Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

Darum geht es nicht.

Ich bin amüsiert über deine Vermessenheit, daß du dir offenbar einbildest, genau zu wissen, was Putin denkt und wie er handeln wird.
Das ist einfach nur peinlich!

Doch! Nur darum geht es. ich bin erschüttert über deine Tumbheit zu glauben, die 149 Millionen um Putin herum wären bereit für seine beknackten Pläne draufzugehen und/oder für alle Zeiten als isoliertes Volk zu darben. Putin ist ein toter Mann. Politisch oder real. Vertrau ruhig darauf, dass Russland nicht dem kollektiven Wahnsinn verfallen ist. Dauert hatl nur, bis die Wahrheit Putins Propagandamaschine überwindet.

Was Adolf Putin denkt, interessiert keinen Menschen jenseits der Grenzen. Also. Noch mal als Verständnishilfe für dich. Es geht nicht um Diktator Putin es geht um die 149 Millionen Menschen drumherum. Die mögen die Wahrheit noch nicht kennen, aber die kennen die Geschichte der Nazis, die von Stalingrad und Leningrad und wenn die sehen, wie russischstämmige Bürger der Ukraine ihre Pässe verbrennen, wird auch der dümmste Putins Gewäsch von der Nazi-Befreiung mindestens anzweifeln. Zudem hat Anonymus gerade dafür gesorgt, dass echte Kriegsbilder über russische Bildschirme flimmerten.

Russland kann nichts gewinnen, aber alles verlieren, und es ist bereits dabei.

[Bobo]

Witzbold. Die Bundeswehr ist frühestens 2027/2028 einsatzbereit.

Ja. Im Normalfall, aber nicht wenn es um das Überleben geht. Du wirst dich über den möglichen Output der gesamten westlichen Rüstungsindustrie wundern, wenn es erforderlich wird.

[Adam Smith]

Russland kreist Kiew langsam ein. Es gibt zwar hauptsächlich heftige Kämpfe im Nordwesten von Kiew, aber nun rücken auch Einheiten aus dem Osten vor.

https://www-fr-de.cdn.ampproject.org/v/ ... 91160.html

[Bobo]

Ich erinnere nur an einige Protagonisten aus dem Querdenker-Umfeld, die sich so verrannt hatten, dass sie NULL Einsicht zeigten, auch als sie an Covid erkrankt und dann verstorben sind. Siehe Karl Hilz und noch einige andere.
Die Anhängerschaft brüllte danach begeistert "Karl Hilz, wie folgen Dir!"

Ich weiß, aber die Zeit hat alles verändert. Die Querdenker und Nazibirnen müssen uns jetzt nicht sorgen. Damals gab es kein Ultimaratio und keinen offen erkennbaren derart starken Feind wie die NATO. Etwas mehr Selbstvertrauen darf schon sein. Zur Unterwerfung hätte es die NATO nie gebraucht, dafür ist sie nicht geschaffen worden.

Russland kann konventionell nicht gegen die NATO bestehen. Zu viele Fronten, zu viele Soldaten, zu viele Waffen, und wenn es wirklich sein müsste, was wir alle nicht hoffen, dann auch zu viel Entschlossenheit!

[NicMan]

Russland kann konventionell nicht gegen die NATO bestehen.

Russland hat innerhalb von 12 Tagen 10% seiner einsatzbereiten Panzer verloren. Nicht 10% der Panzer für die Invasion. 10% der Panzer der gesamten russischen Armee. Die russische Armee ist ein gigantischer Blöff. Die NATO würde Russland in einem konventionellen Krieg in Stücke reißen.

[Dieter Winter]

Ja. Im Normalfall, aber nicht wenn es um das Überleben geht. Du wirst dich über den möglichen Output der gesamten westlichen Rüstungsindustrie wundern, wenn es erforderlich wird.

Der Fuchs erfüllt die Arbeitsplatzschutzverordnung nicht und in Afghanistan durften Fahrzeuge nicht eingesetzt werden, weil die AU abgelaufen war. Die Bürokraten sind ggf. Putins stärkste Waffe.

[Liegestuhl]

Russland hat innerhalb von 12 Tagen 10% seiner einsatzbereiten Panzer verloren. Nicht 10% der Panzer für die Invasion. 10% der Panzer der gesamten russischen Armee. Die russische Armee ist ein gigantischer Blöff. Die NATO würde Russland in einem konventionellen Krieg in Stücke reißen.

Hätte Putin keine Atomwaffen, ständen Lolek und Bolek heute schon kurz vor Moskau.

[Elmar Brok]

Anscheinend rückt Russland wohl langsam von der Forderung der Entnazifizierung ab und lässt sich hier auf Kompromisse ein. Damit fordern sie in erster Linie: Krim, Unabhängigkeit der Separatistengebiete und kein Beitritt in die EU/Nato. Von der Demilitarisierung konnte ich wenig lesen. Die Ukraine wird das nicht annehmen, allerdings sehe ich hier durchaus Möglichkeiten einer Einigung. Nicht heute, aber in einigen Wochen vielleicht schon.

[Realist2014]

Russland hat innerhalb von 12 Tagen 10% seiner einsatzbereiten Panzer verloren. Nicht 10% der Panzer für die Invasion. 10% der Panzer der gesamten russischen Armee. Die russische Armee ist ein gigantischer Blöff. Die NATO würde Russland in einem konventionellen Krieg in Stücke reißen.

Woher kommt die Info?

