Russland greift die Ukraine an

[Aquis]

So wie es sich mom. darstellt sitzt der noch ziemlich stark im Sattel, desweitern ist er schon so lange an der Macht und hatte Zeit sich ein Machtzentrum zu schneidern, wir sollten nicht davon ausgehen, daß er dieses so schnell verliert.

Sehe ich auch so, er hat seine Macht über verschiedene sich überwachende Instanzen gut abgesichert.

[Kritikaster]

Ich kann eh nichts fördern. Allenfalls Wunschdenken.

Okay, träumen ist erlaubt.

[conscience]

Die Balten-Staaten und Polen sperren die Grenze zu Russland, Litauen bricht die diplomatischen Beziehungen zu Russland faktisch ab.

[Bobo]

Da darf man unterschiedlicher Meinung sein.

Es sind in Bucha und an anderen Orten schreckliche und grausame Dinge geschehen. Aber es ist kein Völkermord.
.

Für dich die Definition von Völkermord. Er orientiert sich nicht an der Quantität

"[griech./lat.: Genozid] V. bezeichnet die vorsätzliche Ermordung, Ausrottung oder anderweitige Vernichtung von Volksgruppen aufgrund ihrer ethnischen oder sozialen Merkmale, ihrer Nationalität oder religiösen Überzeugungen.
https://www.bpb.de › voelkermord
Völkermord | bpb."

In dem Fall wurde "eine Gruppe" wegen ihrer Nationalität ermordet.

[Elmar Brok]

Die Balten-Staaten und Polen sperren die Grenze zu Russland, Litauen bricht die diplomatischen Beziehungen zu Russland faktisch ab.

Das sind, wenn es denn auch konsequent umgesetzt wird, echte und harte Sanktionen.

[relativ]

Das sehe ich allerdings auch so.

Und die Beschwerden aus Polen, wir sollten umgehend Gas- und Erdölembargo durchführen, ist von denen auch etwas zu kurz gedacht. Sollte die deutsche Wirtschaft dadurch massiv beeinträchtigt werden, fallen wir als grösster Nettozahler der EU erstmal weg.

Desweiteren stört mich an der polnischen Regierung und anderen Kritikern: Sachliche Kritik ist ja nix was man bemängeln dürfte,aber dieses ständige "herumätzen" an deutscher Politik, obwohl man wohloffensichtlich für seine Position in der EU keine Mehrheit gefunden hat , ist in meinen Augen mehr als ärgerlich. Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde, ist glaube ich der richtige Ausdruck dafür.
Für mich sieht es wieder so aus, als versuchen hier einige Politiker wieder ihre dreckige Wäsche zu waschen, auf Kosten der Einigkeit,die wenigstens nach ausssen wichtig wäre und schon kommt der osteuropäische Sonderweg....

[Cobra9]

. So könnten die Ukrainer z.B. die sich zurückziehenden Truppen im Norden Kiews, weiter angreifen und dezimieren, denn sie kommen wieder. Putin ist ein falscher Hund.

Wie man was liefert wissen Logistik Experten ect.

Nur was wollen wir liefern wo nix verfügbar ist ?

Eine Panzerfaust ist auch keine leichte Waffe. Nur mal Rande. Die Diskussion man sollte was liefern und die ukrainische Seite braucht Panzer braucht nicht führen.

Da stimm Ich zu. Aber was willst Du liefern ohne Bestände

[Cobra9]

Weil Biden Angst hat, dass Putin in der Lieferung eine existentielle Bedrohung Russlands sehen könnte und nuklear antworten könnte

Genau nur Biden. Senat und Kongress total unwichtig

Bevor Ich sowas wie Du behaupte würde Ich mal mehr in die Tiefe gehen. Bei den Migs ect. ist es nicht nur Angst vor Russland.

Biden kann gar nicht einfach mal sagen OK Polen kriegt 36 F35. Vor allem wenn die USA das zahlen müssen. Im Senat oder Kongress ist schnell Schluss.

Niemand von beiden wird den offenen Krieg gewinnen) ...

Doch beide Seiten können den offenen Krieg gewinnen. Derzeit ist gar nichts sicher. Russland hat aber größere Probleme beim Nachschub als gedacht und heftige Verluste.

Nur ohne ohne Produktion nix Ersatz

[Cobra9]

Ich frage mich, wie das denn im Ernstfall laufen soll. Was macht Deutschland eigentlich, wenn wirklich mal die Lage eskaliert und man dann mit den herunter gewirtschafteten privaten Rüstungskonzernen da sitzt? Sorry, es ist zwar gerade Krieg aber wir können nur 10 Kampfpanzer und 20 Schützenpanzer pro Jahr bauen. Bitte unser Material nicht kaputt machen!

Tja das sind Fehler in verschiedenen Bereichen. Ich habe dafür auch kein Verständnis, aber kann es nicht ändern.

