Russland greift die Ukraine an

[Platon]

Es sieht danach aus bzw. wird erwartet, dass die Russen sich auch aus der Region Cherniv und Sumy und damit komplett aus allen Territorien nördlich von Kharkiw zurückziehen und sich komplett auf den Südosten konzentrieren werden. Wird jetzt quasi Teil 2 des Krieges. Ausgang ungewiss.
https://www.understandingwar.org/backgr ... nt-april-3

[Aquis]

Es sieht danach aus bzw. wird erwartet, dass die Russen sich auch aus der Region Cherniv und Sumy und damit komplett aus allen Territorien nördlich von Kharkiw zurückziehen und sich komplett auf den Südosten konzentrieren werden. Wird jetzt quasi Teil 2 des Krieges. Ausgang ungewiss.
https://www.understandingwar.org/backgr ... nt-april-3

Ja, man scheint sich jetzt verstärkt der Eroberung Marioplos bzw. der Besetzung des Süd-Osten zu konzentrieren.

[Aquis]

Klar gute Idee ihnen eine Hakenkreuz in russischen Farben aufs Auto zu spruehen. Also wenn ich so einem begegne wuerde ich ihm das Hakenkreuz ins Gesicht malen . Ich koennte mich da nicht zurueckhalten.

Was auch immer an Körperverletzung und Verwendung verbotener Symbole gut sein soll.
Stellt euch doch nicht mit solchen Leuten auf eine Stufe....

[Bobo]

Richtig das ist der Modus Operandi dieser Kriegsverbrecher. Deshalb kein Mitleid mit russischen Kriegsgefangenen.

Was heißt schon Mitleid. Ich täte von Rachexzesse abraten. Nicht aus Mitleid, sondern seiner selbst wegen.

[Kritikaster]

Wäre ich Ukrainer, würde ich nicht wollen, dass meine Verwandten oder Landsleute von solchen Subjekten besudelt werden.

Glaubt man den Medien, gibt es auch genügend einzusammelnde russische Leichname.

[Kritikaster]

Außerdem ist es nie gut, seine stärksten Waffen gleich am Anfang abzufeuern.

Je schneller man der russischen Aggression den Hahn abdrehen will, desto früher ist es notwendig, alles in die Waagschale zu werfen, was einem dafür zur Verfügung steht.

Jedes Zögern und Hinausschieben verlängert das Leid der Überfallenen.

[apartofme]

Es sieht danach aus bzw. wird erwartet, dass die Russen sich auch aus der Region Cherniv und Sumy und damit komplett aus allen Territorien nördlich von Kharkiw zurückziehen und sich komplett auf den Südosten konzentrieren werden.

Ich halte das eher für ein Ablenkungsmanöver. Man wird versuchen, die ukrainischen Truppen im Süden abzunutzen und dann einen erneuten Angriff auf Kiev starten.

[DarkLightbringer]

Vielleicht weiß es jemand hier genauer. Ich meine, wir verwenden nur Leos in unterschiedlichen Ausstattungen als Kampfpanzer. Könnte aber falsch liegen

Zur Ergänzung, das hier habe ich jetzt gefunden:

Kiew bat Verteidigungsministerin Lambrecht um 100 Schützenpanzer vom Typ Marder. Die Bitte wurde zunächst abgelehnt. Zugleich verweist die Ministerin auf das Kanzleramt – und gibt plötzlich die strikte Geheimhaltung auf.

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... hland.html (Abo)

Das ist mal was konkretes. Demnach würde es (in diesem Fall) um Schützenpanzer gehen, um Marder.

Es sieht im übrigen schon etwas nach einem bewussten Ausbremsen aus. Und jetzt, nachdem das Massaker von Butscha so viel Furore in der Weltöffentlichkeit macht, wird der Druck auf die Bundesregierung noch zunehmen.

[harry52]

Ich täte von Rachexzesse abraten. Nicht aus Mitleid, sondern seiner selbst wegen.

Ja, es wäre ein riesiger Fehler,
wenn die Ukrainer sich an gefangenen Russen rächen. Ich bin sicher, dass Selenskyj sehr darauf achtet, dass seine Armee keine Greueltaten verübt, wobei auch klar ist, dass es sowas schon gab und vereinzelt geben wird.

In einem Krieg kann man nicht verhindern,
dass Einzelne und kleinere Gruppen durchdrehen, aber die Ukrainer tun gut daran, alles zu tun, das soweit wie irgendwie möglich zu verhindern. Jeder Soldat sollte auch wissen, dass in Zeiten von Smartphones vieles gefilmt wird und Verbrechen kaum zu verheimlichen sind.

[harry52]

[DarkLightbringer]

Wenn Kreml-Sprecher andeuten, für das Butscha-Massaker seien Nazis verantwortlich, so mögen sie nicht ganz falsch liegen - aber es sind dann keine ukrainischen Nazis, sondern solche, die die russischen Streitkräfte für immer entehrt haben.

Die Vizepräsidentin des EU-Parlamentes schlug ein Sonderkriegsverbrecher-Tribunal vor.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass die Ukraine alle Waffen zügig bekommen sollte, die sie zur Selbstverteidigung benötigt und wünscht. Jetzt.

[Elmar Brok]

Und wie soll das Putler's Kriegsfinanzen weh tun wenn man in Russland keine Rittersport Schokolade mehr kaufen kann. Diese Symbolischen Sanktionen sind doch nur dafuer gut sich einzureden das man was tut. .

