Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Sören74]

(10 Dec 2021, 20:38)

In den meisten Ostblock Staaten gab es ähnliche Probleme. Größtenteils aber sind solche Probleme lösbar und bekommt man sehr wohl in Griff.

Dafür braucht es allerdings noch den großen Praxisnachweis für die Ukraine, weil stellenweise sind das noch theoretische Hoffnungen (ohne jetzt Deiner Ansicht oder die von olli direkt zuzustimmen oder abzulehnen).

[Tom Bombadil]

(10 Dec 2021, 20:56)

Vielleicht hilft es bei der Einordnung von Staatswesen, sich deren Rangfolgen anhand des Korruptionsindex in der Liste von "transparancy international" aufmerksam an zu sehen.

Diese Hetze der hiesigen Putinfanbois gegen die Ukraine - obwohl Russland ja noch korrupter und kaputter ist - rechtfertigt sowieso in keinster Weise einen militärischen Überfall auf das Land.
Außerdem geht es hier um "Russlands Außenpolitk und ihre Folgen" und nicht um die innenpolitischen Probleme in der Ukraine.

[H2O]

(10 Dec 2021, 20:51)

Olli hat doch geschrieben, dass z.B. die Mentalität, die Strukturen in der Ukraine nicht zu vergleichen sind, mit anderen ehemaligen Sowjetnationen. Dort beschuldigt jeder jeden. Sobald jemand an die Macht kommt, fängt er an seine politischen Gegner zu bekämpfen.

https://www.reuters.com/world/europe/ky ... 021-05-18/

Zusätzlich kommt hinzu, dass du mit fast 17-20% russische Bürger im Land hast. Solche Verhältnisse haben andere Sowjetnationen nicht gehabt. Die Ukraine ist nicht einfach zu lösen.

Das ist zu einfach gedacht:

https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... f-data.pdf

Anfang 2016 lebten in Estland offiziellen Zahlen zufolge knapp 1,32 Millionen Menschen. Davon
waren 330.263 ethnische Russen, davon 148.430 Männer und 181.833 Frauen.

Lettland hat eine Gesamtbevölkerung von ca. 2 Millionen. Ungefähr 520.000 davon sind
russischstämmig. Weitere faktisch russischsprachige Gruppen sind Ukrainer und Weißrussen.
Insgesamt sind fast 38 Prozent der Bevölkerung nicht lettischer Abstammung.

Angaben aus Litauen zufolge lebten zum Zeitpunkt der letzten Volkszählung im Jahre 2011
176.913 russischstämmige Menschen im Land, das sind 5,8 Prozent von einer
Gesamtbevölkerung von ca. 2,956 Millionen.

Wie man der Studie entnehmen kann, haben die baltischen Staaten in ganz unterschiedlicher Weise Erfolg beim Umgang mit ihren russischen Minderheiten... die sich selbst dort auch ganz unterschiedlich in die Staatsgemeinschaft einbringen.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 20:51)

Zusätzlich kommt hinzu, dass du mit fast 17-20% russische Bürger im Land hast. Solche Verhältnisse haben andere Sowjetnationen nicht gehabt. Die Ukraine ist nicht einfach zu lösen.

In dem Punkt muss ich Dir jetzt doch widersprechen. Der Anteil der russischen Bevölkerung beispielsweise im Baltikum ist sogar noch größer. In Lettland sind es 27%, in Estland nochmal 25% (in Litauen sind es deutlich weniger). Da gibt es durchaus ethnische Spannungen innerhalb der Bevölkerung. Ich habe da einiges von einem Arbeitskollegen erfahren, der eine lettische Ehefrau hatte und dort oft war. Aber das alles ist weit weniger kritisch als in der Ukraine.

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 20:54)

Wenn die Mitgliedschaft mindestens so viele Probleme schafft, als sie löst, dann allerdings schon. Wie haben doch im .

Nochmal die Entscheidung jemand aufzunehmen treffen Wir nicht. Aber es gibt Momente die Gewalt rechtfertigen und wenn Russland ein Nato Mitglied angreift ist dieser Moment gekommen.

Ich bin auch derzeit nicht der Meinung die Ukraine sollte man aufnehmen in die Nato. Aber langfristig ist es abzuwarten.

Die Lösung ist tatsächlich nicht einfach mit Russland. Aber nur reden reden.... Wird auch nicht funktionieren

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 21:06)

Dafür braucht es allerdings noch den großen Praxisnachweis für die Ukraine, weil stellenweise sind das noch theoretische Hoffnungen (ohne jetzt Deiner Ansicht oder die von olli direkt zuzustimmen oder abzulehnen).

Die Ukraine Analyse ect bekräftigt es. Aber nochmal soll jeder sehen wie Er will.

Ich seh es einfach. Russland muss die Ukraine in Ruhe lassen und tut es das nicht muss man Russland wehtun ohne Gewalt

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 21:04)

Es ist doch die Ukraine die seit Jahren immer wieder Russland droht die Weiterleitung zu unterbinden und damit Russland erpresst hat ! Jetzt haben die Russen Nordstream 2 und müssen das nicht mehr durch die Ukraine leiten. Das ist doch die Realität und es ist auch Realität das die Ukraine jetzt keine "Miete" für die Durchleitung mehr erhalten. Aber da sind wir schon wieder beim Thema Korruption, Erpressung etc..

Russland hat alle Verträge mit der Ukraine verletzt, einen Krieg begonnen und Du erwartest das die Ukraine das ignoriert. Ganz brav einfach Russland noch Zugeständnisse macht auch beim Gas?

Im übrigen hat Russland einige Zusagen gemacht zu ns2. Hält es die nicht ein das noch Folgen haben.

