BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[denkmal]

(28 Nov 2021, 23:52)

Die , welche hier gegen ein BGE argumentieren , verkennen halt , das ihre Kontra Argumentationskette aus den Erfahrungen des
jetzigen Systems heraus entstehen und deshalb mit Vorurteilen behaftet ist .

...

Wir Befürworter leben/tragen halt ein Positives Menschenbild in uns und glauben, das in der Summe die Menschen mit einem BGE sinnbezogener, naturverträglicher, sozialgeprägter, weniger besitzergreifender ... brüderlicher, weniger feindselig , friedenstiftender, entschleunigter , reflektierter ... leben werden .

...

Die Pro-Argumentationsketten kommen nicht aus den Erfahrungen des jetzigen Systems und sind deshalb vielleicht einfach nur mit anderen Vorurteilen behaftet?

Das positive Menschenbild ist ja durchaus löblich, aber vielleicht wie beim Kommunismus nicht real, sondern eben nur ideal?

[syna]

(28 Nov 2021, 15:45)

Ob so ein BGE die jungen Leute davon abhalten könnte mit fleißig lernen den Grundstock für ihre Zukunft zu legen?

Interessante Frage!

Weil diese Frage genau auf das Thema trifft: Mit BGE lernen die junden Leute nicht mehr den Stoff, der sie vermeintlich
für einen Gelderwerbsjob qualifiziert, sondern - ganz frei und ohne düsteren Erwerbszwang - lernen sie das, was sie
wirklich interessiert.

Und das ist genau der Unterschied! Aus eigener Erfahrung kann wahrscheinlich jeder schöpfen: Wo lerne ich
besser und effektiver: Beim dem Stoff, den ich "unbedingt" lernen muss - oder bei dem Stoff, der mich im
Innersten interessiert?

[Teeernte]

(28 Nov 2021, 23:52)

Die , welche hier gegen ein BGE argumentieren , verkennen halt , das ihre Kontra Argumentationskette aus den Erfahrungen des
jetzigen Systems heraus entstehen und deshalb mit Vorurteilen behaftet ist .

Nur mal nebenbei gefragt - warum sollte "Er Sie Es" - 500km fahren - die Woche fern der Familie arbeiten und 500km am Wochenende nach der Arbeit am Freitag wieder zurückzufahren ? - wenn es das SELBE Geld ohne Arbeit gibt ?

Die Kontra Argumentationskette aus den Erfahrungen des jetzigen Systems , des FAHRENS an die Baustelle - heraus entstehen NACHTEILE für Familie , des niedrigen Einkommens je Stunde Abwesenheit - könnte das BGE für den Einzelnen die VORTEILE einer "Fingermalerei" in der heimischen Küche gegen harte Baustellenarbeit in fremden Gefilden mit Gefahr vorgezogen werden.

[Meruem]

(29 Nov 2021, 10:07)

Interessante Frage!

Weil diese Frage genau auf das Thema trifft: Mit BGE lernen die junden Leute nicht mehr den Stoff, der sie vermeintlich
für einen Gelderwerbsjob qualifiziert, sondern - ganz frei und ohne düsteren Erwerbszwang - lernen sie das, was sie
wirklich interessiert.

Und das ist genau der Unterschied! Aus eigener Erfahrung kann wahrscheinlich jeder schöpfen: Wo lerne ich
besser und effektiver: Beim dem Stoff, den ich "unbedingt" lernen muss - oder bei dem Stoff, der mich im
Innersten interessiert?

Ja man lernt ja heute zumindest viele doch noch so um später damit viel Geld scheffeln zu können und nicht um des Wissenswillen man braucht sich ja heute doch nur mal das durchöknomisierte Schul- und Hochschulwesen anzuschauen, dass hat mit dem klassischen Bildungsbegriff und Bildungsideal nichts mehr gemein ein Humboldt würde sich im Grabe herum drehen wenn er auf die heutige Wirklichkeit schauen würde. Lerne ich aus wirklicher Neugier aus echtem Interesse oder aus ökonomischen Motiven heraus, auf Druck des Geldverdienens hin? Auch hier wäre ein BGE interessant.

[Tom Bombadil]

(28 Nov 2021, 23:52)

Die , welche hier gegen ein BGE argumentieren , verkennen halt...

Die verkennen gar nichts, im Gegenteil, die wissen, dass das Geld für ein BGE nicht vom Himmel fällt. Wenn Arbeitnehmer A für 2000 EUR netto mindestens 40 Stunden pro Woche schuften muss, während BGE-Nehmer B für 1500 EUR netto die Füße hochlegt, dann wird A das nicht lange mitmachen.

[discipula]

(29 Nov 2021, 10:19)

Nur mal nebenbei gefragt - warum sollte "Er Sie Es" - 500km fahren - die Woche fern der Familie arbeiten und 500km am Wochenende nach der Arbeit am Freitag wieder zurückzufahren ? - wenn es das SELBE Geld ohne Arbeit gibt ?

Die Umwelt wird es dem BGE danken, wenn solche langen Arbeitswege endlich der Vergangenheit angehören.

Die Solidargemeinschaft muss dann auch nicht die Umweltschäden teuer reparieren.

[jack000]

(29 Nov 2021, 16:33)

Die verkennen gar nichts, im Gegenteil, die wissen, dass das Geld für ein BGE nicht vom Himmel fällt. Wenn Arbeitnehmer A für 2000 EUR netto mindestens 40 Stunden pro Woche schuften muss, während BGE-Nehmer B für 1500 EUR netto die Füße hochlegt, dann wird A das nicht lange mitmachen.

Zumal dem Arbeitnehmer A dann einen Bruttomonatslohn von ca. 3200€ nach derzeitigen Steuern und Abgaben haben müsste um 2000€ Netto zu bekommen.
Millionen Arbeitnehmer haben aber nicht mal das.

[Teeernte]

(29 Nov 2021, 16:42)

Die Umwelt wird es dem BGE danken, wenn solche langen Arbeitswege endlich der Vergangenheit angehören.

