Aussprüche Jesu

[ralphon]

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß Jesus irgendwann einmal zu seinen Jüngern sagte:

"Leute, ich muß jetzt mal richtig derbe auf den Pott."

Seht ihn an, den Fresser und Weinsäufer!

[Rainald de Gien]

Vater/Sohn/Heiliger Geist sind Beziehungsformen. Das hat nichts damit zu tun daß Gott für sich, als statische Urexistenz, unteilbar ist. So wie ich als Mensch unteilbar bin, in Beziehung zu einem geschaffenen System, in meinem Beispiel vorher habe ich ein Diskussionsforum genannt, aber nicht! Ein User kann als Admin und mit einem weiteren Diskussionsaccount posten. "ralphon" ist in Beziehung zu anderen Menschen, die hier schreiben, der Mensch, der hinter dem Account steckt, für das System ist ralphon aber kein Mensch, sondern eine Instanz einer Systemkonstruktion.

Nicht ganz, wenn man ebend Jesus als den Messias sieht, denn dann hat er ja konkret schöpferische Eigenschaften und er sowie der heilige Geist werden ja auch als Präexistenzen gesehen in der Trinität. Und die Frage bleibt ebend am Ende nicht, in welcher Beziehung manifestiert sich Gott als eventueller Sohn oder heiliger Geist mir gegenüber, sondern haben diese als Wahrnehmungsmöglichkeit ihre Ursache in Gott.

Und genau dann können sie nicht Gott sein, den sie haben in ihm seine Ursache, sind also ihm nachgeordnet und nicht gleich. Genau das ist aber ebend der Streitpunkt zwischen Homoousianern und Homoiousianern.

[ralphon]

Nicht ganz, wenn man ebend Jesus als den Messias sieht, denn dann hat er ja konkret schöpferische Eigenschaften

gibt es da biblische Aussagen zu?

und er sowie der heilige Geist werden ja auch als Präexistenzen gesehen in der Trinität. Und die Frage bleibt ebend am Ende nicht, in welcher Beziehung manifestiert sich Gott als eventueller Sohn oder heiliger Geist mir gegenüber, sondern haben diese als Wahrnehmungsmöglichkeit ihre Ursache in Gott.

Hängt davon ab, wie weit die Präexistenz geht. Jesus hat sich glaube ich mal mit Adam verglichen "ich war schon vor Adam da". Du würdest also so ein Accountmodell nicht bei den Trinitariern einordnen. Ich denke beides wäre richtig. Das ist eben das besondere bei der Betrachtung von Accounts, sie sind gleichzeitig Mensch und nicht Mensch. Ich weiß ja jetzt, welchen Menschen ich vor mir habe, wenn ich mit Rainald de Gien diskutiere.

...zwischen Homoousianern und Homoiousianern.

nein danke

[Rainald de Gien]

gibt es da biblische Aussagen zu?

Ja, eben dass er der Messias ist, also das Reich Gottes auf Erden bringt, man durch ihn allein (seinen Weg) zum Vater gelangt und er ja laut Bibel, eben wundertätig war.

Hängt davon ab, wie weit die Präexistenz geht. Jesus hat sich glaube ich mal mit Adam verglichen "ich war schon vor Adam da". Du würdest also so ein Accountmodell nicht bei den Trinitariern einordnen. Ich denke beides wäre richtig. Das ist eben das besondere bei der Betrachtung von Accounts, sie sind gleichzeitig Mensch und nicht Mensch. Ich weiß ja jetzt, welchen Menschen ich vor mir habe, wenn ich mit Rainald de Gien diskutiere.

Es geht darum, dass Gott ja die Ursache aller Dinge ist, also alles ist aus ihm, aber er aus nichts, da er absolut ohne Anfang war. Wenn aber zwei sind, dann war irgendwann mal der Punkt an dem es bemerkt wurde, denn zwei sind nur zwei aus der eigenen Erkenntnis heraus, sonst wären sie subjektiv nur einer. Und dieser Punkt, des ersten Seins ist ein Anfangspunkt, ein bemerktes Sein, ein Entstehen. Insofern kann weder Sohn noch heiliger Geist ohne Anfang sein, wenn sich beide auf Gott ja beziehen und von ihm ausgehen, sie sind also keine Hyposthasen des Gleichen sondern Gott nur ähnlich, da sie aus ihm gezeugt sind, er, Gott, aber gänzlich und einzig ungezeugt.

nein danke

Das ist doch nur der berühmte "i"-Unterschied, der doch soviel Streit brachte und wohl letztlich auch den Islam.

[Arkanai]

Ich halte die Trinitätslehre schlicht für unmöglich, denn sie fußt ja auf der Unterstellung, dass Gott sich in drei Hypostasen ein und der selben Sache darstellt, dies ist in sich schon unmöglich, da er dann ja, logischer Weise, nicht ohne Anfang wäre.

Grade aber dieses ist eine der Grundaussagen über den einne Gott.

Trinität ist für mich als Christ nicht nach zu vollziehen.

Die Antwort darauf ist so simpel, daß ich glaube, daß es am Ende wieder an der Fähigkeit liegen mag, abstrakte Zusammenhänge zu verstehen oder nicht.

Kennst du den Ausspruch "Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose ist eine Rose ist eine Rose"?

Sicherlich kann man metaphysisch darüber klamüsern, ob es nun drei Teile sind, die unter einen Hut zu bringen sein müssen, oder ob es eine Vereinfachung darstellt, zu akzeptieren, daß sich uns Gott in sehr vielen verschiedenen Arten präsentiert.

Und da ist auch was Jesus angeht die Sache recht einfach. Gott hat sich in diesem Menschen Jesus von Nazareth präsentiert und für uns etwas getan, das nicht selbstverständlich war.
Es ist völlig überflüssig den Mensch/Gott - Gehalt Jesu klären zu wollen. Vielmehr ist auch dies wiederum Symbolik, die einfach als solche verstanden werden sollte. Jesus war keine Fertigsuppe, sondern eben er selbst. Interpretationen ob/vielleicht/sollte/möglicherweise führen zu nichts.