Keine Gehälter und keine Steuern

[DarkLightbringer]

Selenskyi spricht erneut von einem Genozid.
Außenminister Kuleba sekundiert:

„Die Russen wollen so viele Ukrainer wie möglich vernichten“, schrieb er auf Twitter.

https://www.fr.de/politik/baerbock-ukra ... 54612.html

Die russische Soldateska erweckt nicht den Eindruck einer Streitkraft, sie wirkt eher wie eine marodierende Bande, die mit zu großen Waffen ausgerüstet ist.

[Bobo]

Zur Ergänzung, das hier habe ich jetzt gefunden: https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... hland.html (Abo)

Das ist mal was konkretes. Demnach würde es (in diesem Fall) um Schützenpanzer gehen, um Marder.

Es sieht im übrigen schon etwas nach einem bewussten Ausbremsen aus. Und jetzt, nachdem das Massaker von Butscha so viel Furore in der Weltöffentlichkeit macht, wird der Druck auf die Bundesregierung noch zunehmen.

Wenn du mich wegen meiner Frage zu Kampfpanzer zitiert hast, der Schützenpanzer ist kein Kampfpanzer. Ich denke, die Ukrainer könnten den gut brauchen. Er mobilisiert die Truppe, schüzt vor leichtem bis mittlerem Feuer und kann Konvois hervorragend zerlegen sowie bei der Rückeroberung von Orten kräftig unterstützen.

Allerdings, nur der kleinste Defekt, und er wäre für die Ukrainer aus dem Rennen. Die kennen ihn zu wenig, um ihn reparieren zu können, fürchte ich.

[Bobo]

Ja, es wäre ein riesiger Fehler,
wenn die Ukrainer sich an gefangenen Russen rächen. Ich bin sicher, dass Selenskyj sehr darauf achtet, dass seine Armee keine Greueltaten verübt, wobei auch klar ist, dass es sowas schon gab und vereinzelt geben wird.

In einem Krieg kann man nicht verhindern,
dass Einzelne und kleinere Gruppen durchdrehen, aber die Ukrainer tun gut daran, alles zu tun, das soweit wie irgendwie möglich zu verhindern. Jeder Soldat sollte auch wissen, dass in Zeiten von Smartphones vieles gefilmt wird und Verbrechen kaum zu verheimlichen sind.

Es wäre nun wichtig, die toten Russen zu filzen, Pässe und ggf. Abzeichen der Uniformen fotografieren, so dass man möglichst Namen, Dienstgrade, Einheitszugehörigkeiten feststellen, um festzuhalten, welche Einheiten dort waren. Evtl. Gibt es auch taktische Zeichen auf den zerstörten Fahrzeugen. Mit diesen Daten kann man Einheit und Kommandeur konkret anklagen. Und natürlich wäre es auch interessant, die Handys gefallener und gefangener Soldaten zu checken. Beweissicherung. Überführte und dringend Verdächtige sollten direkt aus der Ukraine nach Den Haag geschafft oder vor Ort vor ein Militär Tribunal gestellt werden, wenn es möglich ist.

[lili]

Nancy Faeser spricht von 400 Straftaten mit Kriegsbezug in Deutschland

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... np1taskbar

Haben selbst die ukrainische Flüchtlinge in Deutschland keine Ruhe?

[Bobo]

Ich halte das eher für ein Ablenkungsmanöver. Man wird versuchen, die ukrainischen Truppen im Süden abzunutzen und dann einen erneuten Angriff auf Kiev starten.

Das ging mir auch schon durch den Kopf. Gut möglich, dass die Russen auf eine starke Verlegung von Kiew Verteidigung in den Süden hoffen, um dann überraschend neu formiert zustoßen zu können. Allerdings ahnen die Ukrainer das auch. Sicher werden auch die Ukrainer ihre Kräfte in Süden und Osten mobilisieren, um Mariopul zu entlasten und die Land Brücke zu verhindern. Ich wünsche mir die Entlassung der Verteidigungsministerin, als erste Maßnahme. Die soll lieber stricken gehen. Dann muss Europa alle entbehrlichen Waffen, die Ukrainer vertraut sind, zusammenkratzen und die Truppen zu Offensiven in die Lage vesetzen.

[Cobra9]

Was ist daran unklar? Die Länder, die noch MIG29 besitzen, liefern die Flugzeuge einfach nicht, weil sie sich nicht trauen. Der Grund ist bloße Feigheit. Polen hat einfach nicht genug Arsch in der Hose, der Ukraine diese Flugzeuge zu überlassen. Aber wieder mal gegen Deutschland hetzen, dass Deutschland nicht genug macht. Das kann der widerliche Giftzwerk Kazcynski gut. Mehr aber auch nicht

Feigheit kann sein. In US Medien wurde aber gemeint das Polen F35 wollte, die USA aber nur F16 geboten haben.

Allerdings sind Gespräche wieder am laufen. Ich denke es gibt verschiedene Unstimmigkeiten. Na ja Deutschland hat zuwenig gemacht ab 2014 spätestens und auch aktuell.

Solche Pannen & Verzögerungen darf es nicht geben wie passiert sind. Kritik ist hier berechtigt. Das andere Problem ist eben wir haben nichts im Arsenal der Bundeswehr frei.

Fehler wurden gemacht. Und werden gemacht. Das sollte man tatsächlich abstellen. Aber das andere Thema ist eben auch niemand hat 600 Panzer oder SPZ rumstehen fahrtüchtig. M113 der USA eventuell noch.

Allerdings na ja. Die Basis Version ist eher schwach. Für die Front nicht erste Wahl. Als San Version eventuell. Mörser.