Die Solidargemeinschaft muss dann auch nicht die Umweltschäden teuer reparieren.

KAnnst Du möglicherweise Nachvollziehen - das Bauunternehmen//Bauingenieure...Bauarbeiter den ganzen Tag das Selbe tun....Bauen ?

Das ist heutzutage so speziell - dass bestimmte Schritte (ABSCHNITTE) von Spezialisten gebaut werden - die man um JEDEN PREIS rankarrt.

Die Solidargemeischaft kann ihre Klageweiber vor Ort generieren - nicht aber Spezialisten !

[3x schwarzer Kater]

(29 Nov 2021, 17:21)

Zumal dem Arbeitnehmer A dann einen Bruttomonatslohn von ca. 3200€ nach derzeitigen Steuern und Abgaben haben müsste um 2000€ Netto zu bekommen.
Millionen Arbeitnehmer haben aber nicht mal das.

Und mit einem BGE müsste er nur noch etwa ein Drittel dessen arbeiten um auf 2.000 Netto zu kommen.

[jack000]

(29 Nov 2021, 19:30)

Und mit einem BGE müsste er nur noch etwa ein Drittel dessen arbeiten um auf 2.000 Netto zu kommen.

Richtig, und die Frage ist was für Abgaben/Steuern fällig wären auf den Bruttoverdienst um das zu bezahlen ...
=> Daher stellt sich die Frage, wer die Gewinner einer solchen Reform wären ... aus meiner Sicht die Arbeitnehmer mit Sicherheit nicht ...

[3x schwarzer Kater]

(29 Nov 2021, 19:43)

Richtig, und die Frage ist was für Abgaben/Steuern fällig wären auf den Bruttoverdienst um das zu bezahlen ...
...

Ich hab Mal eben 50% Flat Tax ab dem 1. verdienten Euro angenommen. Bei 1.500 € BGE sind's aber wahrscheinlich etwas mehr.

[jack000]

(29 Nov 2021, 19:46)

Ich hab Mal eben 50% Flat Tax ab dem 1. verdienten Euro angenommen. Bei 1.500 € BGE sind's aber wahrscheinlich etwas mehr.

Ja, sehe ich genauso! Ca. 50% müssten an Steuern selbst von Geringverdienern bezahlt werden um ein BGE zu finanzieren.

[Mendoza]

(29 Nov 2021, 19:30)

Und mit einem BGE müsste er nur noch etwa ein Drittel dessen arbeiten um auf 2.000 Netto zu kommen.

Das mit den 1500€ + 600 pro Kind funktioniert doch hinten und vorne nicht. Wir sind hier mitten in Europa. Uns umringt starke Konkurrenz und die haben wir auch weltweit. Um das zu finanzieren kannst du sowas wie Finanztransaktionssteuer total in die Tonne treten, weil die lächerlich gering ausfallen würde. Entweder erhöht man die Mwst. ins Unerträgliche, dann geht der Einzelhandel krachen, weil hier niemand mehr was kauft oder die Lohn- und Unternehmenssteuern steigen rapide. Dann heißt es Exportweltmeister ade, denn dann sind wir mit unseren Preisen nicht mehr konkurrenzfähig und die Wirtschaft geht im Sturzflug bergab. Die paar Euro, die wir sparen bei Kindergeld, ALG und Hartz4 kompensieren doch nicht mal ansatzweise die Kosten einer ruinierten Volkswirtschaft.

P.S. Nicht zu vergessen: Wir haben eine Gemeinschaftswährung, dass heißt wir können unsere Währung noch nicht einmal gegenüber dem Rest der Eurozone abwerten.

[Skull]

(29 Nov 2021, 19:53)

P.S. Nicht zu vergessen: Wir haben eine Gemeinschaftswährung,
dass heißt wir können unsere Währung noch nicht einmal gegenüber dem Rest der Eurozone abwerten.

Wenn ich bisher immer auf die EU, den Euro oder bestehende Verträge verwiesen habe,
gab es i.d.R. drei Antworten.

Mit/wegen einem BGE in Deutschland,

-führen alle anderen EU-Mitglieder das BGE dann auch einfach ein…
-wir verlassen einfach den Euro
-wir sollten sowieso die EU verlassen

mfg

[Andreas62]

Stelle mir die langen Gesichter vor wenn im Supimarkt gähnende Leere in den Regalen herrscht wenn alle mit ihrer geschenkten Kohle einkaufen wollen.
Wenn die meisten nur noch einkaufen möchten und nicht mehr was zum Verkaufen produzieren, wird das nämlich passieren.

[Mendoza]

(29 Nov 2021, 21:56)

Stelle mir die langen Gesichter vor wenn im Supimarkt gähnende Leere in den Regalen herrscht wenn alle mit ihrer geschenkten Kohle einkaufen wollen.
Wenn die meisten nur noch einkaufen möchten und nicht mehr was zum Verkaufen produzieren, wird das nämlich passieren.

Genau. Viele kennen leere Regale einfach nicht und glauben wohl, die würden sich durch Zauberhand füllen. Darum denkt hier offensichtlich der eine oder andere auch, dass Arbeit
nur dem Zeitvertreib dienen darf und der Selbstverwirklichung

[wohnungsloser]

klinke mich hier einfach wieder mal ein.
Das mit den 50% ist mMn Schwasi.
Alleine die jetzigen Ausgaben umzugestalten wuerde dem Staat sogar noch Steuern sparen.
Jeder der ueber eine Institution sein Harz4 bekommt, kostet den Staat 4000.- Euerlinge.
Jeder Beamte der dafuer seine Unterschrift auf einen Wisch kritzelt im Schnitt 2000.- Euerlinge.

So wie ich das gesehen habe, haben wir mindestens einen Beamten fuer ca 15 Harz4ler.

Was die Bueroraeume und sonstigen Nebenkosten sind, moechte ich gar nicht wissen.