[Meruem]

Hätte Putin keine Atomwaffen, ständen Lolek und Bolek heute schon kurz vor Moskau.

Sehe ich auch so, hätte Putin keine Atomwaffen wäre er schon längst von außen abgesetzt worden, das Problem ist halt Russland ist nicht Libyen oder Syrien, man müsste Putin seine Nuklearwaffen abnehmen dann sehe es völlig anders aus, in einen konventionellen Krieg wäre Russland unterlegen.

[NicMan]

Woher kommt die Info?

Laut Wikipedia hat Russland etwa 2800 einsatzbereite Panzer. Die ukrainische Armee sagt, die Russen hätten bisher 285 Panzer verloren. Mindestens 120 davon wurden unabhängig durch verifizierte Videos bestätigt. Die Untergrenze liegt also bei 4,3 %, sollten die ukrainischen Angaben stimmen (wovon mittlerweile auszugehen ist) eher 10%.

[Elmar Brok]

Russland hat innerhalb von 12 Tagen 10% seiner einsatzbereiten Panzer verloren. Nicht 10% der Panzer für die Invasion. 10% der Panzer der gesamten russischen Armee. Die russische Armee ist ein gigantischer Blöff. Die NATO würde Russland in einem konventionellen Krieg in Stücke reißen.

Würde ich jetzt nicht so sehen. Russland kann ohne Frage nicht Europa erobern, aber dass im Gegenzug Russland mit Leichtigkeit erobert werden würde, denke ich nicht. Das ist noch einmal eine ganz andere Geschichte. Auch ohne Atomwaffen.

[NicMan]

Würde ich jetzt nicht so sehen. Russland kann ohne Frage nicht Europa erobern, aber dass im Gegenzug Russland mit Leichtigkeit erobert werden würde, denke ich nicht. Das ist noch einmal eine ganz andere Geschichte. Auch ohne Atomwaffen.

Man müsste Russland nicht erobern. Man könnte deren Armee aus der Ferne ausschalten.

[Meruem]

Man müsste Russland nicht erobern. Man könnte deren Armee aus der Ferne ausschalten.

Man könnte auch Russland militärisch nicht erobern, die Armee ausschalten sicher, aber ganz Russland erobern? Russland ist geographisch gesehen riesig immerhin flächenmäßig größtes Land der Erde, Russland hat glaube ich 5 Zeitzonen, eine Besetzung unmöglich.

[Haegar]

Wenn dieses Papier echt ist, steht der Final Countdown unmittelbar bevor:
https://www.focus.de/politik/schonunglo ... 35094.html

Ich wäre da wirklich vorsichtig, diesen Text für "echt" zu bewerten. Ich würde ihn aber zumindest "kreativ" bewerten.

[NicMan]

Man könnte auch Russland militärisch nicht erobern, die Armee ausschalten sicher, aber ganz Russland erobern? Russland ist geographisch gesehen riesig immerhin flächenmäßig größtes Land der Erde, Russland hat glaube ich 5 Zeitzonen, eine Besetzung unmöglich.

Ich hab ja nie davon gesprochen, dass man Russland besetzen könnte/sollte

[Dieter Winter]

Ich wäre da wirklich vorsichtig, diesen Text für "echt" zu bewerten. Ich würde ihn aber zumindest "kreativ" bewerten.

Yepp, könnte genau so gut Propaganda sein.
Irgendwo habe ich gelesen, dass Schoigu demnächst liquidiert wird, weil er vor hat Putin umzulegen. Finde die Meldung aber nicht mehr, vielleicht wurde sie entfernt.

[ryan]

Anscheinend rückt Russland wohl langsam von der Forderung der Entnazifizierung ab und lässt sich hier auf Kompromisse ein. Damit fordern sie in erster Linie: Krim, Unabhängigkeit der Separatistengebiete und kein Beitritt in die EU/Nato. Von der Demilitarisierung konnte ich wenig lesen. Die Ukraine wird das nicht annehmen, allerdings sehe ich hier durchaus Möglichkeiten einer Einigung. Nicht heute, aber in einigen Wochen vielleicht schon.

Ist das bestätigt? Das halte ich endlich mal für eine realistische Forderung, sofern es wirklich bedeuten würde das Russland ihre Truppen komplett abzieht. Kann ich kaum vorstellen, Russland würde sich ja dann auch eine Niederlage eingestehen.

Die Krim, Luhansk und Donezk würden sie sowieso nicht mehr zurückbekommen. Schwieriger wird eher der EU/Nato Eintritt, die Ukraine wird sich das nicht vorschreiben lassen wollen. Dass die Ukraine jetzt zustimmt, wäre im Moment wohl eher unwahrscheinlich.

[Meruem]

Ich hab ja nie davon gesprochen, dass man Russland besetzen könnte/sollte

Ja ich weiß, ich wollte ja nur nochmal drauf hinweisen dass die russische Armee zu besiegen und Russland an sich zu besetzen/besetzen zu wollen was anderes ist. Letzteres wäre nochmal eine andere Hausnummer und militärisch langfristig gar nicht möglich. Auch wenn Russland gar keine Atomwaffen hätte.

[Dieter Winter]

Dass die Ukraine jetzt zustimmt, wäre im Moment wohl eher unwahrscheinlich.

Selenski würde sicher weder auf die Krim, noch auf die fraglichen Gebiete in der Ostukraine verzichten.