[H2O]

(10 Dec 2021, 21:07)

Diese Hetze der hiesigen Putinfanbois gegen die Ukraine - obwohl Russland ja noch korrupter und kaputter ist - rechtfertigt sowieso in keinster Weise einen militärischen Überfall auf das Land.
Außerdem geht es hier um "Russlands Außenpolitk und ihre Folgen" und nicht um die innenpolitischen Probleme in der Ukraine.

Nun ja, mich läßt auch nicht ganz unberührt, wenn eine deutsche Minderheit in einem Nachbarstaat sich in ihrem Anderssein bedrängt fühlt. Sehe ich aber ehrlicherweise in der EU nicht, bin ja selbst hier in Polen "Minderheit".

Auch meine ich zum Thema Ukraine, daß der Staatspräsident Angehöriger der ethnisch russischen Minderheit ist. Dadurch zeigt der russische Druck auf die Ukraine im wesentlichen imperiale Züge... zurück zum Zarenreich, wo dies irgendwie möglich erscheint. Um eine "Befreiung" ethnischer Russen kann es dort kaum gehen.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 21:18)

Nochmal die Entscheidung jemand aufzunehmen treffen Wir nicht.

Den Satz verstehe ich jetzt nicht ganz. Meinst Du jetzt mit "wir" persönlich uns beide oder beispielsweise die NATO-Staaten. Die NATO-Staaten werden natürlich mit darüber entscheiden, wen sie aufnehmen. Ob die Entscheidung dann immer so klug ist und ob man nicht zuvor andere Nicht-NATO-Staaten mit einbinden sollte, ist nochmal was anderes.

Aber es gibt Momente die Gewalt rechtfertigen und wenn Russland ein Nato Mitglied angreift ist dieser Moment gekommen.

Das stellt auch niemand hier in Frage. Nur ist die Ukraine nicht in der NATO.

Die Lösung ist tatsächlich nicht einfach mit Russland. Aber nur reden reden.... Wird auch nicht funktionieren

Irgendeine Lösung wird man finden müssen.

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 21:03)

Das widerspricht den Handlungen, die die westlichen Staaten nach 1968 beim Einmarsch in Prag getan haben und 1979 beim Einmarsch in Afghanistan. Man hat sanktioniert, man hat die Diplomatie bemüht, aber es hat erstmal nicht geholfen.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Sowjetunion war im Vergleich zu Russland rational und auf Ausgleich bedacht.

Mit der Sowjetunion waren Absprachen möglich. Mit Russland nicht wie sich zeigt.

Hat man deshalb auf militärischen Gegenschlag gesetzt? Nein. Warum wohl? Das nur die Gewalt als Lösung übrig bleibt, wenn alles andere scheitert, ist falsch, wenn das was man mit Gewalt erreicht hinterher schlechter ist als wenn man den Status Quo akzeptiert hat. Man ist trotzdem als westliche Demokratien als Sieger aus der Geschichte hervorgegangen. Das wäre nicht passiert, hätte man auf die direkte Gewalt gesetzt

Ich glaube Du verstehst was falsch. Auch der Sowjetunion war klar gesagt bis hierher oder es gibt mit der groben Kelle.

Inklusive Einsatz von Atomwaffen. Nato Doktrin. Das ist Gewalt Androhung und keine Einladung zum Kaffee. Russland wird nur Stärke verstehen. Die Sowjets waren pragmatisch. Russland ist was anderes.

Du weißt genauso wie ich, dass das Baltikum NATO-Mitglieder sind und dann der gemeinsame Bündnisfall eintritt. Genau das trifft für die Ukraine nicht zu und deshalb kann man beides nicht gleichsetzen

.

Tue ich auch nicht und würde ich auch nicht. Wenn Russland die Nato angreifen würde ist jede Form von Freundlich beendet und Russland muss man mit Stahl entgegen treten.

Putin würde nicht im Baltikum stehen bleiben. Sollte Russland nach einem Angriff auf Litauen dann die Konsequenzen merken, dann das Angebot machen es will lieber Rückzug und keine Kämpfe auch in Ordnung.

Ich bin nicht pro Krieg. Aber Freiheit ist auch nicht Sache des Kreml. Ganz klar für die Ukraine wäre es nicht möglich in den Krieg zu zu ziehen.

Aber Russland wehtun schon

[Sören74]

(10 Dec 2021, 21:24)

Wir haben mit den Visegradstaaten und der aktuellen EU-Osterweiterung schon genug am Hals. Wenn die USA und Russland meinen sie wollen in der Ukraine wiedereinmal einen Stellvertreterkrieg inszenieren und die Ukrainer dumm genug sind darauf reinzufallen, bitteschön aber dann sollen sie die Konsequenzen auch selbst tragen. Zu erwarten das Europa für dieses korrupte Loch einen Krieg mit nicht absehbaren Konsequenzen riskiert ist einfach nur frech von der Ukraine.

Ich hoffe nicht, dass das die Ukraine von uns erwartet. Aber ich sehe es genauso, ich würde unter allen Umständen keinen Krieg mit Russland deswegen anzetteln. Zudem hat Biden sehr deutlich dem ukrainischen Präsidenten gesagt, mit welcher Hilfe er rechnen kann und mit welche Hilfe nicht. Biden wird keine Truppen zu Kriegshandlungen in die Ukraine schicken. Punkt.

[olli]

(10 Dec 2021, 21:33)


Inklusive Einsatz von Atomwaffen. Nato Doktrin. Das ist Gewalt Androhung und keine Einladung zum Kaffee. Russland wird nur Stärke verstehen. Die Sowjets waren pragmatisch. Russland ist was anderes.
...

Ich bin nicht pro Krieg. Aber Freiheit ist auch nicht Sache des Kreml. Ganz klar für die Ukraine wäre es nicht möglich in den Krieg zu zu ziehen.

