BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » So 13. Dez 2020, 16:36

Realist2014 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:13)

Es sind bedarfsorientierte Aufstockungssysteme. Nur bedeutet "Bedarf" natürlich keinesfalls "persönliches Wunschkonzert"


Und du erkennst ernsthaft bei auch nur irgendeinem BGE-Ansatz ein persönliches Wunschkonzert? Bitte belegen (kommt natürlich nicht - wie immer!)

Es würde noch mehr Schulabbrecher und somit Bildungskrüpppel produzieren....


Sehe ich anders. Und nun?

Wir haben heute kein BGE - aber enorme Probleme Klein- und Kleinstunternehmer in Zeiten der Corona-Pandämie wirtschaftlich am Überleben zu halten. Finanzhilfen kommen zu unspezifisch und zu spät, der bürokratische Aufwand ist enorm.
Nur als kleiner Hinweis: Das wäre ein deutlich geringeres Problem, wenn wir ein BGE hätten....

Sehen immer mehr Menschen ein - also wenn sie ein wenig nachdenken.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » So 13. Dez 2020, 16:41

Atue001 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:36)
Und du erkennst ernsthaft bei auch nur irgendeinem BGE-Ansatz ein persönliches Wunschkonzert?

Der Kontext war die heutigen Existzenzsicherungs-Systeme....
Sehe ich anders. Und nun?

Such dir politische Mehrheiten....
Wir haben heute kein BGE - aber enorme Probleme Klein- und Kleinstunternehmer in Zeiten der Corona-Pandämie wirtschaftlich am Überleben zu halten. Finanzhilfen kommen zu unspezifisch und zu spät, der bürokratische Aufwand ist enorm.
Nur als kleiner Hinweis: Das wäre ein deutlich geringeres Problem, wenn wir ein BGE hätten....

Nö, bei einem Kostenblock von mehrern tausend Euro hilft kein BGE von 1000 Euro
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » So 13. Dez 2020, 16:45

Atue001 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:36)

Wir haben heute kein BGE - aber enorme Probleme Klein- und Kleinstunternehmer in Zeiten der Corona-Pandämie wirtschaftlich am Überleben zu halten. Finanzhilfen kommen zu unspezifisch und zu spät, der bürokratische Aufwand ist enorm.
Nur als kleiner Hinweis: Das wäre ein deutlich geringeres Problem, wenn wir ein BGE hätten....


Die Kleinstunternehmen bekommen DAS hin.

Wie bekommen wir aber die Sofa-LIEGER zur ARBEIT ? In guten oder in schlechten Zeiten ?

Stimmt - Mit BGE NICHT und OHNE auch NICHT.

.....was haben WIR mit BGE gewonnen ? ?

DANKE - NICHTS.

(..au mann stimmt - ein guuuuuutes Gefühl - wie aufm Klo..)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » So 13. Dez 2020, 16:50

Realist2014 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:41)


Such dir politische Mehrheiten....


Die Leute , die es dann bezahlen müssen ? ....DIE , die Arbeiten gehen ? Die sollen WÄHLEN - noch mehr zu arbeiten //weniger für Ihre Arbeit zu erhalten - aber sie dürfen dafür zuschauen - wie andere , die KEINE LUST zum arbeiten haben - "SATT" abkassieren....

Diese Deppen sind sehr SELTEN !

(Dazu muss man Dummschwätzer - oder Multimillionär sein .....es "sich" leisten können ....>> ,.....so wie schwarze Riesenrammler halten.)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » So 13. Dez 2020, 22:40

Teeernte hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:45)

Die Kleinstunternehmen bekommen DAS hin.

Wie bekommen wir aber die Sofa-LIEGER zur ARBEIT ? In guten oder in schlechten Zeiten ?

Stimmt - Mit BGE NICHT und OHNE auch NICHT.

.....was haben WIR mit BGE gewonnen ? ?

DANKE - NICHTS.

(..au mann stimmt - ein guuuuuutes Gefühl - wie aufm Klo..)


DU hast das entscheidende schon gesagt: Ohne BGE bekommen wir es nicht in den Griff!

Ob wir es mit einem BGE in den Griff bekommen, wissen wir noch nicht - es gibt ja noch keines. Ein BGE kann aber helfen, die vorhandenen Fehler von heute zu vermeiden, so dass eine ganz reelle Chance besteht, dass ein Teil derer, von denen wir wollen, dass sie sich anders verhalten, dann das auch tun.