Dennoch begegnet uns Gott sicherlich in (mindestens) drei Formen: Einmal der, daß etwas geschieht, daß wir nicht zu deuten vermögen (Gott), dann im instinktiven Verständnis Jesu Lehren (heiliger Geist) und vor allem in unserem Nächsten (Sohn).

Exemplarische Darstellung, erhebt keinen Anspruch auf Perfektion.

Wenn du einen Pfannkuchen ansiehst, hast du sogar eine Quintitätslehre. Salz, Mehl, Zucker, Ei und Milch.


Mal drüber nachdenken

[Liegestuhl]

Arkanai:

Ich habe mir deinen Beitrag abgespeichert. Es war bisher einer der besten, die ich in diesem Forum gefunden habe. Insbesondere der Abschnitt...

Dennoch begegnet uns Gott sicherlich in (mindestens) drei Formen: Einmal der, daß etwas geschieht, daß wir nicht zu deuten vermögen (Gott), dann im instinktiven Verständnis Jesu Lehren (heiliger Geist) und vor allem in unserem Nächsten (Sohn).

...erklärt die Trinität für mich sehr nachvollziehbar.

PS: In einen Pfannkuchen gehört kein Salz.

[Mind-X]

@Arkanai.

Gutes Modell. Vor allem, weil Sie keinen Anspruch auf Absolutheit haben.

Gott absolut zu erkären, wäre nach biblischen Verständnis eine Handlung wider Gott.

PS: In einen Pfannkuchen gehört kein Salz.

Oh doch.

http://www.daskochrezept.de/chefkoch-re ... t_364.html

[Arkanai]

@Liegestuhl

Und OB in einen Pfannkuchen eine Prise Salz gehört

[Rainald de Gien]

Die Antwort darauf ist so simpel, daß ich glaube, daß es am Ende wieder an der Fähigkeit liegen mag, abstrakte Zusammenhänge zu verstehen oder nicht.

Kennst du den Ausspruch "Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose ist eine Rose ist eine Rose"?

Sicherlich kann man metaphysisch darüber klamüsern, ob es nun drei Teile sind, die unter einen Hut zu bringen sein müssen, oder ob es eine Vereinfachung darstellt, zu akzeptieren, daß sich uns Gott in sehr vielen verschiedenen Arten präsentiert.

Und da ist auch was Jesus angeht die Sache recht einfach. Gott hat sich in diesem Menschen Jesus von Nazareth präsentiert und für uns etwas getan, das nicht selbstverständlich war.
Es ist völlig überflüssig den Mensch/Gott - Gehalt Jesu klären zu wollen. Vielmehr ist auch dies wiederum Symbolik, die einfach als solche verstanden werden sollte. Jesus war keine Fertigsuppe, sondern eben er selbst. Interpretationen ob/vielleicht/sollte/möglicherweise führen zu nichts.

Dennoch begegnet uns Gott sicherlich in (mindestens) drei Formen: Einmal der, daß etwas geschieht, daß wir nicht zu deuten vermögen (Gott), dann im instinktiven Verständnis Jesu Lehren (heiliger Geist) und vor allem in unserem Nächsten (Sohn).

Exemplarische Darstellung, erhebt keinen Anspruch auf Perfektion.

Wenn du einen Pfannkuchen ansiehst, hast du sogar eine Quintitätslehre. Salz, Mehl, Zucker, Ei und Milch.


Mal drüber nachdenken

Nun es ist schlicht die entscheidene Frage, nach der Stellung des Sohnes. Wo ich Dir Recht gebe ist, dass es an der Botschaft und der Wahrhaftigkeit der Botschaft Jesu kein Jota ändert, aber doch sehr wesentlich in der Gottesbetrachtung.

Ich sehe Gott sehr panteistisch, aber er ist nur einer, die eine unteilbare Ursache aller anderen Dinge, einzig ungezeugt. Das ist für mein christliches Verständnis auch darum unabdingbar, weil es zu der Folgerung führt, es gibt kein eigenexestenzielles Böses, es gibt nur Gott und das Böse ist schlicht Mangel an Gott.

Dies wiederum führt mich zu meiner persönlichen Verantwortung und zur Sühnelehre die sich daraus ergibt. Also ist nicht die Gnade Gottes zur Erlösung ist nicht ein Akt aktiver Willkür, sondern ständig da und nur durch meine Taten und meine Demut vor Gott in der Schöpfung (Panteismus) kann ich sie erhalten.

Dies habe ich als für mich logisch und richtig erkannt und es funktioniert schlicht nur, wenn Gott einzig ungezeugt, die Ursache aller Dinge ist, dabei selber ohne jede Ursache weil ohne Anfang und ohne Ende.

Darum ist die unitare Sicht Gottes für mich ganz elementar wichtig, denn die Botschaft die uns von Gott durch Jesus Christus überkommen ist, wird dadurch nur klarer, logischer und anwendbarer.

[Arkanai]

Nun es ist schlicht die entscheidene Frage, nach der Stellung des Sohnes. Wo ich Dir Recht gebe ist, dass es an der Botschaft und der Wahrhaftigkeit der Botschaft Jesu kein Jota ändert, aber doch sehr wesentlich in der Gottesbetrachtung.

Da sind wir uns einig.

Ich sehe Gott sehr panteistisch, aber er ist nur einer, die eine unteilbare Ursache aller anderen Dinge, einzig ungezeugt. Das ist für mein christliches Verständnis auch darum unabdingbar, weil es zu der Folgerung führt, es gibt kein eigenexestenzielles Böses, es gibt nur Gott und das Böse ist schlicht Mangel an Gott.

Was ich versucht habe, zu erklären, ist daß die Trinitätslehre mitnichten Gott "teilt", sondern im Wesentlichen wiedergibt, durch welche Elemente sich Gott uns am Direktesten offenbart.
Gott hat keine gespaltene Persönlichkeit, sondern hat sich sowohl biblisch niedergeschrieben, als auch im Alltag immer wieder geschehend den Menschen auf diese Weise gezeigt.

Was das Böse angeht sind wir natürlich auf einer Wellenlänge. Teufels/Höllenglaube ist in der Tat Polytheismus, respektive ein Beweis für das Fehlen der göttlichen Allmacht und damit unchristlich.

