Aussprüche Jesu

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King Kong 2006
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Aussprüche Jesu

Beitrag von King Kong 2006 »

Jesus Christus, Jesus von Nazareth wird gemeinhin als Gottes Sohn betrachtet, wobei ich davon ausgehe, daß dies nicht nur im übertragenen Sinne gemeint ist, wie das wir alle Söhne und Töchter des Allmächtigen sind. In der Trinitätslehre wird weiterhin in der Dreifaltigkeit Vater, Sohn und Heiliger Geist genannt. Dreie in Einem.

Nun zu den Aussprüchen Jesu die ich persönlich in diesem Zusammenhang bemerkenswert halte.
"Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" (Mk 14,36 und Mt 26,39)

„Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ (Mk 15,34)
Das mag jetzt eine merkwürdige Frage sein, aber ich stelle sie trotzdem. Mit wem spricht er da? Mit seinem Gott, JAHWE oder mit sich selbst? Siehe Trinität.

Das sind zutiefst menschliche Aussprüche unter hohem Streß, in schrecklicher Erwartung. Das ist allzu menschlich. Nur war Jesus ein Mensch? Diese Frage würde sich anbieten. Mich persönlich hat aber immer mal wieder primär die Frage "beschäftigt", was diese beiden oben genannten Aussprüche bedeuten. In dem Kontext der Trinität. Da spricht ein verzweifelter Mensch und kein Gott. Wobei die Götter des Pantheons durchaus menschliche Züge aufweisen. Ja selbst der emotional auf aufbrausende JAHWE oder Allah.

Letzteren Ausspruch, so las ich, könnte dazugedichtet sein, da Angehörige nicht zum Deliquenten vorgelassen wurden und somit keine Worte von diesen überliefert werden konnten. Das Christentum soll diesen Ausspruch zum untermauern der Theologie genutzt haben. Aber unter diesem Gesichtspunkt, was stimmt und was nicht, wäre das uferlos.

Mit wem spricht Jesus? War er ein Mensch? Wie es z.B. der Koran sagt? Oder gemeinsam mit Heiliger Geist und Gott der Eine? Wieso sagt er diese Sätze?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
mrbaracuda

Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von mrbaracuda »

King Kong 2006 hat geschrieben:Letzteren Ausspruch, so las ich, könnte dazugedichtet sein
Der Brüller.
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Liegestuhl
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Liegestuhl »

King Kong 2006 hat geschrieben:Letzteren Ausspruch, so las ich, könnte dazugedichtet sein, da Angehörige nicht zum Deliquenten vorgelassen wurden und somit keine Worte von diesen überliefert werden konnten.
Ich frage mich, woher man das in diesem speziellen Fall wissen will.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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King Kong 2006
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von King Kong 2006 »

Liegestuhl hat geschrieben:
Ich frage mich, woher man das in diesem speziellen Fall wissen will.
Das ist natürlich nur eine Möglichkeit in der kritischen Auslegung. Man bezieht sich auf die "Sieben letzten Worte", Aussprüche in denen dieser zusammengenommen wird. Ob es stimmt ist eine andere Sache.
Auslegung

In der kritischen Auslegung wird angenommen, diese Aussprüche seien spätere Konstrukte, mit denen die frühe Kirche ihre Theologie festigte. Diese Annahme beruht auf der Sichtweise, dass Angehörigen kein Zugang zum Kreuzigungsopfer gewährt wurde, und somit keine Überlieferung letzter Worte möglich sei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_Letzte_Worte
Was hätte es zu bedeuten, wenn er diesen Spruch gesagt, oder nicht gesagt hätte?
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Mind-X
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

Naja, ob das jetzt als so spezieller Fall aus römischer Sicht gesehen wurde, wage ich fast zu bezweifeln.
Das Römische Reich ist nicht gerade zimperlich im kreuzigen gewesen.

zum Ausspruch von Jesu fällt mir ein, dass im AT folgende Stelle vorkommt:
„Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!“ 1.Mose 1,26

Was bedeutet dieser Plural? Ein Majestäts-Plural kommt im Hebräischen nicht vor.