Das Kernproblem ist die Übergangszone von "Ich bin zu 100% von Hartz IV abhängig" zu "Ich bin 100% in der Lage, mein Existenzminimum selbst zu bestreiten". In diesem Übergangsbereich ist es so, dass sich arbeiten aus Sicht der Betroffenen nicht lohnt, weil die Konsumfähigkeit nur minimalistisch steigt, weil sehr hohe Anrechnungsquoten existieren.

Unser heutiges System arbeitet stark mit Sanktionen um die "Faulenzer" in den Griff zu bekommen - aber weitgehend erfolglos. Das allein ist schlimm genug, aber schlimmer ist noch, dass viel zu häufig die Sanktionen die falschen treffen. Das ist in einem BGE-System anders. Menschenwürdiger.

Unser heutiges System arbeitet mit der Auflösung weiter Teile des Vermögens. Das klingt logisch - es gibt aber ausreichend Fälle, da ist das alles andere als angemessen. Wer 30 Jahre gut in die Sozialkassen eingezahlt hat, dann ein wenig Pech im Leben hat, landet nicht nur in Hartz IV, sondern muss auch fast alles von seinem Vermögen auflösen. Richtig gerecht erscheint das nicht zu sein. Das ist die Folge des veralteten Bedürftigkeitsprinzips, welches wir in den Sozialversicherungen nur noch bei Hartz IV & Co. kennen - schlicht und einfach, weil dies die älteste Sozialversicherung ist. Menschlich ist das einfach "kalt". Das ist historisch überholt und das kann und sollte man ändern. Mit einem BGE wäre das anders.

Das heutige System ist alles andere als "aus einem Guss". In der Folge gibt es viele Ungereimtheiten - die auch hohe Aufwände in der Bürokratie, und dann nochmals in der Justiz generieren. Die Fehleranfälligkeit ist einfach zu hoch. Das geht besser, vermeidet Unklarheiten und spart allen Beteiligten auch noch Bürokratieaufwände. Vor allem die Aufwände in der Justiz, die Hartz IV u.ä. jährlich generieren, sind völlig inakzeptabel - es werden hier teure Justizfachkräfte mit teilweise relativ banal zu lösenden Fragestellungen, bei denen es um wenige Euros geht, von wichtigerem abgehalten. In einem BGE-System wäre das anders.

Auch ist das heutige System übergriffig in die privaten Lebensbereiche. Obwohl der Staat eigentlich angehalten ist, die Ehe zu unterstützen, werden Lebensgemeinschaften von Hartz IV Empfängern durchleuchtet und finanziell benachteiligt. Die Argumentation warum man das so tut ist zwar in sich schlüssig eine Folge des Bedürftigkeitsprinzips - doch besser macht es das ja nicht. Mit einem BGE wäre das anders.

Mit einem BGE adressiert man auch weitere Probleme - und durchaus ganz reale. Ich kenne eine Menge Kleinstunternehmer, die derzeit enorme Probleme haben und riesige Existenzängste ausstehen - schlicht und einfach weil die Bürokratie zu langsam ist, und auch zu ungenau. Sicher - ein Teil wird es hinbekommen, ein Teil wird man dann als Kollateralschaden bezeichnen, ein Teil wird über die Insolvenz gehen......gesamtgesellschaftlich ziemlich teuer. Ein BGE kann das vermeiden.


Wäre unser heutiges System um diese Probleme deutlich befreit, dann würden die Forderungen nach einem BGE nicht wachsen. Dass es aber immer mehr Menschen gibt, die ein BGE ernsthaft als die bessere Alternative erkennen, liegt schon auch genau an den Problemen, die unser heutiges System hat. Die "Faulenzer" ärgern mich auch - aber sie sind beileibe nicht unser einziges und schon gar nicht das relevanteste Problem.