Dies wiederum führt mich zu meiner persönlichen Verantwortung und zur Sühnelehre die sich daraus ergibt. Also ist nicht die Gnade Gottes zur Erlösung ist nicht ein Akt aktiver Willkür, sondern ständig da und nur durch meine Taten und meine Demut vor Gott in der Schöpfung (Panteismus) kann ich sie erhalten.

Die Schlußfolgerung ist mir ehrlich gesagt nicht sonderlich, äh, schlüssig Inwiefern ist hier Willkür im Spiel?

Zudem: Sola fide

Dies habe ich als für mich logisch und richtig erkannt und es funktioniert schlicht nur, wenn Gott einzig ungezeugt, die Ursache aller Dinge ist, dabei selber ohne jede Ursache weil ohne Anfang und ohne Ende.

Darum ist die unitare Sicht Gottes für mich ganz elementar wichtig, denn die Botschaft die uns von Gott durch Jesus Christus überkommen ist, wird dadurch nur klarer, logischer und anwendbarer.

Ich glaube, daß das Scheitern vieler Menschen in Bezug auf die Natur der Trinitätslehre darauf beruht, daß sie denken, daß es da um Gott und seine beiden Kumpel Jesus und Spiritus geht.

Dennoch wäre ich extrem interessiert zu erfahren, inwiefern Rechtfertigung, Willkür und Trinität deiner Meinung nach zusammenhängen.

[Lutze]

ich hätte mehr von dir erwartet.

[miss marple]

Da sind wir uns einig.



Was ich versucht habe, zu erklären, ist daß die Trinitätslehre mitnichten Gott "teilt", sondern im Wesentlichen wiedergibt, durch welche Elemente sich Gott uns am Direktesten offenbart.
Gott hat keine gespaltene Persönlichkeit, sondern hat sich sowohl biblisch niedergeschrieben, als auch im Alltag immer wieder geschehend den Menschen auf diese Weise gezeigt.

Was das Böse angeht sind wir natürlich auf einer Wellenlänge. Teufels/Höllenglaube ist in der Tat Polytheismus, respektive ein Beweis für das Fehlen der göttlichen Allmacht und damit unchristlich.



Die Schlußfolgerung ist mir ehrlich gesagt nicht sonderlich, äh, schlüssig Inwiefern ist hier Willkür im Spiel?

Zudem: Sola fide



Ich glaube, daß das Scheitern vieler Menschen in Bezug auf die Natur der Trinitätslehre darauf beruht, daß sie denken, daß es da um Gott und seine beiden Kumpel Jesus und Spiritus geht.

Dennoch wäre ich extrem interessiert zu erfahren, inwiefern Rechtfertigung, Willkür und Trinität deiner Meinung nach zusammenhängen.

natürlich gibt es eine hölle, willst du hier sagen, du kennst sie nicht???

[Arkanai]

ich hätte mehr von dir erwartet.

?

[Arkanai]

natürlich gibt es eine hölle, willst du hier sagen, du kennst sie nicht???

Doch, aber nur weil Menschen nicht dazu in der Lage sind, ihren eigenen Schweinehund zu überwinden und den Kopf aus dem Allerwertesten zu ziehen, gibt es noch lange keinen Typen mit Ziegenhufen und Dreizack, der in einem Lavafluß wohnt.

[Rainald de Gien]

Da sind wir uns einig.



Was ich versucht habe, zu erklären, ist daß die Trinitätslehre mitnichten Gott "teilt", sondern im Wesentlichen wiedergibt, durch welche Elemente sich Gott uns am Direktesten offenbart.
Gott hat keine gespaltene Persönlichkeit, sondern hat sich sowohl biblisch niedergeschrieben, als auch im Alltag immer wieder geschehend den Menschen auf diese Weise gezeigt.

Was das Böse angeht sind wir natürlich auf einer Wellenlänge. Teufels/Höllenglaube ist in der Tat Polytheismus, respektive ein Beweis für das Fehlen der göttlichen Allmacht und damit unchristlich.



Die Schlußfolgerung ist mir ehrlich gesagt nicht sonderlich, äh, schlüssig Inwiefern ist hier Willkür im Spiel?

Zudem: Sola fide



Ich glaube, daß das Scheitern vieler Menschen in Bezug auf die Natur der Trinitätslehre darauf beruht, daß sie denken, daß es da um Gott und seine beiden Kumpel Jesus und Spiritus geht.

Dennoch wäre ich extrem interessiert zu erfahren, inwiefern Rechtfertigung, Willkür und Trinität deiner Meinung nach zusammenhängen.

Ich verstehe schon was Du meinst, nur ist deine Auslegung der Trinität nicht mit der Katechese nach Nikäa zu vereinen. Dort wurde ja der Grundstein für die Betrachtung des Sohnes und des heiligen Geistes als Eigenexistenzen zu sehen.

Die von Dir beschriebene Trinität, wäre auch aus meiner Sicht vertretbar, weil Gott sich nicht in sich teilt, sondern nur in der Wahrnehmung des Menschen. Aber wie gesagt, dass ist nicht die offizielle Trinitarelehre und damit kann ich mich nicht identifizieren. Das die Wahrnehmungen Gottes absolut unterschiedlich sind, wird von mir nicht bestritten.

[Gretel]

Vielleicht habt ihr Lust, Euch über die Panentheismus (nicht Pantheismus) zu informieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Panentheismus

[Umetarek]

Vielleicht habt ihr Lust, Euch über die Panentheismus (nicht Pantheismus) zu informieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Panentheismus

gibt wohl beides ...

[Gretel]

gibt wohl beides ...

Ja. - Ich neige sehr dem ersteren zu.....

[Rainald de Gien]

Vielleicht habt ihr Lust, Euch über die Panentheismus (nicht Pantheismus) zu informieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Panentheismus

(Eigentlich ein geniales eigenes Thema)

Was mich etwas stört am Panentheismus ist die komplette Gleichsetzung zwischen Schöpfer und Schöpfung. Für mich würde sich dann der freie Wille nichtmehr erklären, denn dann wären wir ja eine Wesenseine Hypostase des Schöpfers, was sich schon aus der Tatsache unserer zeitlichen Bindung im Bewußtsein eigentlich verbietet. Der Sprung zum Reinkarnationsglauben ist dann sehr schnell gemacht.

