Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 18:31)



Ja. Und weiter? Putin würde im Fall Ukraine ja weder einen NATO-Staat noch einen Staat mit Atomwaffen angreifen. Und es gibt keinerlei Aussagen von Seiten Bidens oder anderen NATO-Staaten, dass man einen Angriff auf die Ukraine den gemeinsamen Verteidigungsfall ausrufen würde. Es gibt aber ganz klare Ansagen, was Biden im Fall der Fälle machen würde (https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... j-russland).

Nur um das mal festzuhalten. Dir ist die Ukraine politisch egal. Gut. Ich akzeptiere das.

[Neom]

(10 Dec 2021, 18:30)

Wurden dir genannt. Ukraine, Weissrussland und Kasachstan ( Nord ) sind auf Onkel Wladis Wunschzettel. Die Krim hat er ja schon vermeintlich "heimgeholt". Und für Südossetien gilt das gleiche.
Naja, er hatte ja mit der Erkenntnis der Geschichte schon immer ein Problem
https://de.wikipedia.org/wiki/Zerfall_d ... te_note-11

Auch dir noch mal, Putin sein Russland hat nicht die Mittel (wie z.B. China) dieses russische Großreich wieder aufleben zu lassen.

Die Staaten die du aufgelistet hast, waren, oder sind es noch, der russischen Regierung / Putin zugeneigt, pro Putin, bevor es z.B. in der Ukraine zu einem Fall der damalige pro-russischen Regierung kam. Die russische Nation kann sich nicht leisten, diese Länder komplett einzunehmen und durchzufüttern. Putin kann von vieles träumen, aber die Realität sieht anders aus. Das einzige was für Putin unter den aktuellen Umständen wichtig ist, pro-russische Marionetten oder Regierung in diesen Ländern zu haben, da nimmt er Einfluss, aber mehr auch nicht.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 18:30)

Wurden dir genannt. Ukraine, Weissrussland und Kasachstan ( Nord ) sind auf Onkel Wladis Wunschzettel. Die Krim hat er ja schon vermeintlich "heimgeholt". Und für Südossetien gilt das gleiche.
Naja, er hatte ja mit der Erkenntnis der Geschichte schon immer ein Problem
https://de.wikipedia.org/wiki/Zerfall_d ... te_note-11

Ich halte Putin für realistisch genug zu erkennen, wie unrealistisch solche Wünsche sind. Er ist ja jetzt keiner, der die Realitäten überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen will. So sehr er dem Zerfall der Sowjetunion nachtrauert. weiß er ziemlich genau, dass diese Union nicht mehr zurückkommt, schon gar nicht durch militärische Gewaltaktionen. Ihm ist es lieber, dass jemand in Weißrussland sitzt, der er gut beeinflussen kann. Was aber Putin gut erkennt ist, dass er innenpolitisch gut punkten kann, wenn er diese Großmachtphantasien in der Bevölkerung aufrecht erhält, weil viele sich eben an die gute alte Zeit zurückerinnern.

Mich erinnert dieses Gerede von Putin an die Reden auf den Vertriebenentreffen in Westdeutschland, die es ja noch bis in die 80er Jahre gab und gerne CDU- und CSU-Größen dort aufgetreten sind und man davon schwärmte, wie toll es doch war, als Ostpreußen, Schlesien und Mähren noch deutsch waren. Absolut reaktionär, aber letztlich politisch und historisch auf der absoluten Verliererstraße. So ordne ich dann auch Putins Rede von 2005 ein.

[Neom]

(10 Dec 2021, 18:32)

Nur um das mal festzuhalten. Dir ist die Ukraine politisch egal. Gut. Ich akzeptiere das.

20% der Bevölkerung der Ukraine sind russisch, wahrscheinlich haben noch viel mehr russische Wurzeln. Die Ukraine als Nation ist nicht komplett gegen Russland/Putin. Sollte man bei der ganzen Diskussion auch nicht vergessen. Auch nicht zu ignorieren sind Ukrainer die der damaligen Regierung zugeneigt waren. Manchmal entsteht der Eindruck alle in der Ukraine stehen geschlossen hinter der jetzigen Regierung und kämpfen gegen den russischen Vormarsch.

Darüber hinaus ist die Ukraine den Amerikaner nicht so wichtig, um einen militärischen Konflikt mit Russland zu beginnen, man wird entsprechende Sanktionen erlassen, sollte Russland noch weiter aufrücken, vormarschieren. Gleiches gilt für die EU. Die Amerikaner ihr Fokus liegt nun in Asien.

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 18:37)

Auch dir noch mal, Putin sein Russland hat nicht die Mittel (wie z.B. China) dieses russische Großreich wieder aufleben zu lassen.

Die Staaten die du aufgelistet hast, waren, oder sind es noch, der russischen Regierung / Putin zugeneigt, pro Putin, bevor es z.B. in der Ukraine zu einem Fall der damalige pro-russischen Regierung kam. Die russische Nation kann sich nicht leisten, diese Länder komplett einzunehmen und durchzufüttern. Putin kann von vieles träumen, aber die Realität sieht anders aus.