[Elmar Brok]

Ist das bestätigt? Das halte ich endlich mal für eine realistische Forderung, sofern es wirklich bedeuten würde das Russland ihre Truppen komplett abzieht. Kann ich kaum vorstellen, Russland würde sich ja dann auch eine Niederlage eingestehen.

Die Krim, Luhansk und Donezk würden sie sowieso nicht mehr zurückbekommen. Schwieriger wird eher der EU/Nato Eintritt, die Ukraine wird sich das nicht vorschreiben lassen wollen. Dass die Ukraine jetzt zustimmt, wäre im Moment wohl eher unwahrscheinlich.

Keine Ahnung wie gesichert das ist. Stimme dir mit den Gebieten zu. Die sind erstmal weg, so unfair das auch sein mag. Stand jetzt wird sich die Ukraine nicht darauf einlasen, aber man wird einen Punkt erreichen, an dem man nicht mehr bereit ist, jeden Tag hunderte tote Zivilisten zu beerdigen. Russland könnte das immer noch als Sieg verkaufen. Das schafft deren staatliche Propaganda, da bin ich mir sicher. Eine Demilitarisierung und eine vertragliche Neutralität kann ich mir aktuell nicht vorstellen. Aus Sicht der Ukraine.

[Elmar Brok]

Selenski würde sicher weder auf die Krim, noch auf die fraglichen Gebiete in der Ostukraine verzichten.

Wenn das die einzigen russischen Forderungen für einen Stopp der Invasion wären, sollte er diesen Deal direkt annehmen.

[ryan]

Selenski würde sicher weder auf die Krim, noch auf die fraglichen Gebiete in der Ostukraine verzichten.

Ja sicher, nur wird Russland diese Gebiete nie wieder abgeben. Dann müssten sie Russland schon militärisch besiegen, was nicht vorstellbar ist ohne Eingreifen der Nato. Bevor es dazu kommt, kommt die Generalmobilmachung in Russland.

[Emin]

Ja sicher, nur wird Russland diese Gebiete nie wieder abgeben. Dann müssten sie Russland schon militärisch besiegen, was nicht vorstellbar ist ohne Eingreifen der Nato. Bevor es dazu kommt, kommt die Generalmobilmachung in Russland.

Putin ist nicht Russland. Das vergessen wohl einige ab und zu.

[Bobo]

Der Fuchs erfüllt die Arbeitsplatzschutzverordnung nicht und in Afghanistan durften Fahrzeuge nicht eingesetzt werden, weil die AU abgelaufen war. Die Bürokraten sind ggf. Putins stärkste Waffe.

Wow! Das sind in der Tat gravierende Probleme. war Verdi und Tüv mit in Afghanistan oder hatte die Instandsetzung keinen Bock auf Arbeit? Wie man hörte, hat der Bundestag den Antrag der Streitkräfte auf schwere Waffen verweigert, weil der Einsatz dann ja nach Krieg ausschaute. War ähnlich wie in Russland. Hatte sich offenbar nicht bis nach Berlin rumgesprochen, dass der Einsatz in einem Kriegsgebiet stattfand.

Du hast vollkommen recht. Wenn es eine anmaßende Unverfrohrenheit gibt, dann die, dass Politikern Kommandeuren vor Ort vorgeben wollen, welche Waffen in den Einsätzen gebraucht werden. Eine dreckigere Spielerei der verantwortlichen Pansen mit dem Leben unserer Soldaten ist kaum vorstellbar. Bleibt zu hoffen, dass so etwas nie wieder passiert. Vielleicht denken die Verantwortlichen gerade darüber nach, ob ein Leo ohne Tüv-Plakette überhaupt kämpfen darf. Am Ende wir noch jemand verletzt.

[Kohlhaas]

Aber wir können uns ja nicht vorstellen, dass Putin eskaliert und die Nato herausfordert.
Es erscheint uns völlig abwegig, dass Putin das austestet.
Bis er es an einem Natopartnerstaat austestet.
Bis dahin schauen wir zu.
Weil wir nicht wirklich wissen, was wir tun sollen.

Betrachten wir es mal ganz nüchtern: Putin schafft es mit seinem Großaufgebot noch nichtmal, die schwache Ukraine zu übermannen. Wo soll er denn die Truppen hernehmen, die fähig wären die weitaus besser gerüstete Nato zu anzugreifen?

Im Übrigen schaut die Nato nicht bloß zu. Die Nato hat sehr konkrete Pläne dafür, was zu tun ist, wenn russische Truppen gegen Nato-Gebiet vorgehen sollten. Die Rede, mit der Scholz die Kehrtwende der deutschen Verteidigungspolitik eingeleitet hat, die der beste Beleg dafür. Ich vermute sogar, dass die Nato ganz konkrete Pläne hat, was zu tun ist wenn Russland in der Ukraine scheitert.

[Merkel_Unser]

Keine Ahnung wie gesichert das ist. Stimme dir mit den Gebieten zu. Die sind erstmal weg, so unfair das auch sein mag. Stand jetzt wird sich die Ukraine nicht darauf einlasen, aber man wird einen Punkt erreichen, an dem man nicht mehr bereit ist, jeden Tag hunderte tote Zivilisten zu beerdigen. Russland könnte das immer noch als Sieg verkaufen. Das schafft deren staatliche Propaganda, da bin ich mir sicher. Eine Demilitarisierung und eine vertragliche Neutralität kann ich mir aktuell nicht vorstellen. Aus Sicht der Ukraine.