Nein, ich meinte wirklich den Pantheismus, dem ich deutlich eher anhänge als dem Panentheismus.

[miss marple]

Doch, aber nur weil Menschen nicht dazu in der Lage sind, ihren eigenen Schweinehund zu überwinden und den Kopf aus dem Allerwertesten zu ziehen, gibt es noch lange keinen Typen mit Ziegenhufen und Dreizack, der in einem Lavafluß wohnt.

ich meinte nicht eine kindgemäße abbildung, die es ja auch bei himmel, herrgott usw. gibt.

religionen, wie ich sie zum teil verstehe, bieten genau das an oder werden genau in der weise benutzt, um dort reinzupassen, wonach die meisten menschen ein leben lang sehnsucht haben - der große vater, auf den unerschütterlich verlass ist usw. - das ist das, wonach sich menschen sehnen, die ein schlechtes urvertrauen haben, was auch sehr verbreitet ist.

damit will ich nicht sagen, dass dies der ursprüng für religion allgemein sein muss, es ist nur in der praxis sehr auffällig, dass die aufbereitung des themas häufig in diese richtung geht.

drum, ich meinte hölle nicht im sinne von abbildungen und vorstellungen der kindgemäßen art.

[Gretel]

(Eigentlich ein geniales eigenes Thema)

Was mich etwas stört am Panentheismus ist die komplette Gleichsetzung zwischen Schöpfer und Schöpfung. Für mich würde sich dann der freie Wille nichtmehr erklären, denn dann wären wir ja eine Wesenseine Hypostase des Schöpfers, was sich schon aus der Tatsache unserer zeitlichen Bindung im Bewußtsein eigentlich verbietet. Der Sprung zum Reinkarnationsglauben ist dann sehr schnell gemacht.

Nein, ich meinte wirklich den Pantheismus, dem ich deutlich eher anhänge als dem Panentheismus.

Nein, es ist doch genau umgekehrt! Die komplette Gleichsetzung macht der Pantheismus!

[Rainald de Gien]

Nein, es ist doch genau umgekehrt! Die komplette Gleichsetzung macht der Pantheismus!

Hey, Du hast Recht, dass habe ich offensichtlich immer verwechselt. Ich muß mir das jetzt nochmal in aller Ruhe durchlesen. Aber da ich ja auch die Existenz des Bösen als Eigenexistenz ablehne und damit jeglichen Dualismus ...

Also zuerst mal, vielen Dank für den Hinweis.

[King Kong 2006]

Das ist schon eine interessante Diskussion. Es war mir zwar schon klar, daß der Aufhänger, die zwei zitierten Aussprüche Jesu erst einmal die Diskussion um die Trinitätslehre bedingen, aber als Nicht-Theologe und Hobby-Philosoph habe weiterhin Probleme die Aussprüche anders zu werten, als daß sie nicht stimmig mit der Trinitätslehre sind. Ganz unabhängig davon, daß die Trinitätslehre sehr interessante Aspekte hat.

Wann kam eigentlich das erste mal auf, daß Jesus, der Heilige Geist und Gott eine Trinität darstellen? Ist dies von Paulus, den viele als maßgeblich für das Christentum halten zementiert worden? Jesus allerdings selbst sprach (lt. Johannesevangelium):

Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich

Wer mich sieht, sieht den Vater

Gegebenenfalls er hat das gesagt und es wurde nicht im Rahmen der Stimmigkeit gemäß christlichem Verständnises optimiert, wäre dies ein Anhaltspunkt, daß er sich tatsächlich in herausgehobener (nicht von mir wertend gemeint) Position in der Konstellation der göttlichen Ordnung gesehen hat? Sprich in Richtung der Trinität des Schöpfers. Der dies ja ganz offenbar so von seiner Schöpfung verstanden wissen wollte?!

Es könnte natürlich sein, daß er (der Mensch) einfach nur meinte, er wäre in dieser Position. Oder das die Lebenseinstellung von ihm (als Mensch) den Blick auf das Göttliche, auf die perfekte Harmonie ermöglichen würde. Sprich, sein Weg (als Mensch) ist universell und Harmonie.

Ein Bekannter warf zum Thema "Vater, Sohn und Heiliger Geist" ein, daß dies auch andere Worte für "Körper, Geist und Seele" wären, was auch in ähnlicher Form hier Erwähnung fand.

Trinität - Anthropologie
Sohn = Körper
Vater = Geist/Verstand
Heiliger Geist = Seele

Mögliche Kombination. Letztere beide auch umtauschbar vorstellbar.

[Arkanai]

Ich verstehe schon was Du meinst, nur ist deine Auslegung der Trinität nicht mit der Katechese nach Nikäa zu vereinen. Dort wurde ja der Grundstein für die Betrachtung des Sohnes und des heiligen Geistes als Eigenexistenzen zu sehen.

Die von Dir beschriebene Trinität, wäre auch aus meiner Sicht vertretbar, weil Gott sich nicht in sich teilt, sondern nur in der Wahrnehmung des Menschen. Aber wie gesagt, dass ist nicht die offizielle Trinitarelehre und damit kann ich mich nicht identifizieren. Das die Wahrnehmungen Gottes absolut unterschiedlich sind, wird von mir nicht bestritten.

Dann sind wir doch einer Meinung. Ich glaube, daß die Eigenexistenz nur wieder der Versuch der Frühkirche war, Dinge plakativer zu machen. Ich lehne allerdings den Arianismus ab, da er in seinem Wesen nur wieder Religionsfaschismus ist. Eigentlich war er nur wieder ein Beweis dafür, daß Menschen Abstrakta nicht verstehen können.