Du glaubst wirklich, das Nationalistische Gedanken und Bewegungen realistisch sind. Das sind sie nie. Die Osturkaine - bis zum Dnjepr - gehört in den Denken der Nationalisten in Russland zur Rossija, dem Bestandteil, das Herzstück ihrer armen ausgebeuteten Nation. Und leider ist der russische Nationalismus eine der drei Hauptsäulen, worauf Putin seine Macht baut. - siehe die Krim Geschichte.
Aber was er noch mehr fürchtet ist die Demokratie. Ein "nicht gelenktes Volk" mit freier Meinung und demokratischen Wahlen mit Bewohnern, die zur Hälfte auch noch russisch sprechen. Das kann sich kein Autokrat in seiner Nachbarschaft leisten.
Aber genau aus diesem Grund werden die demokratischen Staaten - nennen wir es einfachhalber mal "den Westen" - es nicht zulassen, daß er diese Großmachtträume verwirklichen kann.

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 18:43)

20% der Bevölkerung der Ukraine sind russisch, wahrscheinlich haben noch viel mehr russische Wurzeln.

Falsch. Sie sind Bewohner des Staates der Ukraine.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 18:32)

Nur um das mal festzuhalten. Dir ist die Ukraine politisch egal. Gut. Ich akzeptiere das.

Nichts für ungut, aber Deine Textinterpretationsfähigkeiten sind gerade echt haarsträubend. Ich vertrete die Linie von Biden und der anderen NATO-Staaten. Würdest Du sagen, dass den NATO-Staaten die Ukraine politisch egal sind?. Die haben schon über die EU erhebliche Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängt und würden diese drastisch verschärfen, wenn es zum Fall der Fälle käme. Tut man denn sowas, wenn einem die Situation dort politisch egal wäre? Wohl kaum. Nur solltest Du mal wenigstens zur Kenntnis nehmen, dass sich die NATO-Staaten nicht in einen militärischen Krieg zwischen Russland und der Ukraine hineinziehen lassen werden und da auch keinen Krieg mit eigenen Leuten führen werden. Das magst Du persönlich doof finden, ist aber nun mal das wahrscheinlichste Szenario.

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 18:43)
So ordne ich dann auch Putins Rede von 2005 ein.

Mit dem kleinen Unterschied von Südossetien und der Krim.

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 18:50)

Nichts für ungut, aber Deine Textinterpretationsfähigkeiten sind gerade echt haarsträubend. Ich vertrete die Linie von Biden und der anderen NATO-Staaten. Würdest Du sagen, dass den NATO-Staaten die Ukraine politisch egal sind?.

Du denkst wie eine Taube auf Appeasementtrip. Natürlich sagen das momentan alle. Aber glaub nicht, das meine Gedanken den Damen und Herren fremd sind.
Du würdest die Ukraine im Regen stehen lassen. Scheißegal ob die eine demokratische Regierung haben, gell?

[Neom]

(10 Dec 2021, 18:49)

Du glaubst wirklich, das Nationalistische Gedanken und Bewegungen realistisch sind. Das sind sie nie. Die Osturkaine - bis zum Dnjepr - gehört in den Denken der Nationalisten in Russland zur Rossija, dem Bestandteil, das Herzstück ihrer armen ausgebeuteten Nation. Und leider ist der russische Nationalismus eine der drei Hauptsäulen, worauf Putin seine Macht baut. - siehe die Krim Geschichte.
Aber was er noch mehr fürchtet ist die Demokratie. Ein "nicht gelenktes Volk" mit freier Meinung und demokratischen Wahlen mit Bewohnern, die zur Hälfte auch noch russisch sprechen. Das kann sich kein Autokrat in seiner Nachbarschaft leisten.
Aber genau aus diesem Grund werden die demokratischen Staaten - nennen wir es einfachhalber mal "den Westen" - es nicht zulassen, daß er diese Großmachtträume verwirklichen kann.

Diese Großmachtträume sind unrealistisch und das weiß auch Putin. Er kann davon innenpolitisch so viel labbern wie er möchte, aber er hat nicht die Mittel diese verwirklichen zu lassen.

[Neom]

Übrigens

https://www.bloombergquint.com/politics ... -to-russia

[Sören74]

(10 Dec 2021, 18:43)

20% der Bevölkerung der Ukraine sind russisch, wahrscheinlich haben noch viel mehr russische Wurzeln. Die Ukraine als Nation ist nicht komplett gegen Russland/Putin. Sollte man bei der ganzen Diskussion auch nicht vergessen. Auch nicht zu ignorieren sind Ukrainer die der damaligen Regierung zugeneigt waren. Manchmal entsteht der Eindruck alle in der Ukraine stehen geschlossen hinter der jetzigen Regierung und kämpfen gegen den russischen Vormarsch.

Zumal man ja schon eher russischfreundlichere Präsidenten in der Ukraine hatte. Die kämen bei Wahlen nie an die Macht, wenn es nicht auch einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung gebe. Aber das hat über die Jahre ganz schön nachgelassen. Das hat natürlich Putin massiv gestört und er hat eben versucht, ohne eigene Truppen zu schicken, die Sache irgendwie noch zu seinen Gunsten zu retten. Das ist eben nicht gelungen und nahm dann lieber den Spatz "Krim" in der Hand. Aber wie Du schon angedeutet hast, Ukraine jetzt militärisch übernehmen zu wollen, würde Zehn- bis Hunderttausende Leben junger Menschen kosten und man würde sich wirtschaftlich übernehmen. Das weiß Putin. Ex-Schachweltmeister und Oppositionspolitiker Garri Kasparow sagte mal selbst, "Putin is a poker player". Er testet eben aus, was er beim Gegner durch Drohkulissen erreichen kann.