Für die Ukraine bitter weil wir nichts abgeben können

[Gutmensch1]

das liegt eventuell am großen Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. Es gibt wohl auch Unternehmen, die aktuell darauf spekulieren, dass sich die Lage mit Russland in ein paar Wochen wieder normalisiert. Oder sich gar nicht erst zurückziehen. Unsere Sanktionen sind leider ein Witz. Dass wir ein Gasembargo ablehnen, kann ich nachvollziehen. Wieso wir Rittersport, Bayer und co. Weiter problemlos Geschäfte in Russland machen lassen, ist für mich unverzeihlich.

Sehe ich auch so. Wir sollten alle Banken sanktionieren und alle deutsche Firmen aus Russland abziehen. Bisher haben wir 7 Banken von 300 sanktioniert. Das Gas nehmen wir noch und bezahlen nach Lieferung in ein Treuhandkonto einer westlichen Bank bis der Krieg vorüber ist. Wenn Russland die Lieferungen vorzeitig stoppt, wird die letzte Lieferung nicht bezahlt und das Treuhandkonto wird aufgelöst, enteignet und für Waffenkäufe für die Ukraine verwendet. Russische Schiffe sollten kein Land der EU mehr anfahren dürfen.

[Vongole]

(..)Russische Schiffe sollten kein Land der EU mehr anfahren dürfen.

Wird nicht funktionieren. Erstens kann man Schiffe in anderen Ländern registrieren, und zweitens müsste jeder Handel mit Russland dazu weltweit verboten werden.

[Elmar Brok]

Das sehe ich allerdings auch so.

Und die Beschwerden aus Polen, wir sollten umgehend Gas- und Erdölembargo durchführen, ist von denen auch etwas zu kurz gedacht. Sollte die deutsche Wirtschaft dadurch massiv beeinträchtigt werden, fallen wir als grösster Nettozahler der EU erstmal weg.

Das Problem ist die unehrliche Kommunikation. Es entsteht ein Bild, dass wir quasi alles mögliche schon sanktioniert hätten und nur noch Sanktionen übrig seien, die uns selbst extrem weh tun (Gasembargo). Ich würde mir eine Regierung wünschen, die konkret erklärt, was im Handel mit Russland nicht mehr geht. Hier ist man entweder unehrlich oder zu wenig transparent. Denn anscheinend geht noch fast alles, solange man nicht die russische Rüstungsindustrie beliefert. Gleichzeitig behaupten hier immer wieder User wir würden doch schon so viel machen. Dabei ziehen sich die meisten Unternehmen freiwillig zurück, nicht aufgrund der Sanktionen und genau da ist das Problem. Wer viel Geld mit Russland verdient, bleibt in Russland. Für wen Russland ein Nebengeschäft ist, der verlässt es. Wir sind Meister der großen Ansagen und Worte. Putin ist Meister der Taten und das wird uns zum Verhängnis in diesem Konflikt.

Es ist daher sehr richtig, dass Deutschland von allen Seiten kritisiert wird. Denn nur so werden wir vielleicht irgendwann die Verbindungen zu Russland kappen

[Kohlhaas]

Allerdings kann die Bundeswehr null Marder abgeben in moderner Version. Es ist eher so das von den ausgemusterten sogar wieder welche zurück kommen in die Truppe erstmal. Lücken füllen bis Puma & Boxer in Stückzahlen ankommen plus AT Bewaffnung.

Sehe ich nicht so. Aktuell braucht die Bundeswehr diese Schützenpanzer nicht. Deutschland könnte ohne Sicherheitsgefährdung alle noch dienstfähigen Marder abgeben. Positiver Nebeneffekt: Das würde den Druck erhöhen, endlich den Nachfolger diensttauglich zu machen - egal ob Puma oder Lynx. Wir können auf diese Panzer kurzfristig verzichten und die Ukraine braucht sie dringend und könnte sie kurzfristig einsetzen, auch wenn sie technisch nicht mehr der letzte Schrei sind. Mit dem russischen Schrott können sie allemal mithalten. Die Ukraine braucht alles, was fährt und einigermaßen gepanzert ist. Dass die meisten Marder keine Klimaanlage haben, ist im Moment auch egal.

Übrigens glaube ich immer noch nicht, dass die Marder in großem Stil durch Boxer ersetzt werden sollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der GI dem zustimmen würde. Aber natürlich ist alles möglich...

[NicMan]

Desweiteren stört mich an der polnischen Regierung und anderen Kritikern: Sachliche Kritik ist ja nix was man bemängeln dürfte,aber dieses ständige "herumätzen" an deutscher Politik, obwohl man wohloffensichtlich für seine Position in der EU keine Mehrheit gefunden hat , ist in meinen Augen mehr als ärgerlich.