Die Mär, dass mit einem BGE vergleichbar zu Hartz IV niemand mehr arbeiten gehen würde, ist hingegen bei einer ernsthaften Auseinandersetzung mit einem solchen BGE leicht entlarvt. Der Irrtum liegt häufig genug schon darin, dass man meint, jeder bekommt einfach nur Hartz IV oben drauf - das aber ist kaum finanzierbar. Wahrscheinlicher und vor allem Realistischer sind Szenarien, bei denen nur ein kleiner Teil der Bevölkerung ihre Nettokonsumfähigkeit über das BGE erhöhen können, und das auch regelmäßig nur in einem sehr niedrigen Bereich. Beim größeren Teil der Bevölkerung wird sich die Konsumfähigkeit durch die Einführung eines BGEs nicht verändern, und wiederum bei einem relativ überschaubaren kleinen Teil wird sich die Konsumfähigkeit sogar leicht verschlechtern - allerdings auch nur in speziell für die betroffene Gruppe eher weniger relevanten Größenordnungen.


Unterm Strich hat ein BGE-System welches die Existenzgrundsicherung adressiert so viel positives Potential, dass es sich ernsthaft lohnt, es anzugehen. Genau deshalb überzeugt es immer mehr Menschen, auch wenn das dafür notwendige "Neu denken" der Sozialen Absicherung ein mühseliger Prozess ist. Es kann gut sein, dass es auch noch 20 Jahre dauert - unter der Motorhaube aber werden derzeit schon an allen möglichen Stellen der Sozialpolitik die Vorbereitungen getroffen, dass man einen entsprechenden Wechsel leichter organisieren können wird. Am Ende wird es dann schneller gehen als so mancher denkt, weil dann die notwendigen Reformen geringer sind, als viele Gegner glauben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » So 13. Dez 2020, 23:27

Atue001 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 22:40)

DU hast das entscheidende schon gesagt: Ohne BGE bekommen wir es nicht in den Griff!

.


Du kannst Propaganda machen und am Tor rütteln - wie Du willst - die Masse Werktätige , die für Faule arbeiten sollen - wirst Du nicht überzeugen.

Wenn Dir da nichts einfällt .....gibts nichts.

------------------------

Ich kenn das auch - Gar kein Geld, kein Hartz, ...nix - platt....
Nur weil man auf einigen Papieren noch was haben soll.
Ich hab mich mit jeder geschenkten Packung Nudeln gefreut.

Mir hätten 100 eu im Monat gereicht.
Auf der Platte bekommt man aber keinen Job.

Insofern halt ich BGE für illusorisch - das Machbare organisieren....und nicht die Gebenden überstrapazieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » So 13. Dez 2020, 23:57

Teeernte hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:50)

Die Leute , die es dann bezahlen müssen ? ....DIE , die Arbeiten gehen ? Die sollen WÄHLEN - noch mehr zu arbeiten //weniger für Ihre Arbeit zu erhalten - aber sie dürfen dafür zuschauen - wie andere , die KEINE LUST zum arbeiten haben - "SATT" abkassieren....

Diese Deppen sind sehr SELTEN !

(Dazu muss man Dummschwätzer - oder Multimillionär sein .....es "sich" leisten können ....>> ,.....so wie schwarze Riesenrammler halten.)


Wieso immer dieses Märchen die, die arbeiten sollen res finanzieren so ein dummer Quatsch, würdest du dich mal mehr mit den verschiedenen Finanzierungskonzepten beschäftigen würde du hier nicht so ein Nonsens verbreiten finaziert würde ein BGE grundsätzlich von allen, über Steuern ( Finanztransaktionssteuer , allgemeine Konsumsteuer usw) von den Vermögenden mehr als von denen die nicht soviel haben natürlich, dass ist heute auch schon so, statt immer mit solchen Ammenmärchen und billigen Zynismus zu kommen sollte ihr BGE Kritiker mal es mit seriöses Gegenargumente versuchen. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 14. Dez 2020, 07:02

Meruem hat geschrieben:(13 Dec 2020, 23:57)

Wieso immer dieses Märchen die, die arbeiten sollen res finanzieren so ein dummer Quatsch,

würdest du dich mal mehr mit den verschiedenen Finanzierungskonzepten beschäftigen
würde du hier nicht so ein Nonsens verbreiten

finaziert würde ein BGE grundsätzlich von allenüber Steuern ( Finanztransaktionssteuer ...

Zum ersten Absatz möchte ich bemerken, solche Angriffe sind überflüssig.

Zum zweiten Absatz möchte ich empfehlen, das sollte eigentlich jeder mal machen.
Denn da habe ich den Eindruck, da posten und schreiben zwar viele sehr viel dazu,
in die Tiefe einer möglichen und realistischen Finanzierung gehen aber die wenigsten ein.
Noch weniger mit konkreten Zahlen und volkswirtschaftlichen Kennziffern.
Meist ist und bleibt es dort nur...sehr vage. Gerade eben aufgrund der Grenzen, die da existieren.