[Panarin]

(10 Dec 2021, 18:28)

Mein Freund, die Realität sieht etwas anders aus. Putin und seine Gefolgschaft kann gerne die Sichtweise haben, Russland seine Grenzen sind größer, aber Putin sein Russland hat nicht die Möglichkeiten und Mittel diese Länder z.B. langfristig wirtschaftlich zu unterstützen. Sobald die korrupte Systeme in den jeweiligen Ländern zusammenbrechen, kann er nur zu sehen, muss hoffen, dass sich keine pro-westliche Systeme etablieren. Dass er Einfluss politisch und vllt militärisch nehmen kann, klar, aber auch nur weil er wie im Falle der Ukraine vermeiden möchte, dass diese Länder ihm komplett entgleiten, die Sorge eingkreist zu werden, aber die Mittel um das große Russland zu etablieren, hat er nicht.

Putin verliert in den letzten Jahren immer mehr den Bezug zur Realität. Nicht nur politisch, sondern auch aussenpolitisch. Er lebt in seiner eigenen Welt. Deshalb schliesse ich nichts aus. Ob er auf Dauer ezwas beherrschen kann ist nicht die Frage, sondern ob er es versuchen wird.

2014 hat auch kein Mensch erwartet, dass er die Krim besetzt und die Ostukraine in einen Bürgerkrieg stürzt. Er ist mittlerweile völlig besessen von seiner Mission.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 18:50)

Mit dem kleinen Unterschied von Südossetien und der Krim.

Vergleiche das mal mit der gesamten Ukraine, Weißrussland und Kasachstan. Er hat sich das genommen, was noch einigermaßen realistisch war, weil dort der überwiegende Teil der Bevölkerung pro-russisch ist.

[Neom]

(10 Dec 2021, 19:01)


2014 hat auch kein Mensch erwartet, dass er die Krim besetzt und die Ostukraine in einen Bürgerkrieg stürzt. Er ist mittlerweile völlig besessen von seiner Mission.

Und hier wird wieder ein wichtiges Detail ignoriert. Putin hat 2014 diesen Schritt gewagt, weil z.B. die damalige amerikanische Regierung es zu gelassen hat. Obama war in seiner letzten Amtszeit, ISIS auf dem Vormarsch usw., aber auch weil es logistisch möglich war für ihn.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 18:51)

Du denkst wie eine Taube auf Appeasementtrip. Natürlich sagen das momentan alle. Aber glaub nicht, das meine Gedanken den Damen und Herren fremd sind.
Du würdest die Ukraine im Regen stehen lassen. Scheißegal ob die eine demokratische Regierung haben, gell?

Ich versuche so zu denken, dass ich die Entscheidungen der westlichen Staaten nachvollziehen kann. Und ich komme zu dem Schluss, dass ich da nicht viel anders denke. Aber nach all Deinen Two-liners hier, jetzt sage doch einfach mal rein sachbezogen, was die westlichen Staaten oder die NATO konkret Deiner Meinung nach machen sollten, wenn Russland ukrainische Territorien angreifen würden und was das dann zur Folge hätte und warum Deine Entscheidung dann die Richtige wäre. Du darfst auch gerne mehr als zwei Zeilen dazu schreiben.

[Panarin]

(10 Dec 2021, 19:06)

Und hier wird wieder ein wichtiges Detail ignoriert. Putin hat 2014 diesen Schritt gewagt, weil z.B. die damalige amerikanische Regierung es zu gelassen hat. Obama war in seiner letzten Amtszeit, ISIS auf dem Vormarsch usw., aber auch weil es logistisch möglich war für ihn.

Ich behaupte auch nicht, dass er den Angriff in naher Zukunft startet. Fakt ist Putin wird auch nach 2024 Präsident bleiben. Seine Strategie ist es die Ukraine zu destabilisieren und einen guten Zeitpunkt abzuwarten. Eventuell auch einen Umsturz zu inszenieren um in der Ukraine eine pro-russische Regierung zu installieren. Es gibt viele Möglichkeiten. Aber sein Ziel ist es die Ukraine entweder zu zerschlagen oder als Vasall einzuverleiben. Er sieht die Ukrainer nicht als eigenständiges Volk an.

[Neom]

(10 Dec 2021, 19:13)

Ich behaupte auch nicht, dass er den Angriff in naher Zukunft startet. Fakt ist Putin wird auch nach 2024 Präsident bleiben. Seine Strategie ist es die Ukraine zu destabilisieren und einen guten Zeitpunkt abzuwarten. Eventuell auch einen Umsturz zu inszenieren um in der Ukraine eine pro-russische Regierung zu installieren. Es gibt viele Möglichkeiten. Aber sein Ziel ist es die Ukraine entweder zu zerschlagen oder als Vasall einzuverleiben. Er sieht die Ukrainer nicht als eigenständiges Volk an.

Das mag sein, aber es ist nicht die Aufgabe der EU/NATO im der Ukraine aufzuräumen. Letztendlich liegt es auch an der Ukraine selbst.

[NicMan]

Ich würde im Falle einer russischen Invasion in die Ukraine russische Organisationen/Staatsbürger aus NATO/EU-Ländern ausschließen/ausweisen, Russland vom internationalen Zahlungsverkehr ausschließen und die wirtschaftlichen Beziehungen vollständig einstellen. Im Falle einer russischen Kriegsniederlage sollte man sich dann auch mal mit dem Gedanken von russischen Gebietsverlusten befassen, welche nach Angriffskriegen zulässig sein können.