[3x schwarzer Kater]

(29 Nov 2021, 22:30)


Das mit den 50% ist mMn Schwasi.
.

Nicht wenn man rechnen kann.

[Teeernte]

(29 Nov 2021, 22:30)

klinke mich hier einfach wieder mal ein.
Das mit den 50% ist mMn Schwasi.
Alleine die jetzigen Ausgaben umzugestalten wuerde dem Staat sogar noch Steuern sparen.
Jeder der ueber eine Institution sein Harz4 bekommt, kostet den Staat 4000.- Euerlinge.
Jeder Beamte der dafuer seine Unterschrift auf einen Wisch kritzelt im Schnitt 2000.- Euerlinge.

So wie ich das gesehen habe, haben wir mindestens einen Beamten fuer ca 15 Harz4ler.

Was die Bueroraeume und sonstigen Nebenkosten sind, moechte ich gar nicht wissen.

Die "Beamten" kannst Du wegrechnen - die gabs in der DDR auch - ohne Arbeitslose. Die haben einen Zweitnutzen.

Die Ämter für Arbeit waren staatliche Einrichtungen auf Kreisebene. Auf Bezirksebene und in der Hauptstadt Berlin hiessen sie Ämter für Arbeit und Löhne. Die Aufgabe dieser Fachorgane war neben statistischer Funktion insbesondere die strategische Planung des Arbeitskräftebedarfs und die Vermittlung von Arbeitskräften für (in der Regel staatlich vorgegebene) Schwerpunktvorhaben, z. B. bei Produktionsumstellungen, Neuansiedlungen, Erweiterungen.
Außerdem wurden die Ämter aktiv bei der Beschaffung ("Zuweisung") von Arbeitsstellen für Behinderte, Haftentlassene und notorisch "Arbeitsscheue".

zuzüglich "Landesverteidigungsaufgaben" ...

Die Weiterbildung macht die Gewerkschaft und die Kirche/Wohlfahrt - die die Kohle kassiert - meistens in Gebäuden die im Konkurs sind (nichts//wenig kosten) - und die Lehrkräfte bekommen etwas über Mindestlohn - die Stunde...angeheuert. - für den laufenden Le(e)hrgang.

[Meruem]

(29 Nov 2021, 22:30)

klinke mich hier einfach wieder mal ein.
Das mit den 50% ist mMn Schwasi.
Alleine die jetzigen Ausgaben umzugestalten wuerde dem Staat sogar noch Steuern sparen.
Jeder der ueber eine Institution sein Harz4 bekommt, kostet den Staat 4000.- Euerlinge.
Jeder Beamte der dafuer seine Unterschrift auf einen Wisch kritzelt im Schnitt 2000.- Euerlinge.

So wie ich das gesehen habe, haben wir mindestens einen Beamten fuer ca 15 Harz4ler.

Was die Bueroraeume und sonstigen Nebenkosten sind, moechte ich gar nicht wissen.

Dann sollte man nicht vergessen da heute mit größte Kostenpunkt sind die Renten und obendrein leistet man sich ein Beamtenappart mitsamt seinen Privilegien ( welche wie aus der Zeit gefallen wirken) alles enorme Kosten und wenn dann immer hier behauptet wird das BGE von 1.500€ nicht drin da weiß man jetzt fängt die Märchenstunde wieder an.

[wohnungsloser]

(29 Nov 2021, 22:35)

Nicht wenn man rechnen kann.

Also ich hoffe, dass ich das kann.
120 Millarden Ausgaben zur Zeit im Jahr.
Waeren also laut Adam Riese 10 pro Monat, die man auf ca. 60 Milionen aufteilen koennte.
Also anders ausgedrueckt, wenn die derzeitigen Gelder auf alle Deutschen (ueber 18) aufgeteilt wuerden, dann wuerde schon jeder mehr als 160 Euro BGE bekommen, ohne einen Cent von wo anders zu nehmen und ohne einen einzigen Beamten dafuer zu entlassen.
Ich lebe zur Zeit mit 250 Euro. Ist zwar sch... aber es wird von mir erwartet, dass ich das kann.

[Skull]

(29 Nov 2021, 22:44)

… und wenn dann immer hier behauptet wird das BGE von 1.500€ nicht drin
da weiß man jetzt fängt die Märchenstunde wieder an.

Ich sehe bei Dir IMMER keinerlei Antworten zu konkreten Nachfragen oder Zahlen.

Ich sehe bei Dir IMMER nur Phantasiegeschichten ohne jeglichen Bezug zur Realität.

Natürlich kannst Du von Märchenstunden schreiben. Du erzählst ja solche.

Nur unterstelle DAS bitte nicht anderen.

mfg

[Atue001]

(27 Nov 2021, 12:52)

4.200,- netto für eine vierköpfige Familie ist kein Anreiz mehr, überhaupt noch einen Finger zu rühren für viele, die nicht weiter denken.

Der absolute Betrag sagt wenig aus und hat kaum eine konkrete Bedeutung. Entscheidend ist, was in den 4.200€ alles enthalten ist, und was nicht.

Nehmen wir mal an:
Von den 4.200€ müssen monatlich ca. 4*370€ für die Kranken- und Pflegeversicherung bezahlt werden. Dann bleiben schon nur noch 2.720€ für den Rest.
Wenn du davon für zwei Kinder monatlich 2*300€ Schulgeld bezahlen musst, bleiben nur noch 2.120€.
Bei einer Familie mit 2 Kindern stehen auch heute nach Hartz IV ca. 85qm Wohnraum zu. Wenn du da 1000€ für den warmen Wohnraum mitrechnest, ist das so im Schnitt bundesweit nicht so ganz verkehrt. Bleiben noch 1.120€ zum Leben. Das dürfte dann sogar unter dem heutigen Hartz IV Satz liegen.....