Zum letzten Absatz bleibt zu sagen,
finanziert wird übrigens LETZENDLICH alles von denen, die arbeiten und und produzieren.
Egal, ob es zuvor umverteilt oder neu verteilt wird und wurde.
Da fällt ja kein Geld vom Himmel, wovon ein Leistungsbezieher
(egal ob aus staatlichen oder privaten Mitteln) dann Steuern oder Abgaben bezahlen muss,
was dann wieder neu verteilt und ausgezahlt werden wird oder soll.

Exemplarisch würde ich DICH da etwas KURZ über Deine genannte Finanzstransaktionssteuer fragen.
Wie hoch sollte die sein,
welche Finanztransaktionen sollte da alles von betroffen sein,
welche Steuereinnahmen sollte dabei herauskommen
und wieviel würde damit ein Teil eines BGE‘s finanziert werden können ?

Wenn DU da nichts wirklich konkretes darlegen könntest, solltest Du Dir Deinen zweiten Absatz nochmals vornehmen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Mo 14. Dez 2020, 08:09

Meruem hat geschrieben:(13 Dec 2020, 23:57)

Wieso immer dieses Märchen die, die arbeiten sollen res finanzieren so ein dummer Quatsch, würdest du dich mal mehr mit den verschiedenen Finanzierungskonzepten beschäftigen würde du hier nicht so ein Nonsens verbreiten finaziert würde ein BGE grundsätzlich von allen, über Steuern ( Finanztransaktionssteuer , allgemeine Konsumsteuer usw) von den Vermögenden mehr als von denen die nicht soviel haben natürlich, dass ist heute auch schon so, statt immer mit solchen Ammenmärchen und billigen Zynismus zu kommen sollte ihr BGE Kritiker mal es mit seriöses Gegenargumente versuchen. ;)


also - wir "Spielen" X Steuer. Die X Steuer ist für BGE . JEDERMANN//FRAU erhält BGE.

Steuergrundlage Märchensteuer. auch MWST genannt. 10 Leute - einer ist hartz4 Krank, einer ist nur Hartz4 faul - 4 bekommen RENTE und 4 gehen Arbeiten.
(20 Mio Werktätige von 80 Mio.) - nur mal zur VERANSCHAUUNG. (Derzeitiger MWST Satz vereinfacht 15%)

Insgesamt wird bereits finanziert - ALLE KV - ALLE SV - und 4 RENTE (1500 Eu Vereinfacht - die die 4 Arbeiter beireits zu 50% zahlen) - Die Arbeiter bekommen von ihrem Arbeitgeber und Staat bereits 50% umverlagert. (Nennt sich Arbeitgebeeranteil, Lohnsteuer, KV, RV ) zZgl. MWST . Netto hat Arbeiter durchschnittlich ANGENOMMEN 3000 - (Von ehemasl 6000 die der AG rauspackt)

Gesamt Netto//Sozial ist 4x3000, 4x1500 2x600 - bei 15% Märchen. 19.200 bei 15% Märchen. ... 2880 Rest 16320

Jeder soll 1500 BGE bekommen, 10 x 1500 ... ist 15.000 - die auf 10 Leute in Märchen kassiert werden soll. zu verteilende Geldmenge 16320

Nun sag bitte wie hoch der MWST Satz sein soll von 16.320 15000 zu kassieren.
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Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Mo 14. Dez 2020, 08:45

Meruem hat geschrieben:(13 Dec 2020, 23:57)
sollte ihr BGE Kritiker mal es mit seriöses Gegenargumente versuchen. ;)

Was sich nicht von der Hand weisen lässt, ist, das bei einem BGE die Minijobs keiner mehr macht, wie zum Beispiel Zeitungen austragen... Regale einsortieren usw... wenn du ein BGE willst, solltest du dir auch ein neues Gesamtsystem zurechtlegen... über das wir gerne diskutieren
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 14. Dez 2020, 08:49

Occham hat geschrieben:(14 Dec 2020, 08:45)

...wenn du ein BGE willst, solltest du dir auch ein neues Gesamtsystem zurechtlegen... über das wir gerne diskutieren

Und dabei bitte auch immer die internationalen Verflechtungen, Verpflichtungen und Vertragsbeziehungen berücksichtigen.