Aber Russland wehtun schon

Was jetzt ? Kein Krieg nur ein Scharmützel mit tausenden Toten ? Was sollen solche Aussagen ? Einerseits Krieg fordern und im nächsten Satz dann doch nicht ? Zur Info, beides geht nicht. Und wer Russland "wehtut" muss sich nicht wundern wenn die Retourkutsche kommt.

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 21:31)

Den Satz verstehe ich jetzt nicht ganz. Meinst Du jetzt mit "wir" persönlich uns beide oder beispielsweise die NATO-Staaten. Die NATO-Staaten werden natürlich mit darüber entscheiden, wen sie aufnehmen. Ob die Entscheidung dann immer so klug ist und ob man nicht zuvor andere Nicht-NATO-Staaten mit einbinden sollte, ist nochmal was anderes

Ich meine es exakt so. Wir normalen Menschen haben keine Mitsprache. Es wird von den jeweiligen Regierungen entschieden werden.

Allerdings ist es richtig manche Entscheidungen sind zu hinterfragen. Türkei beispielsweise. Allerdings kann die Nato so schlecht nicht sein.

Putin wollte ja mal mitmachen

Das stellt auch niemand hier in Frage. Nur ist die Ukraine nicht in der NATO.

Auch richtig. Aber es ist zu bezweifeln das Russland wirklich gegen die Nato aktiv wird. Gegen die Ukraine jnejn.

Einen wirklichen Gewinn würde Russland nicht machen.

Irgendeine Lösung wird man finden müssen

.


Russland zieht sich zurück aus der Ukraine , zahlt der Ukraine eine Entschädigung. Wäre ein Anfang

[Sören74]

(10 Dec 2021, 21:33)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Sowjetunion war im Vergleich zu Russland rational und auf Ausgleich bedacht.

Mit der Sowjetunion waren Absprachen möglich. Mit Russland nicht wie sich zeigt.

Welche Absprachen waren denn mit der Sowjetunion in Bezug auf Ungarn, Polen, CSSR, Afghanistan möglich? Das würde mich jetzt mal interessieren.

Ich glaube Du verstehst was falsch. Auch der Sowjetunion war klar gesagt bis hierher oder es gibt mit der groben Kelle.

"Bis hierher" betraf doch immer nur mögliche Angriffe auf NATO-Staaten. Die fanden nicht statt. Die anderen sowjetischen Aggressionen hat man nie mit direkten militärischen Gegenschläge beantwortet, das wäre auch Wahnsinn gewesen.

Inklusive Einsatz von Atomwaffen. Nato Doktrin.

Nochmal, die NATO-Doktrin betrifft immer nur den Schutz des eigenen Bündnisses. Darüber müssen wir uns doch überhaupt nicht streiten. Es geht aber um die militärischen Einsätze gegen Nicht-NATO-Staaten (so wie auch die Ukraine). Wo findet sich da eine Aussage von "bis hierher, sonst greifen wir euch an"?

Ganz klar für die Ukraine wäre es nicht möglich in den Krieg zu zu ziehen.

Da haben wir doch überhaupt keinen Dissens. Nur hast Du in dem Zusammenhang etwas anderes geschrieben: "Aber wenn Sanktionen, Diplomatie versagen und nur Gewalt bleibt. So ka. Dann eben Gewalt."

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 21:39)

Was jetzt ? Kein Krieg nur ein Scharmützel mit tausenden Toten ? Was sollen solche Aussagen ? Einerseits Krieg fordern und im nächsten Satz dann doch nicht ? Zur Info, beides geht nicht. Und wer Russland "wehtut" muss sich nicht wundern wenn die Retourkutsche kommt.

Ich würde empfehlen Unterstellungen sein zu lassen und mehr Text richtig zu lesen.

Wenn Russland die Nato angreift wird es Krieg geben und der wird dann mit aller Härte geführt werden. Was so ein Krieg bedeutet habe ich mehrfach im Strang geschrieben. Brutal, viele Opfer und gigantische Verluste & Verwüstung.

Aber wenn Russland tatsächlich die Nato angreifen würde wäre es nicht vermeidbar zu kämpfen. Ich hoffe Putin bleibt so klug das es Selbstmord wäre die Nato anzugreifen, aber Er ist teilweise auch nicht berechenbar. Ich glaube nicht das Russland es sich traut.



Für die Ukraine in den Krieg ziehen ist nicht machbar. Aber Russland aus dem Swift werfen und anderen Institutionen ist möglich. Sowie wäre dann gerechtfertigt wenn Russland tatsächlich die Ukraine angreifen würde.


Die Ukraine ist ein eigenständiger Staat und wenn man Aggression nicht was entgegen setzt zeigt die Geschichte was passiert

[aleph]

(10 Dec 2021, 20:36)

Wenn Russland ein NATO Mitglied angreift, geht der Krieg los. Die Ukraine ist kein NATO Mitglied, noch in der EU. Man tut aber jetzt schon verdammt viel für die Ukraine.

Ist kein Automatismus. Jedes Land kann für sich entscheiden, ob es sich da an der Befreiung/Verteidigung beteiligt, meines Wissens. Würde beispielsweise Lettland okkupiert werden, beginnt nicht automatisch ein Krieg Nato gegen Russland.

[H2O]

(10 Dec 2021, 21:24)

Wir haben mit den Visegradstaaten und der aktuellen EU-Osterweiterung schon genug am Hals. Wenn die USA und Russland meinen sie wollen in der Ukraine wiedereinmal einen Stellvertreterkrieg inszenieren und die Ukrainer dumm genug sind darauf reinzufallen, bitteschön aber dann sollen sie die Konsequenzen auch selbst tragen. Zu erwarten das Europa für dieses korrupte Loch einen Krieg mit nicht absehbaren Konsequenzen riskiert ist einfach nur frech von der Ukraine.