Wenn es also bei diesen Rahmenbedingungen keinen Anreiz mehr gibt einen Finger zu rühren.....dann gibt es den heute auch schon nicht. Was durchaus heute auch schon ein Problem ist. Das Problem ist dabei aber weniger die Höhe von Hartz IV, als die Tatsache, dass sich Zuverdienst in zu vielen Fällen wenig oder gar nicht wirklich lohnt.

Unabhängig davon dass ich ein Befürworter eines BGEs bin, ist völlig klar, dass die Fragestellung ob sich Zuverdienst lohnt oder nicht, eigentlich keine Problematik des BGE ist, sondern eine, die wir heute haben, die wir aber auch grundlegend auch im Rahmen des heutigen Sytems lösen könnten - allerdings nicht ohne Einsatz von Steuergeld.

[Mendoza]

(30 Nov 2021, 01:26)
Nehmen wir mal an:

Ja, eben: Angenommen.... Ich habe ja mal gefragt ob Meruem die 1500 netto ausbezahlt haben will oder nicht, aber man kriegt ja auf Nachfragen keine Antwort. Es kommen maximal irgendwelche schrillen Zwischenrufe garniert mit Beschimpfungen. So kann man nur raten und da kann man das logischerweise gar nicht sinnvoll diskutieren.

[Atue001]

(29 Nov 2021, 19:49)

Ja, sehe ich genauso! Ca. 50% müssten an Steuern selbst von Geringverdienern bezahlt werden um ein BGE zu finanzieren.

Das Volkseinkommen betrug 2020 ca. 2,5 Billionen Euro. Darunter versteht man die Arbeitnehmerentgelte, aber auch die Unternehmens- und Vermögenseinkommen. Ca. 1,6 Billionen sind die Ausgaben der gesamtstaatlichen Haushalte.
Berücksichtigt man, dass die Sozialversicherungen quasi bei dieser Betrachtungsweise doppelt einfließen, kommt ein sinnvolles Steuer- und Abgabenniveau von ca. 50% raus. Ob es jetzt im Detail 40%, 50% oder auch ein wenig mehr sind - ist am Ende wenig relevant. Relevanter ist, dass es diesen Anteil offensichtlich braucht.

Wenn man heute draufschaut, dann werden Zuverdienste zu Hartz IV allerdings teilweise mit bis zu 90% verrechnet.....das tötet Initiative ab.
50% wären so gesehen schon ein Fortschritt.

[Billie Holiday]

(30 Nov 2021, 01:26)

Der absolute Betrag sagt wenig aus und hat kaum eine konkrete Bedeutung. Entscheidend ist, was in den 4.200€ alles enthalten ist, und was nicht.

Nehmen wir mal an:
Von den 4.200€ müssen monatlich ca. 4*370€ für die Kranken- und Pflegeversicherung bezahlt werden. Dann bleiben schon nur noch 2.720€ für den Rest.
Wenn du davon für zwei Kinder monatlich 2*300€ Schulgeld bezahlen musst, bleiben nur noch 2.120€.
Bei einer Familie mit 2 Kindern stehen auch heute nach Hartz IV ca. 85qm Wohnraum zu. Wenn du da 1000€ für den warmen Wohnraum mitrechnest, ist das so im Schnitt bundesweit nicht so ganz verkehrt. Bleiben noch 1.120€ zum Leben. Das dürfte dann sogar unter dem heutigen Hartz IV Satz liegen.....

Wenn es also bei diesen Rahmenbedingungen keinen Anreiz mehr gibt einen Finger zu rühren.....dann gibt es den heute auch schon nicht. Was durchaus heute auch schon ein Problem ist. Das Problem ist dabei aber weniger die Höhe von Hartz IV, als die Tatsache, dass sich Zuverdienst in zu vielen Fällen wenig oder gar nicht wirklich lohnt.

Unabhängig davon dass ich ein Befürworter eines BGEs bin, ist völlig klar, dass die Fragestellung ob sich Zuverdienst lohnt oder nicht, eigentlich keine Problematik des BGE ist, sondern eine, die wir heute haben, die wir aber auch grundlegend auch im Rahmen des heutigen Sytems lösen könnten - allerdings nicht ohne Einsatz von Steuergeld.

Da hilft nur eins….das BGE drastisch erhöhen.

[Skull]

(30 Nov 2021, 02:00)

…kommt ein sinnvolles Steuer- und Abgabenniveau von ca. 50% raus. Ob es jetzt im Detail 40%, 50% oder auch ein wenig mehr sind - ist am Ende wenig relevant. Relevanter ist, dass es diesen Anteil offensichtlich braucht.

Wenn man heute draufschaut, dann werden Zuverdienste zu Hartz IV allerdings teilweise mit bis zu 90% verrechnet.....
das tötet Initiative ab.

50% wären so gesehen schon ein Fortschritt.

Erstens … das heutige Steuer-und Abgabenniveau deckt alle Ausgaben des Staates und der Sozialversicherungen ab.
Und nicht nur den gesamten Sozialbereich. Der macht vielleicht 30 Prozent aus.
Du willst ja etwa 50 Prozent über ein BGE ausschütten und verteilen. Da kommen ja noch weitere 15 bis 25 Prozent on Topp
für die Vielzahl staatlicher Ausgaben und Aufgaben. Die bestehen ja nicht nur aus Sozialausgaben.

Zweitens … um etwa 4 - 5 Millionen Leistungsempfänger von HartzIV „besser“ zu stellen
oder deren Zuverdienst attraktiver zu gestalten,
wäre es kein Fortschritt, diese Attraktivität für die anderen 45 Millionen Arbeitnehmern deutlich zu senken.
Das könnte man einfacher über veränderte Regeln im heutigen „HartzIV“ System machen.

P.S.: Erspare mir bitte eine Antwort ala „Differenzierte“ Betrachtung, Steuerfreibeträge …

mfg

[Andreas62]

Besser als staatliches Geld zu verschenken wäre, dass ausreichend gut bezahlte Arbeitsplätze vorhanden sind.
Das wäre reell zu verwirklichen, eher als dieser Traum von der Volksrente.