Da der Anspruch des Glauben, schon seit dessen Beginn, rein monotheistisch ist, fragt sich auch zu wem spricht Gott hier?
Den Plural der Selbstüberlegung (plural deliberationis) gibt es allerdings in der hebräischen Sprache. (z.B.„Wie geht es uns denn heute?“) Allerdings widerspricht es dem biblischen Gottesbild.

Hier handelt es sich nach allgemeiner christlicher Lehre um ein trinitarisches Selbstgespräch über die Schöpfung.

Die Bibel kennt kein abgeschlossenes theologisches System der Trinität, wohl aber klare trinitarische Aussagen. Die Trinitätslehre als geschlossenes System ist eine frühe kirchengeschichtliche Entwicklung.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Gretel
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

"Mein Gott, warum hast Du mich verlassen" ist als prophetisch zu sehen, es ist die erste Zeile von Psalm 22 im AT. - David schrieb diesen Pslm Jahrhunderte, bevor das Kreuzigen eingeführt wurde.

http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpres ... /psalm-22/


Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen,
bist fern meinen Schreien, den Worten meiner Klage?
Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort;
ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe.
Aber du bist heilig,
du thronst über dem Lobpreis Israels.
Dir haben unsre Väter vertraut,
sie haben vertraut, und du hast sie gerettet.
Zu dir riefen sie und wurden befreit,
dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.
Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch,
der Leute Spott,
vom Volk verachtet.
Alle die mich sehen, verlachen mich,
verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:
"Er wälze die Last auf den Herrn,
der soll ihn befreien!
Der reiße ihn heraus,
wenn er an ihm Gefallen hat."
Du bist es, der mich aus dem Schoß meiner Mutter zog,
mich barg an der Brust der Mutter.
Von Geburt an bin ich geworfen auf dich,
vom Mutterleib an bist du mein Gott.
Sei mir nicht fern, denn die Not ist nahe,
und niemand ist da, der hilft.
Viele Stiere umgeben mich,
Büffel von Baschan umringen mich.
Sie sperren gegen mich ihren Rachen auf,
reißende, brüllende Löwen.
Ich bin hingeschüttet wie Wasser,
gelöst haben sich all meine Glieder.
Mein Herz ist in meinem Leib wie Wachs zerflossen.
Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe,
die Zunge klebt mir am Gaumen,
du legst mich in den Staub des Todes.
Viele Hunde umlagern mich,
eine Rotte von Bösen umkreist mich.
Sie durchbohren mir Hände und Füße.
Man kann all meine Knochen zählen;
sie gaffen und weiden sich an mir.

Sie verteilen unter sich meine Kleider
und werfen das Los um mein Gewand.
Du aber Herr, halte dich nicht fern!
Du, meine Stärke, eil mir zu Hilfe!
Entreiße mein Leben dem Schwert,
mein einziges Gut aus der Gewalt der Hunde!
Rette mich vor dem Rachen des Löwen,
vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!
Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden,
inmitten der Gemeinde dich preisen.
Die ihr den Herrn fürchtet, preist ihn,
ihr alle vom Stamm Jakobs, rühmt ihn;
erschauert alle vor ihm, ihr Nachkommen Israels!
Denn er hat nicht verachtet,
nicht verabscheut das Elend des Armen.
Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm;
er hat auf sein Schreien gehört.
Deine Treue preise ich in großer Gemeinde;
ich erfülle meine Gelübde vor denen, die Gott fürchten.
Die Armen sollen essen und sich sättigen;
den Herrn sollen preisen, die ihn suchen.
Aufleben soll euer Herz für immer.
Alle Enden der Erde sollen daran denken
und werden umkehren zum Herrn:
Vor ihm werfen sich alle Stämme der Völker nieder.
Denn der Herr regiert als König;
er herrscht über die Völker.
Vor ihm allein sollen niederfallen die Mächtigen der Erde,
vor ihm sich alle niederwerfen, die in der Erde ruhen.
(Meine Seele, sie lebt für ihn; mein Stamm wird ihm dienen.)
Vom Herrn wird man dem künftigen Geschlecht erzählen,
seine Heilstat verkündet man dem kommenden Volk;
denn er hat das Werk getan.
Zuletzt geändert von Gretel am Donnerstag 9. April 2009, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.
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\m/

Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von \m/ »

Gretel hat geschrieben:"Mein Gott, warum hast Du mich verlassen" ist als prophetisch zu sehen, es ist die erste Zeile von Psalm 22 im AT. - David schrieb diesen Pslm Jahrhunderte, bevor das Kreuzigen eingeführt wurde.

http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpres ... /psalm-22/


Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen,
bist fern meinen Schreien, den Worten meiner Klage?
Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort;
ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe.
Aber du bist heilig,
du thronst über dem Lobpreis Israels.
Dir haben unsre Väter vertraut,
sie haben vertraut, und du hast sie gerettet.
Zu dir riefen sie und wurden befreit,
dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.
Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch,
der Leute Spott,
vom Volk verachtet.
Alle die mich sehen, verlachen mich,
verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:
"Er wälze die Last auf den Herrn,
der soll ihn befreien!
Der reiße ihn heraus,
wenn er an ihm Gefallen hat."
Du bist es, der mich aus dem Schoß meiner Mutter zog,
mich barg an der Brust der Mutter.
Von Geburt an bin ich geworfen auf dich,
vom Mutterleib an bist du mein Gott.
Sei mir nicht fern, denn die Not ist nahe,
und niemand ist da, der hilft.
Viele Stiere umgeben mich,
Büffel von Baschan umringen mich.
Sie sperren gegen mich ihren Rachen auf,
reißende, brüllende Löwen.
Ich bin hingeschüttet wie Wasser,
gelöst haben sich all meine Glieder.
Mein Herz ist in meinem Leib wie Wachs zerflossen.
Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe,
die Zunge klebt mir am Gaumen,
du legst mich in den Staub des Todes.
Viele Hunde umlagern mich,
eine Rotte von Bösen umkreist mich.
Sie durchbohren mir Hände und Füße.
Man kann all meine Knochen zählen;
sie gaffen und weiden sich an mir.

Sie verteilen unter sich meine Kleider
und werfen das Los um mein Gewand.
Du aber Herr, halte dich nicht fern!
Du, meine Stärke, eil mir zu Hilfe!
Entreiße mein Leben dem Schwert,
mein einziges Gut aus der Gewalt der Hunde!
Rette mich vor dem Rachen des Löwen,
vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!
Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden,
inmitten der Gemeinde dich preisen.
Die ihr den Herrn fürchtet, preist ihn,
ihr alle vom Stamm Jakobs, rühmt ihn;
erschauert alle vor ihm, ihr Nachkommen Israels!
Denn er hat nicht verachtet,
nicht verabscheut das Elend des Armen.
Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm;
er hat auf sein Schreien gehört.
Deine Treue preise ich in großer Gemeinde;
ich erfülle meine Gelübde vor denen, die Gott fürchten.
Die Armen sollen essen und sich sättigen;
den Herrn sollen preisen, die ihn suchen.
Aufleben soll euer Herz für immer.
Alle Enden der Erde sollen daran denken
und werden umkehren zum Herrn:
Vor ihm werfen sich alle Stämme der Völker nieder.
Denn der Herr regiert als König;
er herrscht über die Völker.
Vor ihm allein sollen niederfallen die Mächtigen der Erde,
vor ihm sich alle niederwerfen, die in der Erde ruhen.
(Meine Seele, sie lebt für ihn; mein Stamm wird ihm dienen.)
Vom Herrn wird man dem künftigen Geschlecht erzählen,
seine Heilstat verkündet man dem kommenden Volk;
denn er hat das Werk getan.
Liebe Gretel, ich wollte dich nur einmal darauf hinweisen, daß Spam in diesem Forum nicht erwünscht ist.
(2) Spam sind :
c. Beiträge die ohne eigenen Kommentar aus anderen Quellen kopiert und in das Forum eingefügt werden (copy & paste). Erforderlich sind der Quellnachweis mit Link und eine eigene Stellungnahme, die über die Strang- oder Textüberschrift hinaus geht und in einem angemessenem Verhältnis zum zitierten Text steht
Zuletzt geändert von \m/ am Donnerstag 9. April 2009, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

