechdende Meinungsfäden zu erzeugen versuchen. Welcher autoritäre Staat soll jemals eine ansatzweise oppositionelle Meinung geduldet oder gar befördert haben? Mir ist da kein Fallbeispiel bekannt.

Das ist eigentlich immer wie autoritäre Systeme funktionieren. Ein komplett einheitliches System würde nur dazu führen, dass es am Ende eine Nr 2 und Nr 3 im System gibt, welche die Nr 1 recht schnell absägen kann. Es braucht immer unterschiedliche Machtzentren, welche die Person an der Spitze gegeneinander ausspielen kann um so selbst als oberster Entscheider die totale Macht zu haben. Darum gibt es häufig eine ganze Reihe von Geheimdiensten, welche sich auch gegenseitig überwachen und so in Schach halten. Es gibt unterschiedliche militärische Organisationen die in Konkurrenz zueinander stehen und natürlich auch unterschiedliche Seilschaften. Das ist schon immer die beste Methode, dass sich in der zweiten und dritten Reihe keine Machtzentren bilden, welche dem Mann an der Spitze gefährlich werden können, wenn es mal nicht so läuft. Das hat dann nichts mit Opposition zu tun, weil die unterschiedlichen Gruppen um Macht im System miteinander konkurrieren, aber am Überleben desselben natürlich ein großes Interesse haben.

[Quatschki]

Stimm doch bitte nicht ein in das Geschwafel über die 1,2 Millionen Soldaten! Nochmal: Russland hat keine 1,2 Millionen Soldaten in die Ukraine geschickt! Mach einfach mal selbst einen Faktencheck.

Ich glaube den ganzen Quatsch mit der Hotline nicht.
Das ist ein PR-Gag, mehr nicht.
Stell dir mal vor, die Bundesregierung hätte eine Hotline eingerichtet für DDR-Bürger, um sie über FLuchtmöglichkeiten in die BRD zu beraten.
Wieviele "echte" Fluchtwillige hätten da wohl aus der DDR angerufen und wie lange hätte es gedauert, bis sie "Besuch" bekommen?

[Aldus]

Du unterschätzt m.E. die Resilienz und den Freiheitswillen der Ukrainer.

Kann natürlich sein. Vielleicht unterschätzen andere aber auch nur das Prinzip "erst das Fressen dann die Moral". Ich für meinen Teil bin da pessimistisch - bei der tschetschenischen Bevölkerung hat es jedenfalls funktioniert.

Wenn die Ukrainer "Glück" haben, werden wir´s nie erfahren.

[Aldus]

Ich glaube den ganzen Quatsch mit der Hotline nicht.

Meine Güte... ist gerade "Saure-Gurken Zeit" oder was...?!?

Aber bitte - laßt uns diese Hotline ->haarklein<- ausdiskutieren.