Da gibt es ja auch noch eine EU, diverseste Handelsabkommen und Zollvereinbarungen.
Die kann man ja auch nicht einfach unterlaufen, ignorieren oder ausser Kraft setzen.

Sonst landet man ja bei Dingen wie Vertragsbruch, Dumping oder Wettbewerbsverzerrung.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 14. Dez 2020, 11:10

Meruem hat geschrieben:(13 Dec 2020, 23:57)

würdest du dich mal mehr mit den verschiedenen Finanzierungskonzepten beschäftigen würde du hier nicht so ein Nonsens verbreiten finaziert würde ein BGE grundsätzlich von allen, ;)


wenn du mehr "verteilen" willst als heute, dann musst du irgendwelchen "anderen" tiefer in die Taschen greifen als heute

Diese Taschen sind aber zugenäht und wehren sich gegen das "rein greifen".

Daher sind diese "Finanzierungskonzepte" alle realitätsferne Luftnummern
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 14. Dez 2020, 11:15

Atue001 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 22:40)

DU hast das entscheidende schon gesagt: Ohne BGE bekommen wir es nicht in den Griff!

Wir haben alles ohne BGE seit Jahrzehnten im Griff...
]Das Kernproblem ist die Übergangszone von "Ich bin zu 100% von Hartz IV abhängig" zu "Ich bin 100% in der Lage, mein Existenzminimum selbst zu bestreiten". In diesem Übergangsbereich ist es so, dass sich arbeiten aus Sicht der Betroffenen nicht lohnt, weil die Konsumfähigkeit nur minimalistisch steigt, weil sehr hohe Anrechnungsquoten existieren.
Unser heutiges System arbeitet stark mit Sanktionen um die "Faulenzer" in den Griff zu bekommen - aber weitgehend erfolglos. Das allein ist schlimm genug, aber schlimmer ist noch, dass viel zu häufig die Sanktionen die falschen treffen. Das ist in einem BGE-System anders. Menschenwürdiger.

Das Kernproblem deiner Argumentation ist das Ignorieren der Sozialhilfe und der Grundsicherung im Alter....
Unser heutiges System arbeitet mit der Auflösung weiter Teile des Vermögens.

Bis zu mehreren 100tsd Euro sind Freibetrag.....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 14. Dez 2020, 15:39

Guten Tag,

themenfremdern Spam bitte einstellen.

Somit...einige Beiträge in die Ablage verschoben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 14. Dez 2020, 21:45

Realist2014 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 11:15)

Wir haben alles ohne BGE seit Jahrzehnten im Griff...


Ich weiß nicht, wie du zu der Überzeugung kommst. Ich habe die konkreten Beispiele benannt, die nicht im Griff sind. Gehe bitte konkret auf diese ein, dann können wir darüber auch konkret reden.

Das Kernproblem deiner Argumentation ist das Ignorieren der Sozialhilfe und der Grundsicherung im Alter....

Inwiefern habe ich denn die Grundsicherung im Alter ignoriert? Das ist mitnichten der Fall - diese ist ein weiteres Beispiel dafür, was durchaus Probleme macht. Auch die Grundsicherung im Alter geht davon aus, dass du kein wesentliches eigenes Vermögen mehr hast.

Dazu kommt, dass du ja erst mal so alt sein musst, dass die Grundsicherung im Alter greift - davor greift eben Hartz IV.

Bis zu mehreren 100tsd Euro sind Freibetrag.....


Freibetrag für was und unter welchen Voraussetzungen.
Im Alter wird Wohneigentum ggf. berücksichtigt - getreu dem Gedanken, dass man einen alten Gaul nicht noch versetzen muss. Aber sonst? Was genau ändert sich damit? Eigentlich nichts - vor allem und erst recht nicht das Problem was Menschen haben, denen das im Alter von 55 passiert.

Natürlich kannst du sagen, dass das im Wesentlichen Einzelfälle sind - es ist halt nur so, dass sich die Probleme rund um die Existenzsicherung meist um Einzelfälle ranken, und von denen gibt es dann in Summe doch viele.
Ab und an reformiert die Politik auch immer wieder mal ein wenig - und sie pauschaliert auch schon mal (was durchaus eine Vorbereitung in Richtung BGE ist). Die Wurzel abzustellen, wäre aber effektiver und effizienter.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 14. Dez 2020, 21:51

Atue001 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 21:45)
Ich weiß nicht, wie du zu der Überzeugung kommst. Ich habe die konkreten Beispiele benannt, die nicht im Griff sind.