Die Gebiete wird die Ukraine nicht abgeben, außer wenn sie vielleicht im Gegenzug der EU/NATO beitreten können. Oder die "Neutralität" nur zeitlich befristet ist. Hoffnungsvoll ist, dass der Kreml seine Forderungen offenbar aufweicht und nicht vollkommen durchdreht.

[Dieter Winter]

Die Gebiete wird die Ukraine nicht abgeben, außer wenn sie vielleicht im Gegenzug der EU/NATO beitreten können. Oder die "Neutralität" nur zeitlich befristet ist. Hoffnungsvoll ist, dass der Kreml seine Forderungen offenbar aufweicht und nicht vollkommen durchdreht.

Kreml hält an Bedingungen fest
13.14 Uhr: Der Sprecher des russischen Präsidialamtes, Dmitri Peskow, sagt zu Reuters, die Armee könne umgehend ihren "militärischen Spezialeinsatz" stoppen, falls die Regierung in Kiew die Bedingungen der russischen Regierung akzeptiere. Demnach muss die Ukraine in ihrer Verfassung festschreiben, dass sie nicht Bündnissen anderer Staaten beitreten wird. Zudem müsse die Ukraine anerkennen, dass die annektierte Halbinsel Krim zu Russland gehöre sowie die selbst ernannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk im Süden des Landes als unabhängige Staaten akzeptieren. Peskow betont, die Demilitarisierung des Nachbarlandes werde abgeschlossen.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... -fest.html

Die Nummer mit dem Bündnisverzicht könnte die UA unterschreiben, wenn die NATO so was wie ein Schutzmandat verhängt.

[Adam Smith]

Laut Wikipedia hat Russland etwa 2800 einsatzbereite Panzer. Die ukrainische Armee sagt, die Russen hätten bisher 285 Panzer verloren. Mindestens 120 davon wurden unabhängig durch verifizierte Videos bestätigt. Die Untergrenze liegt also bei 4,3 %, sollten die ukrainischen Angaben stimmen (wovon mittlerweile auszugehen ist) eher 10%.

Hier wäre auch ein Link.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... und_Forces

[Dieter Winter]

Putin ist nicht Russland. Das vergessen wohl einige ab und zu.

Schon, aber auch ein Nachfolger wäre kaum bereit, auf die Krim und den Donbass zu verzichten.

[Vongole]

Putin braucht anscheinend Geiseln

Ukraine has criticised a proposal by Moscow to open refugee corridors as “immoral” and “unacceptable” after the Russian defence ministry announced that civilians fleeing some cities would only be allowed to leave for Belarus or Russia.
Ukraine’s deputy prime minister, Iryna Vereshchuk, dismissed Russia’s six proposed corridors after it emerged that only two of them – from Sumy and Mariupol – involved evacuation routes that led to other parts of Ukraine, with all other routes leading directly to Russia or pro-Russian Belarus.
As Russian forces continued to pound Ukrainian cities, including residential areas, with missile strikes and artillery fire, a spokesperson for the Ukrainian presidency also said civilians must be allowed to flee their homes through Ukrainian territory.

“This is a completely immoral story,” the spokesperson said. “They should have the right to evacuate to the territory of Ukraine. [Russia] wants to supply humanitarian aid for a picture on TV, and wants the corridors to lead in its direction.”
https://www.theguardian.com/world/2022/ ... iupol-kyiv

[Kohlhaas]

Hört doch endlich einmal auf, westliche Maßstäbe an Russland zu legen.
Was hat Putin seinen Soldaten erzählt, bevor er sie nach Afghanistan und Syrien geschickt hat?
Nichts.
Er hat sie geschickt und sie sind gegangen.
Sie werden ebenso in alle anderen Staaten gehen in die sie geschickt werden.

Stimmt. Er hat den Soldaten erzählt, das sei nur ein Manöver. Und sie sind gegangen. Und jetzt stehen sie und verbluten oder laufen weg.

Es wurde hier, glaube ich, schonmal zitiert: 48 Stunden nach Beginn des Angriffs ist eine vorgefertigte "Siegesmeldung" des russischen Militärs durchgesickert, wonach die Ukraine entnazifiziert und entwaffnet sei. Jetzt dauert der Krieg schon fast zwei Wochen, nur im Süden gibt es mäßige Geländegewinne, im Norden geht es kaum voran, der Nachschub versiegt, kilometerlange Kollonnen stecken fest, Russland muss inzwischen zivile Fahrzeuge einsetzen um die Truppen zu versorgen....

Man muss schon jetzt sagen, dass der Ukraine-Krieg für die russischen Truppen ein Debakel ist. Das wird Putin auch in Russland nicht lange geheim halten können, egal wie viele absurde Schweigegesetze er noch durchpeitscht.

[Kohlhaas]

Auf der anderen Seite muss man nur die Kommentare und Reaktionen der letzten Tage richtig einsortieren, um zu vermuten, dass die Nato auch für die kleinen baltischen Staaten keinen dritten Weltkrieg provozieren würden.

Es mag wie eine semantische Spitzfindigkeit klingen, aber trotzdem: Würde sich die Nato - wie vertraglich vereinbart - gegen einen Angriff auf ein Nato-Land wehren, dann wäre das keine "Provokation".

[Bobo]

Die Gebiete wird die Ukraine nicht abgeben, außer wenn sie vielleicht im Gegenzug der EU/NATO beitreten können. Oder die "Neutralität" nur zeitlich befristet ist. Hoffnungsvoll ist, dass der Kreml seine Forderungen offenbar aufweicht und nicht vollkommen durchdreht.