Nun ja, derzeit gehe ich nicht davon aus, daß die Ukraine einen Präventivkrieg mit Rußland plant; ich glaube noch nicht einmal, daß sie ernsthaft in Erwägung zieht, die "befreiten Gebiete" einschließlich Krim mit Gewalt zurück zu holen. Aber daß die Ukraine sich wehren sollte, wenn Rußland über die von Rußland geschaffenen Grenzen hinaus gehen will, das scheint doch in der Ukraine die Mehrheitsmeinung zu sein. Ich finde völlig in Ordnung, wenn man der Ukraine dabei hilft, dieser Bedrohung ihrer staatlichen Existenz entgegen zu treten, ohne sich dabei als mögliche Kriegspartei ein zu bringen.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 21:40)

Russland zieht sich zurück aus der Ukraine , zahlt der Ukraine eine Entschädigung. Wäre ein Anfang

Ich meinte schon eine realistische Lösung. Wunschträume und Idealismus sind zwar was schönes, aber in der Realpolitik nicht umzusetzen.

[Vongole]

(10 Dec 2021, 21:07)

Diese Hetze der hiesigen Putinfanbois gegen die Ukraine - obwohl Russland ja noch korrupter und kaputter ist - rechtfertigt sowieso in keinster Weise einen militärischen Überfall auf das Land.
Außerdem geht es hier um "Russlands Außenpolitk und ihre Folgen" und nicht um die innenpolitischen Probleme in der Ukraine.

Du sagst es.

Und deshalb ist hier erst mal Schluss, bis ich zum aufräumen komme.
Mod.
***************************************************************************************************************************
Wieder offen.
In diesem Thread ist weder die NATO-Osterweiterung ein Thema, noch die innenpolitische Situation der Ukraine. Keiner der beiden Punkte rechtfertigt Putins völkerrechtliche Angriffe,
ich werde daher jeden Post verschieben, mit dem diese Angriffe damit begründet oder verteidigt werden.

[H2O]

(10 Dec 2021, 21:48)

Ist kein Automatismus. Jedes Land kann für sich entscheiden, ob es sich da an der Befreiung/Verteidigung beteiligt, meines Wissens. Würde beispielsweise Lettland okkupiert werden, beginnt nicht automatisch ein Krieg Nato gegen Russland.

Vorsicht an der Bahnsteigkante! Wenn ein NATO-Partner ohne eigenes Dazutun von einem Drittstaat überfallen wird, dann befindet sich die NATO im Krieg mit dem Angreifer. Welche Taktik die NATO dabei einsetzen wird... etwa Abwehr konventionell vor Ort, Gegenangriff an ganz anderer Stelle, das wird man den Militärs überlassen müssen. Aber schon den Gedanken herbei zu denken, daß ein Überfall auf Lettland anders als mit Gegengewalt verhandelbar sein könnte, erhöht die Wahrscheinlichkeit eines solchen Zugriffs... auch an anderer Stelle.

[aleph]

(10 Dec 2021, 21:33)
Inklusive Einsatz von Atomwaffen.

Ich denke, das kann man ausschließen, weil Russland zwar problemlos Westeuropa nuklear vernichten kann, aber nichts gegen den Gegenschlag der Amerikaner. Diese wiederum können russische Raketen leichter abfangen.

[aleph]

(11 Dec 2021, 01:56)

als mit Gegengewalt verhandelbar sein könnte, erhöht die Wahrscheinlichkeit eines solchen Zugriffs... auch an anderer Stelle.

Natürlich, wenn die Nato das geschehen ließe, könnte Russland das nächste Land angreifen. Es ist aber trotzdem so, wenn ein Trump Präsident der USA wäre, könnte es so kommen, dass Russland ungestraft Natopartner erobert.

Kern der Pflichten ist Artikel 5, der den Bündnisfall regelt. Danach können die Staaten einen bewaffneten Angriff auf ein Mitgliedsland als Angriff auf alle definieren und die gemeinsamen Kapazitäten gegen den Angreifer mobilisieren. Welche Maßnahmen ergriffen werden, entscheidet jeder Mitgliedstaat nach den eigenen Regeln selbst, es gibt also keinen automatischen Militäreinsatz aller Mitglieder.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO

Artikel 5 des NATO-Vertrags lautet:

„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“

– Der Nordatlantikvertrag: Washington DC, 4. April 1949
Die Feststellung des Bündnisfalls löst keinen Automatismus aus. Allein der Bundestag entscheidet über den Einsatz deutscher Soldaten außerhalb der deutschen Grenzen.[2][3][4]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnisfall

Das Gleiche könnte auch in Deutschland passieren, wenn es eine entsprechende Mehrheit im Bundestag gibt, die der Ansicht ist, dass Deutschland stärker gefährdet ist, wenn es hier in diesem Beispiel Lettland militärisch befreien will.

Da entscheidet also zunächst die Politik. Daher auch der Wunsch nach einer eigenständigen europäischen Armee, die ein europäischer Präsident befehligen könnte. Das ist aber Wunschtraum, denn derzeit könnte durch politische Entscheidungsprozesse wertvolle Zeit verloren gehen und wenn die USA sich nicht bedroht fühlt, dann kann man wohl nichts tun. Frankreich könnte da was tun, ist aber nicht garantiert.

Es ist also kein Widerspruch zu meiner Aussage. Gemäß Charta wären die Natopartner völkerrechtlich berechtigt, einzugreifen, sind aber nicht verpflichtet. Russland weiß das und könnte es ausprobieren. Vor allem die skandinavischen Länder, Kaukasus, Türkei und Griechenland wären strategisch interessant. Baltikum nur zum Testen und wegen der Nostalgie, die von Putin Besitz ergriffen hat.