Es ist sicherlich nicht zweckdienlich, wenn sich innerhalb der EU alle gegenseitig zerfleischen. Ich kann die Osteuropäer allerdings schon ein Stück weit verstehen: Aufgrund der Singularität des Holocaust und des verbrecherischen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion unter Millionen von zivilen Opfern neigten wir in Deutschland manchmal dazu, über Sowjetische Kriegsverbrechen gegen die eigene Bevölkerung (Ukraine, Holodomor) bzw. gegen andere Länder wie Polen oder die baltischen Staaten irgendwie lieber hinwegzusehen. Man will ja nicht die deutschen Verbrechen relativieren und man will ja auch dankbar sein für die Befreiung vom Nationalsozialismus oder die Wiedervereinigung. Dabei hat man dann schlicht die Osteuropäer ignoriert, die (für uns vielleicht schwer vorstellbar) teils schlimmere Erfahrungen unter russischer Besatzung gesammelt haben, als unter den Nazis. Man muss sich nur mal durchlesen, was Politiker aus Polen oder dem Baltikum so äußern: Für die steht das heutige Russland da nicht als Ausreißer, sondern als Fortsetzung eines Staates, der schon seit langem auf Unterdrückung und ethnischer Säuberung aufbaut. Für die stehen die Ereignisse in der Ukraine 2022 in direkter Fortsetzung zu den Ereignissen in Ost-Polen oder Talin in den 40er Jahren.

Ich denke allerdings auch, dass wir uns dieser Debatte erst dann stellen sollten, wenn die Ukraine gerettet ist. In der Zwischenzeit hilft es natürlich wenig, wenn der Westen sich jetzt gegenseitig zerfleischt.

[Panarin]

Das russische Propagandamedium Ria Novosti hat offen zu einem Völkermord in der Ukraine aufgerufen. Der Artikel wurde in englischer Sprache übersetzt. https://medium.com/@kravchenko_mm/what- ... 3e92e3cb64

Ich habe den Artikel im Original gelesen. Das ist in der Tat ein Aufruf zum Völkermord oder zumindest zur völligen Assimilierung der Ukrainer. Ein paar Stichpunkte:

- der Autor gibt zu, dass die Mehrheit oder ein großer Teil der Ukrainer nicht "befreit" werden will
- als Folge muss jeglicher Widerstand (ob bewaffnet oder zivil) niedergeschlagen werden
- die Ukraine sollte bis auf den Westteil besetzt werden. Die Bevölkerung muss "umerzogen" werden durch direkte Kontrolle russischer Behörden. Der widerspenstige Rest soll in die Westukraine abgeschoben werden
- Russland führt einen Kampf nicht nur gegen den "Nazismus", sondern auch gegen das "Ukrainertum". Das wäre eine künstlich erzeugte Nation, die vor allem seit 1991 vom Westen gegen Russland aufgehetzt wurde
- Russland führt in der Ukraine auch einen Kampf gegen die verkommenden, westlichen Werte. Russland stehe für das wahre konservative Europa

Ich muss sagen das ist purer Faschismus. Nur ein krankes Hirn kann sich sowas ausdenken.

[Cobra9]

Was hat die geplante Aufrüstung der Bundeswehr mit den Lieferungen an die Ukraine zu tun?
Die Bundesregierung hat bei den Herstellern direkt für die Ukraine geordert.

Jupp.. Macht aber keinen Unterschied. Bei Marder, Leopard 2 ect. gibt's trotzdem keine.
Es gibt weder bei den Herstellern echte Bestände noch bei der Bundeswehr.

Das einzige was möglich wäre vorhande alte Spz, Leo 2 ect. von der Verschrottung ausnehmen und klar machen. Bis neue Systeme neu produziert werden können dauert es Monate.

Was für die Ukraine bestellt ist fällt eher nicht in die Kategorie Spz oder Panzer.

Natürlich wirds helfen etwas. Aber für eine Offensive mit mech. Kräften ist es wenig

[Cobra9]

Polen und die baltischen Staaten vollziehen in Kürze die vollständige Grenzschließung zu Russland:

Kaliningrad wäre damit nur noch per See erreichbar.

Das ist schon mal eine gute Entscheidung.

[Cobra9]

Sehe ich nicht so. Aktuell braucht die Bundeswehr diese Schützenpanzer nicht. Deutschland könnte ohne Sicherheitsgefährdung alle noch dienstfähigen Marder abgeben. Positiver Nebeneffekt: Das würde den Druck erhöhen, endlich den Nachfolger diensttauglich zu machen - egal ob Puma oder Lynx.

Falsch aber total. Ohne Marder fehlt der Hauptschützenpanzer der Truppe und das wird Er noch Jahre bleiben. Deswegen die Upgrades.

Puma, Boxer kommen frühstens mehr ab 2024. Lynx wäre toll, aber ist gar nicht geplant.

Die Bundeswehr braucht ihre Spz wie jeden Leo 2 auch. Ohne fehlt Feuerkraft. Wir brauchen eher mehr davon.
Wenn Russland doch Krawall will

Wir können auf diese Panzer kurzfristig verzichten und die Ukraine braucht sie dringend und könnte sie kurzfristig einsetzen, auch wenn sie technisch nicht mehr der letzte Schrei sind. Mit dem russischen Schrott können sie allemal mithalten

.

Nein zum Abgeben aus Bundeswehr Beständen. Mithalten kann ein 1a5 Marder mit Sicherheit.