Heute wird in Ungarn gewählt. Mal sehen, wie das ausgeht. Wenn es für Orban schief läuft, wissen die PIS-Pisser, was ihnen demnächst passiert. "Visegrad" ist ja schon jetzt "friedlich entschlafen". Wenn Orban heute fallen sollte, bricht das Visegrad-System vollends zusammen. Dann ist die EU endlich einig im Kampf gegen Russland.

Liegt leider vorne Orban

[sünnerklaas]

Ich halte das eher für ein Ablenkungsmanöver. Man wird versuchen, die ukrainischen Truppen im Süden abzunutzen und dann einen erneuten Angriff auf Kiev starten.

Es gibt Einschätzungen, dass die russischen Truppen, die sich aus dem Norden zurückziehen, auf längere Sicht kampfunfähig sind. Der Rückzug läuft völlig chaotisch ab und ist wohl eher eine Flucht.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... uebersicht

[Cobra9]

Genau. Strengste Geheimhaltung.

Eigentlich auch gut, wenn die Bild und Welt ständig rumjaulen, dass Deutschland nur Helme liefert und sonst nix.
Sollte das alles Taktik sein, Respekt.

Aber wurscht, Hauptsache, hinter den Kulissen wird richtig gehandelt.

Du verstehst was falsch. Ich habe auch Kritik für die deutsche Politik seit 2014 spätestens. Ich behaupte sogar diese Politik hat mit zum Angriff geführt.

Dazu Pannen, Verzögerungen aktuell. Darüber muss man sprechen dürfen und sollte es auch. Auch über Waffen darf man reden. Beispielsweise was Deutschland liefert bzw kann, Partner.

Was aber tatsächlich nicht geht über Daten, Zeiten Transporte, genaue Informationen zu schreiben oder zu berichten. So meinte ich es

[Cobra9]

..nicht ganz richtig!
Mein Bruder hat bitte der 80er Jahre als Fahrer im Leo 1 gedient.
Er sagt, er könne auch heute noch einen Leo 2 problemlos manövrieren, da sich Schaltung und Lenkung kaum verändert haben.

Hilfe was für eine Aussage. Du solltest mal wissen zwischen Leo 1 und dann dem Leo2 A7 liegen Welten.

Auch beim Fahrer. Ich glaube schon fahren könnte dein Bruder den Leo2. Aber das kann sogar Ich. Nur zwischen Rumfahren und Führen im Gefecht inklusive Technik liegen Welten. Das ist für die Besatzung insgesamt gültig.

Der A5/6 hatte schon Technik die Ansprüche gestellt hat. Plus Wartung. Ganz so einfach ist es nicht

[Misterfritz]

Ich hätte nicht gedacht, dass die Verlautbarungen aus Moskau noch bizarrer werden könnten - aber es geht.

Statement des Außenministeriums
Russland behauptet, USA hätten Aufnahmen in Butscha »bestellt«
[....]
Eine Sprecherin des Außenministeriums in Moskau behauptete nun, die USA und ihre westlichen Partner hätten die grausamen Aufnahmen »bestellt«, um Russland die Schuld zuzuschieben.

»Wer sind die Meister der Provokation? Natürlich die Vereinigten Staaten und die Nato«, sagte Sprecherin Maria Sacharowa laut der Nachrichtenagentur Reuters in einem Interview im russischen Staatsfernsehen.
https://www.spiegel.de/ausland/butscha- ... 7a53439578

[Cobra9]

...das Dumme ist, das wir gegen die Awangard (Hyperschallwaffe der Russen) kein geeignetes Gegenmittel haben.
Weder Israelis noch die Amerikaner können diese verheerende Raketenwaffe stoppen!

Gemäß russischen Angaben sollen mit Awangard interkontinentale Reichweiten erzielt werden.[27] Seine Manövrierfähigkeit soll Awangard einen Vorteil gegenüber herkömmlichen Interkontinentalraketen verschaffen.[15] Durch seine indirekte Flugbahn sei ihr eigentliches Zielgebiet für Raketenabwehrsysteme kaum kalkulierbar. Nach Angaben des Oberbefehlshabers des United States Strategic Command (USSTRATCOM), John E. Hyten, gebe es bislang keine Verteidigungsmöglichkeit mittels Flugkörpern gegen solche Waffensysteme.[28][29][30]

Auch hier bitte Updates einholen. Stimmt nicht mehr.

[relativ]

Umgekehrt ist es angesichts unserer totalen Abhängigkeit auch so, dass die Lieferung unsere Wirtschaft und unsere Staatsfinanzen schont und uns damit auch ermöglichen wird, mehr beim Wiederaufbau der Ukraine zu helfen.

Ich lese viel darüber, aber es gibt keinerlei halbwegs überstimmende Meinung, was uns ein Lieferstopp kosten würde. Damit meine ich nicht nur vordergründig Geld, sonst ganz grundsätzlich an Wirtschafts- und Leistungskraft. Fragt man fünf Ökonomen, hat man fünf teilweise völlig gegenteilige Ansichten. Ich verstehe den moralischen Appell, aber ich verstehe den Nutzen für eine kurzfristige Beendigung nach wie vor nicht.

Beendet ein Lieferstopp halbwegs zuverlässig diesen Krieg innerhalb von wenigen Wochen? Auch da gibt es viel moralische Meinungen, aber nichts, auf das man verlässlich bauen könnte. Was immer an Sanktionen noch kommt, die Wirkung wird bei uns sehr unmittelbar und bei Putin eher mit Verzögerung eintreten. So verstehe ich das. Im Gegensatz zu hier können Putin die Reaktionen seiner Bürger egal sein. Er wird sie ggf. brutal unterdrücken.