Das ist eine Latrinenparole. Diese Option wurde neben weiteren von westlichen Journalisten ins Spiel gebracht. Aus dem Kreml fiel dazu kein Wort. In demselben Bericht wurde vermutet, dass die angeblich ansstehenden Verhandllungen der Außenminister in der Türkey eher dazu dienen sollen, einen Boden für Verhandlungen im Falle des absehbaren Scheiterns in der Ukraine zu bereiten, um wenigstens nicht ganz ohne "Gesicht" aus der Nummer zu kommen.

[Kohlhaas]

Der hat doch nur noch Kopfnicker um sich herum. Das ist so mein Eindruck.

Den Eindruck haben viele Beobachter. Es ist wohl auch genau so. Allerdings denke ich, dass das Kopfnicken sofort ein Ende hätte, wenn Putin irgendeine Wahnsinnsaktion wie den Einsatz von Atomwaffen starten würde. Die Wackeldackel in Putins Umgebung nicken derzeit nur, weil es ihren eigenen Status und ihre Macht sichert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in einem derartig korrupten System wir Russland lauter mächtige Menschen gibt, die ganz versessen darauf sind, sich selbst und den Rest der Welt zu verdampfen. Putin ist nicht allmächtig. Er umgibt sich bevorzugt mit Ja-Sagern. Aber besonders die Ja-Sager in durch und durch korrupten Systemen können sehr wohl heimlich auch "Nein" denken und bei gegebenem Anlass auch tätlich aussprechen. Im Vordergrund stehen da nämlich ganz persönliche Interessen.

[Meruem]

Es mag wie eine semantische Spitzfindigkeit klingen, aber trotzdem: Würde sich die Nato - wie vertraglich vereinbart - gegen einen Angriff auf ein Nato-Land wehren, dann wäre das keine "Provokation".

Angenommen Putin käme in Versuchung sich auch noch die 3 baltischen Staaten ( NATO und EU Mitglieder) heim ins "Zarenreich" zu holen und die NATO sagt sich ja Bravo und Applaus Wladimir Wladimirowitsch hast du gut gemacht und bliebe ansonst untätig, dann kann sich die NATO auch gleich auflösen und im Kreml würden die Sektkorken knallen. Ein realistisches Szenario? Naja vielleicht wenn ab 2024 wieder THE DONALD im Oval Office sitzt.

[Bleibtreu]

Den Eindruck haben viele Beobachter. Es ist wohl auch genau so. Allerdings denke ich, dass das Kopfnicken sofort ein Ende hätte, wenn Putin irgendeine Wahnsinnsaktion wie den Einsatz von Atomwaffen starten würde. Die Wackeldackel in Putins Umgebung nicken derzeit nur, weil es ihren eigenen Status und ihre Macht sichert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in einem derartig korrupten System wir Russland lauter mächtige Menschen gibt, die ganz versessen darauf sind, sich selbst und den Rest der Welt zu verdampfen. Putin ist nicht allmächtig. Er umgibt sich bevorzugt mit Ja-Sagern. Aber besonders die Ja-Sager in durch und durch korrupten Systemen können sehr wohl heimlich auch "Nein" denken und bei gegebenem Anlass auch tätlich aussprechen. Im Vordergrund stehen da nämlich ganz persönliche Interessen.

Ganz genau, so habe ich das hier vor Tagen auch schon vertreten. Und ich stehe immer noch dazu. Mich beeindruckt Putins cholerisches Geschrei Null.

Es wird Zeit, dass seine Umgebung dem faschistischen GiftZwerg sein Spielzeug wegnimmt und ihn in seinem heiss geliebten Bunker einmauert. Er darf nur Zugang zu Wasser und ein bisschen DosenFutter haben. Vielleicht noch ein paar Ratten als Gesellschaft - und dann soll er langsam und elendig krepieren!

[roli]

Endlich eine No Fly Zone ueber der Ukraine zu erklaeren und militaerisch einzugreifen!!!

Call Putin's Bluff! Damit hat er nicht gerechnet!

Wenn nicht wird er so weitermachen wie seid 2014!

auch wenn der Krieg in Europa stattfindet, würde auch die Südhalbkugel bei einer atomaren Auseinandersetzung nicht verschont. Wenn auch etwas später.
Australien ist weit weg, aber die Welt ist klein geworden.

[roli]

Wie in Syrien, wie in Georgien, wie im Kaukasus, wie in der Krim usw. Die Liste ist lang. Putin weiß um Europas Ängstlichkeit und um die Uneinigkeit in der NATO. Gut, jetzt sind wir uns alle "einig"... nicht einzugreifen und wir sind uns einig darin die Bedrohung durch den Kriegstreiber Putin endlich mal zur Kenntnis zu nehmen. Darauf können wir nicht stolz sein, wir haben geschlafen und wir verkennen weiterhin die Realitäten. Putin hat im Grunde große Angst davor, dass die NATO eingreift und seine Invasion innerhalb einer Woche rückabwickelt aber wir schließen ja erstmal alles aus, damit Putin sich in Sicherheit wiegen kann und weiter die Existenz von 40 Mio.!!! Menschen vor unserer aller Augen vernichtet.