Die Ukraine braucht alles, was fährt und einigermaßen gepanzert ist. Dass die meisten Marder keine Klimaanlage haben, ist im Moment auch egal

Wichtiger ist auch was anderes

Übrigens glaube ich immer noch nicht, dass die Marder in großem Stil durch Boxer ersetzt werden sollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der GI dem zustimmen würde. Aber natürlich ist alles möglich...

Der GI hat gar keine große Wahl. Er kann Wünsche äußern. Politiker entscheiden.

Selbst wenn Zorn motzt interessiert es Berlin weniger.
Ich bin auch nicht begeistert. Aber wenn ich was zu sagen hätte wäre der Lynx schon da.

[Bobo]

Wie man was liefert wissen Logistik Experten ect.

Nur was wollen wir liefern wo nix verfügbar ist ?

Eine Panzerfaust ist auch keine leichte Waffe. Nur mal Rande. Die Diskussion man sollte was liefern und die ukrainische Seite braucht Panzer braucht nicht führen.

Da stimm Ich zu. Aber was willst Du liefern ohne Bestände

Bearboxk verkündet gerade auf Welt, dass nun auch Systeme geliefert werden, die bisher nicht geliefert wurden. Man arbeitet bereits an der Beseitigung technischer Probleme.

[Platon]

Die Balten-Staaten und Polen sperren die Grenze zu Russland, Litauen bricht die diplomatischen Beziehungen zu Russland faktisch ab.
[...]

Ich hatte mich schon gefragt, warum nicht schon eher manche Länder die diplomatischen Beziehungen beendet haben, die baltischen Länder stehen natürlich geographisch und politisch da immer an vorderster Front. Aber wie man sieht ist der Gedanke, dass man für solche Fälle wie in Buchta noch weitere diplomatische Mittel haben muss, wenn man nochmal ein Zeichen setzen will.

Das ist ja der Fehler den Trump mit dem Iran gemacht hat. Wenn man sofort maximalen Druck ausübt, dann ist man bei jeder weiteren Eskalation/Entwicklung handlungsunfähig, weil die nächste Stufe ein Krieg wäre. Zumindest, wenn man den nicht haben will.

Ich vermute daher, dass andere Länder dem Schritt Litauens folgen werden, insbesondere wenn noch weitere russische Gräueltaten die Runde machen. Auch Deutschland könnte ja mal die Hälfte der Leute aus der russischen Botschaft ausweisen um nachzuziehen.

[Kohlhaas]

Wenn beide Seiten auf maximal Forderungen bestehen wird es ein langer Krieg, obwohl ich hier Selenskyj sogar zutraue, auf Kompromisse wie Land für Frieden, um das Leiden seiner Bevölkerung zu beenden, einzugehen.

Ich sehe das so, dass die Ukraine berechtigte Hoffnung auf einen Sieg haben kann. Ich glaube nicht, dass die Ukraine im Moment auf windige Angebote eingeht, auf die man sich sowieso nicht verlassen kann. Putin und seine Mischpoke sind ein durch und durch verlogenes Dreckspack. Nichts was die zusagen, ist glaubwürdig.

Ich rechne damit, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt und anschließend gar kein Zugeständnisse an Russland mehr machen muss.

[Vongole]

Ich habe den Artikel im Original gelesen. Das ist in der Tat ein Aufruf zum Völkermord oder zumindest zur völligen Assimilierung der Ukrainer. Ein paar Stichpunkte:
(..)

Ich muss sagen das ist purer Faschismus. Nur ein krankes Hirn kann sich sowas ausdenken.

Es ist monströs, aber es überrascht mich nicht. Genau so einen Plan habe ich erwartet.

[Bobo]

Ich habe den Artikel im Original gelesen. Das ist in der Tat ein Aufruf zum Völkermord oder zumindest zur völligen Assimilierung der Ukrainer. Ein paar Stichpunkte:

- der Autor gibt zu, dass die Mehrheit oder ein großer Teil der Ukrainer nicht "befreit" werden will
- als Folge muss jeglicher Widerstand (ob bewaffnet oder zivil) niedergeschlagen werden
- die Ukraine sollte bis auf den Westteil besetzt werden. Die Bevölkerung muss "umerzogen" werden durch direkte Kontrolle russischer Behörden. Der widerspenstige Rest soll in die Westukraine abgeschoben werden
- Russland führt einen Kampf nicht nur gegen den "Nazismus", sondern auch gegen das "Ukrainertum". Das wäre eine künstlich erzeugte Nation, die vor allem seit 1991 vom Westen gegen Russland aufgehetzt wurde
- Russland führt in der Ukraine auch einen Kampf gegen die verkommenden, westlichen Werte. Russland stehe für das wahre konservative Europa

Ich muss sagen das ist purer Faschismus. Nur ein krankes Hirn kann sich sowas ausdenken.