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 20:18)

Ja, dann ist das eben so. Das was in den Köpfen vieler steckt, bekommt man nicht sofort raus. Wie viele Millionen Deutsche meinten noch Jahrzehnte nach dem Krieg, das was östlich von Oder-Neiße liegt, ist deutsch? Selbst die BdV-Chefin Erika Steinbach stimmte 1991 als CDU-Mitglied gegen die Oder-Neiße als endgültige Staatsgrenze. Wichtig ist einfach, dass solche Leute nicht genügend Macht bekommen.

Diese Menschen haben aber die Macht in Russland.

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 20:26)

Ein Atomwaffenland wie Russland direkt anzugreifen und damit einen Nuklearkrieg zu riskieren, kann kaum eine langfristige Strategie für mehr Ruhe sein. Es sei denn, Du verstehst einen nuklearen Winter als Ruhe. Ich habe Dir schon mal die Frage gestellt, warum hat der Westen 1968 beim Einmarsch in der CSSR oder 1979 beim Einmarsch in Afghanistan die Sowjetunion nicht direkt angegriffen? Oder bist Du der Meinung, dass es damals sogar ein Fehler war, das nicht zu tun?

Kalter Krieg.

[Audi]

(10 Dec 2021, 21:07)

Diese Hetze der hiesigen Putinfanbois gegen die Ukraine - obwohl Russland ja noch korrupter und kaputter ist - rechtfertigt sowieso in keinster Weise einen militärischen Überfall auf das Land.
Außerdem geht es hier um "Russlands Außenpolitk und ihre Folgen" und nicht um die innenpolitischen Probleme in der Ukraine.

Das ist schon witzig, wieso fahren Millionen Ukrainer nach Russland zum Arbeiten. Wo sind die Millionen Russen welche in der Ukraine arbeiten? Da stellt sich die Frage welches Land kaputter ist

[Andreas62]

Bei Wiki gefunden:

"Um nicht ebenfalls Opfer von Sanktionen zu werden, führte Russland ein SWIFT-kompatibles System ein – in einer Version für die Nationalbank, dem SPFS, sowie in der offenen Form als CyberFT-Dienstleistungsangebot. CyberFT wirbt mit halbierten Transaktionskosten und einigen weiteren Vorteilen gegenüber dem SWIFT-Angebot"

Mit der SWIFT-Geschichte wird mal wohl Russland auch nicht gleich nachhaltig wirtschaftlich in die Knie zwingen.
Im Falle eines totalen Wirtschaftskrieges möchte ich mir lieber nicht vorstellen was in Westeuropa passiert falls Russland tatsächlich den Gas- und Ölhahn zudrehen würde, die USA blieben von dieser Maßnahme wohl relativ unberührt.

[Alexyessin]

(11 Dec 2021, 06:54)

Das ist schon witzig, wieso fahren Millionen Ukrainer nach Russland zum Arbeiten. Wo sind die Millionen Russen welche in der Ukraine arbeiten? Da stellt sich die Frage welches Land kaputter ist

Zu deiner Aussage hast du sicherlich eine seriöse Quelle. Danke.

[Audi]

(11 Dec 2021, 07:41)

Zu deiner Aussage hast du sicherlich eine seriöse Quelle. Danke.

Aber sicher doch.

Seitdem sind bereits drei Jahre vergangen, aber trotz alldem reisen Ukrainer massenweise der Arbeit wegen nach Russland. Es gibt keine genauen Informationen über ihre Anzahl – nach verfügbaren Schätzungen, könnten auf dem Gebiet des Aggressors etwas mehr als zwei Millionen ukrainischer Gastarbeiter arbeiten. Und das sind nicht nur Leute aus den südöstlichen Regionen: Schätzungen von Vermittlungsagenturen nach wählt sogar unter den Arbeitsmigranten aus Lwiw jeder vierte Russland.

https://ukraine-nachrichten.de/arbeitsm ... damit_4764

Oder hier

https://ukraineverstehen.de/renoir-ukra ... -russland/

Frage mich nur wieso die kaputten und armen Russen nicht in der besseren Ukraine arbeiten gehen... Irgendetwas stimmt da nicht

[Alexyessin]

(11 Dec 2021, 08:17)

Aber sicher doch.

Seitdem sind bereits drei Jahre vergangen, aber trotz alldem reisen Ukrainer massenweise der Arbeit wegen nach Russland. Es gibt keine genauen Informationen über ihre Anzahl – nach verfügbaren Schätzungen, könnten auf dem Gebiet des Aggressors etwas mehr als zwei Millionen ukrainischer Gastarbeiter arbeiten. Und das sind nicht nur Leute aus den südöstlichen Regionen: Schätzungen von Vermittlungsagenturen nach wählt sogar unter den Arbeitsmigranten aus Lwiw jeder vierte Russland.

https://ukraine-nachrichten.de/arbeitsm ... damit_4764

Oder hier

https://ukraineverstehen.de/renoir-ukra ... -russland/

Frage mich nur wieso die kaputten und armen Russen nicht in der besseren Ukraine arbeiten gehen... Irgendetwas stimmt da nicht

Weil auch die Ukraine massiv unter dem Krieg mit Russland leidet und ebenfalls mit der Postsowjetischen Korruptionsstruktur zu kämpfen hat.

[H2O]

Meine Vermutung: Hier hauen sich die Kollegen Fakten um die Ohren, die aber dann doch geordnet sein sollten, um als Fakten bestehen zu können. Meine Vermutung: Viele Ukrainer arbeiten tatsächlich aus Not in Rußland. Das dürften jene sein, die, oder deren Familien, in den mit russischer Hilfe abgetrennten Gebieten leben. Dort dürfte die Infrastruktur ziemlich am Ende sein. Den Menschen dort bleibt gar keine andere Wahl!