[Panarin]

(10 Dec 2021, 19:15)

Das mag sein, aber es ist nicht die Aufgabe der EU/NATO im der Ukraine aufzuräumen. Letztendlich liegt es auch an der Ukraine selbst.

Es ist das Recht der NATO oder der EU die Ukraine zu unterstützen, falls diese dies wünscht. Die Ukraine ist Opfer einer militärischen Aggression.

[Neom]

(10 Dec 2021, 19:18)

Es ist das Recht der NATO oder der EU die Ukraine zu unterstützen, falls diese dies wünscht. Die Ukraine ist Opfer einer militärischen Aggression.

Sie wird ja bereits unterstützt.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 19:17)

Ich würde im Falle einer russischen Invasion in die Ukraine russische Organisationen/Staatsbürger aus NATO/EU-Ländern ausschließen/ausweisen, Russland vom internationalen Zahlungsverkehr ausschließen und die wirtschaftlichen Beziehungen vollständig einstellen. Im Falle einer russischen Kriegsniederlage sollte man sich dann auch mal mit dem Gedanken von russischen Gebietsverlusten befassen, welche nach Angriffskriegen zulässig sein können.

Oder wie Alexyessin sagen würde, Dir ist die Ukraine politisch egal. Ich stimme Dir zu. Das wäre (wenn die wenn-Bedingung eintrifft) wohl eine recht vernünftige Vorgehensweise. Ich setze sowieso eher darauf, dass zur Not die russischen Oligarchen wenn es sein müsste, Putin eher stoppen würden, wenn denen ihre Geschäftsgrundlage im Ausland wegbrechen würde. Auf die wird er eher hören müssen als auf Schröder.

[Kohlhaas]

(10 Dec 2021, 18:55)

Diese Großmachtträume sind unrealistisch und das weiß auch Putin. Er kann davon innenpolitisch so viel labbern wie er möchte, aber er hat nicht die Mittel diese verwirklichen zu lassen.

Ich verstehe Dich immer weniger. Sollte Dir tatsächlich entgangen sein, dass Putin gerade in großem Maßstab Truppen an der ukrainischen Grenze zusammenzieht? Sollte Dir tatsächlich entgangen sein, dass niemand weiß, was Putin eigentlich vorhat?

Putins Außenpolitik folgt keinem anderen Zweck als dem, deutlich zu machen, dass Russland eine Weltmacht ist. Und all das dient keinem anderen Zweck als dem, sich selbst oder seine befreundeten Oligarchen zu bereichern.

Wenn diesem Irren nicht glaubhaft Einhalt geboten wird, macht der Typ was er will. Aber der spielt Deiner Méinung nach ja sowieso in einer ganz anderen Liga als ´die Nato.

Russland betreibt im Moment eine sehr konfrontative Außenpolitik. Da ist das Ende der Fahnenstange jetzt aber erreicht. Von hier aus geht es nicht weiter, wenn die neue Bundesrgierung sich selbst ernst nimmt.

Und bevor jetzzt wieder irgendwelche dümmlchen Einwände kommmen: Die neue Bunsdesregierung wird maßgeblich bestimmen, was die EU demnächst tut.

Bis dahin darfst Du Diche gern weiter in Deinen freuchten Träumen uber die Macht Rsslands vergnügen

[Neom]

(10 Dec 2021, 19:17)

Ich würde im Falle einer russischen Invasion in die Ukraine russische Organisationen/Staatsbürger aus NATO/EU-Ländern ausschließen/ausweisen, Russland vom internationalen Zahlungsverkehr ausschließen und die wirtschaftlichen Beziehungen vollständig einstellen. Im Falle einer russischen Kriegsniederlage sollte man sich dann auch mal mit dem Gedanken von russischen Gebietsverlusten befassen, welche nach Angriffskriegen zulässig sein können.

Russische Oligarchen leiden jetzt schon unter der aktuellen Situation. Selbst international bekannte Oligarchen die in diversen westlichen Länder Geschäftsbeziehungen unterhielten oder in bekannten Kreisen vorzufinden waren, stehen in den letzten Jahren ziemlich im Abseits, z.B. ein Abramovitch der keine Arbeitserlaubnis/Visa für UK erhalten hat, somit nicht einreisen konnte, keine Geschäfte abschließen kann, und sich die israelische Staatsbürgerschaft beschaffen musste..

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 18:55)

Diese Großmachtträume sind unrealistisch und das weiß auch Putin. Er kann davon innenpolitisch so viel labbern wie er möchte, aber er hat nicht die Mittel diese verwirklichen zu lassen.

Ja, das haben wir ja alle noch auf der Krim gesehen.............

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 19:09)

Ich versuche so zu denken, dass ich die Entscheidungen der westlichen Staaten nachvollziehen kann. Und ich komme zu dem Schluss, dass ich da nicht viel anders denke. Aber nach all Deinen Two-liners hier, jetzt sage doch einfach mal rein sachbezogen, was die westlichen Staaten oder die NATO konkret Deiner Meinung nach machen sollten, wenn Russland ukrainische Territorien angreifen würden und was das dann zur Folge hätte und warum Deine Entscheidung dann die Richtige wäre. Du darfst auch gerne mehr als zwei Zeilen dazu schreiben.