Kurzum, wenn ein Lieferstop nur moralische Implikationen hat aber keinerlei kurzfristige kriegsrelevanten Wirkungen auf Putin zeitigt, dann sehe ich den Sinn zumindest nicht, sich selbst nachhaltig zu schwächen. Das Kind liegt im Brunnen. Damit meine ich die totale Abhängigkeit Deutschlands. Der Ukraine ist nicht gedient, wenn wir hier in einem halben Jahr, wie Habeck meint, Massenarbeitslosigkeit haben, und in der Ukraine metzelt Putin ohne Rücksicht weiter vor sich hin.

Diese Einschätzung teile ich zur Zeit auch noch.
Wenn Deutschland sich dazu entscheidet alle Rohstofflieferungen aus Russland zu stoppen, wozu ja nicht nur Gas gehört, sondern auch viele Metalle und Edelmetalle, dann möchte Europa und auch die Ukarine, nach dem Krieg, daß Deutschland auch noch einen Löwenanteil des Aufbaus der Ukraine finanziert. Ob wir dies dann noch stemmen können ist mehr als fraglich.

[Cobra9]

Also, wenn die These ist, Deutschland wolle nicht liefern, weil Ukrainer die Technik nicht beherrschen könnten, dann hätte ich folgenden Vorschlag:
Man prüfe das auf einem Verkehrsübungsplatz.

Nur als Tipp. Die Ukraine hat beispielsweise mit der Air Force National Air Guard lange trainiert. Ergo denk ich mal die wissen gut was die ukr. Piloten können.

Ein Ausbilder den Ich kenne sagte um die F16 zu beherrschen im Gefecht braucht man auch als erfahrener Pilot mindestens 5 Monate.

Dabei ist der Pilot nur ein Teil der Sache. Wartung Waffenwart ect.

Du brauchst für die Umstrukturierung auf ein anderes Muster eben Zeit. Auch ein F18 Pilot fliegt nicht mal kurz F16.

Ich würde der Ukraine sofort 36 F16 gönnen. Aber was bringt es denn wenn das Kamikaze werden.

[Cobra9]

Was heißt schon Mitleid. Ich täte von Rachexzesse abraten. Nicht aus Mitleid, sondern seiner selbst wegen.

Zustimmung. Rache ist nicht ratsam.

[Eiskalt]

Ich hätte nicht gedacht, dass die Verlautbarungen aus Moskau noch bizarrer werden könnten - aber es geht.

Kreml-Abschaum.
Ich wünsche denen allen den Kontakt mit Novitschok

[streicher]

Ich hätte nicht gedacht, dass die Verlautbarungen aus Moskau noch bizarrer werden könnten - aber es geht.

Auf Lüge gebaut. Und sie werden in ihrer Propaganda immer probieren, die Speerspitze umzudrehen und alle Verantwortung von sich weisen. Nie etwas zugeben. Sie haben sich ja als "gute und gerechte" Seite definiert, in heiliger Mission.

[Panarin]

Ich hätte nicht gedacht, dass die Verlautbarungen aus Moskau noch bizarrer werden könnten - aber es geht.

Ah ja, Maria Zacharowa. Eine würdige Nachfolgerin von Joseph Goebbels.

[relativ]

Ja, gut. Was sollen sie auch sagen?

Es ist natürlich schwer zu sagen, was da genau vorgefallen ist. Es hieß ja auch immer aus Mariopol, dass die Leichen auf der Straße liegen. Es ist auch bekannt, dass die Russen es nicht immer eilig haben ihre Gefallenen von den Schlachtfeldern zu holen, dann kümmern sie sich nicht unbedingt um tote Zivilisten. Gleichzeitig zeigt ja die Meldung aus Izium, dass die lokale Bevölkerung hunderte russische Soldaten vergiftet haben, dass da evtl. die lokale Bevölkerung Sabotage gemacht hat und man die dann erschossen hat. Es mag natürlich auch Vergewaltigungen und Misshandlungen der Zivilbevölkerung gegeben haben. Es kann natürlich auch ein gezieltes Massaker gegeben haben, als Vergeltung oder aus welchen Gründen auch immer. Es war ja auch die Front, wo sich auf beiden Seiten Tausende wenn nicht zehntausende Soldaten gegenüberstanden, die um ein paar Ortschaften gekämpft haben...

Das Beste wäre, wenn es eine UN-Untersuchung gibt, welche die Zivilisten vor Ort befragt und man dann versucht die Ereignisse der letzten Wochen zu rekonstruieren.

Das Beste wäre, wenn man sich die Strategie der russischen Armee und Putin aus den ja nicht wenigen anderen Konflikten und Kriegen anschaut und mit der in der Ukraine vergleicht. Die Ähnlichkeiten sind keine Zufälle, natürlich darf aber jeder Glauben was er möchte.

[Elmar Brok]

Diese Einschätzung teile ich zur Zeit auch noch.
Wenn Deutschland sich dazu entscheidet alle Rohstofflieferungen aus Russland zu stoppen, wozu ja nicht nur Gas gehört, sondern auch viele Metalle und Edelmetalle, dann möchte Europa und auch die Ukarine, nach dem Krieg, daß Deutschland auch noch einen Löwenanteil des Aufbaus der Ukraine finanziert. Ob wir dies dann noch stemmen können ist mehr als fraglich.

in den Momenten eines anfangenden Genozids sich darüber Gedanken zu machen, ob man später irgendwann mal genug Geld für den Aufbau hat, ist schon sehr an der Grenze.