Ukrainer aus den immer noch von Kiew aus regierten Gebieten zieht es in großer Zahl nach Ost-Polen zur Zeitarbeit und sogar dauerhaft. Denn auch im Rest der Ukraine fließen für die einfachen Leute nicht gerade Milch und Honig! Kriege sind immer furchtbar. Insofern kann ich dem imperialen Gebaren eines Präsidenten Putin gar keinen Geschmack abgewinnen.

Ich wage einen Vergleich: Unsere polnischen Kollegen in Deutschland versuchen mit ihrer Arbeit das Los ihrer Familien und ihre eigene wirtschaftliche Zukunft zu verbessern. In Polen können Menschen von ihrer Arbeit leben; aber in Deutschland sind die Einkünfte höher und für Fachkräfte auch Aufstiegsmöglichkeiten besser. Und so wird es den Ukrainern in ihren getrennten Landesteilen gehen., wenn sie in Polen oder Rußland eine bezahlte Tätigkeit ausüben.

Mir sind sie alle willkommen; der gute Wille, mit eigener Arbeit etwas aus sich zu machen, ist das wesentliche!

[H2O]

(11 Dec 2021, 03:05)

Natürlich, wenn die Nato das geschehen ließe, könnte Russland das nächste Land angreifen. Es ist aber trotzdem so, wenn ein Trump Präsident der USA wäre, könnte es so kommen, dass Russland ungestraft Natopartner erobert.

(...)

Dieser US-Präsident hat mit seiner Haltung das westliche Bündnis sehr nachhaltig zerstört. Stände ich in der Verantwortung für unser Land, dann hätte ich die EU "mit allem, was drin ist" zu einem eigenen Beistandsbündnis und einer Bundesrepublik Europa weiter entwickelt und auch eine gemeinsame Streitmacht voran getrieben, mit der sich niemand ohne wirkliche Not anlegt.

Mit dem Partner jenseits des Atlantik gibt es keine Überlebensgarantie für Randstaaten, die an Rußlands Machtbereich grenzen.

[Neom]

(11 Dec 2021, 09:21)

Dieser US-Präsident hat mit seiner Haltung das westliche Bündnis sehr nachhaltig zerstört. Stände ich in der Verantwortung für unser Land, dann hätte ich die EU "mit allem, was drin ist" zu einem eigenen Beistandsbündnis und einer Bundesrepublik Europa weiter entwickelt und auch eine gemeinsame Streitmacht voran getrieben, mit der sich niemand ohne wirkliche Not anlegt.

Wunschdenken

[Audi]

H2O@
Der Krieg ist nicht das Hauptproblem der Emigration. Betriebe stellen ihre Arbeit ein, der Gus Markt ist seit 2014 eingebrochen und jetzt legt man sich ohne Not mit Weißrussland an um dem Westen zu gefallen.
Dieses Jahr sollen 5 Millionen Menschen in Polen gearbeitet haben und 3 Millionen in Russland. Dank der EU Assoziation verlassen immer mehr Fachkräfte das Land. Für die EU sowie Russland ist das Top, billige gut ausgebildete Arbeitskräfte kommen auf den Markt nur das Nachsehen hat die Ukraine. Das ist momentan ein Abwärtsstrudel.
Und diese jährlich "Putin greift an" Zeremonie hilft auch nicht dabei Investitionen ins Land zu holen.
Dieses Jahr waren die Züge lwiw-moskau Rand voll.
So viel zu "Russland ist viel kaputter als die Ukraine"
Das deckt sich mit den Fakt kein bisschen.
Minsk2 muss umgesetzt werden und das schnellstens
Nach jedem maidan geht es Ukraine immer schlechter. Mal sehen was nach dem nächsten maidan kommt. Wenn man ukrainische TV Sender schaut haben die Leute Schnauze voll von maidanen

[aleph]

(11 Dec 2021, 09:21)

Dieser US-Präsident hat mit seiner Haltung das westliche Bündnis sehr nachhaltig zerstört. Stände ich in der Verantwortung für unser Land, dann hätte ich die EU "mit allem, was drin ist" zu einem eigenen Beistandsbündnis und einer Bundesrepublik Europa weiter entwickelt und auch eine gemeinsame Streitmacht voran getrieben, mit der sich niemand ohne wirkliche Not anlegt.

Mit dem Partner jenseits des Atlantik gibt es keine Überlebensgarantie für Randstaaten, die an Rußlands Machtbereich grenzen.

Die gibt es nicht, die Amerikaner haben keinen Bock auf militärische Einsätze, so lange sie nicht direkt angegriffen werden. Mit Clinton wäre das anders gewesen, sie wäre imstande, das Volk hinter sich zu vereinen. Auch in Europa ist nicht garantiert, dass Spanien und Italien eingreifen würden, wenn Estland oder Finnland angegriffen werden. Auch die Deutschen würden erst abwarten, was die Amerikaner tun und zunächst ihre uneingeschränkte Solidarität aussprechen.

[H2O]

(11 Dec 2021, 09:30)

Wunschdenken

Ja, der Wunsch als Vater des Gedankens. Ohne ein Ziel vor Augen zu haben, ist ein Vorgehen eher ein Herumirren. Und nun vorwärts!

[Sören74]

(11 Dec 2021, 06:11)

Kalter Krieg.

An Deine Unart der Einzeiler mag man sich gewöhnen, aber es wäre schön, wenn Du wenigstens im ganzen Satz antworten könntest.

[H2O]

(11 Dec 2021, 09:44)

Die gibt es nicht, die Amerikaner haben keinen Bock auf militärische Einsätze, so lange sie nicht direkt angegriffen werden. Mit Clinton wäre das anders gewesen, sie wäre imstande, das Volk hinter sich zu vereinen. Auch in Europa ist nicht garantiert, dass Spanien und Italien eingreifen würden, wenn Estland oder Finnland angegriffen werden. Auch die Deutschen würden erst abwarten, was die Amerikaner tun und zunächst ihre uneingeschränkte Solidarität aussprechen.