Das habe ich dir schon beantwortet: Krieg.

[Neom]

(10 Dec 2021, 19:45)

Ja, das haben wir ja alle noch auf der Krim gesehen.............

Herrje…die Krim ist aber nicht zu vergleichen mit der gesamten Ukraine und war logistisch für ihn einfacher einzunehmen. Wenn alles so einfach wäre, hätte Putin schon zwischen 2014 und 2015 die Ukraine eingenommen. Daran hat er kein Interesse, die Donbass und die Krim reichen ihm, und eine Einigung mit der NATO bzgl. zukünftiger Abmachungen.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 19:39)

Ich verstehe Dich immer weniger. Sollte Dir tatsächlich entgangen sein, dass Putin gerade in großem Maßstab Truppen an der ukrainischen Grenze zusammenzieht? Sollte Dir tatsächlich entgangen sein, dass niemand weiß, was Putin eigentlich vorhat?

Das steht doch gar nicht im Widerspruch zu Neoms Aussage. Ich erinnere nochmal an die Aussage, Putin ist ein Pokerspieler. Selbst wenn er Truppen an die Grenze zieht, heißt das doch nicht, dass Großmachtwünsche realisierbar sind.

Putins Außenpolitik folgt keinem anderen Zweck als dem, deutlich zu machen, dass Russland eine Weltmacht ist.

Oder so zu tun.

Wenn diesem Irren nicht glaubhaft Einhalt geboten wird, macht der Typ was er will. Aber der spielt Deiner Méinung nach ja sowieso in einer ganz anderen Liga als ´die Nato.

Niemand spricht hier davon, dem keine Grenzen setzen zu wollen. Biden hat es doch mehr als deutlich gemacht.

[NicMan]

Fanatiker wie Igor Wsewolodowitsch Girkin wären 2014 sicherlich auch bis Kiev marschiert (bzw. hätten das versucht). So weit denke ich, würde Putin nicht gehen. Aber er toleriert Ultra-Nationalistische Kräfte im Land, solange sie ihm einen Vorteil verschaffen.

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 19:51)

Herrje…die Krim ist aber nicht zu vergleichen mit der gesamten Ukraine und war logistisch für ihn einfacher einzunehmen. Wenn alles so einfach wäre, hätte Putin schon zwischen 2014 und 2015 die Ukraine eingenommen. Daran hat er kein Interesse, die Donbass und die Krim reichen ihm, und eine Einigung mit der NATO bzgl. zukünftiger Abmachungen.

Wenn du meinst, das er die Nationalismusblase, die er selbst befeuert hat da bremsen zu können, dann sei es so. Aber für viele Russen ist das Gebiet bis zum Dnejpr ( und Kiev dazu ) Teil des russischen Bodens.

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 19:53)

Find ich immer erstaunlich. Wie einfach von Krieg gesprochen wird, besonders wenn Leute von Krieg sprechen, aber selbst nie Krieg und Flucht selbst erlebt haben. Wirst du dich dann bei der Bundeswehr melden oder bist du schon im Rentenalter?

Gegenfrage. Hast Du je gedient. Krieg will niemand. Aber manchmal ist Gewalt gegen Gewalt notwendig.

Wenn Russland zu weit geht willst Du immer nachgeben oder was wäre deine Lösung.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 19:47)

Das habe ich dir schon beantwortet: Krieg.

Damit hast Du zwei Fragen nicht beantwortet. Welche folgen hätte ein Krieg der westlichen Staaten gegen Russland und warum sollte das die richtige Entscheidung sein?

[Alexyessin]

(10 Dec 2021, 19:57)

Damit hast Du zwei Fragen nicht beantwortet. Welche folgen hätte ein Krieg der westlichen Staaten gegen Russland und warum sollte das die richtige Entscheidung sein?

Die richtige Entscheidung ist es deswegen, dass Diktaturen sich nicht alles leisten können, was sie wollen.
Die Folgen für Europa wären langfristig Ruhe an der Grenze zu Russland und vielleicht auch dort eine Demokratie.

[Neom]

(10 Dec 2021, 19:56)

Gegenfrage. Hast Du je gedient. Krieg will niemand. Aber manchmal ist Gewalt gegen Gewalt notwendig.

Wenn Russland zu weit geht willst Du immer nachgeben oder was wäre deine Lösung.

Zur ersten Frage: Ich hab Teile meine Familie im Krieg verloren und meine Eltern und ich sind geflüchtet.
Zur zweiten Frage: Hinter den Kulissen wird schon verhandelt, Biden und Putin. Putin wird die Abmachungen innenpolitisch als Sieg verkaufen, Biden auf seiner Seite das er einen militärischen Konflikt verhindert hat, nur Polen und die Ukraine werden schäumen.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 19:54)

Fanatiker wie Igor Wsewolodowitsch Girkin wären 2014 sicherlich auch bis Kiev marschiert (bzw. hätten das versucht). So weit denke ich, würde Putin nicht gehen. Aber er toleriert Ultra-Nationalistische Kräfte im Land, solange sie ihm einen Vorteil verschaffen.