Nein, das irgendwas nicht "im Griff" ist ist wiederum deine Meinung , aber kein Fakt.
Inwiefern habe ich denn die Grundsicherung im Alter ignoriert?

Weil du immer nur ALG II anführst...
Freibetrag für was und unter welchen Voraussetzungen. Im Alter wird Wohneigentum ggf. berücksichtigt - getreu dem Gedanken, dass man einen alten Gaul nicht noch versetzen muss. Aber sonst? Was genau ändert sich damit? Eigentlich nichts - vor allem und erst recht nicht das Problem was Menschen haben, denen das im Alter von 55 passiert.
Der Freibetrag beträgt wertmäßig bis mehrer 100tsd Euro.

Nein, es sind nur ganz wenige

Es gibt keine "Vorbereitung auf ein BGE", weil die Existenzsicherung komplett anders fumtioniert. ( nur bei Bedürftigkeit)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 14. Dez 2020, 22:14

Teeernte hat geschrieben:(13 Dec 2020, 23:27)

Du kannst Propaganda machen und am Tor rütteln - wie Du willst - die Masse Werktätige , die für Faule arbeiten sollen - wirst Du nicht überzeugen.

Wenn Dir da nichts einfällt .....gibts nichts.


Was genau war und ist an meinem Beitrag auf den du dich beziehst jetzt Propaganda und in welchem Sinne?

Spannend wäre mal gewesen, wenn du dich mit den einzelnen Punkten beschäftigt hättest und Alternativen benannt hättest, wie man die auch im heutigen Rahmen angehen und vielleicht sogar lösen kann.
Die Chance wäre dabei, dass du mich eventuell überzeugen könntest, dass man mit vernünftigen Reformansätzen das heutige System noch retten kann. Leider lässt du dich darauf nicht ein, was die Vermutung nahelegt, dass du zwar meine Kritikpunkte am heutigen System durchaus gelesen hast, aber diese bewusst ausklammern willst, weil du eben dafür keine Antworten hast.

Dabei ist das doch ein Kern-Dissenz - der Grund warum Menschen auf die Idee kommen, dass ein BGE eine gute Sache sein könnte ist der, dass das bestehende System so viele Probleme hat und vor allem auch noch macht.

Wegschauen ist da keine Lösung!

Und ansonsten gern noch mal folgende Beiträge auf n-tv:

https://www.n-tv.de/thema/grundeinkommen

Bemerkenswert ist sicher auch der derzeit aktuellste Beitrag dort:

https://www.n-tv.de/panorama/Corona-hilft-der-Idee-vom-Grundeinkommen-article22226823.html

Und daraus zitiere ich mal:
Auch für Prainsack ist besonders auffällig, wer inzwischen seine Meinung zum Grundeinkommen ändert. "Es sind nicht die Menschen in einer verzweifelten finanziellen Lage. Sondern es sind zum großen Teil Leute, die sagen, sie kommen finanziell gut zurecht. Sie sorgen sich aber um diejenigen, denen es schlechter geht." Die 45-Jährige forscht seit Jahren schwerpunktmäßig zu den Themen Solidarität und Gesundheitspolitik. Sie beobachtet, dass in diesem Jahr viele Menschen die Erfahrung gemacht hätten, "dass jede Person von Arbeits- oder Einkommenslosigkeit betroffen sein kann". Damit verliere beispielsweise die Idee, dass Arbeitslosigkeit eine Frage des fehlenden Arbeitswillens ist, an Kraft.


Im Übrigen bin ich pessismistischer als solche Beiträge was Mehrheiten in der Bevölkerung angeht - eine Mehrheit Pro-Grundeinkommen oder Pro-BGE ist noch kein Vorentscheid dafür, dass es auch kommt. Denn selbst wenn jemand sich allgemein für ein BGE entscheidet, kann es sehr gut sein, dass derselbe, wenn es dann konkret wird sich sagt: "Ja, für ein BGE bin ich schon, aber doch nicht für dieses....."
Der Umstieg in Richtung BGE wird langfristig kommen - da bin ich relativ optimistisch, dafür haben BGE-Modelle zu viele Vorteile gegenüber dem bestehenden System. Aber schnell wird das nicht sein, oder allenfalls dann, wenn zuvor erhebliche Spannungen in der Gesellschaft so entstehen, dass das BGE das kleinere Übel zu sein scheint. Das sehe ich derzeit aber noch nicht für die nächsten 15 Jahre.