[NicMan]

Die russische Propaganda hat mittlerweile ein Niveau erreicht, das wäre ja so als hätte Osama bin Laden einen Untersuchungsausschuss gefordert, um die Anschläge vom 11. September zu untersuchen.

[streicher]

Die Züge des Vernichtungskrieges Russlands in der Ukraine zeigen sich deutlich.

Die Verkommenheit des russischen Regimes gipfelt in der Behauptung, "kein einziger Einwohner" von Butscha sei "von jeglicher Misshandlung betroffen" gewesen, während die Stadt "unter Kontrolle der russischen Streitkräfte stand". Heute ist kaum vorstellbar, wie freie Staaten Russland je wieder mit Respekt begegnen können.

https://www.n-tv.de/politik/politik_kom ... 43771.html

[relativ]

“Wir“ bezeichnet den Teil Deutschland, der demokratische/antifaschistische/europäische/ukrainische/deutsche Interessen vertritt.

Man kann auf vielen Ebenen etwas unternehmen. Verbal kann man diese Demonstranten an den Rand der Gesellschaft schieben. Die Politik kann jede Unterstützung des russischen Faschismus und Kriegs aufs schärfsten verurteilen. Das würde bedeuten, Russland als das zu bezeichnen, was es ist faschistisch. Auch könnten unsere Politiker endlich anfangen (oder verstärkt), mal über andere Verantwortliche und Unterstützer als Putin selbst zu sprechen.

Juristisch geht man zum Beispiel schon gegen das Z Symbol vor. Solidarische Demos mit Faschisten muss man gar nicht erst zulassen usw.

Gesellschaftlich können offenen Unterstützer des Faschismus ihre Jobs verlieren usw. (Muss man natürlich differenzieren).

Vor er militärischen Eskalation steht die rhetorische Eskalation und die mit Bildern. Das wird je nach Länge des Krieges eh immer schlimmer.
Diese paar Hornochsen brauchen wir dafür aber nicht hernehmen.
Da sollten unsere mom. Gesetze und gesellschaftliche Ausgrenzung ausreichend sein.

[Elmar Brok]

Es gibt Einschätzungen, dass die russischen Truppen, die sich aus dem Norden zurückziehen, auf längere Sicht kampfunfähig sind. Der Rückzug läuft völlig chaotisch ab und ist wohl eher eine Flucht.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... uebersicht

Das denke ich auch. Eine erneute Offensive auf Kiew halte ich aktuell für unwahrscheinlich. Zumal die Ukrainer durch die Amerikaner sowieso rechtzeitig Bescheid bekommen würden.

[relativ]

in den Momenten eines anfangenden Genozids sich darüber Gedanken zu machen, ob man später irgendwann mal genug Geld für den Aufbau hat, ist schon sehr an der Grenze.

Also genau dies erwarte ich aber von einem Politiker. Der "normale Michel" darf mit dem Bauch argumentieren, der Politiker sollte hier schon ein wenig weitsichtiger sein. Und mal ehrlich meinst du wirklich die Frage wird nicht aufkommen nach einem möglichen Ende des Krieges?
Da mir noch keine überzeugenden Argumente vorliegen, ausser den moralischen Aspekt, ob diese Sanktionen den Krieg sehr schnell beenden würden, gehe ich da mom. mit unserer Regierungsmeinung.
Um irgendwann wird es nach dem Krieg nicht gehen, sondern der Aufbau und die Gelder muessen schon rasch kommen, denn die Flüchtlinge die zurückkehren muessen ja eine Perspektive haben, sonst bleiben sie vermehrt da wohin sie geflüchtet sind, bzw. werden es noch mehr die dann aus der Ukraine flüchten.

[Cobra9]

Zur Ergänzung, das hier habe ich jetzt gefunden: https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... hland.html (Abo)

Das ist mal was konkretes. Demnach würde es (in diesem Fall) um Schützenpanzer gehen, um Marder.

Es sieht im übrigen schon etwas nach einem bewussten Ausbremsen aus. Und jetzt, nachdem das Massaker von Butscha so viel Furore in der Weltöffentlichkeit macht, wird der Druck auf die Bundesregierung noch zunehmen.

Stopp. So ist das nicht ganz richtig und das sollte man klarstellen. Die Ukraine fragte tatsächlich an.

Allerdings kann die Bundeswehr null Marder abgeben in moderner Version. Es ist eher so das von den ausgemusterten sogar wieder welche zurück kommen in die Truppe erstmal. Lücken füllen bis Puma & Boxer in Stückzahlen ankommen plus AT Bewaffnung.


Das Verteidigungsministerium bzw Kanzleramt mittlerweile müssen erstmal prüfen welche der ausgemusterten Marder können wieder fahrbereit gemacht werden. Welche Ersatzteile, Bewaffnung ect. muss man beschaffen. Dauer der Reparatur, Überholung ect.

Es gibt in Deutschland exakt 2 Firmen die das machen bisher. Nach meinem Wissen zumindest. Du brauchst auch Genehmigungen ect.

Zumal der Marder auch noch mal ein Update erhält

https://soldat-und-technik.de/2020/01/a ... rder-1-a5/

Ich weiß nicht ob der Lynx noch kommt. Oder wie es aussieht doch der Boxer in erhöhten Zahlen gekauft wird bzw neues Puma los. Fakt ist aber nur mit dem Marder kann kurz bzw mittelfristig die notwendige Anzahl SPZ erreicht werden.

Mit dem Beginn des Krieges in der Ukraine ist der Bundesrepublik was klar geworden eventuell. Deswegen wird getestet ob alte ausgemusterte SPZ, Leo 2 nochmal zu vertretbaren Kosten in Dienst genommen werden können und auf 1a5 bzw A6 Stand.