Selbst für Demokratien ist so eine Art Bündnis nicht wirklich fremd. Man nehme nur Trump und das freundliche Entgegenkommen gegenüber ultra-nationaler Kreise in den USA. Oder von mir aus die CDU/CSU bis in die 70er und 80er Jahre hinein und deren Verbindungen bis hin zu ultrarechten Kreisen im Bund der Vertriebenen mit Gebietsansprüchen nach dem zweiten Weltkrieg. Vielleicht eine Spur zurückhaltender als ein Girkin, aber in der Sache eine ähnliche Idee. In dem Fall Unterstützung bis in den tiefrechten Rand.

Ich will damit nicht sagen, dass ich solche Strategien gut finde, aber sie kommen leider nicht selten vor.

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 20:01)

Zur ersten Frage: Ich hab Teile meine Familie im Krieg verloren und meine Eltern und ich sind geflüchtet.
Zur zweiten Frage: Hinter den Kulissen wird schon verhandelt, Biden und Putin. Putin wird die Abmachungen innenpolitisch als Sieg verkaufen, Biden auf seiner Seite das er einen militärischen Konflikt verhindert hat, nur Polen und die Ukraine werden schäumen.

Zur persönlichen Geschichte dann ernsthaft gemeint tut Mir leid und nur das Beste. Aber Du warst nicht im Militär, also bitte ich Dich nicht zu mutmaßen was Militär denkt. Das Du sehr negative, harte Erfahrungen anders gemacht hast klar.



Ich kenn keine Soldaten die wirklich Krieg oder Konflikt wollen und ich war lange Soldat mit Einsätzen. Natürlich wenn es sein muss erfüllt man die Pflicht im Kontext und Grundlagen.

Aber Krieg will niemand der Ihn eventuell führen muss bzw erlebt hat. Außer ganz wenige Deppen.

Natürlich will niemand direkt Krieg wegen der Ukraine oder ähnliches. Weswegen die USA, EU ect mit Russland sprechen. Was völlig in Ordnung ist.

Wenn es minimal was bringt okay. Aber sollte Russland tatsächlich die Ukraine erneut angreifen müsste man tatsächlich darüber nachdenken Russland aus Swift und ähnlichen Institutionen zu verbannen. Russland sagt zwar es gibt Alternativen, aber nicht im Westen.


Nicht umsonst war es wohl eine Art Kriegserklärung.


Die Ausgrenzung aus der in Belgien ansässigen "Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication", wie das 1973 etablierte SWIFT in Langform heißt, wird auch "nukleare Option" genannt und ist gleichbedeutend mit einer Kriegserklärung. So zumindest hat es 2014 der damals amtierende russische Premierminister Dmitri Medwedew bezeichnet

https://www.n-tv.de/wirtschaft/SWIFT-Au ... 85206.html


Mit Ns2 wird man Putin nicht beeindrucken. Für die Ukraine wirklich Krieg führen denke ich hast du Recht wird kaum jemand wollen.

Auf der anderen Seite muss man Russland zeigen so geht's nicht weiter.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 19:56)

Aber für viele Russen ist das Gebiet bis zum Dnejpr ( und Kiev dazu ) Teil des russischen Bodens.

Ja, dann ist das eben so. Das was in den Köpfen vieler steckt, bekommt man nicht sofort raus. Wie viele Millionen Deutsche meinten noch Jahrzehnte nach dem Krieg, das was östlich von Oder-Neiße liegt, ist deutsch? Selbst die BdV-Chefin Erika Steinbach stimmte 1991 als CDU-Mitglied gegen die Oder-Neiße als endgültige Staatsgrenze. Wichtig ist einfach, dass solche Leute nicht genügend Macht bekommen.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 19:56)

Gegenfrage. Hast Du je gedient. Krieg will niemand. Aber manchmal ist Gewalt gegen Gewalt notwendig.

Wenn Russland zu weit geht willst Du immer nachgeben oder was wäre deine Lösung.

Nicht nur Krieg ist ein Mittel, um ein Land zu stoppen. Erstmal sollte man die nichtmilitärischen Mittel voll ausschöpfen, ehe man sowas überhaupt in Erwägung zieht. Da ist noch immer eine Menge Luft nach oben.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 19:58)

Die richtige Entscheidung ist es deswegen, dass Diktaturen sich nicht alles leisten können, was sie wollen.
Die Folgen für Europa wären langfristig Ruhe an der Grenze zu Russland und vielleicht auch dort eine Demokratie.

Ein Atomwaffenland wie Russland direkt anzugreifen und damit einen Nuklearkrieg zu riskieren, kann kaum eine langfristige Strategie für mehr Ruhe sein. Es sei denn, Du verstehst einen nuklearen Winter als Ruhe. Ich habe Dir schon mal die Frage gestellt, warum hat der Westen 1968 beim Einmarsch in der CSSR oder 1979 beim Einmarsch in Afghanistan die Sowjetunion nicht direkt angegriffen? Oder bist Du der Meinung, dass es damals sogar ein Fehler war, das nicht zu tun?

[Neom]

(10 Dec 2021, 20:22)

Wer in die EU oder Nato gehört entscheidest Du ja auch nicht oder Ich. Wenn die Ukraine die Anforderungen erfüllt für eine Mitgliedschaft spricht allerdings nicht mehr viel dagegen.

Natürlich wird das dauern. Ich denke Wir haben sehr unterschiedliche Wahrnehmungen über die Ukraine.
Ja es gibt Korruption. Aber weniger als in Russland und immerhin mittlerweile Polizei, Justiz die relativ große Fortschritte gemacht hat.