\m/ hat geschrieben:
Liebe Gretel, ich wollte dich nur einmal darauf hinweisen, daß Spam in diesem Forum nicht erwünscht ist.
Wunderbar, dann hören auch Sie auf damit und sagen was zum Thema.

Fragt sich nur, wieso Gretel Ihre Stellungnahme in den ersten beiden Zeilen geschrieben hat, und Sie das mal einfach so übersehen.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

\m/ hat geschrieben:
Liebe Gretel, ich wollte dich nur einmal darauf hinweisen, daß Spam in diesem Forum nicht erwünscht ist.


Hallo Wadenbeißerchen - Du hast meinen Kommentar übersehen?

Die Quelle zu Psalm 22 ist , wie bereits oben geschrieben, das AT :yippie:

Woher Jesus Spruch am Kreuze stammt, habe ich erklärt.
Hast Du sonst noch Fragen zum Thema?
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\m/

Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von \m/ »

Mind-X hat geschrieben:
Fragt sich nur, wieso Gretel Ihre Stellungnahme in den ersten beiden Zeilen geschrieben hat, und Sie das mal einfach so übersehen.
Das ist kein Missions- bzw. Propagandaforum!
in einem angemessenem Verhältnis zum zitierten Text steht
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

\m/ hat geschrieben:
Das ist kein Missions- bzw. Propagandaforum!
Du meinst, indem ich zur Veranschaulichung der Gleichheit des letzten Satzes von Jesus am Kreuz mit dem Anfangssatz vom Psalm 22 denselben eingestellt habe, würde ich für das Christentum missionieren?

:gaga:
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

Gretel hat geschrieben:
Du meinst, indem ich zur Veranschaulichung der Gleichheit des letzten Satzes von Jesus am Kreuz mit dem Anfangssatz vom Psalm 22 denselben eingestellt habe, würde ich für das Christentum missionieren?
Das wäre doch mal etwas...
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

@ \m/
Was wäre für Sie ein angemessenes Verhältnis? Eine Exegese des Psalm 22?
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

Mind-X hat geschrieben:@ \m/
Was wäre für Sie ein angemessenes Verhältnis? Eine Exegese des Psalm 22?
Habe ich übrigens oben ebenfalls verlinkt. :hat:

Es gibt sicher noch mehr - nicht aus christlicher Sicht. Soll ich mal forschen?
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

Googeln kann ich selbst. Danke.

An Material zu Psalm 22 kann ich auch nicht klagen, bin nur fünf Schritt von den entsprechenden Bücherregalen entfernt. :D

Das Thema des Threads ist schon interessant. Sollte mich nur erstmal auf mein Hiob-Referat kümmern.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

Mind-X hat geschrieben:Googeln kann ich selbst. Danke.

An Material zu Psalm 22 kann ich auch nicht klagen, bin nur fünf Schritt von den entsprechenden Bücherregalen entfernt. :D

Das Thema des Threads ist schon interessant. Sollte mich nur erstmal auf mein Hiob-Referat kümmern.
Oha - Du studierst Theologie?