Alles so weit erwartbar. Daraus würde ich Schlüsse ziehen und mich an diese erkannte Lage ohne viel Gerede anpassen.

[Alexyessin]

(11 Dec 2021, 09:47)

An Deine Unart der Einzeiler mag man sich gewöhnen, aber es wäre schön, wenn Du wenigstens im ganzen Satz antworten könntest.

Du bringst zwei Vergleiche aus dem kalten Krieg.

[Sören74]

(11 Dec 2021, 10:22)

Du bringst zwei Vergleiche aus dem kalten Krieg.

Gut, jetzt hast Du das repliziert, was offensichtlich ist. Ich habe zwei Beispiele aus der Zeit gebracht, die sich auch der Kalte Krieg nennt. Aber worauf willst Du mit diesem Hinweis hinaus? Inwieweit erlaubt es uns heute, einen Staat mit einem Atomwaffenarsenal direkt anzugreifen? Was soll der Zweck davon sein, das Leben vieler eigener Soldaten und Millionen eigener Bürger damit zu riskieren?

[Alexyessin]

(11 Dec 2021, 10:27)

Gut, jetzt hast Du das repliziert, was offensichtlich ist. Ich habe zwei Beispiele aus der Zeit gebracht, die sich auch der Kalte Krieg nennt. Aber worauf willst Du mit diesem Hinweis hinaus? Inwieweit erlaubt es uns heute, einen Staat mit einem Atomwaffenarsenal direkt anzugreifen? Was soll der Zweck davon sein, das Leben vieler eigener Soldaten und Millionen eigener Bürger damit zu riskieren?

Ukraine. Mir ist's nicht egal, was mit den Bürgern in der Ukraine passiert. Wenn du das anders siehst ist das dein Ding.

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 21:06)

Dafür braucht es allerdings noch den großen Praxisnachweis für die Ukraine, weil stellenweise sind das noch theoretische Hoffnungen (ohne jetzt Deiner Ansicht oder die von olli direkt zuzustimmen oder abzulehnen).

Nope. Wenn der IWF, EU ect. ihre Gelder freigegeben muss die Ukraine was erfüllt haben.

Sonst kein Geld. Der IWF hat hier Ziele vertraglich formuliert. Das haben andere Programme auch. Es bewegt sich definitiv was in die richtige Richtung.

Aber klar ohne den Angriff und fortlaufenden Konflikt mit Russland hätte die Ukraine eine bessere Performance erzielt.

Russland aber kann die Ukraine nicht in Ruhe lassen und ist ein Aggressor. Die Ukraine war dumm Russland zu vertrauen und ihre Atomwaffen abzugeben.


Was Russland und Sowjetunion angeht. Eigentlich nicht vergleichbar. Aber ein Deal mit den Sowjets zählte. Bei Russland hat man eventuell das Glück das Russland noch teilweise sich dran hält.

Russland zu vertrauen oder dessen Außenpolitik ist naiv

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 21:50)

Ich meinte schon eine realistische Lösung. Wunschträume und Idealismus sind zwar was schönes, aber in der Realpolitik nicht umzusetzen.

Was anderes wird aber die Ukraine nicht akzeptieren und kann Sie auch nicht. Ich glaube nicht das Russland die Ukraine kippen kann.


Russland verfolgt eine Außenpolitik der Aggression und das darf man nicht akzeptieren.

[Cobra9]

(11 Dec 2021, 02:39)

Ich denke, das kann man ausschließen, weil Russland zwar problemlos Westeuropa nuklear vernichten kann, aber nichts gegen den Gegenschlag der Amerikaner. Diese wiederum können russische Raketen leichter abfangen.

Frankreich, Großbritannien haben auch genug Mittel bei Atomwaffen um Russland zu zerstören. Bei Atomwaffen können Wir uns mehrfach selbst auslöschen.

Ich denke das will auch Putin nicht. Diktatur will ja überleben. Aber konventionelle Konflikte schließe Ich nicht mehr komplett aus.

Eher nicht mit der Nato. Aber Russland ist ja auch so unterwegs. Notfalls mit Wagner

[Cobra9]

(11 Dec 2021, 06:57)

Bei Wiki gefunden:

"Um nicht ebenfalls Opfer von Sanktionen zu werden, führte Russland ein SWIFT-kompatibles System ein – in einer Version für die Nationalbank, dem SPFS, sowie in der offenen Form als CyberFT-Dienstleistungsangebot. CyberFT wirbt mit halbierten Transaktionskosten und einigen weiteren Vorteilen gegenüber dem SWIFT-Angebot"

Mit der SWIFT-Geschichte wird mal wohl Russland auch nicht gleich nachhaltig wirtschaftlich in die Knie zwingen.
Im Falle eines totalen Wirtschaftskrieges möchte ich mir lieber nicht vorstellen was in Westeuropa passiert falls Russland tatsächlich den Gas- und Ölhahn zudrehen würde, die USA blieben von dieser Maßnahme wohl relativ unberührt.

Wunschdenken und Träume. Putin Fan? Weil sehr komische Beiträge fern der Realität. Tut mir leid. Aber die Frage drängt sich auf bei so sehr fern der Realität Beiträgen. Ich kenne solche Beiträge nur aus der Putin Fan Abteilung. Kann jeder denken oder die Meinung haben wo Er will.

Ich muss ja nicht die Meinung oder Zuneigung zu Putin teilen. Das Swift und Co. sind nicht irgendwie Kleinigkeiten.