Und deshalb muss es uns eine heilige Pflicht sein, genau das zu verhindern! Wie müssen den Preis für diese kranke Idee für die Russen mit allen Mitteln so hoch treiben, dass die ihn einfach nicht mehr bezahlen können. Und sei es, dass die für ihre Idioten-Parade nur noch 5 Soldaten unter 70 haben. Notfalls muss die NATO das Dreckspack vertreiben. Ist so.

[Kohlhaas]

Feigheit kann sein. In US Medien wurde aber gemeint das Polen F35 wollte, die USA aber nur F16 geboten haben.

Okay, dann ist es entweder Feigheit oder Gier.

Jedenfalls sollten die Polen erstmal die Schnauze halten und sich um ihren eigenen Dreck kümmern. Die haben nun wirklich keinen Anlass, unausgesetzt Deutschland anzupinkeln. Aber der kleine Giftzwerg ist ja als notorischer Deutschland-Hasser bekannt. Mir ist es inzwischen sogar egal, ob das irgendein Bürger in Polen mal bemerkt.

[Elmar Brok]

Die zwei außenpolitischen “Experten” Wagenknecht und Dagdelen äußern sich ja gerne mal zu Waffenlieferungen, Sanktionen oder einem Exportstopp. Angesichts des Massakers in der Umgebung Kiew sah sich keine der beiden dazu berufen, ein Statement abzugeben. Überrascht des?

[Neandertaler]

Desweiteren stört mich an der polnischen Regierung und anderen Kritikern: Sachliche Kritik ist ja nix was man bemängeln dürfte,...

Mich nervt das jämmerliche chauvinistische aufheulen in den Kommentarspalten wenn deutsche Politik, in meinen Augen völlig zurecht, aus Polen oder der Ukraine kritisiert wird. Am besten noch mit dem von mir als dümmlich empfundenen Hinweis auf Nettozahler. Als ob Deutschland nicht auch massiv von der EU profitiert, direkte Zahlungen sind nicht alles.
Und in Deutschland spart man ja nun auch nicht Grade mit Kritik an polnischer Politik wer so austeilt sollte auch einstecken können, Grade wann es sachlich absolut begründet ist.

[Meruem]

Mich nervt das jämmerliche chauvinistische aufheulen in den Kommentarspalten wenn deutsche Politik, in meinen Augen völlig zurecht, aus Polen oder der Ukraine kritisiert wird. Am besten noch mit dem von mir als dümmlich empfundenen Hinweis auf Nettozahler. Als ob Deutschland nicht auch massiv von der EU profitiert, direkte Zahlungen sind nichts.
Und in Deutschland spart man ja nun auch nicht Grade mit Kritik an polnischer Politik wer so austeilt sollte auch einstecken können, Grade wann es sachlich absolut begründet ist.

Unterschreib ich so.

[Neandertaler]

Sehe ich nicht so. Aktuell braucht die Bundeswehr diese Schützenpanzer nicht. Deutschland könnte ohne Sicherheitsgefährdung alle noch dienstfähigen Marder abgeben. Positiver Nebeneffekt: Das würde den Druck erhöhen, endlich den Nachfolger diensttauglich zu machen - egal ob Puma oder Lynx. Wir können auf diese Panzer kurzfristig verzichten und die Ukraine braucht sie dringend und könnte sie kurzfristig einsetzen, auch wenn sie technisch nicht mehr der letzte Schrei sind. Mit dem russischen Schrott können sie allemal mithalten. Die Ukraine braucht alles, was fährt und einigermaßen gepanzert ist. Dass die meisten Marder keine Klimaanlage haben, ist im Moment auch egal.

Hier Stimme ich die Mal 100prozent zu. In der Ukraine wird das Material dringender braucht als bei der BW die sowie so nicht verteidigungsfähig ist.( Das muss geändert werden keine Frage) aber ein Sieg Russlands würde uns vor ganz andere Probleme stellen als eine kurzfristig noch schlechter Ausgerüstete BW.

[harry52]

Sehe ich auch so. Wir sollten alle Banken sanktionieren und alle deutsche Firmen aus Russland abziehen. Bisher haben wir 7 Banken von 300 sanktioniert. Das Gas nehmen wir noch und bezahlen nach Lieferung in ein Treuhandkonto einer westlichen Bank bis der Krieg vorüber ist. Wenn Russland die Lieferungen vorzeitig stoppt, wird die letzte Lieferung nicht bezahlt und das Treuhandkonto wird aufgelöst, enteignet und für Waffenkäufe für die Ukraine verwendet. Russische Schiffe sollten kein Land der EU mehr anfahren dürfen.

Dann sind wir schon drei.
Es wird meiner Meinung nach auch nicht billiger, desto länger der Krieg dauert und unsere Sicherheit wird auch nicht größer. Jetzt sollte man alles tun, was Russland isoliert und schadet und ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine Friedenstruppe in den Westen der Ukraine gehen sollte, am besten unter UN Mandat.

Diese Friedenstruppe könnte wenigstens die Ernte im Westen
sichern. Wir bekommen nämlich noch ein ganz anderes Problem. Kriege wegen Hunger in Afrika evtl. auch in Teilen Asiens. Auch das würde nicht folgenlos an uns in der EU vorüberziehen.