[Arkanai]

ich meinte nicht eine kindgemäße abbildung, die es ja auch bei himmel, herrgott usw. gibt.

religionen, wie ich sie zum teil verstehe, bieten genau das an oder werden genau in der weise benutzt, um dort reinzupassen, wonach die meisten menschen ein leben lang sehnsucht haben - der große vater, auf den unerschütterlich verlass ist usw. - das ist das, wonach sich menschen sehnen, die ein schlechtes urvertrauen haben, was auch sehr verbreitet ist.

damit will ich nicht sagen, dass dies der ursprüng für religion allgemein sein muss, es ist nur in der praxis sehr auffällig, dass die aufbereitung des themas häufig in diese richtung geht.

drum, ich meinte hölle nicht im sinne von abbildungen und vorstellungen der kindgemäßen art.

Ich werde natürlich den Teufel tun und für jeden Menschen auf dieser Welt zu behaupten, die Lösung zu kennen.
Um es auf die Spitze zu treiben halte ich Religionen zumindest in teoriam für das Anerkennen, daß es etwas gibt, daß wir als Menschen schlichtweg weder verstehen, noch kontrollieren können.
Diejenigen, die sich mit ihrem Scheitern nicht abfinden können, werden vielleicht Agnostiker, Atheisten oder im schlimmsten Falle Nihilisten (auch wenn das auch nur eine Theorie ist).

Wer das allerdings kann, wird sich für einen Weg entscheiden, mit oder ohne Gott oder Spiritualität, der es ihm stimmig macht (nicht einmal notwendigerweise erklärt) und von diesem Punkt an weiterleben.
Nicht umsonst gibt es in der Neuzeit kaum einen Unterschied mehr, ob Wissenschaftler gläubig sind oder nicht, die Frage ist nur, ob man einen Weg findet, das unangenehme begreifbar zu machen.

[Umetarek]

Ich werde natürlich den Teufel tun und für jeden Menschen auf dieser Welt zu behaupten, die Lösung zu kennen.
Um es auf die Spitze zu treiben halte ich Religionen zumindest in teoriam für das Anerkennen, daß es etwas gibt, daß wir als Menschen schlichtweg weder verstehen, noch kontrollieren können.
Diejenigen, die sich mit ihrem Scheitern nicht abfinden können, werden vielleicht Agnostiker, Atheisten oder im schlimmsten Falle Nihilisten (auch wenn das auch nur eine Theorie ist).

Wer das allerdings kann, wird sich für einen Weg entscheiden, mit oder ohne Gott oder Spiritualität, der es ihm stimmig macht (nicht einmal notwendigerweise erklärt) und von diesem Punkt an weiterleben.
Nicht umsonst gibt es in der Neuzeit kaum einen Unterschied mehr, ob Wissenschaftler gläubig sind oder nicht, die Frage ist nur, ob man einen Weg findet, das unangenehme begreifbar zu machen.

Ich bin Atheist und fühle mich so gar nicht gescheitet, das man nicht alles wissen kann ist doch normal? :dunno:

[ralphon]

Ich bin Atheist und fühle mich so gar nicht gescheitet, das man nicht alles wissen kann ist doch normal? :dunno:

Atheisten sind in ihrer Antwortenspanne doch selbst eingeschränkt. Wer eine offene Frage mit sich herumtragen kann, der wird auch Gott als Antwort akzeptieren, falls es dazu mal kommen sollte.

[Umetarek]

Atheisten sind in ihrer Antwortenspanne doch selbst eingeschränkt. Wer eine offene Frage mit sich herumtragen kann, der wird auch Gott als Antwort akzeptieren, falls es dazu mal kommen sollte.

Dann könnt ich ja auch das fliegende Spagettimonster einbeziehen, danke ich verzichte, sollte sich eine neue Beweislage ergeben, werde ich darüber nachdenken.

[Arkanai]

Ich bin Atheist und fühle mich so gar nicht gescheitet, das man nicht alles wissen kann ist doch normal? :dunno:

Der erste Satz des zweiten Absatzes meinerseits deckt das mit ab. Sicherlich kann man auch einfach "Scheiße passiert" sagen, aber Menschen, die dazu neigen, in dem Unbekannten nicht etwas Anderes zu suchen sind nicht schlechte solche, sondern vielleicht einfach weniger spirituell.

[miss marple]

Der erste Satz des zweiten Absatzes meinerseits deckt das mit ab. Sicherlich kann man auch einfach "Scheiße passiert" sagen, aber Menschen, die dazu neigen, in dem Unbekannten nicht etwas Anderes zu suchen sind nicht schlechte solche, sondern vielleicht einfach weniger spirituell.

und was heißt das, spirituell sein und was bedeutet es ganz konkret?

ist es eine gesteigerte fähigkeit zur interpretation oder zur erkenntnis?

spirit heißt geist, daher muss das wohl kommen - also eine geistvolle energie oder wie?

muss ja machmal fragen

[Rainald de Gien]

Dann sind wir doch einer Meinung. Ich glaube, daß die Eigenexistenz nur wieder der Versuch der Frühkirche war, Dinge plakativer zu machen. Ich lehne allerdings den Arianismus ab, da er in seinem Wesen nur wieder Religionsfaschismus ist. Eigentlich war er nur wieder ein Beweis dafür, daß Menschen Abstrakta nicht verstehen können.

Warum führt Arianismus zu Religionsfaschismus ?

Die Problematik am Monotheismus ist doch schlicht der, dass er schlicht die meisten Menschen überfordert und in jeder der monotheistischen Ausrichtungen polytheistische Tendenzen irgendwann erkennen läßt und zwar in wirklich jeder. Wenn das so ist, bleibt nicht die Frage, was ist falsch und wie merzen wir es aus, sondern wie nehmen wir den Menschen weites möglichst mit ?

[gavagai]

Jesus Christus, Jesus von Nazareth wird gemeinhin als Gottes Sohn betrachtet, ....
Nun zu den Aussprüchen Jesu die ich persönlich in diesem Zusammenhang bemerkenswert halte.

Das mag jetzt eine merkwürdige Frage sein, aber ich stelle sie trotzdem. Mit wem spricht er da? Mit seinem Gott, JAHWE oder mit sich selbst? Siehe Trinität.