Nur das hat niemand vorgeschlagen vorher. Deswegen dauert es das ganze Thema wirklich seriös beantworten zu können. Rheinmetall würde auch lieber den Lynx verkaufen als Upgrade Kits.

Dito die Konkurrenz beim Leo 2. Es ist verdammt schwer für die Bundesregierung hier schnell zu antworten.

Ein Wissen wir nicht bringt auch keine Klarheit. Vergleichbar gab's auch keine Situation bisher. Aber wenn Ich ein paar Leute frage aus der Truppe.

Je nach Zustand, Verfügbarkeit von Personal, Ersatzteilen ect. kann es zwölf Wochen locker dauern einen alten Marder zum Laufen zu kriegen für ein Gefecht. Für die Version 1.A5.

Aber nur wenn Du alles hast. Und die Rückrüstung kann nicht jeder machen. Entweder die Bundeswehr, Hersteller oder Firmen mit Genehmigungen usw.

Die können aber auch nicht einfach 300 Marder kurz zum Kampf bereit machen. Das dauert Monate.

Und schon Wochen um es zu beantworten. Rheinmetall hat mit Sicherheit keine 300 Ersatzteil Pakete plus Upgrade Kits verfügbar kurzfristig.

[Elmar Brok]

Vor er militärischen Eskalation steht die rhetorische Eskalation und die mit Bildern. Das wird je nach länge der Krieges eh immer schlimmer.
Diese paar Hornochsen brauchen wir dafür aber nicht hernehmen.
Da sollten unsere mom. Gesetze und gesellschaftliche Ausgrenzung ausreichend sein.

Erzähl das mal den ukrainischen Flüchtlingen aus Mariupol, die diese Szenen in Berlin beobachten mussten. Nein, das sind Dinge die wir nicht tolerieren müssen.

[Cobra9]

Wenn du mich wegen meiner Frage zu Kampfpanzer zitiert hast, der Schützenpanzer ist kein Kampfpanzer. Ich denke, die Ukrainer könnten den gut brauchen. Er mobilisiert die Truppe, schüzt vor leichtem bis mittlerem Feuer und kann Konvois hervorragend zerlegen sowie bei der Rückeroberung von Orten kräftig unterstützen.

Allerdings, nur der kleinste Defekt, und er wäre für die Ukrainer aus dem Rennen. Die kennen ihn zu wenig, um ihn reparieren zu können, fürchte ich.

Richtig. Plus seine Tücken bzw Macken.

[Merkel_Unser]

Mit den neuesten Entwicklungen ist zu befürchten, dass jetzt ein langer Abnutzungskrieg im Südosten bevorsteht - bevor irgendeine diplomatische Lösung auch nur in Betracht kommt. Das strategische Minimalziel der Russen wird jetzt sein, sich die Landbrücke zur Krim einzuverleiben. Die Ukraine werden jedoch nach den Massenmorden im Norden ganz sicher keinerlei territoriale Zugeständnisse machen - selbst die Krim werden sie zurück haben wollen.

[Elmar Brok]

Also genau dies erwarte ich aber von einem Politiker. Der "normale Michel" darf mit dem Bauch argumentieren, der Politiker sollte hier schon ein wenig weitsichtiger sein. Und mal ehrlich meinst du wirklich die Frage wird nicht aufkommen nach einem möglichen Ende des Krieges?
Da mir noch keine überzeugenden Argumente vorliegen, ausser den moralischen Aspekt, ob diese Sanktionen den Krieg sehr schnell beenden würden, gehe ich da mom. mit unserer Regierungsmeinung.
Um irgendwann wird es nach dem Krieg nicht gehen, sondern der Aufbau und die Gelder muessen schon rasch kommen, denn die Flüchtlinge die zurückkehren muessen ja eine Perspektive haben, sonst bleiben sie vermehrt da wohin sie geflüchtet sind, bzw. werden es noch mehr die dann aus der Ukraine flüchten.

Unsere Politik agiert kein Stück weitsichtig. Wo kommt denn dieser Quatsch her?

Ich verdeutliche dir deine Argumentation. Was ist die Voraussetzung dafür, dass Flüchtlinge zurückkehren können und Städte wieder aufgebaut werden können? Ein Ende des Kriegs und Rückzug der Russen. Solange das nicht passiert, ist an Aufbau und Rückkehr nicht zu denken. Du willst nun nur wenig dazu beitragen, dass die Ukraine militärisch erfolgreich ist, weil du mehr Geld für den Aufbau haben willst. Das ergibt keinen Sinn. Der Aufbau ist nichtig, wenn die Ukraine den Krieg verliert. Jedes Dorf, dass von russischer Besetzung verschont bleibt, ist ein win. Auch weil man dann später weniger wieder aufbauen muss.

Jetzt sagst du, die Sanktionen würden den Krieg nicht sofort beenden. Was meinst du ist in Russland los, wenn Millionen ihre Arbeitsplätze verlieren? Wenn das Gas einfach verbrannt werden muss. Wenn deutsche Unternehmen endlich ihre Geschäfte in Russland einstellen müssten und aufhören würden, Steuern und Gehälter in Russland zu bezahlen? Oder wichtige Güter nach Russland zu exportieren?

Dieser Krieg ist nicht kurzfristig. Er zieht sich schon jetzt Wochen. Hätten wir vor 6 Wochen einen krassen Cut gemacht, würde die russische Situation ganz anders aussehen. Der Krieg ist auch nicht in zwei Wochen vorbei. Alles deutet daraufhin, dass er sich Monate oder gar Jahre ziehen wird. Je länger wir Russland finanzieren, desto größer wird der Schaden in der Ukraine. Das Kurzfristigkeitsargument zieht nicht.