[Uffzach]

Die Balten-Staaten und Polen sperren die Grenze zu Russland, Litauen bricht die diplomatischen Beziehungen zu Russland faktisch ab.

Das wird Putin aber weh tun.

[aleph]

Man will ja nicht die deutschen Verbrechen relativieren und man will ja auch dankbar sein für die Befreiung vom Nationalsozialismus oder die Wiedervereinigung.

Das Trauma der bombardierten Städte wirkt nach, man will jegliche militärische Auseinandersetzungen meiden und die militärische Macht Russlands ist in den Köpfen sehr stark verankert, so dass man da zwangsläufig pazifistisch und beschwichtigend agiert. Kann ich nachvollziehen und ich mache Merkel und co nicht den geringsten Vorwurf. Aber jetzt ist klar aufrüstung angesagt und scholz zögert noch mit seiner blutrede nach der art churchills.

[Elmar Brok]

Und deshalb muss es uns eine heilige Pflicht sein, genau das zu verhindern! Wie müssen den Preis für diese kranke Idee für die Russen mit allen Mitteln so hoch treiben, dass die ihn einfach nicht mehr bezahlen können. Und sei es, dass die für ihre Idioten-Parade nur noch 5 Soldaten unter 70 haben. Notfalls muss die NATO das Dreckspack vertreiben. Ist so.

Ja, wir müssten es tun. Aber wir sollten uns damit abfinden, dass wir es nicht tun werden. Wir beschränken uns lieber auf punktuelle Sanktionen und heben uns härtere Möglichkeiten für weitere "Eskalationsstufen" auf.

[Elmar Brok]

Das Trauma der bombardierten Städte wirkt nach, man will jegliche militärische Auseinandersetzungen meiden und die militärische Macht Russlands ist in den Köpfen sehr stark verankert, so dass man da zwangsläufig pazifistisch und beschwichtigend agiert. Kann ich nachvollziehen und ich mache Merkel und co nicht den geringsten Vorwurf. Aber jetzt ist klar aufrüstung angesagt und scholz zögert noch mit seiner blutrede nach der art churchills.

Nicht den geringsten Vorwurf in Bezug auf unsere Russlandpolitik der letzten 20 Jahre?

[Neandertaler]

Okay, dann ist es entweder Feigheit oder Gier.
....

Ich denke du schiebst hier etwas sehr einseitig den schwarzen Peter Polen, zu ich würde da durchaus die USA in der Hauptrolle sehen. Die Idee das ganze als Multinationale Aktion zu machen fand ich nicht verkehrt.
Vorbei es natürlich wäre diese Flugzeuge tauchen einfach in der Ukraine auf ohne große öffentliche Debatte.

Es ist ja nicht so daß das Appeasement gegenüber Putin nur eine deutsche Spezialität war, auch due USA war hier in den letzten Jahren nicht von Falken besetzt .

Und auch die hatten die Ukraine mit Beginn der Invasion ja praktisch abgeschrieben, es waren die tapferen Ukrainer die nicht nur Russland sondern auch dem Westen eines besseren belehrten.

[Bobo]

Sehe ich auch so, er hat seine Macht über verschiedene sich überwachende Instanzen gut abgesichert.

Wenn der wie auch immer geartete Untergang droht, wird es den Raketen Mann in Moskau wie dem Raketenmann in Berlin ergehen. Die Ratten verlassen das sinkende Schiff.

Übrigens hat auch Putin wie der Schwach Kopf in Berlin zu Deutschland über die tausendjährige Geschichte Russlands schwadroniert!

Biden fordert einen Kriegsverbrecher Prozess!

[Elmar Brok]

Mich nervt das jämmerliche chauvinistische aufheulen in den Kommentarspalten wenn deutsche Politik, in meinen Augen völlig zurecht, aus Polen oder der Ukraine kritisiert wird. Am besten noch mit dem von mir als dümmlich empfundenen Hinweis auf Nettozahler. Als ob Deutschland nicht auch massiv von der EU profitiert, direkte Zahlungen sind nicht alles.
Und in Deutschland spart man ja nun auch nicht Grade mit Kritik an polnischer Politik wer so austeilt sollte auch einstecken können, Grade wann es sachlich absolut begründet ist.

Das trifft es gut. Ist wohl der Schutzmechanismus, der bei Kritik an der eigenen Nation aufkommt, den wir sonst gerne mal den Erdogan-Deutschtürken vorwerfen.

[relativ]

Mich nervt das jämmerliche chauvinistische aufheulen in den Kommentarspalten wenn deutsche Politik, in meinen Augen völlig zurecht, aus Polen oder der Ukraine kritisiert wird. Am besten noch mit dem von mir als dümmlich empfundenen Hinweis auf Nettozahler. Als ob Deutschland nicht auch massiv von der EU profitiert, direkte Zahlungen sind nicht alles.
Und in Deutschland spart man ja nun auch nicht Grade mit Kritik an polnischer Politik wer so austeilt sollte auch einstecken können, Grade wann es sachlich absolut begründet ist.