Ich habe ein ziemlich interessantes Buch übers AT, in dem ich von dieser Prophetie las - es gibt da wohl noch mehrere. - Das Buch ist übrigens von Erich Fromm: Ihr werdet sein wie Gott.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von \m/ »

Mind-X hat geschrieben:@ \m/
Was wäre für Sie ein angemessenes Verhältnis? Eine Exegese des Psalm 22?
Gretel soll sich erste einmal um die 10. Gebote kümmern, falls sie ein Christenmensch ist, besonders um das:

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

\m/ hat geschrieben:
Gretel soll sich erste einmal um die 10. Gebote kümmern, falls sie ein Christenmensch ist, besonders um das:

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Also sehen Sie jetzt den Splitter im Auge des anderen? :dunno:
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von ralphon »

King Kong 2006 hat geschrieben: Mit wem spricht Jesus? War er ein Mensch? Wie es z.B. der Koran sagt? Oder gemeinsam mit Heiliger Geist und Gott der Eine? Wieso sagt er diese Sätze?
Mal angenommen, der Account "ralphon" wäre ein Bot, der selbständig schreiben kann ohne das ich tippen muß, aber von mir ins Forum gesetzt wurde und der mich repräsentiert, und der Bot wäre in der Lage meine Gegenwart zu erfassen, dann könnte er doch feststellen, wenn ich nicht mehr im Forum bin? So ungefähr...
vacances

Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von vacances »

anmerkung: dies ist mein erster beitrag in diesem forum. bitte entschuldigt formfehler.
wer jesus als "sohn gottes" bezeichnet, meint damit sicherlich keine biologische verwandtschaft. als "sohn gottes" werden im alten testament alle menschen, bzw. alle juden bezeichnet. erst später wurde es etwas besonderes, so benannt, also mit diesem ehrentitel versehen zu werden.
jesus hat oft gebetet (berichtet das neue testament) und natürlich i m m e r gott angesprochen, als eine zweite person, als ein gegenüber. ("mein gott, warum hast du mich verlassen" ist der beginn eines psalmes und muss von daher nicht ein direktes gespräch wiedergeben.)
zweifel, ob jesus genau diese worte am kreuz gesprochen hat, sind sicherlich angebracht - eben w e i l (auch laut evangelien!!!) niemand dabei war. die uns bekannten bilder von johannes und maria unter dem kreuz sind schöpfungen späterer jahrhunderte.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

vacances hat geschrieben:anmerkung: dies ist mein erster beitrag in diesem forum. bitte entschuldigt formfehler.
wer jesus als "sohn gottes" bezeichnet, meint damit sicherlich keine biologische verwandtschaft. als "sohn gottes" werden im alten testament alle menschen, bzw. alle juden bezeichnet. erst später wurde es etwas besonderes, so benannt, also mit diesem ehrentitel versehen zu werden.
jesus hat oft gebetet (berichtet das neue testament) und natürlich i m m e r gott angesprochen, als eine zweite person, als ein gegenüber. ("mein gott, warum hast du mich verlassen" ist der beginn eines psalmes und muss von daher nicht ein direktes gespräch wiedergeben.)
zweifel, ob jesus genau diese worte am kreuz gesprochen hat, sind sicherlich angebracht - eben w e i l (auch laut evangelien!!!) niemand dabei war. die uns bekannten bilder von johannes und maria unter dem kreuz sind schöpfungen späterer jahrhunderte.
Hallo, willkommen!

(Formfehler gibts hier nicht)

Es ist - wie alles Faktische - völlig egal, niemand war mit ner Kamera dabei. Es steht so geschrieben, darum gehts, um das gleichnishafte Symbol.