Gute Frage, aber wenn man die gesamte Story betrachtet und die Trinität im Auge behält wird es klar: er spricht Gottvater direkt an („Mein Gott, mein Gott").
Jesus war am Ende der Selbstmordmission auf die er von seinem Vater gesandt worden war und zuckt im letzten Augenblick zurück: "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" Möglich auch, dass anderes abgesprochen war (so beispielsweise, dass er direkt vom Kreuz - ohne Zwischenstadium Tod - in den Himmel käme) und er sich nun wundert: „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“

[Arkanai]

Warum führt Arianismus zu Religionsfaschismus ?

Die Problematik am Monotheismus ist doch schlicht der, dass er schlicht die meisten Menschen überfordert und in jeder der monotheistischen Ausrichtungen polytheistische Tendenzen irgendwann erkennen läßt und zwar in wirklich jeder. Wenn das so ist, bleibt nicht die Frage, was ist falsch und wie merzen wir es aus, sondern wie nehmen wir den Menschen weites möglichst mit ?

"Falsch" ist der Mensch, der meint, die Wahrheit zu kennen, denn wenn uns die Erfahrung irgendwas lehrt, dann, daß der Mensch vieles erreichen kann, allerdings bleibt selbst dem weisesten von uns die objektive Wahrheit schlußendlich verwehrt. Der Zyniker wird sagen, weil wir zu dumm sind. Das ist normalerweise meine Seite, aber ich bin als überzeugter Christ auch ein (manche Leute werden sagen idiotischer) Optimist, daher glaube ich einfach, daß wir das, was wir an Defiziten haben, den Kräften überlassen sollten, die es überblicken können.

Ob diese nun Zufall, Gott, Schicksal oder was auch immer genannt werden, soll jeder für sich selbst entscheiden, ich habe meine Wahl getroffen und komme damit gut zurecht.


Jetzt zu der Frage der Gültigkeit oder möglichen/unmöglichen Verifikation der Trinität:

(Sicherlich kann ich auch, besonders in Respekt zu oberem Absatz nur meine eigene Meinung treffen, auch wenn diese nichtsdestotrotz meine Weltanschauung ausmacht.)

Der Hauptansatz derjenigen, die die Trinität angreifen ist der Vorwurf des Polytheismus.
Ich hoffe, daß du meinen Beitrag dazu wirklich grundlegend gelesen hast und ich denke auch, daß du nachdenklich genug bist, um zu verstehen, was ich darin versucht zu habe zu erklären.

Trotzdem will ich die Sache nochmal komplett auffädeln, damit möglichst kein FADEN übrigbleibt, der als Fussel in deiner Suppe endet

Was ich nach wie vor denke, ist, daß das einzige Problem, was schon damals existierte und leider wohl auch heute noch ungelöst ist an einer einfachen Sache krankt.

Gottessohnschaft oder nicht!

Und vor allem, wo die Konsequenzen daraus liegen.

Arius hatte in einem wesentlichen Punkt recht: Jesus als Person darf nicht als EIN Gott angebetet werden.
Warum?
Aus verschiedenen Gründen, und ich hoffe, daß die User hier mir vergeben werden, wenn ich jetzt keine 20 Bibelstellen zitiere, sucht den Kram selber raus, ihr faulen SÄCKE!

Jesus hatte keinen Anspruch, angebetet zu werden. Er hat im Namen Gottes gelebt und gelehrt. Er war ein Vorbild für die Liebe und die Barmherzigkeit Gottes und das wird hoffentlich kein halbwegs offener Mensch verneinen. Das Markusevangelium ist sogar adamant, was die Erklärung zum Messias angeht, und das zu Recht!
Was bleibt also?

Die einen werden sagen: ein Vorbild.
Andere werden sagen: ein gottesfürchtiger Mensch, wie er selten existiert.
Wiederum andere werden sagen: "Wahrlich, dieser Mann war Gottes Sohn!" (Römischer Hauptmann an seinem Kreuz, wenn ich mich recht erinnere Lukas, aber es ist halb 6, also leckt mich ).

Was ist der Unterschied? KEINER!
Auf die eine oder andere Art und Weise hat Jesus von Nazareth, ob nun Zimmermann aus Bethlehem, jüdischer Aufrührer oder die "Inkarnation Gottes auf Erden" (extra in Anführungszeichen) ein Zeichen gesetzt, das eine Weltreligion geboren hat.
Auch das zu Recht.

Was also nun hat Jesus für eine echte Relevanz in der Trinität, oder noch viel mehr, welche Relevanz hat die Trinität überhaupt?

Betrachtungsweisen.

Natürlich hört (oder liest) sich das wie eine vereinfachende "is halt so!"- Erklärung (an).
Ist es aber nicht.
Der Grund, warum ich Arius zum Religionsfaschisten erkläre ist, weil er das gottgegebene Recht des Gläubigen, Gottes Wirken in der realen Welt, selbst durch Zeichen wie das SEIN Jesu nicht anerkennen zu dürfen zu Ketzerei und Polytheismus verdammt, wo keiner ist.
Jesus war ein Zeichen Gottes, daß er für uns da ist.
Es bedarf sogar nicht sonderlich viel Interpretation, um ihm diesen Platz zu geben. Vielmehr bedarf es nur der Akzeptanz, das ein Mensch gelebt hat, der wirklich vom heiligen Geist (sic!) erfüllt war, um den Menschen zu zeigen, daß Gott nicht nur irgendwo "da draußen" ist, sondern bei uns und für uns da ist.

Was ist also die Trinität?

Ich habe lange, sehr lange nachgedacht und es gab auch einen Punkt, an dem ich die Trinität als Polytheismus abgelehnt habe, weil ich einfach nicht begreifen konnte, warum jemand in einer Kirche vor einem Kruzifix auf die Knie fällt und zu Jesus Christus betet, wenn es doch Gott gibt, den einzigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

An dem Punkt, wo ich aufgehorcht habe (innerlich), wurde mir bewußt, daß das alles keinen Unterschied macht. Ich kann in die Augen einer alten Frau, der ich eine Tür aufhalte, weil sie selbst mit ihrer Gehhilfe nur schlecht hindurchkommt sehen und ich sehe Jesus.
Die Lehre, die wir durch diesen Mann sehen sollen/sollten ist nichts Anderes, als daß Gott nicht FERN, sondern NAH ist. Jesus Christus ist praktisch und im realen Leben der NÄCHSTE.
Der Heilige Geist ist das VERSTEHEN, daß es diesen Nächsten gibt, der unsere Hilfe benötigt.