Welches aufheulen. Nach meiner Wahrnehmung reagieren wir (und deutsche Regierung) da mit Engelsgeduld, ob der rhetorischen Zungenübungen gegen Deutschland und dies schon seit Jahren. Der wie du sagst dümmliche Hinweis wird zu einem Fakt, sollte Deutschland wie von führenden Industriellen befürchtet einen sehr einschneidenes Erlebnis haben. Nettozahler hin oder her und niemand hat behauptet, daß wir zu unrecht Nettozahler sind, weil wir eben auch am meisten profitieren. dein Argument läuft also komplett ins Leere. Unter sachlicher Kritik, verstehe ich evtl. etwas anderes.
Mal zum Vergleich. Der Beste Kumpel Polens noch 2015 war Orban, hast du aus Polen in die Richtung schon ähnliche offizielle hörbare Kritik gehört und dann noch in einem rhetorisch zweifelhaften Ton? Ich nix dergleichen und Orban fordert mal so gar keine Sanktionen.

[Uffzach]

Das Problem ist die unehrliche Kommunikation. Es entsteht ein Bild, dass wir quasi alles mögliche schon sanktioniert hätten und nur noch Sanktionen übrig seien, die uns selbst extrem weh tun (Gasembargo). Ich würde mir eine Regierung wünschen, die konkret erklärt, was im Handel mit Russland nicht mehr geht. Hier ist man entweder unehrlich oder zu wenig transparent.

Ja, wobei mir Habeck's Kommunikation glaubwürdiger erscheint ... im Gegensatz zu Scholz' taktischer Vernebelungs-Kommunikation.

Es ist daher sehr richtig, dass Deutschland von allen Seiten kritisiert wird. Denn nur so werden wir vielleicht irgendwann die Verbindungen zu Russland kappen

Der moralische Entrüstungs-Hype verleitet einige zu Kritik, die bei sachlicher Analyse besser schweigen sollten. Kritik von Außen verbiete ich mir, innenpolitische Kritik an der Regierung ist dagegen legitim.

[relativ]

Ich denke du schiebst hier etwas sehr einseitig den schwarzen Peter Polen, zu ich würde da durchaus die USA in der Hauptrolle sehen. Die Idee das ganze als Multinationale Aktion zu machen fand ich nicht verkehrt.
Vorbei es natürlich wäre diese Flugzeuge tauchen einfach in der Ukraine auf ohne große öffentliche Debatte.

Es ist ja nicht so daß das Appeasement gegenüber Putin nur eine deutsche Spezialität war, auch due USA war hier in den letzten Jahren nicht von Falken besetzt .

Und auch die hatten die Ukraine mit Beginn der Invasion ja praktisch abgeschrieben, es waren die tapferen Ukrainer die nicht nur Russland sondern auch dem Westen eines besseren belehrten.

Mir fällt es schwer da auch nur einen einzigen globalen Mitspieler hervorzuheben. Auch in Syrien war die Kritik an Russland eher geübte Routine und da lief es nicht anders als jetzt in den ukrainischen Städten.

[Bobo]

Mich nervt das jämmerliche chauvinistische aufheulen in den Kommentarspalten wenn deutsche Politik, in meinen Augen völlig zurecht, aus Polen oder der Ukraine kritisiert wird. Am besten noch mit dem von mir als dümmlich empfundenen Hinweis auf Nettozahler. Als ob Deutschland nicht auch massiv von der EU profitiert, direkte Zahlungen sind nicht alles.
Und in Deutschland spart man ja nun auch nicht Grade mit Kritik an polnischer Politik wer so austeilt sollte auch einstecken können, Grade wann es sachlich absolut begründet ist.

Hat bei Polen aber auch Methode. Es steht aktuell wegen diverser rechtlicher Probleme bezüglich EU in der Kritik und wurde oder wird noch sanktioniert sobald Ruhe einkehrt. Das ist nicht vergessen. Die versuchte Retourkutsche wird das nicht ändern.

[aleph]

Nicht den geringsten Vorwurf in Bezug auf unsere Russlandpolitik der letzten 20 Jahre?

Richtig, was anders ist die wirtschaftliche ausrichtung. Das muss man jetzt korrigieren. Wir haben uns von einem anbieter abhängig gemacht, das ist wirtschaftlich unsinnig.

[Tom Bombadil]

In dem Fall wurde "eine Gruppe" wegen ihrer Nationalität ermordet.

Dann ist ein Antisemit, der einen Juden ermordet, ein Völkermörder?

[Elmar Brok]

Mal zum Vergleich. Der Beste Kumpel Polens noch 2015 war Orban, hast du aus Polen in die Richtung schon ähnliche offizielle hörbare Kritik gehört und dann noch in einem rhetorisch zweifelhaften Ton? Ich nix dergleichen und Orban fordert mal so gar keine Sanktionen.