Russische Alternative noch ein Winzling

Zudem hat die russische Zentralbank als SWIFT-Alternative das System SPFS entwickelt, das jedoch mit 400 hauptsächlich russischen Banken noch ein Winzling ist. 20 Prozent der Inlandsüberweisungen werden darüber abgewickelt, aufgrund begrenzter technischer Kapazitäten jedoch mehr schlecht als recht

https://www.n-tv.de/wirtschaft/SWIFT-Au ... 85206.html


Der Rauswurf aus Swift und anderen Institutionen hätte massive Folgen für Russland. Ja es kann sich an China anbinden. Aber das ist kein gleichwertiger Ersatz.

Russland kann maximal 25 % der Folgen auffangen oder umgehen. Den Außenhandel auf China begrenzen.... Viel Spaß.


Die russische Zentralbank hat zwar seit 2014 ein eigenes System für den Zahlungsverkehr aufgebaut. Nur das ist unzureichend. Gibt es zwar. Doch deckt es lediglich ein Viertel der innerrussischen Transaktionen ab und kann nur in wenigen Nachbarländern verwendet werden. Aus China hat sich die Bank of China angeschlossen, große westliche Geschäftsbanken halten jedoch Distanz. Auch das chinesische System, an dem zwei Dutzend russische Banken teilnehmen, ist eng begrenzt.Nur zwei Prozent der globalen Zahlungen werden in Renminbi abgewickelt.

Außerdem wäre Russland von allen Institutionen ausgeschlossen. Ich würde als Putin das nicht riskieren.

Putin sollte die Realität nicht unbedingt unbeachtet lassen

[Cobra9]

(11 Dec 2021, 09:30)

Wunschdenken

Nö. Putin wünscht sich Trump zurück und dessen freundliche Unterstützung. Wunschdenken hat H20 daher wohl nicht geäußert.


Russland hat offenbar Probleme mit der harten Linie von US-Präsident Joe Biden. Die Staatsmedien senden Liebesgrüße an „Trumpushka“ Donald Trump


https://www.fr.de/politik/russland-ukra ... 69442.html


Irgendwie könnte man meinen Du hast die gleiche Haltung wie Russland. Vermisst Du auch Trump ?

Putin wohl schon. Biden zeigt Russland seine klare Kante. Beispielsweise


https://www.blick.ch/ausland/stunk-wege ... 58123.html

[Teeernte]

(11 Dec 2021, 11:50)

Nope. Wenn der IWF, EU ect. ihre Gelder freigegeben muss die Ukraine was erfüllt haben.

Sonst kein Geld. Der IWF hat hier Ziele vertraglich formuliert. Das haben andere Programme auch. Es bewegt sich definitiv was in die richtige Richtung. ...

Die normalen Leute ...besonders Alte - hungern und frieren.... IWF und deren Verträge kennt von denen Keiner.

Die korrupten Oligarchen stecken - wie in den Vorjahren das Geld in die eigene Tasche.

[Neom]

(11 Dec 2021, 12:08)

Nö. Putin wünscht sich Trump zurück und dessen freundliche Unterstützung. Wunschdenken hat H20 daher wohl nicht geäußert.


Russland hat offenbar Probleme mit der harten Linie von US-Präsident Joe Biden. Die Staatsmedien senden Liebesgrüße an „Trumpushka“ Donald Trump


https://www.fr.de/politik/russland-ukra ... 69442.html


Irgendwie könnte man meinen Du hast die gleiche Haltung wie Russland. Vermisst Du auch Trump ?

Putin wohl schon. Biden zeigt Russland seine klare Kante. Beispielsweise


https://www.blick.ch/ausland/stunk-wege ... 58123.html

Dir ist schon klar, dass unter Trump mehr Sanktionen gg Russland erlassen wurden als unter Obama? Dir ist schon klar, dass unter dem Heilsbringer Obama die Krim russisch geworden ist? Dir ist schon klar, dass unter Obama und Biden war ja auch Teil der Administration der ISIS in Nahost gewütet hat? Dir ist klar, dass Biden den außenpolitischen Kurs von Trump fortsetzt?

Ich sag’s ja, einige von euch haben eine selektive Wahrnehmung und ganz besonders ein Trump-Syndrom.

[Neom]

(11 Dec 2021, 11:48)

Ukraine. Mir ist's nicht egal, was mit den Bürgern in der Ukraine passiert. Wenn du das anders siehst ist das dein Ding.

Sind dir ukrainische Bürger wichtiger als das Leben deutscher Bürger die vllt durch einen Krieg sterben könnten?

[Adam Smith]

Russland ersetzt zunehmend den US-Dollar bei den Exportabrechnungen durch den Euro.

Der Anteil des Dollars an den russischen Exportabrechnungen ging im vierten Quartal 2020 auf 48,3 Prozent zurück

Im vierten Quartal stieg der Anteil des Euro an den Transaktionen um 11,7 Prozentpunkte auf 36,1 Prozent. Ende 2020 sank der Anteil des Dollars an den Abrechnungen für russische Exporte auf 55,8 Prozent, der Anteil des Rubels auf 14,7 Prozent und der Anteil der anderen Währungen auf 2,1 Prozent. Der Anteil des Euro stieg auf 27,4 Prozent. Vor einem Jahr (im vierten Quartal 2019) war die Situation anders: Auf Transaktionen in Dollar entfielen 61 Prozent und in Euro auf 18 Prozent

https://www.russland.capital/anteil-des ... 50-prozent

[Neom]

(11 Dec 2021, 09:45)

Ja, der Wunsch als Vater des Gedankens. Ohne ein Ziel vor Augen zu haben, ist ein Vorgehen eher ein Herumirren. Und nun vorwärts!

United States of Europe wird es nicht geben, denn man ist sich ja jetzt schon in vielen Aspekte nicht eins, mal abgesehen davon, dass in den letzten Jahren immer mehr nationalistische Bewegungen immer mehr an Einfluss gewonnen und das europäische Denken abnimmt, Politiker im Brüssel haben die Möglichkeit versäumt und Nationen wie Russland und ganz besonders China nutzen das ständig aus.