[Meruem]

(30 Nov 2021, 09:01)

Besser als staatliches Geld zu verschenken wäre, dass ausreichend gut bezahlte Arbeitsplätze vorhanden sind.
Das wäre reell zu verwirklichen, eher als dieser Traum von der Volksrente.

Es geht doch beim BGE nicht darum Geld zu verschenken oder um Almosen oder Nanny Staat ich weiß nicht was dieser Quatsch in der Disskusion hier eigentlich immer soll, sondern darum dass jeder Mensch eine Existenzgrundsicherung oder Grundeinkomnen hat auf die er sich verlassen kann und zwar völlig unerheblich ob er bedürftig ist oder nicht, ob er arbeitet oder nicht , ob Mann oder Frau , welche politische Einstellungen usw. sondern hier zählt anders als gegenwärtig bei Hartz4 die Menschenwürde ( was auch soziale Teilhabe beinhaltet) und die kennt laut Verfassung keine Bedingung.

Das was du ansprichst wäre dann schon wieder eher eine Debatte über Mindestlohn bzw. gerechte Bezahlung von Arbeit, einen Mindestlohn bräucht es aber bei einem bedingungslosen Grundeinkomnen nicht mehr.

[Skull]

(30 Nov 2021, 18:19)

…sondern hier zählt anders als gegenwärtig bei Hartz4 die Mrnschenwürde
( was auch soziale Teilhabe beinhaltet) und die kennt laut Verfassung keine Bedingung.

Du magst DAS noch x-fach wiederholen. Richtiger wird es trotzdem nicht.

Das Bundesverfassungsgericht hat da einen klaren Standpunkt. Der sich eben nicht mit Deinem deckt.

Und natürlich kannst DU dem höchsten deutschen Gericht verschiedenste Dinge absprechen.

Das spricht aber auch eher GEGEN Dich.

mfg

[Atue001]

(30 Nov 2021, 08:36)

Erstens … das heutige Steuer-und Abgabenniveau deckt alle Ausgaben des Staates und der Sozialversicherungen ab.
Und nicht nur den gesamten Sozialbereich. Der macht vielleicht 30 Prozent aus.
Du willst ja etwa 50 Prozent über ein BGE ausschütten und verteilen. Da kommen ja noch weitere 15 bis 25 Prozent on Topp
für die Vielzahl staatlicher Ausgaben und Aufgaben. Die bestehen ja nicht nur aus Sozialausgaben.

Zweitens … um etwa 4 - 5 Millionen Leistungsempfänger von HartzIV „besser“ zu stellen
oder deren Zuverdienst attraktiver zu gestalten,
wäre es kein Fortschritt, diese Attraktivität für die anderen 45 Millionen Arbeitnehmern deutlich zu senken.
Das könnte man einfacher über veränderte Regeln im heutigen „HartzIV“ System machen.

P.S.: Erspare mir bitte eine Antwort ala „Differenzierte“ Betrachtung, Steuerfreibeträge …

mfg

Inwiefern ist deine Überlegung bezüglich meines Gedankengangs relevant?
Es ging mir explizit um den Übergang zwischen Hartz IV und Einkommen, welches besteuert und mit Abgaben versehen wird.

Wenn du bei einem Zuverdienst bis zu 90% abgezogen/verrechnet bekommst, ist das nicht leistungsfördernd - den Beweis muss ich doch nicht erbringen, der wird doch täglich erbracht.
Insofern geht es mir darum, dass dieser Übergang smarter gestaltet werden sollte - 50% Verrechnung sollten auch reichen - das wäre noch immer mehr als der Spitzensteuersatz.....

2 Dinge dazu:
1) Wenn wir derzeit 90% Verrechnung haben, und auf 50% absenken würden - dann kostet das. Irgendwer muss das mit Steuern oder Abgaben zahlen.
2) Wenn relevant mehr Leute bei einer Verrechnung von nur noch 50% statt 80%/90% sich einen Job suchen würden - dann bringt das dem Staat einiges.

Ob eine Absenkung von 90%-Verrechnung auf 50% viel mehr kostet als es nützt - müsste man ausprobieren, oder wurde vielleicht auch schon erforscht. Dass 90% Verrechnung nicht die beste Idee ist - mit dem Eindruck stehe ich nicht so ganz alleine.

Ich sehe für eine solche Reform auch keine Notwendigkeit gleich über ein BGE zu reden - das kann man einfacher haben, und es ist eine Reform, die meines Erachtens nach auch schon lange überfällig ist.

[Atue001]

(30 Nov 2021, 18:23)

Du magst DAS noch x-fach wiederholen. Richtiger wird es trotzdem nicht.

Das Bundesverfassungsgericht hat da einen klaren Standpunkt. Der sich eben nicht mit Deinem deckt.

Und natürlich kannst DU dem höchsten deutschen Gericht verschiedenste Dinge absprechen.

Das spricht aber auch eher GEGEN Dich.

mfg

Ich kenne kein einziges Urteil des BVerfG, bei dem es sich explizit gegen ein BGE ausgesprochen hätte.....

[Skull]

(01 Dec 2021, 00:20)

Wenn du bei einem Zuverdienst bis zu 90% abgezogen/verrechnet bekommst,
ist das nicht leistungsfördernd - den Beweis muss ich doch nicht erbringen, der wird doch täglich erbracht.

Da widerspreche ich Dir ja nicht.

Du solltest aber ebenso einräumen, wenn man heute für sein Einkommen 30 - 35 Prozent Abgaben zahlt,
und zukünftig 50 Prozent, wird dieses EBENSO keine leistungsfördernden Effekte haben.
Das Gegenteil wird es definitiv sein, analog zu zu Deiner eigenen Logik.
Da solltest Du schon stringent bleiben.