Möchtest Du ein Land angreifen, welches das größte Atomwaffenlager der Welt hat.
Die Nato ist auf Angriffskriege nicht spezialisiert. Balkan war ne Ausnahme und der Gegner war, wie soll man schreiben, überschaubar.

[roli]

Es gibt doch unzählige Anzeichen, dass die russische Armee jetzt schon auf dem Zahnfleisch fährt. Die ursprünglichen 100-150K Soldaten sind bereits wohl alle in der Ukraine und man versucht jetzt neben den Tschetschenen und Belarussen offenbar sogar schon Söldner aus Syrien anzuheuern. Zur Versorgung der Front werden Ladas, Busse und andere zivile Fahrzeuge angekarrt. Nach 11 Tagen ist außer Kherson noch keine einzige größere Stadt besetzt. In den nächsten Tagen muss es eine (Teil-)Mobilmachung in Russland geben, sonst kommt kein nennenswerter Nachschub mehr. Zumal man ja auch Truppen aufwenden muss, um die eingenommenen Städte zu sichern.

Ich kenne die genaue Zahl der ukrainischen Armee nicht, aber sie werden auf dem Boden aktuell mindestens genauso viele Truppen wie die Russen haben. Dazu kommen jetzt unzählige Rückkehrer und Söldner/Freiwillige aus dem Ausland, die sich im Westen formieren können. Ich denke es braucht nicht viel Fantasie, dass diese bald versuchen werden, den Belagerungsring um Kiew zu durchbrechen. Im Süden und Osten sieht es aktuell besser für die Russen aus. Wenn sie es schaffen, die Truppen im Donbas zu umzingeln, wäre das ein enormer Rückschlag. Alles in allem aber nicht wirklich sicher, dass die Russen in der aktuellen Lage militärisch gewinnen werden. Sie müssen versuchen, in den nächsten Tagen Kiew einzunehmen.

Ich sehe im Moment nicht, dass Putin ein Interesse daran hat, die NATO in den Konflikt mit reinzuziehen. Die Möglichkeit hätte er mit den Sanktionen und den ganzen Waffenlieferungen nämlich sowieso schon. Auch könnte er versuchen, Nachschub nahe der poln. Grenze zu bombardieren, was bis jetzt aber nicht passiert. Mal davon abgesehen, dass ein konventioneller Krieg gegen die NATO angesichts der Lage in der Ukraine vollkommen aussichtslos wäre. Bei einer Flugverbotszone sähe das natürlich anders aus, denn das würde die sichere Niederlage für Russland bedeuten.

Ja, ein konventioneller Krieg gegen die Nato wäre aussichtslos.
Diesen würde Putin verlieren.
Auf welche Gedanken könnte er da noch kommen?

[roli]

Zunächst mal nenne mich nicht Bub. Es kann uns scheißegal sein, ob die Russen sich gegen Putin erheben oder ihn bis ins Elend anhimmeln. Wir haben genug mit unserem Alltag zu tun und können Russland ganz entspannt dem Zahn der Zeit überlassen. Weltkrieg. Buuuh! Gäbe es einen Konflikt mit Russland, wäre es nur für Russland ein Weltkrieg. Für alle andern wäre es ein Krieg gegen Russland.

Was würden dann die Chinesen machen?
China und Russland und immer noch kein Weltkrieg?

[Kohlhaas]

Siehe Deutschlland: Rot / Grüne. Diese Parteien kannte Russland als Dauerjammerlappen und verbissene Pazifisten in genannter Reihenfolge. Tatsächlich stand die SPD für kneifen und Jammern! Das die eine politische 180 Grad Wende hinlegen, konnte der Kreml unmöglich ahnen, wo doch selbst die Deutschen davon überrascht wurden.

Da muss ich jetzt energisch widersprechen!

Es war eine rot-grüne Bundesregierung, die den ersten Kampfeinsatz deutscher Truppen nach 1945 angeordnet hat. Es war ein SPD-Bundeskanzler (Schmidt), der energisch den Nato-Doppelbeschluss gefordert hat. Es war eine SPD-geführte Bundesregierung (Brandt und Bahr), die das Prinzip "Wandel durch Handel" immer vor dem Hintergrund militärischer Abschreckung formuliert hat. Damals lagen die deutschen Rüstungsausgaben bei VIER PROZENT(!) des BIP! Heute sind es 1,5 Prozent!

Vor diesem Hintergrund muss man auch die heute so gern geäußerte Kritik betrachten, dass "Wandel durch Handel" gescheitert sei. Das Scheitern passierte nämlich erst, nachdem die Wiedervereinigung kam und der "Wandel durch Handel" eben NICHT MEHR durch militärische Abschreckungsfähigkeit unterfüttert war. In diesen vielen Jahren waren in erster Linie christdemokratisch geführte Regierungen im Amt. Volker Rühe hat sein Amt als Verteidigungsminister noch sehr kompetent und sachgemäß ausgeübt. Scharping und Struck (wieder SPD) ---- naja, ging so. Aber keine Katastrophe. Jung (CDU) war auch noch erträglich.

Aber dann, im Oktober 2009 (Beginn der zweiten Amtsperiode Merkels) kam Herr von und zu auf und davon Freiherr von Guttenberg. Ich hoffe, ich habe alle Titel korrekt aufgezählt...

Und DAS war dann das Ende! Guttenberg und seine Nachfolger aus der Union haben die deutschen Streitkräfte nachhaltiger besiegt als die Alliierten im Zweiten Weltkrieg. Sie haben die Bundeswehr komplett ruiniert. Das lag in erster Linie daran, dass Mutti Merkel der Überzeugung war, deutsche Außenpolitik wäre gleichbedeutend mit deutscher Außenhandelspolitik. DAS war Vollversagen!