In den letzten 30 Jahren habe ich aber einige Ideen gesehen, die am Anfang keiner geglaubt hat, die heute aber fast schon in der Breite der Gesellschaft angekommen sind - warum also nicht auch das BGE. Ich habe Geduld.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 14. Dez 2020, 22:37

Realist2014 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 21:51)

Nein, das irgendwas nicht "im Griff" ist ist wiederum deine Meinung , aber kein Fakt.


Es ist also nicht Fakt, dass es viele juristische Auseinandersetzungen rund um Hartz IV gibt?
https://www.hartziv.org/news/20200113-hartz-iv-wahnsinn-100-000-klagen-gegen-jobcenter.html

Also für mich klingt 100.000 Klagen schon nach viel. Andere juristische Bereiche sind weniger umstritten. Und: Auch wenn "nur" 40.000 Klagen erfolgreich waren, ist das alles andere als eine Erfolgsstory für das bestehende System.
Und es ist ja nicht so, dass das eine einmalige Geschichte wäre - in diesen Größenordnungen an Klagen sind wir seit Jahren - da wird ein ganzes Justizsystem regelrecht verstopft.

Weil du immer nur ALG II anführst...


Dann danke ich dir, dass du die Grundsicherung im Alter mit grundlegend ähnlichen Problemstellungen wie ALG II ergänzt. Das hilft doch dann weiter, meine Argumentation noch zu vervollständigen.

Es gibt keine "Vorbereitung auf ein BGE", weil die Existenzsicherung komplett anders fumtioniert. ( nur bei Bedürftigkeit)


An der Bedürftigkeit rackerst du dich ein wenig ab. Dabei ist die gar nicht wesentlich - das kann man sehr leicht allein durch eine andere technische Darstellung lösen. Als Beispiel könnte man ein BGE für Arbeitnehmer so organisieren, dass dieses über die Arbeitgeber ausgezahlt wird. Die Arbeitgeber ihrerseits führen eine BGE-Abgabe vom Lohn ab, die dem BGE entspricht. Und schon hast du für die große Mehrheit der Arbeitnehmer eine Lösung die die Bedürftigkeit ablöst, die aber fast vollständig finanzneutral ist. Allenfalls im Bereich der ohnehin von mir schon als kritisch angemerkten Grauzone Zwischen "100% Hartz IV" und "100% in der Lage, das Existenzminimum aus eigener Kraft zu organisieren" wird die heute bekannte Problematik auch wieder offensichtlich. Diese muss gelöst werden - und ganz egal ob man das mit einem BGE macht oder im Rahmen des bestehenden Systems, jede Veränderung in dieser Grauzone kostet tendenziell Geld, was irgendwie auch gegenfinanziert werden muss. Mit einem BGE hat das insofern nur wenig zu tun - allenfalls so viel, dass es in einem BGE-Ansatz per se vermieden werden kann, dass eine solche negative Grauzone überhaupt problematisch wird.

Die Bedürftigkeit ist dabei schon in gewissen Teilen pauschalisiert worden. Freigrenzen sind eine Pauschalisierung, die man einführt, weil sonst die Verwaltungskosten größer sind als der finanzielle Nutzen.
Solcherlei Pauschalisierungen finden wir auch im Bedarf - also bei den Beträgen, die den Einzelnen zugestanden werden. So gibt es durchaus Hartz IV Empfänger die richtig Probleme haben, mit dem "Essensgeld" satt zu werden, währende andere sich von dem sogar was sparen können (was sie eigentlich gar nicht dürfen....). Auch da wird pauschalisiert - und das spielt einem BGE in die Hände, denn das pauschalisiert auch, nur vielleicht etwas umfangreicher.

Eine weitere Vorbereitung in Richtung BGE sind die Reformen der letzten Jahrzehnte, die die Bemessungsgrundlagen bei den einzelnen Ausprägungen der Existenzgrundsicherung sukzessive immer mehr auf eine einheitliche (pauschale) Berechnungsgrundlage gestellt haben. Wir finden die entsprechenden Berechnungen inzwischen sowohl bei Hartz IV, als auch der Grundsicherung im Alter aber auch sogar bei der Berechnung der Freibeträge im Einkommensteuerrecht. Wenn dies überall glatt gezogen ist, ist eine BGE-Einführung wesentlich leichter zu machen.