Noch einmal, um es klarzustellen:

Was Arius versucht hat, was nicht Anderes, als ein abstraktes System, das sicherlich mit viel Kult verbunden ist, durch ein vermeintlich einfacheres zu ersetzen.
Wenn ich mir diesen Strang ansehe, habe ich leider das Gefühl, daß beide Seiten versagt haben, dabei ist die reale Umsetzung so verdammt nahe, daß jegliches Scheitern auf beiden Seiten sehr wehtut.


Es reduziert sich auf einen einzigen Sachverhalt:

Sche'ma Jisrael...




(Und letztere Aussage kommt von einem Antijudaisten. Denkt drüber nach.)

[Rainald de Gien]

"Falsch" ist der Mensch, der meint, die Wahrheit zu kennen, denn wenn uns die Erfahrung irgendwas lehrt, dann, daß der Mensch vieles erreichen kann, allerdings bleibt selbst dem weisesten von uns die objektive Wahrheit schlußendlich verwehrt. Der Zyniker wird sagen, weil wir zu dumm sind. Das ist normalerweise meine Seite, aber ich bin als überzeugter Christ auch ein (manche Leute werden sagen idiotischer) Optimist, daher glaube ich einfach, daß wir das, was wir an Defiziten haben, den Kräften überlassen sollten, die es überblicken können.

Ob diese nun Zufall, Gott, Schicksal oder was auch immer genannt werden, soll jeder für sich selbst entscheiden, ich habe meine Wahl getroffen und komme damit gut zurecht.

Hier kann ich Dir in Aussage und Inhalt nur vollumfänglich beipflichten.

Jetzt zu der Frage der Gültigkeit oder möglichen/unmöglichen Verifikation der Trinität:

(Sicherlich kann ich auch, besonders in Respekt zu oberem Absatz nur meine eigene Meinung treffen, auch wenn diese nichtsdestotrotz meine Weltanschauung ausmacht.)

Der Hauptansatz derjenigen, die die Trinität angreifen ist der Vorwurf des Polytheismus.
Ich hoffe, daß du meinen Beitrag dazu wirklich grundlegend gelesen hast und ich denke auch, daß du nachdenklich genug bist, um zu verstehen, was ich darin versucht zu habe zu erklären.

Trotzdem will ich die Sache nochmal komplett auffädeln, damit möglichst kein FADEN übrigbleibt, der als Fussel in deiner Suppe endet

Was ich nach wie vor denke, ist, daß das einzige Problem, was schon damals existierte und leider wohl auch heute noch ungelöst ist an einer einfachen Sache krankt.

Gottessohnschaft oder nicht!

Und vor allem, wo die Konsequenzen daraus liegen.

Arius hatte in einem wesentlichen Punkt recht: Jesus als Person darf nicht als EIN Gott angebetet werden.
Warum?
Aus verschiedenen Gründen, und ich hoffe, daß die User hier mir vergeben werden, wenn ich jetzt keine 20 Bibelstellen zitiere, sucht den Kram selber raus, ihr faulen SÄCKE!

Jesus hatte keinen Anspruch, angebetet zu werden. Er hat im Namen Gottes gelebt und gelehrt. Er war ein Vorbild für die Liebe und die Barmherzigkeit Gottes und das wird hoffentlich kein halbwegs offener Mensch verneinen. Das Markusevangelium ist sogar adamant, was die Erklärung zum Messias angeht, und das zu Recht!
Was bleibt also?

Die einen werden sagen: ein Vorbild.
Andere werden sagen: ein gottesfürchtiger Mensch, wie er selten existiert.
Wiederum andere werden sagen: "Wahrlich, dieser Mann war Gottes Sohn!" (Römischer Hauptmann an seinem Kreuz, wenn ich mich recht erinnere Lukas, aber es ist halb 6, also leckt mich ).

Was ist der Unterschied? KEINER!
Auf die eine oder andere Art und Weise hat Jesus von Nazareth, ob nun Zimmermann aus Bethlehem, jüdischer Aufrührer oder die "Inkarnation Gottes auf Erden" (extra in Anführungszeichen) ein Zeichen gesetzt, das eine Weltreligion geboren hat.
Auch das zu Recht.

Was also nun hat Jesus für eine echte Relevanz in der Trinität, oder noch viel mehr, welche Relevanz hat die Trinität überhaupt?

Betrachtungsweisen.

Natürlich hört (oder liest) sich das wie eine vereinfachende "is halt so!"- Erklärung (an).
Ist es aber nicht.
Der Grund, warum ich Arius zum Religionsfaschisten erkläre ist, weil er das gottgegebene Recht des Gläubigen, Gottes Wirken in der realen Welt, selbst durch Zeichen wie das SEIN Jesu nicht anerkennen zu dürfen zu Ketzerei und Polytheismus verdammt, wo keiner ist.
Jesus war ein Zeichen Gottes, daß er für uns da ist.
Es bedarf sogar nicht sonderlich viel Interpretation, um ihm diesen Platz zu geben. Vielmehr bedarf es nur der Akzeptanz, das ein Mensch gelebt hat, der wirklich vom heiligen Geist (sic!) erfüllt war, um den Menschen zu zeigen, daß Gott nicht nur irgendwo "da draußen" ist, sondern bei uns und für uns da ist.

Was ist also die Trinität?