Dass jetzt ausgerechnet ein SPD-Kanzler daherkommt und eine 180-Grad-Wende einleitet, überrascht nur dann, wenn man der "Propaganda" der Union glaubt. Es war die Union, die das alles versaut hat. Es war die Union, die in 16 Jahren der Amtszeit von Merkel nicht mal versucht hat, alte Fehler zu korrigieren.

Um diese Fehler zu korrigieren, müssen jetzt Sozialdemokraten und Grüne (und natürlich auch Liberale) antreten, die noch nichtmal 100 Tage im Amt sind. Angesichts dessen Rot/Grün als "Jammerlappen und verbissene Pazifisten" zu beschreiben, ist kontrafaktisch. Als höchst erstaunliche Selbstkritik der Union habe ich es empfunden, dass deren Abgeordnete mit "standing ovations" darauf reagiert haben, dass Scholz nun endlich all das korrigieren will, was die Union versaubeutelt hat.

War jetzt vielleicht OT. Putin hat durch seine kriegslüsterne Gewaltpolitik erreicht, dass Sozialdemokraten und Grüne jetzt diese Komplett-Revision der Unions-Politik vollziehen. Sicher wollte er das nicht. Vielleicht hat auch Putin die deutsche Politik der Nachkriegsjahre komplett falsch verstanden. Wen würde es wundern? Von Geschichte hat der Typ definitiv keine Ahnung.

Ich hatte auch schon den Verdacht, dass Putin gehofft haben könnte, nach dem Wahlsieg der Ampel-Koalition in Deutschland leichteres Spiel mit der EU zu haben. Aber da hat er sich wohl getäuscht.

[roli]

Es würde der Variante 2 nahe kommen.. Die NATO pluss zusätzliche Alliierte stoßen rasch vor, russische Streitkräfte erleiden enorme Verluste und marodieren. Der Blutzoll wird gewissen Personen zu hoch, Putin wird ermodet und die neue russische Führung bittet für Verhandlungen um Waffenstillstand.

Putin hat inzwischen nur noch Jasager um sich herum.
Die Anderen wurden alle entfernt bzw. versetzt.
Wenn die Nato angreift und er kommt auf die Idee mit dem roten Knopf (das wird sicherlich passieren, so durchgeknallt wie der inzwischen ist) dann könnte es passieren, dass die Mitentscheider in die Hose machen. Was ich natürlich nicht hoffe. Das wäre die Situation für ein notwendiges Attentat.

[Bobo]

Was würden dann die Chinesen machen?
China und Russland und immer noch kein Weltkrieg?

Genau weiß das wohl niemand, aber nach Lage der Dinge ist zu vermuten, dass China jede Schwächung Russlands als der stärkere Nachbar insgeheim begrüßen würde und sich über mögliche Landgewinne das Lätzchen vollsabbern täte. Ein atomarer Schlagabtausch darf aus deren Sicht schon wegen der Nähe nicht stattfinden, sollte man meinen.

[Gutmensch1]

Möchtest Du ein Land angreifen, welches das größte Atomwaffenlager der Welt hat.
Die Nato ist auf Angriffskriege nicht spezialisiert. Balkan war ne Ausnahme und der Gegner war, wie soll man schreiben, überschaubar.

Nein, die NATO sollte die Menschen in der Ukraine verteidigen und alles russiche in der Ukraine in Alt-Metall verwandeln. Wenn es nach dir ginge, wäre Putin schon längst der Herrscher der Welt.

[Bobo]

Da muss ich jetzt energisch widersprechen!

Ich hatte auch schon den Verdacht, dass Putin gehofft haben könnte, nach dem Wahlsieg der Ampel-Koalition in Deutschland leichteres Spiel mit der EU zu haben. Aber da hat er sich wohl getäuscht.

Ist ja alles schön und gut. Dennoch galten SPD per se linke sowieso und Grüne absollult zu den Pazifisten. Grüne noch mehr. Siehe Farbbeutel für Fischer. Es ist legitim anzunehmen, dass die Russen vor dem Abenteuer eine Risikoanalyse vorgenommen haben, und zu dem Schluss kamen, NATO / Europa wäre zu zerstritten, um eindrucksvoll zu reagieren. Ich zumindest kann mir nicht vorstellen, dass die Russen die Nummer getartet hätten, wenn sie die Konsquenzen und Probleme in der Ukraine vorher gesehen hätten.

[Kohlhaas]

Junge, Junge, ich bin tief beeindruckt ob deiner profunden Kenntnis über Putin...

Wann hast du Ihn zuletzt getroffen? Du solltest als Berater in die Politik gehen.....

Heyyy, wie scharf! Da kommt einer aus der Versenkung wieder hoch. Ich bin begeistert und sehr gespannt auf weiteres Beiträge aus dieser Fraktion!

Da fällt mir allerdings gerade ein: Alle, die Putin letztlich getroffen oder mit ihm telefoniert haben, hätten sich die Mühe getrost sparen können. Putin hat denen nämlich nur Lügen erzählt. Das ist die wichtigste Erkenntnis, die man über diesen Mann gewinnen kann: Gespräche mit ihm sind sinnlos. Außer man hat Gewaltmittel... Außer Gewalt kennt Putin nämlich eine Kommunikationsmittel.