Es gibt Argumente gegen ein Embargo. Die sind innenpolitischer Natur. Aber das Argument mit dem Aufbau ist nicht plausibel.

[apartofme]

Dann muss Europa alle entbehrlichen Waffen, die Ukrainer vertraut sind, zusammenkratzen und die Truppen zu Offensiven in die Lage vesetzen.

Dem würde ich tendenziell zustimmen. Die Debatte um Öl- und Gasembargos halte ich, angesichts der Dynamik des Krieges und der von Russland über Jahre aufgebauten diversifizierten (!) finanziellen Reserven, eher für ablenkend, auch wenn sie von einigen sicherlich ehrlich gemeint ist. Es wäre sogar möglich, dass ein Embargo das Verhalten der russischen Armee noch brutalisieren könnte.

In Europa und insbesondere in Deutschland muss man sich darüber klar werden, dass dieser Krieg ausschließlich militärisch gewonnen oder verloren wird. Es gibt eigentlich keine Alternative zu umfassenden Waffenlieferungen.

[Nightrain]

Allerdings kann die Bundeswehr null Marder abgeben in moderner Version. Es ist eher so das von den ausgemusterten sogar wieder welche zurück kommen in die Truppe erstmal. Lücken füllen bis Puma & Boxer in Stückzahlen ankommen plus AT Bewaffnung.

So ist das halt, wenn wieder mal in der BEschaffung nichts weiter geht. Toll, dass man März 2021 festgestellt hat, dass die PUMA aufgrund der Mängel gar nicht einsatzfähig sind und für die NATO Response Force gar nicht genutzt werden dürfen.
"Schon 2013 gab es eine Mängelliste mit fast 1000 Positionen, welche viele Schwachstellen in dem Projekt aufzeigte. Im Oktober 2019 wurde bekannt, dass die Nachrüstungskosten der 41 zur Nutzung in der Schnellen Eingreiftruppe der NATO ab 2023 vorgesehenen Pumas inzwischen auf 723,5 Millionen Euro geschätzt werden. Nach einem Rüstungsbericht des Ministeriums liegt die Wahrscheinlichkeit, die Einsatzreife dieser 41 Schützenpanzer bis 2023 herzustellen, bei 30 Prozent. Zur Gewinnung fehlender Ersatzteile müssen diese anderen Pumas entnommen werden."

Das sind Nachrüstkosten von 17,6 Millionen Euro für Schützenpanzer, die bei einem Kaufpreis von 17 Millionen Euro bereits zu den teuersten Modellen gehört haben.


Ich frage mich, wie das denn im Ernstfall laufen soll. Was macht Deutschland eigentlich, wenn wirklich mal die Lage eskaliert und man dann mit den herunter gewirtschafteten privaten Rüstungskonzernen da sitzt? Sorry, es ist zwar gerade Krieg aber wir können nur 10 Kampfpanzer und 20 Schützenpanzer pro Jahr bauen. Bitte unser Material nicht kaputt machen!

[lili]

Russland nennt Bilder aus Butscha ,,bestellte Nachrichten"

https://www.tagesspiegel.de/politik/vor ... 25432.html

Wieso war mir klar, das Russland diese Antwort geben wird?

[relativ]

Unsere Politik agiert kein Stück weitsichtig. Wo kommt denn dieser Quatsch her?

Ausser Quatsch hast du keine Argumente? Verständnisfrage: Agiert oder agierte. Kannst du das mal besser eingrenzen, was du damit meinst.

Ich verdeutliche dir deine Argumentation. Was ist die Voraussetzung dafür, dass Flüchtlinge zurückkehren können und Städte wieder aufgebaut werden können? Ein Ende des Kriegs und Rückzug der Russen. Solange das nicht passiert, ist an Aufbau und Rückkehr nicht zu denken. Du willst nun nur wenig dazu beitragen, dass die Ukraine militärisch erfolgreich ist, weil du mehr Geld für den Aufbau haben willst. Das ergibt keinen Sinn. Der Aufbau ist nichtig, wenn die Ukraine den Krieg verliert. Jedes Dorf, dass von russischer Besetzung verschont bleibt, ist ein win. Auch weil man dann später weniger wieder aufbauen muss.

Warum musst du die Diskussion wieder ins persönliche ziehen und warum man hier tausentmal erzählen muss, daß die deutsche Regierung nicht wenig bis nix macht, ist auch so ein Punkt, der mich permanent ärgert. Von nach dem Krieg rede ich doch hier wenns um den Wiederausbau geht, oder gehst du davon aus , daß der nicht endet?

Jetzt sagst du, die Sanktionen würden den Krieg nicht sofort beenden. Was meinst du ist in Russland los, wenn Millionen ihre Arbeitsplätze verlieren? Wenn das Gas einfach verbrannt werden muss. Wenn deutsche Unternehmen endlich ihre Geschäfte in Russland einstellen müssten und aufhören würden, Steuern und Gehälter in Russland zu bezahlen? Oder wichtige Güter nach Russland zu exportieren?

Also ich mache mir weniger sorgen, daß de Russen und Putin sowas in ihrem Land durchstehen können, als das "der Westen" damit zurecht kommen würde, wenn es z.B. wieder mehr 10 Millionen Arbeitslose, allein in Deutschland, geben würde. Da würde es viel auf die Solidarität ankommen unter den EU -Ländern und anderen demokratischen Industriestaaten. Da habe ich doch meine Zweifel und ich gehe mal davon aus, daß auch Putin und die Chinesen schon die stratekische Hoffung hegen, daß bei uns die Lichter früher ausgehen, was Stabilität angeht.