Für die Masse wird somit ein gegenteiliger Effekt eintreten.

mfg

[Skull]

(01 Dec 2021, 00:21)

Ich kenne kein einziges Urteil des BVerfG, bei dem es sich explizit gegen ein BGE ausgesprochen hätte.....

Thema verfehlt. DARUM ging es gar nicht.

mfg

[Atue001]

(01 Dec 2021, 00:26)

Da widerspreche ich Dir ja nicht.

Du solltest aber ebenso einräumen, wenn man heute für sein Einkommen 30 - 35 Prozent Abgaben zahlt,
und zukünftig 50 Prozent, wird dieses EBENSO keine leistungsfördernden Effekte haben.
Das Gegenteil wird es definitiv sein, analog zu zu Deiner eigenen Logik.
Da solltest Du schon stringent bleiben.

Für die Masse wird somit ein gegenteiliger Effekt eintreten.

mfg

It depends.....

Man muss schon das Gesamtkonstrukt betrachten. Das führt regelmäßig in solchen Diskussionen zu weit, weil man kaum ein wirkliches Gesamtkonstrukt auch nur zur Diskussion stellen kann. Zu wenig praktisches Forschungsmaterial ist da existent.

Würde man aber beispielsweise ein BGE einführen, welches auf Niveau des Existenzminimum basiert, gleichzeitig die Finanzierung unter anderem darüber sicherstellen, dass die existierenden Steuerfreibeträge für die Existenzsicherung im Gegenzug wegfallen - dann würde so manches Einkommen nicht mehr nur 30-35% Abgaben beinhalten, sondern deutlich näher an den 50% liegen. Trotzdem wäre das Haushaltseinkommen nicht geringer als heute - weil es halt das BGE gibt. Ob damit weniger Leute zuverdienen wollen, weil sie ein paar Prozent mehr Steuern und Abgaben haben, sich aber Netto das gleiche leisten können wie heute, weil sie ja dafür im Gegenzug ein BGE bekommen.....ich kann mir nicht vorstellen, dass das sehr viele vom Arbeiten abhält - weil die Masse unterm Strich heute durch die Arbeit sich mehr leisten kann, was sich auch mit der Umstellung auf ein BGE in keiner Weise ändern würde. Warum also sollte jemand dann auf seinen Job verzichten wollen?

Für die Masse wird sich mit der Umstellung auf ein BGE-System auf Niveau der Exustenzsicherung ziemlich wenig verändern. Im Detail aber schon - weil beispielsweise in Familien Frauen die aufgrund eines Kindes zu Hause bleiben finanziell besser gestellt werden, was ausgleicht, dass deren Ehemänner finanziell höher besteuert werden......inhaltlich eigentlich richtig - wir reden in der Ehe eh über ein Familieneinkommen.....unterm Strich bleibt das gleich - aber heute ist die Frau finanziell offensichtlich auch beim Existenzminimum abhängig vom Einkommen des Mannes - bei einer Umstellung auf ein BGE hingegen wäre das anders. Der Mann würde in diesem Fall mehr Abzüge haben, die Frau hingegen ein eigenes BGE. Allein schon diese symbolische Umstellung wäre eine Feier wert.

Für das Familieneinkommen würde sich genau gar nichts ändern - es wäre nur klar, dass die Frau ein staatlich garantiertes Existenzminimum hat. DAS wäre durchaus schon mal eine erstrebenswerte Reform.

[butterfly]

(28 Nov 2021, 15:36)

Ich möchte dem ja nicht grundsätzlich widersprechen, aber nur für soziale Anerkennung (Schulterklopfen, warmer Händedruck) geht auch ein Reicher nicht arbeiten, der schon "alles" hat. Da geht es auch um Frauen, Luxusvillen, eine Jacht oder einfach auch um Macht um in der Hierarchie möglichst weit oben zu stehen.

Das lässt sich nicht verallgemeinern, die Psyche ist nunmal ein weites Feld, da es nunmal auch Reiche gibt, die arbeiten! Und meine Aussage war ja, das der Mensch ein soziales "Wesen" ist. Ich hatte mal einen Chef, der wusste das richtig gut auszunutzen, das der Mensch ein soziales Wesen ist, seit dem weiß ich zwar, das man sich mit einem Chef nicht anfreundet, ändert aber nichts daran, das der Mensch ein soziales Wesen ist und soziale Anerkennung viel bewirkt!! So gesehen kann ein feuchter Händedruck sehr wohl etwas bewirken!!! Es kommt auf die Situation an!

Für ein BGE wäre (meiner Meinung nach) ein Gefüge aus sozialer Anerkennung wichtig.

[Mendoza]

(01 Dec 2021, 00:21)

Ich kenne kein einziges Urteil des BVerfG, bei dem es sich explizit gegen ein BGE ausgesprochen hätte.....

Es gibt auch kein einziges Urteil des BVerfG, dass sich gegen die Abholzung des Bayrischen Waldes ausspricht
oder anders:
Man braucht nichts zu beurteilen, was gar nicht ernsthaft zur Debatte steht.

[petit.manni]

Man könnte aber dazu auch mal aus der Sichtweise heraus argumentieren .

Faulheit ist die wahre Motivation der Menschheit für Fortschritt und Weiterentwicklung

Und so entwickelte auch Konrad Zuse den ersten Computer nicht etwa für mehr Arbeit & Wachstum, sondern weil er schlichtweg zu faul zum Rechnen war.
Dieses Motiv der Menschheit für sinnvollen Fortschritt von Beständigkeit findet man in jeder Zeitepoche. So wurden schon die Menschen in der Steinzeit zu Ackerbauern und Viehzüchtern, weil sie zu faul zum Jagen und Sammeln waren. Und auch Rad, Auto, Schiff, Flugzeug usw. wurden deshalb erfunden und setzten sich weltweit durch, weil die Menschheit zu faul zum Laufen und Schleppen schwerer Lasten war.