Die Demokratische Entwicklung ist für Putin ja ein Problem

Wie kann man denn so naiv sein? Ich kann olli seinem Beitrag nur zustimmen. Und warum der Vergleich mit Russland? Soll Russland in die EU? Russland ist nicht der Standard. Dass es Ukrainer gibt die eine bessere Zukunft verdient haben, definitiv, dass die Ukrainer das Recht auf Selbstbestimmung haben, definitiv, aber die Ukraine als Land hat so massive innenpolitisch Probleme das europäische Länder extrem vorsichtig sind, mal abgesehen davon, dass auch nicht jeder Ukrainer der aktuellen Regierung zustimmt, diese unterstützt. Ein Wunder das dort noch kein Bürgerkrieg losgetreten ist..

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 20:21)

Nicht nur Krieg ist ein Mittel, um ein Land zu stoppen. Erstmal sollte man die nichtmilitärischen Mittel voll ausschöpfen, ehe man sowas überhaupt in Erwägung zieht. Da ist noch immer eine Menge Luft nach oben.

Hatte ich ja geschrieben. Aber wenn Sanktionen, Diplomatie versagen und nur Gewalt bleibt. So ka. Dann eben Gewalt.

Mir wäre eine vernünftige Lösung mit Kompromissen die für die Parteien erträglich sind auch lieber als Gewalt. Aber wenn Russland als Beispiel das Baltikum angreifen würde dann ist Krieg die einzige mögliche sinnvolle Reaktion.

Dann ist Reden vergeblich. Weil Russland hat dann entschieden den gegenseitigen Selbstmord zu riskieren.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 20:02)

Weniger korrupt wie Russland das eine Diktatur ist.

Also nur weil ein Land etwas weniger korrupt ist, würde ich deswegen nicht unbedingt in einen Krieg ziehen wollen und dann die zusätzlichen Millionen an Toten riskieren, die das Corona-Virus nicht geschafft hat. Massive wirtschaftliche Sanktionen sowie Ausschluss aus verschiedenen internationale Gremien, jeder Zeit, wenn es sein muss. Aber militärische Kriegshandlungen unserer westlichen Länder gegen Russland, wenn wir nicht direkt angegriffen sind, No. Und da ist es mir auch scheißegal, ob ich dich persönlich leiden kann, und Du hier der große Militärexperte bist. Es gibt einfach Dinge, da würde ich lieber Deine persönlichen Freiheitsrechte einschränken, als das Du in irgendeiner Form beruflich oder politisch darüber entscheidend solltest, ob wir Krieg oder Frieden haben werden.

[Neom]

Wenn Russland ein NATO Mitglied angreift, geht der Krieg los. Die Ukraine ist kein NATO Mitglied, noch in der EU. Man tut aber jetzt schon verdammt viel für die Ukraine.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 20:13)

Aber Du warst nicht im Militär, also bitte ich Dich nicht zu mutmaßen was Militär denkt.

Er hat sich nicht darüber geäußert, wie das Militär denkt, wie kommst Du darauf? Schau doch mal, wen er in dem Posting angesprochen hat.

Natürlich will niemand direkt Krieg wegen der Ukraine oder ähnliches. Weswegen die USA, EU ect mit Russland sprechen. Was völlig in Ordnung ist.

Dann hast Du wohl nicht die letzten Beiträge hier gelesen. Mindestens einen User gibt es hier, der Krieg mit Russland will, wenn Russland die Ukraine angreift.

[Sören74]

(10 Dec 2021, 20:22)

Wer in die EU oder Nato gehört entscheidest Du ja auch nicht oder Ich. Wenn die Ukraine die Anforderungen erfüllt für eine Mitgliedschaft spricht allerdings nicht mehr viel dagegen.

Wenn die Mitgliedschaft mindestens so viele Probleme schafft, als sie löst, dann allerdings schon. Wie haben doch im Grunde einen klassischen Konflikt. Wir haben verschiedene Staaten mit unterschiedlichen Interessen. Die Interessen einer Seite komplett zu ignorieren, schafft Probleme. Auf der einen Seite kann Russland die Ukraine nicht zwingen, nicht NATO-Mitglied zu werden. Die Ukraine ist schließlich ein souveräner Staat. Darauf haben sich auch die damaligen Teilstaaten der ehemaligen Sowjetunion verständigt. Auf der anderen Seite kann man nicht erwarten, dass ein Land es gut findet, wenn es immer mehr von einem militärischen Bündnis umzingelt wird. Militär hin oder her, es wird wohl auf einen politischen Interessensausgleich hinauslaufen müssen, der für alle Seiten gesichtswahrend ist.

[H2O]

Vielleicht hilft es bei der Einordnung von Staatswesen, sich deren Rangfolgen anhand des Korruptionsindex in der Liste von "transparancy international" aufmerksam an zu sehen. Mit etwas Geduld kann man dort auch Veränderungen im Laufe der Jahre finden.

https://www.transparency.org/en/cpi/2020/index/ukr
https://www.transparency.org/en/cpi/2020/index/rus

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 20:32)

Wie kann man denn so naiv sein? Ich kann olli seinem Beitrag nur zustimmen. Und warum der Vergleich mit Russland?

Ich kann auch fragen ob Du eventuell verpasst hast das viele Staaten nach Zerfall der Sowjetunion ähnliche Probleme gehabt haben.