Ja. Natürlich gibt es die. Nur die "hört" man natürlich nicht in Deutschland, weil sie nicht an Deutschland gerichtet ist. Tusk macht sogar Wahlkampf gegen Orban
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... n-119.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 00781.html

[Bobo]

Welches aufheulen. Nach meiner Wahrnehmung reagieren wir (und deutsche Regierung) da mit Engelsgeduld, ob der rhetorischen Zungenübungen gegen Deutschland und dies schon seit Jahren. Der wie du sagst dümmliche Hinweis wird zu einem Fakt, sollte Deutschland wie von führenden Industriellen befürchtet einen sehr einschneidenes Erlebnis haben. Nettozahler hin oder her und niemand hat behauptet, daß wir zu unrecht Nettozahler sind, weil wir eben auch am meisten profitieren. dein Argument läuft also komplett ins Leere. Unter sachlicher Kritik, verstehe ich evtl. etwas anderes.
Mal zum Vergleich. Der Beste Kumpel Polens noch 2015 war Orban, hast du aus Polen in die Richtung schon ähnliche offizielle hörbare Kritik gehört und dann noch in einem rhetorisch zweifelhaften Ton? Ich nix dergleichen und Orban fordert mal so gar keine Sanktionen.

Das ist es, was übersehen wird. Polens Genöle hat Methode.

[Elmar Brok]

Richtig, was anders ist die wirtschaftliche ausrichtung. Das muss man jetzt korrigieren. Wir haben uns von einem anbieter abhängig gemacht, das ist wirtschaftlich unsinnig.

Aber das Eine hängt doch mit dem Anderen direkt zusammen, oder nicht?
Oder was genau meinst du, wenn du sagst, dass du hier Merkel keine Vorwürfe machst? Den abgelehnten Nato Beitritt der Ukraine 2008?

[Bobo]

Dann ist ein Antisemit, der einen Juden ermordet, ein Völkermörder?

Es gibt den Begriff des Völkermörders nicht.

[Vongole]

Die EU will zur Aufklärung mutmaßlicher russischer Kriegsverbrechen Ermittlungsteams in die Ukraine schicken. Wie EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen nach einem Telefonat mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj mitteilt, sind die EU-Justizbehörde Eurojust und die Strafverfolgungsbehörde Europol zu Unterstützung bereit. So könnte demnach die Arbeit einer bereits vereinbarten gemeinsamen Ermittlungsgruppe verstärkt werden. Diese soll Beweise sammeln und Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit aufklären.
https://www.spiegel.de/ausland/russland ... e1f986ff43 16.41

Hoffentlich wird das auch durchgeführt und nicht nur angekündigt.

[aleph]

Aber das Eine hängt doch mit dem Anderen direkt zusammen, oder nicht?
Oder was genau meinst du, wenn du sagst, dass du hier Merkel keine Vorwürfe machst? Den abgelehnten Nato Beitritt der Ukraine 2008?

Jein, nur teilweise. Anders gesagt: wenn ich die Ukraine 2008 in die Nato aufgenommen hätte, hätte Russland sich damals schon brüskiert fühlen können und die Ukraine damals schon angegriffen. Gegen den Beitritt hat damals hat schon erheblich viel gesprochen. Bei Georgien ist es ja ähnlich, beide Länder hatten bisher die objektiven Beitrittskriterien nicht erfüllt, die nicht Merkel aufgestellt hat.

Was anderes ist es, dass man sein Öl und Gas wo anders kauft, das sollte Russland nicht brüskieren, das gefährdet die Sicherheit Russlands ganz bestimmt nicht.

Kann ich verstehen und die Nato kann in der Ukraine eingreifen, Flugverbotszone usw. Durchsetzen. Ein Natobeitritt ist daher jetzt zu spät, um Putin von was abzuhalten und er ist auch nicht nötig. Wenn es dann zum Krieg mit Russland kommt, ist es halt so. Wir haben ja die Argumentation, wir würden in der Ukraine gegen Nazis kämpfe.

Aber ich kann zumindestens verstehen, dass Amerikaner und Westeuropäer das nicht möchten.

[Bobo]

Sehe ich nicht so. Aktuell braucht die Bundeswehr diese Schützenpanzer nicht. Deutschland könnte ohne Sicherheitsgefährdung alle noch dienstfähigen Marder abgeben. Positiver Nebeneffekt: Das würde den Druck erhöhen,

Übrigens glaube ich immer noch nicht, dass die Marder in großem Stil durch Boxer ersetzt werden sollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der GI dem zustimmen würde. Aber natürlich ist alles möglich...

Wenn die Marder Teil der Streitkräfte sind, kann man die nicht liefern. Der Nachfolger des Marders ist der Puma, wenn ich nicht irre.

Ob und wann wir die brauchen, kann keiner seriös sagen. Der Krieg ist noch nicht zuende.

[Nightrain]

Das wird Putin aber weh tun.

Damit kann Kaliningrad nur noch per Schiff und Luftbrücke versorgt werden. Sauteuer...