Nur vom Faktor Arbeit aus betrachtet, wäre es zu all diesem Fortschritt der Menschheit niemals gekommen und wurde sogar aus Angst um Arbeitsplätze-Erhalt torpediert, so u.a. von den Maschinenstürmern des 18. und 19. Jahrhunderts.

Das ganze Gegenteil von Faulheit, nämlich von Religion und Ideologien wider die menschliche Natur gepredigter Arbeits- und Wachstumswahn haben hingegen die Menschheit nie wirklich weiter gebracht und führten nur von einer Wachstumswertlosblase und Krise in die nächste. So findet sich z.B. auch in der auf Wachstum getrimmten militärischen Aufrüstung für 2 Weltkriege des 20. Jhd. nirgendwo ein Ansatz und Motiv der Faulheit. Und so endete auch dieses Wachstum nur in einer Wertlosblase und stiftete darüber hinaus großes Unheil.

Und weshalb sollten wir dann nicht das Motiv der Faulheit durch das BGE für Alle fördern, wenn nur dieses Motiv die Menschheit weiterbringt und uns vor all dem Natur, Umwelt, Mensch und Klima schädigenden Unheil des fortschritts-missbrauchenden Arbeits- und Wachstumswahns schützt ?

[jack000]

(01 Dec 2021, 06:51)

Man könnte aber dazu auch mal aus der Sichtweise heraus argumentieren . ... lol .

Faulheit ist die wahre Motivation der Menschheit für Fortschritt und Weiterentwicklung

Und so entwickelte auch Konrad Zuse den ersten Computer nicht etwa für mehr Arbeit & Wachstum, sondern weil er schlichtweg zu faul zum Rechnen war.
Dieses Motiv der Menschheit für sinnvollen Fortschritt von Beständigkeit findet man in jeder Zeitepoche. So wurden schon die Menschen in der Steinzeit zu Ackerbauern und Viehzüchtern, weil sie zu faul zum Jagen und Sammeln waren. Und auch Rad, Auto, Schiff, Flugzeug usw. wurden deshalb erfunden und setzten sich weltweit durch, weil die Menschheit zu faul zum Laufen und Schleppen schwerer Lasten war.

Das wurde aber jeweils von den Leuten erfunden, die auch vor dem Problem standen (z.B. Zuse wollte/musste irgendwas berechnen). Welche Motivation zum Erfinden sollte jemand haben, der sich sowieso um nichts mehr kümmern muss?

[Tom Bombadil]

(01 Dec 2021, 00:21)

Ich kenne kein einziges Urteil des BVerfG, bei dem es sich explizit gegen ein BGE ausgesprochen hätte.....

Das BVerfG befasst sich auch nicht mit unrealistischen Utopien.

[Misterfritz]

(01 Dec 2021, 08:26)

Das wurde aber jeweils von den Leuten erfunden, die auch vor dem Problem standen (z.B. Zuse wollte/musste irgendwas berechnen). Welche Motivation zum Erfinden sollte jemand haben, der sich sowieso um nichts mehr kümmern muss?

Genau DAS ist der Punkt:
Wenn einem gebratene Tauben in den Mund fliegen, muss man weder Ackerbau machen noch das Rad erfinden.

[petit.manni]

Zitat : Das wurde aber jeweils von den Leuten erfunden, die auch vor dem Problem standen (z.B. Zuse wollte/musste irgendwas berechnen). Welche Motivation zum Erfinden sollte jemand haben, der sich sowieso um nichts mehr kümmern muss?


PS : Motivation = ... Um noch fauler sein zu können und um Geld damit zu verdienen ... Und das Naturverträglich sowie Ressourcenschonend . Ein BGE sichert ja nur das Existenzminimum eines jeden .

Das kreieren von Naturunverträglichen Jobs/Dingen zbs , die die Welt nicht braucht , schafft/schaffen sich mit einem BGE Quasi von selbst ab ,da die Menschen lieber in der Hängematte liegen bleiben , als das ganze Jahr über zbs 50000 km in der Weltgeschichte
rumzufahren , um ein womöglich sinnloses ... kurzlebiges Produkt an den Mann zu bringen . ... nur um des Umsatz/Profit/Lebenserhaltungszwängen/ wegens ... usw .

Auch haben Menschen dann mehr Zeit, in ihrem direkten Lebens Umfeld sinnstiftend sozial tätig zu werden . Das wäre mit einem
BGE ja auch mit bezahlt . ... Arbeiten von Mensch zu Mensch sind eh immer scheiße bezahlt , ... will deswegen Erwerbsmäßig
keiner mehr so richtig machen und lassen sich aus Steuern der eh schon pleite Staaten heraus ... nur noch schwer finanzieren .

Also die Wissenschaft sagt doch , ... so hirndeppert kann die Menschheit nicht weiter machen . Also nehmen wir den technischen
Fortschritt " der allen Generationen gleichermaßen gehört " und bauen eine für die Natur und die Menschheit verträgliche Welt
daraus . ... das hat schon auch etwas mit Faulheit zu tun . .... Wieso also hirnlos , mittlerweile entmündigt stressen und dabei alles
um sich herum , oder was einem in die Quere kommt , ausbeuten, ... eliminieren ... abtöten ... vernichten . ? ... so wie es jetzt ja
auch geschied .

Wir sollten also nicht nur neu denken , wir müssen . Altes Wirtschaftsdenken muss Platz machen jetzt . Wir haben eigentlich nicht mal
mehr die Zeit ... glaubt man der Wissenschaft , .... darauf zu warten , bis all die , welche Himmelhoch jauchzend dem jetzigen System
ein alltägliches Halleluja singen , ... weggestorben sind , und dazu noch der nächsten Generation den geistig gleichen Schwachsinn
quasi einimpfen , ... so das diese genauso entmündigt weitermachen müssen, ... was Sie aber " Naturgesetzen folgend " so nicht mehr dürften .

Also ein BGE , ... verbunden mit zbs einer entschleunigten 3 Tage Erwerbsarbeits-Woche für jeden , wäre bitter nötig , um überhaupt einen Ausweg heraus aus der Planetaren Miesere kreieren zu können . Wird eh schon alles schwierig genug .