Dieser Krieg ist nicht kurzfristig. Er zieht sich schon jetzt Wochen. Hätten wir vor 6 Wochen einen krassen Cut gemacht, würde die russische Situation ganz anders aussehen. Der Krieg ist auch nicht in zwei Wochen vorbei. Alles deutet daraufhin, dass er sich Monate oder gar Jahre ziehen wird. Je länger wir Russland finanzieren, desto größer wird der Schaden in der Ukraine. Das Kurzfristigkeitsargument zieht nicht.

Diesen Zusammenhang kann ich so noch nicht sehen. Für die Fortführung dieses Krieges hat Putin noch genügend Ressourcen und er wird diesen Krieg bestimmt nicht schnell wegen Sanktionen beenden, sondern erst dann wenn er ihn selber noch als Erfolg verkaufen kann.

Es gibt Argumente gegen ein Embargo. Die sind innenpolitischer Natur. Aber das Argument mit dem Aufbau ist nicht plausibel.

Welche innenpolitischen Arumente sollen dies denn jetzt sein, wenn man dem Argument des Kleingeldes beim nötigen Wiederaufbaus nix abgewinnen kann, dann können einem doch innenpolitische Argumente auch nicht so schwer wiegen.
Btw. Es gibt natürlich in unser globalisierten Welt noch viel mehr Argumente die man gegen ein sofortiges vollständiges Ressourcenembargo anführen könnte, aber nicht alle sind so Entscheidend, daß man den moralischen Aspekt bei Seite schieben könnte. Andere, die hier ja auch schon aufgeführt wurden, halte ich für relevanter.

[Bobo]

Das sind Nachrüstkosten von 17,6 Millionen Euro für Schützenpanzer, die bei einem Kaufpreis von 17 Millionen Euro bereits zu den teuersten Modellen gehört haben.

Was ist Sinn deiner Infos? Laut aktuellem Los von KMW und Rheinmetall kostet der Puma etwa 12.5 Mio. Über die Stückzahlen muss man sich keinen Kopf machen. Das wird schon reichen.

[relativ]

Erzähl das mal den ukrainischen Flüchtlingen aus Mariupol, die diese Szenen in Berlin beobachten mussten. Nein, das sind Dinge die wir nicht tolerieren müssen.

Habe ich etwas von tolerieren geschreiben. Ich rate dir ein wenig sachlicher zu werden, sonst können wir uns Diskussionen sparen

[Boson]

Wie wäre es mit ....
Wir zahlen für Gas und Öl auf ein gefrorene Konto. Das Geld bekommt Russland nur nach dem Krieg bzw nach Abzug von Gericht verurteilte Kriegsreparationen. Ein wenig Betriebskosten(Gehalte usw.) kann direkt ankommen. Putin kann ablehnen und die Gashahn drehen. Die resultierende Gas/Öl Mangel muss dann nicht nur an Deutschland hängen sondern solidarisch von alle ertragen, zumindest der EU. Das heißt vermutlich langjährige vertrage auslösen, und neu handeln mit Deutschland auch als Kunde.

[relativ]

Mit den neuesten Entwicklungen ist zu befürchten, dass jetzt ein langer Abnutzungskrieg im Südosten bevorsteht - bevor irgendeine diplomatische Lösung auch nur in Betracht kommt. Das strategische Minimalziel der Russen wird jetzt sein, sich die Landbrücke zur Krim einzuverleiben. Die Ukraine werden jedoch nach den Massenmorden im Norden ganz sicher keinerlei territoriale Zugeständnisse machen - selbst die Krim werden sie zurück haben wollen.

Wenn beide Seiten auf maximal Forderungen bestehen wird es ein langer Krieg, obwohl ich hier Selenskyj sogar zutraue, auf Kompromisse wie Land für Frieden, um das Leiden seiner Bevölkerung zu beenden, einzugehen.
Was Putin letztendlich will, oder beweisen will, steht auf einen anderen Blatt. Der ist für mich so Hirnrissig, daß ich keinen Sinn erkennn kann, sondern nur Vermutungen, ausser Putin hat nenn völligen Dachschaden.

Es wird vorallen auch nach dem Krieg wichtig sein, daß der Westen alle wirtschaflichen Beziehungen zu Putins Russland weiter abbricht, reduziert. Auch zu China sollten wir Schritt für Schritt die Wirtschaftlich engen Verflechtungen stark reduzieren

[Aquis]

Wenn beide Seiten auf maximal Forderungen bestehen wird es ein langer Krieg, obwohl ich hier Selenskyj sogar zutraue, auf Kompromisse wie Land für Frieden, um das Leiden seiner Bevölkerung zu beenden, einzugehen.
Was Putin letztendlich will, oder beweisen will, steht auf einen anderen Blatt. Der ist für mich so Hirnrissig, daß ich keinen Sinn erkennn kann, sondern nur Vermutungen, ausser Putin hat nenn völligen Dachschaden.

Es wird vorallen auch nach dem Krieg wichtig sein, daß der Westen alle wirtschaflichen Beziehungen zu Putins Russland weiter abbricht, reduziert. Auch zu China sollten wir Schritt für Schritt die Wirtschaftlich engen Verflechtungen stark reduzieren

Jedes Zugeständnis bzgl. Krim oder anderer Ländereien ist ein Sieg für RUS und führt zu einer Innenpolitischen Stärkung des russischen Präsidenten.