[Gutmensch1]

Ich gehe da weiter und behaupte, die Russen täten für Putin auf keinem Fall den Knopf drücken, der auch das Ende allem einleiten täte, das denen am Herzen liegt. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass Putin himself das einzige Opfer einer solchen Idee wäre, weil es zu viele um ihn herum gibt, denen klar ist, dass sein Tod, Absetzung oder Auslieferung die schlimmsten Probleme mit einem Schlag aus dem Weg räumen und ernsthafte Verhandlungen über eine gemeinsame Zukufunt ermöglichen täte.

Nein. Ich bin mir vollkommen sicher, schon der Gedanke am "Knopf" in Russland geäußert, wäre PUtins sicheres Ende. Egal wie. Es wäre sogar denkbar, dass ein ernsthaft drohender Konflikt mit der NATO dieselbe Wirkung hätte. Unterwürfigkeit verliert seinen Reiz, wenn sie in den sicheren Tod führt.

Richtig, auch Hitler hat diese Erfahrung gemacht. Die Ratten verlassen das sinkende Schiff. Nur Manche, die sich so tief in Verbrechen verstrickt hatten, wie der Massenmörder selbst, haben am Ende zu ihm gehalten. Putin hat Panik vor dem Eingreifen der NATO. Inzwischen haben die Chinesen die Maske fallen lassen und bekennen sich plötzlich - welch´ Überraschung- zum größten Kriegstreiber seit dem letzten Weltkrieg, Wladimir Putin, wahrscheinlich hat Putin mit Xi Jinping gesprochen und sich angesichts seiner verfahrenen Lage, ausgeweint.
Gas und Öl abstellen, keinen Cent mehr in die blutrünstigen Hände der russischen Diktatur. Die NATO setzt eine Flugverbotszone durch und beendet das Massaker an der Zivilbevölkerung in der Ukraine.

[Liegestuhl]

Die Nummer mit dem Bündnisverzicht könnte die UA unterschreiben, wenn die NATO so was wie ein Schutzmandat verhängt.

Was ich nicht ganz verstehe: Ein Land fühlt sich von einem Aggressor bedroht und möchte deshalb in die Nato, um vor dem Aggressor sicher zu sein und seine Unabhängigkeit zu wahren. Warum muss die Nato den Aggressor fragen, bzw. warum muss der Aggressor dafür sein Einverständnis geben? Dieser russischer Friedensvorschlag ist doch ein Angriff auf die Souveränität der Nato.

[Meruem]

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Dass jetzt ausgerechnet ein SPD-Kanzler daherkommt und eine 180-Grad-Wende einleitet, überrascht nur dann, wenn man der "Propaganda" der Union glaubt. Es war die Union, die das alles versaut hat. Es war die Union, die in 16 Jahren der Amtszeit von Merkel nicht mal versucht hat, alte Fehler zu korrigieren.

Um diese Fehler zu korrigieren, müssen jetzt Sozialdemokraten und Grüne (und natürlich auch Liberale) antreten, die noch nichtmal 100 Tage im Amt sind. Angesichts dessen Rot/Grün als "Jammerlappen und verbissene Pazifisten" zu beschreiben, ist kontrafaktisch. Als höchst erstaunliche Selbstkritik der Union habe ich es empfunden, dass deren Abgeordnete mit "standing ovations" darauf reagiert haben, dass Scholz nun endlich all das korrigieren will, was die Union versaubeutelt hat.

War jetzt vielleicht OT. Putin hat durch seine kriegslüsterne Gewaltpolitik erreicht, dass Sozialdemokraten und Grüne jetzt diese Komplett-Revision der Unions-Politik vollziehen. Sicher wollte er das nicht. Vielleicht hat auch Putin die deutsche Politik der Nachkriegsjahre komplett falsch verstanden. Wen würde es wundern? Von Geschichte hat der Typ definitiv keine Ahnung.

Ich hatte auch schon den Verdacht, dass Putin gehofft haben könnte, nach dem Wahlsieg der Ampel-Koalition in Deutschland leichteres Spiel mit der EU zu haben. Aber da hat er sich wohl getäuscht.

Es ist im Grunde ein völliges Versagen der Außen- und Geopolitik im Grunde seit der Schröder Zeit und verstärkt durch die letzten 16 Jahre durch Mutti Merkel, eine Zeit des völligen Selbstbetruges was Putin und Russland angeht. Alleine wenn man sich mal vergegenwärtig, da besetzt Putin 2014 völkerrechtswidrig die Halbinsel Krim und destabilisiert die Ostukraine und ein Jahre später 2015 unterzeichnet Germany den Vertag zu Nordstream 2, ich meine wenn wollen die denn eigentlich verarschen? Was soll ein Putin davon halten?? Der fühlt sich natürlich in seiner Haltung dass der Westen verweichlicht , schwach und wohlstandsverwahrlost ist kaum zu wirkliche Resilienz mehr fähig, nur noch bestärkt und wenn ich dann Aussagen höre wie von Merkels obersten außenpolitischen Experten all die 16 Jahre, man habe Putin rückblickend wohl falsch eingeschätzt, dann kann ich nur sagen Guten Morgen Herr Schlafwandler, die Entwicklung war spätestens seit 2008 und der Sache mit Georgien absehbar, dass zeigt aber nur wieder was hierzulande für geballte Inkompetenz in Positionen kommt die dafür im Grunde Null geeignet sind.