Gesellschaften müssen das nur alles wollen . ... mehr ist das nicht . ... noch wäre es möglich/umsetzbar .

Aber der Kopf ist ja rund , das sich die Gedanken darin ändern/verändern können .

Ps : Jeder ist verlobt mit dem Leben und verheiratet mit dem Tod . Weshalb nur sind wir also so egoman schwachsinnig besitzergreifend unterwegs ? , ... tun und arbeiten an unseren eigenen menschlichen Untergang ? . Wir wissen alles dazu und fühlen nichts .

[Skull]

Guten Tag,

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[butterfly]

(01 Dec 2021, 08:26)

Das wurde aber jeweils von den Leuten erfunden, die auch vor dem Problem standen (z.B. Zuse wollte/musste irgendwas berechnen). Welche Motivation zum Erfinden sollte jemand haben, der sich sowieso um nichts mehr kümmern muss?

Das Betriebssystem "Linux" "erfindet" sich von alleine, sogar in der Freizeit derer, die es "erfinden". Viele Reiche arbeiten, obwohl sie es nicht müssten... es ist natürlich ein Argument, das es Leute geben wird, die nicht mehr arbeiten. Da bin ich der Meinung, das man Anreize setzen muss, viele und vielschichtig

mfg

[Meruem]

(01 Dec 2021, 11:00)

Das Betriebssystem "Linux" "erfindet" sich von alleine, sogar in der Freizeit derer, die es "erfinden". Viele Reiche arbeiten, obwohl sie es nicht müssten... es ist natürlich ein Argument, das es Leute geben wird, die nicht mehr arbeiten. Da bin ich der Meinung, das man Anreize setzen muss, viele und vielschichtig

mfg

Es ist müßig darüber zu spekulieren ob die Menschen bei einem Grundeinkommen noch weiterarbeiten würden und die "Reichen" als Beispiel zunehmen geht halt nicht auf, da gibt es solche und solche beim Geldadel, es ist auch ein gravierender Unterschied ob ich arbeiten gehe weil ich finanziell muss oder oder ob ich arbeite obwohl ich es nicht müsste ( die Reichen) zumal ein BGE von 1.500€ kein Luxusleben ermöglicht was auch nicht der Sinn eines Grundeinkommens ist sondern eben eine Art menschenwürdige Existenzsichering garantiert.

[butterfly]

(01 Dec 2021, 11:31)

Es ist müßig darüber zu spekulieren ob die Menschen bei einem Grundeinkommen noch weiterarbeiten würden und die "Reichen" als Beispiel zunehmen geht halt nicht auf, da gibt es solche und solche beim Geldadel, es ist auch ein gravierender Unterschied ob ich arbeiten gehe weil ich finanziell muss oder oder ob ich arbeite obwohl ich es nicht müsste ( die Reichen) zumal ein BGE von 1.500€ kein Luxusleben ermöglicht was auch nicht der Sinn eines Grundeinkommens ist sondern eben eine Art menschenwürdige Existenzsichering garantiert.

Es ist schon ein Argument, das Leute etwas erfinden oder arbeiten, obwohl sie es nicht müssten. Das gilt es zu analysieren, um die ganze Gesellschaft darauf umzulegen meines Erachtens ist es die soziale Bestätigung, aber vielleicht siehst du ja etwas, was ich gerade nicht sehe ich lasse mich ja gerne belehren!

[syna]

(01 Dec 2021, 11:31)

Es ist müßig darüber zu spekulieren ob die Menschen bei einem Grundeinkommen noch weiterarbeiten würden ...

Doch doch, genau dieser Punkt ist volkswirtschaftlich der relevante Punkt: Wenn die Menschen weiterarbeiten, dann
funktioniert das BGE! Wenn zuviele nur noch herumhängen, in den Urlaub fahren oder Fußball gucken, dann funktioniert
ein BGE nicht.

Hier genau liegt der entscheidende Punkt!

[Meruem]

(01 Dec 2021, 11:54)

Doch doch, genau dieser Punkt ist volkswirtschaftlich der relevante Punkt: Wenn die Menschen weiterarbeiten, dann
funktioniert das BGE! Wenn zuviele nur noch herumhängen, in den Urlaub fahren oder Fußball gucken, dann funktioniert
ein BGE nicht.

Hier genau liegt der entscheidende Punkt!

Dessen bin ich mir ja bewusst, nur man kann darüber im Vorfeld keine seriösen Aussagen machen weder Pro noch Contra weil da müsste man es schon einführen alles anderen wäre nur viele Runden Spekulatius.

[Atue001]

(01 Dec 2021, 11:54)

Doch doch, genau dieser Punkt ist volkswirtschaftlich der relevante Punkt: Wenn die Menschen weiterarbeiten, dann
funktioniert das BGE! Wenn zuviele nur noch herumhängen, in den Urlaub fahren oder Fußball gucken, dann funktioniert
ein BGE nicht.

Hier genau liegt der entscheidende Punkt!

Das ist letzten Endes eine Frage der Höhe des BGEs. Sofern es lediglich die Existenzsicherung übernimmt, werden die Menschen weiterarbeiten - denn bezüglich dessen, was die Menschen für Investitionen und Konsum zur Verfügung haben werden, ändert sich dann nur wenig.

Ein zweiter Punkt ist, wie Zuverdienst zum BGE behandelt wird. Wenn das BGE quasi sofort verrechnet wird, lohnt sich für Menschen im Bereich niedrigster Einkommen das arbeiten nicht mehr - aber das haben wir heute auch schon.

[Zahnderschreit]

(27 Nov 2021, 18:06)

Quelle?

Das war ein Scherz. Aus meiner Sicht ist es ziemlich naiv zu denken, dass ein Großteil plötzlich anfängt zu arbeiten, nur weil er finanziell frei ist.