Teilweise noch haben. Aber das schließt definitiv nicht aus das sich Länder mit Unterstützung und Beratung entwickeln können.

Die Ukraine ist auf dem richtigen Weg und ich teile die Meinung wo das belegt. Aber wenn Du das anders siehst in Ordnung.

Nur ignoriert man dabei was. Das sich was bewegt.

https://m.bpb.de/internationales/europa/ukraine/

Unterschätz es nicht unbedingt wäre meine Meinung.

Soll Russland in die EU? Russland ist nicht der Standard

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Eine Ukraine die demokratische Prozesse hat,wirtschaftliche Stabilität und Perspektiven wäre für Russland ein Albtraum.


Mit militärischen Drohungen, Propaganda, Hybrider Kriegsführung, Konflikte fortführen und der «Erdgaswaffe» bedrängt Russland die benachbarte Ukraine jetzt schon 7 Jahre.

Russland hat die Ukraine aber unterschätzt. Auch ihre Partner. Ja die Ukraine braucht Unterstützung.

Wenn wundert es wenn Russland so gegen die Ukraine vorgeht. Doch Moskau unterschätzt die Entwicklungen im Nachbarland wohl wie einiger hier und begeht damit einen entscheidenden Fehler wohl.


Die Ukraine hat trotz allem Fortschritte gemacht. Das kann Rückschläge geben. Aber man hat eine gute Chance

https://www.boell.de/de/ukraine

Dass es Ukrainer gibt die eine bessere Zukunft verdient haben, definitiv, dass die Ukrainer das Recht auf Selbstbestimmung haben, definitiv, aber die Ukraine als Land hat so massive innenpolitisch Probleme das europäische Länder extrem vorsichtig sind, mal abgesehen davon, dass auch nicht jeder Ukrainer der aktuellen Regierung zustimmt, diese unterstützt. Ein Wunder das dort noch kein Bürgerkrieg losgetreten

Russland hat es versucht und ist gescheitert

[Sören74]

(10 Dec 2021, 20:34)

Hatte ich ja geschrieben. Aber wenn Sanktionen, Diplomatie versagen und nur Gewalt bleibt. So ka. Dann eben Gewalt.

Das widerspricht den Handlungen, die die westlichen Staaten nach 1968 beim Einmarsch in Prag getan haben und 1979 beim Einmarsch in Afghanistan. Man hat sanktioniert, man hat die Diplomatie bemüht, aber es hat erstmal nicht geholfen. Hat man deshalb auf militärischen Gegenschlag gesetzt? Nein. Warum wohl? Das nur die Gewalt als Lösung übrig bleibt, wenn alles andere scheitert, ist falsch, wenn das was man mit Gewalt erreicht hinterher schlechter ist als wenn man den Status Quo akzeptiert hat. Man ist trotzdem als westliche Demokratien als Sieger aus der Geschichte hervorgegangen. Das wäre nicht passiert, hätte man auf die direkte Gewalt gesetzt.

Aber wenn Russland als Beispiel das Baltikum angreifen würde dann ist Krieg die einzige mögliche sinnvolle Reaktion.

Du weißt genauso wie ich, dass das Baltikum NATO-Mitglieder sind und dann der gemeinsame Bündnisfall eintritt. Genau das trifft für die Ukraine nicht zu und deshalb kann man beides nicht gleichsetzen.

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 20:51)

Olli hat doch geschrieben, dass z.B. die Mentalität, die Strukturen in der Ukraine nicht zu vergleichen sind, mit anderen ehemaligen Sowjetnationen. Dort beschuldigt jeder jeden. Sobald jemand an die Macht kommt, fängt er an seine politischen Gegner zu bekämpfen.

https://www.reuters.com/world/europe/ky ... 021-05-18/

Zusätzlich kommt hinzu, dass du mit fast 17-20% russische Bürger im Land hast. Solche Verhältnisse haben andere Sowjetnationen nicht gehabt. Die Ukraine ist nicht einfach zu lösen.

Von den ca 20 % sind maximal 10 % Prozent pro Russland und Neurussland war eine krachende Katastrophe für Russland.

So gesehen bis heute gilt wohl die große Zustimmung hat Putin nicht. Ohne Gewalt und Besatzung wären die 2 Städte auch nicht so begeistert Pro Russland.

Wenn Dir aber Folter und ähnliches drohen würde bei gewissen Meinungen könnte es blöd laufen. Den Luxus einfach wegziehen war nicht jedem Menschen vergönnt.

Was Oli beschrieben hat mag seine Meinung sein. Ich sehe und kenn es anders. Außerdem belegen die EU Berichte ect das.

Wunder waren nicht zu erwarten. Ohne Angriff der Ukraine wäre man weiter

[olli]

(10 Dec 2021, 20:57)
Mit militärischen Drohungen, Propaganda, Hybrider Kriegsführung, Konflikte fortführen und der «Erdgaswaffe» bedrängt Russland die benachbarte Ukraine jetzt schon 7 Jahre.

Es ist doch die Ukraine die seit Jahren immer wieder Russland droht die Weiterleitung zu unterbinden und damit Russland erpresst hat ! Jetzt haben die Russen Nordstream 2 und müssen das nicht mehr durch die Ukraine leiten. Das ist doch die Realität und es ist auch Realität das die Ukraine jetzt keine "Miete" für die Durchleitung mehr erhalten. Aber da sind wir schon wieder beim Thema Korruption, Erpressung etc..