Ähnliches gilt bei den Reformansätzen, die zunehmend mehr bezüglich der Rentenpolitik bzw. Pensionspolitik diskutiert werden. Sollte es dazu kommen, dass zukünftig auch Beamte, Politiker und Selbstständige in die Rentenkasse einzahlen, dann sind wir einem einheitlichen System nochmals näher - wieder eine gute Vorbereitung auf ein BGE.

Je heterogener das politische Gewusel rund um soziale Absicherung und um Freibeträge im Steuerrecht zur Existenzsicherung ist, desto schwieriger ist es, ein BGE umzusetzen. Umgekehrt bedeuten all diese Reformen und angedachten Reformen im Gegenzug nicht, dass ein BGE kommt, wohl aber, dass die Kerngedanken von Vereinheitlichung und besseren zielführenderen Lösungen von BGE-Lösungen nicht gänzlich falsch sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Di 15. Dez 2020, 08:33

Atue001 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 22:37)

Es ist also nicht Fakt, dass es viele juristische Auseinandersetzungen rund um Hartz IV gibt?
https://www.hartziv.org/news/20200113-hartz-iv-wahnsinn-100-000-klagen-gegen-jobcenter.html

Weil die Regeln unpräzise sind. Sollte man am unteren Ende pauschalieren und noch mehr Sachleistungen einführen
]Dann danke ich dir, dass du die Grundsicherung im Alter mit grundlegend ähnlichen Problemstellungen wie ALG II ergänzt. Das hilft doch dann weiter, meine Argumentation noch zu vervollständigen.

Nein, keinesfalls. Es muss aber die Thematik Freibeträge und Schoneinkommen bei der Grundsicherung im Alter verändert werden.
Eine weitere Vorbereitung in Richtung BGE sind die Reformen der letzten Jahrzehnte, die die Bemessungsgrundlagen bei den einzelnen Ausprägungen der Existenzgrundsicherung sukzessive immer mehr auf eine einheitliche (pauschale) Berechnungsgrundlage gestellt haben. Wir finden die entsprechenden Berechnungen inzwischen sowohl bei Hartz IV, als auch der Grundsicherung im Alter aber auch sogar bei der Berechnung der Freibeträge im Einkommensteuerrecht. Wenn dies überall glatt gezogen ist, ist eine BGE-Einführung wesentlich leichter zu machen.

Nein, das hat alles mit einem "BGE" nichts zu tun, weil die Wohnkosten , die sehtr unterschiedlich sind , ja berücksichtigt werden.
]Ähnliches gilt bei den Reformansätzen, die zunehmend mehr bezüglich der Rentenpolitik bzw. Pensionspolitik diskutiert werden. Sollte es dazu kommen, dass zukünftig auch Beamte, Politiker und Selbstständige in die Rentenkasse einzahlen, dann sind wir einem einheitlichen System nochmals näher - wieder eine gute Vorbereitung auf ein BGE.

Nein, auch keinerlei "Vorbereitung" weil das Äquivalenzprinzip nicht zur Disposition steht.
Ein "Niedriglöhner" wird immer immer ein "armer Rentner" werden.
Je heterogener das politische Gewusel rund um soziale Absicherung und um Freibeträge im Steuerrecht zur Existenzsicherung ist, d.

Auch wenn ich das schon mehrfach geschrieben habe:

Ein steuerlicher Freibetrag auf das SELBST erwirtschaftet Einkommen ist etwas völlig anderes als Geld fürs Nichtstun zu beziehen
Ich hoffe, ich muss dir nicht auch noch dieses im Detail erläutern...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Di 15. Dez 2020, 08:36

Atue001 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 22:14)

Der Umstieg in Richtung BGE wird langfristig kommen - da bin ich relativ optimistisch, dafür haben BGE-Modelle zu viele Vorteile gegenüber dem bestehenden System. .


Ein System, was noch mehr Umverteilung über Steuern (also höhere Steuern oder zusätzliche Steuern auf Einkommen/Gewinne etc.) usw bedeutet, wird nicht kommen .

Daher müssten alle BGE Modelle mit dem "auskommen", was heute "umverteilt" wird.

Dann sind wir wieder bei 650 Euro.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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