Ich habe lange, sehr lange nachgedacht und es gab auch einen Punkt, an dem ich die Trinität als Polytheismus abgelehnt habe, weil ich einfach nicht begreifen konnte, warum jemand in einer Kirche vor einem Kruzifix auf die Knie fällt und zu Jesus Christus betet, wenn es doch Gott gibt, den einzigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

An dem Punkt, wo ich aufgehorcht habe (innerlich), wurde mir bewußt, daß das alles keinen Unterschied macht. Ich kann in die Augen einer alten Frau, der ich eine Tür aufhalte, weil sie selbst mit ihrer Gehhilfe nur schlecht hindurchkommt sehen und ich sehe Jesus.
Die Lehre, die wir durch diesen Mann sehen sollen/sollten ist nichts Anderes, als daß Gott nicht FERN, sondern NAH ist. Jesus Christus ist praktisch und im realen Leben der NÄCHSTE.
Der Heilige Geist ist das VERSTEHEN, daß es diesen Nächsten gibt, der unsere Hilfe benötigt.

Noch einmal, um es klarzustellen:

Was Arius versucht hat, was nicht Anderes, als ein abstraktes System, das sicherlich mit viel Kult verbunden ist, durch ein vermeintlich einfacheres zu ersetzen.
Wenn ich mir diesen Strang ansehe, habe ich leider das Gefühl, daß beide Seiten versagt haben, dabei ist die reale Umsetzung so verdammt nahe, daß jegliches Scheitern auf beiden Seiten sehr wehtut.


Es reduziert sich auf einen einzigen Sachverhalt:

Sche'ma Jisrael...




(Und letztere Aussage kommt von einem Antijudaisten. Denkt drüber nach.)

Also erstmal, Dein Inhaltlichkeit kann ich auch hier teilen, und zwar auch in diesem Fall vollumfänglich. Dennoch irrst Du etwas im Bezug auf das Wirken des Arius, meines Erachtens, der der arianische Streit war zunächst ein rein Christologischer und zum anderen, schlicht ein politischer Machtkampf.

Aber zunächst nochmal meine Sicht in der Christologie, nur um Dir diese auch nochmal zu verdeutlichen:

Ich glaube an den einen Gott, als einzigem Ungezeugt und ohne Anfang und Ende
einzig ohne Ursache, aber die Ursache aller Dinge und aller Dinge innewohnend und umgebend
Ich glaube, dass Jesus Mensch von Menschen, aus dem unendlichen heiligen Geist durch Gott angenommen wurde
er ist begabt von Gott vor allen Propheten vor ihm und nach ihm, durch direkte Gottesannahme bei der Taufe am Jordan.
Er ist der Messias, durch ihn wirkte Gott und gab sein Reich an freien Willen, sich zu bekennen oder abzuwenden.
Die Schöpfung ist die Allgewalt Gottes in unendlicher Gnade, derer wir an der Seele allgegenwärtig sein können.

So, mal mein Glaubensbekenntnis als Versuch einer Zusanmmenfassung zum besseren Verständnis

Nun nochmal kurz zur Trinität und Arius.
Ich kann Dir zwar inhaltlich zustimmen, nur dass ist ebend wirklich eine sehr persönlich Auslegung der Trinität und hat mit der kanonischen Auslegung nicht viel gemein, denn die ist codifiziert und geht von drei gleich ewigen und absolut gleichwertigen Hyposthasen Gottes aus und das ist eben schon, nach meiner Meinung, Polytheismus.

Und zu Arius, dieser hatte sich zwar theologisch im eh schon schwelenden Christologiestreit gemeldet, letztlich aber doch nur Dinge anderer großer Vordenker des Christentums, wie z.B. Origenes auf den Punkt gebracht. Genau genommen hat er schlicht keine liturgische Kritik geäußert, sondern im wesentlichen drei Punkte in der Trinitätsbetrachtung in den Raum gestellt:
-Der Logos ist nicht mit dem Vater wesensgleich
-Der Sohn ist ein Geschöpf des Vaters
-Es gab eine Zeit vor dem Sohn, als er hat einen Anfang, im Gegensatz zu Gott
Und diese Punkte vertrete ich auch und ich halte sie ehrlich gesagt auch für wesentlich, zumal sie dem Wirken Jesu in keiner Weise etwas nehmen an Richtigkeit und Heiligkeit.

Das Arius in Antiochien lehrte und das als sehr einflußreicher (nur) Diakon, war wohl aus Sicht des ihn befeindenden Alexander von Alexandria wohl eher der Hauptfehler und letztlich wohl auch der Grund der zum arianischen Streit führte. Von eigener Kirche, wie z.B. unter Markion ca. 150 Jahre vorher, war da nochlange nicht die Rede.

[Arkanai]

Also verstehe ich richtig, daß du in Jesu Endlichkeit unter der Annahme, daß er Gott war/ist (nach trinitarischer Lehre) den Beweis siehst, daß Gott also nicht endlich sein kann.

Vielleicht ist dem entgegenzuhalten, daß man es auch gerne wie das Prinzip des Avatar im Hinduismus beschreiben kann?

[Rainald de Gien]

Also verstehe ich richtig, daß du in Jesu Endlichkeit unter der Annahme, daß er Gott war/ist (nach trinitarischer Lehre) den Beweis siehst, daß Gott also nicht endlich sein kann.

Vielleicht ist dem entgegenzuhalten, daß man es auch gerne wie das Prinzip des Avatar im Hinduismus beschreiben kann?

Nein, um Gottes Willen, natürlich ist Gott ohne Anfang und ohne Ende. Aber das hatte ich doch eigentlich deutlich gesagt, dachte ich. Aber Jesus, bzw. der Logos hat einen Anfang und eine Ursache aus Gott. Das ist der entscheidene Punkt. Der heilige Geist sowie der Logos sind nicht wesensgleich mit Gott, sie sind ihnen wesensähnlich, aber ihm untergeordnet weil mit Anfang aus Gott als Ursache.

[Arkanai]

Nein, um Gottes Willen, natürlich ist Gott ohne Anfang und ohne Ende. Aber das hatte ich doch eigentlich deutlich gesagt, dachte ich. Aber Jesus, bzw. der Logos hat einen Anfang und eine Ursache aus Gott. Das ist der entscheidene Punkt. Der heilige Geist sowie der Logos sind nicht wesensgleich mit Gott, sie sind ihnen wesensähnlich, aber ihm untergeordnet weil mit Anfang aus Gott als Ursache.

Aber was genau ist dann eigentlich das Problem, mein weiser Rainald?