Wie kommtst Du aber darauf, das in den Evangelien stünde, er sei allein gewesen?!
Guck:
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

vacances hat geschrieben:anmerkung: dies ist mein erster beitrag in diesem forum. bitte entschuldigt formfehler.
wer jesus als "sohn gottes" bezeichnet, meint damit sicherlich keine biologische verwandtschaft. als "sohn gottes" werden im alten testament alle menschen, bzw. alle juden bezeichnet. erst später wurde es etwas besonderes, so benannt, also mit diesem ehrentitel versehen zu werden.
Einen Unterschied dazu hat Jesus schon selbst in seinen Aussagen gemacht. Die Aussage stellte etwas klar besonderes dar. Er hatte gerade von rabbinischer Seite viele Anfeindungen deswegen bekommen.
jesus hat oft gebetet (berichtet das neue testament) und natürlich i m m e r gott angesprochen, als eine zweite person, als ein gegenüber. ("mein gott, warum hast du mich verlassen" ist der beginn eines psalmes und muss von daher nicht ein direktes gespräch wiedergeben.)
Deswegen werden diese Worte auch als Prophetieerfüllung verstanden.
zweifel, ob jesus genau diese worte am kreuz gesprochen hat, sind sicherlich angebracht - eben w e i l (auch laut evangelien!!!) niemand dabei war. die uns bekannten bilder von johannes und maria unter dem kreuz sind schöpfungen späterer jahrhunderte.
Laut Evangelien war aber tatsächlich jemand dabei. Siehe Evangelium nach Johannes.

Das es ein späterer Einschub sein soll ist Quatsch.
Denn selbst die ältesten Textzeugen geben ein andere Information, da sie entsprechende Passagen enthalten.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

Gretel hat geschrieben: Guck:
Mir erschließt sich das Video zu dem Thema nicht ganz. :dunno:
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von King Kong 2006 »

@Gretel

Aus der jüdischer Sicht heraus war Jesus sicherlich in der Tradition der jüdischen Propheten stehend. Somit ist auch der Hintergrund von David zu beachten. Aber David sprach zu seinem Gott. JAHWE. Mensch zu JAHWE. Ich denke, daß dies nicht das Verhältnis ist, daß im christlichen Verständnis zwischen Jesus und JAHWE bzw. nun Gott zu sehen ist. Dem Sohn Gottes. In der Trinität.

@Ralphon

Wenn dein Bot verzweifelt wäre im Forum, würde er dich auch um Hilfe bitten? Aber interessant. Würdest du ein Bot schicken um unmittelbarer mit den Teilnehmern zu kommunizieren, da du dich im Hintergrund halten willst?

@vacances
anmerkung: dies ist mein erster beitrag in diesem forum. bitte entschuldigt formfehler.
wer jesus als "sohn gottes" bezeichnet, meint damit sicherlich keine biologische verwandtschaft. als "sohn gottes" werden im alten testament alle menschen, bzw. alle juden bezeichnet. erst später wurde es etwas besonderes, so benannt, also mit diesem ehrentitel versehen zu werden.
Jesus wurde von einer Jungfrau geboren. Sie empfing vom Heiligen Geist. Nicht von einem Menschen, einem Mann. Anders als alle anderen Menschen gezeugt wurden. Somit muß Jesus in der Begrifflichkeit des "Gottesohnes" anders darstehen. Zumindest ist dies christliche Auffassung. Die Juden sehen das sicher völlig anders. Auch die Muslime. Aber mich interessiert hier primär die christliche Sicht.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

Mind-X hat geschrieben:Mir erschließt sich das Video zu dem Thema nicht ganz. :dunno:
Ey verbibbsch.....da habe ich mich vertan! :D

DEN Link wollte ich: http://www.kirche-mv.de/Matthaeus-27-31 ... 166.0.html
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

Der evangelische katholische Kommentar zum Neuen Testament (EKK) ist eigentlich nicht schlecht dazu.

Aber ist halt nicht für jeden Geldbeutel gedacht...
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

King Kong 2006 hat geschrieben:@Gretel

Aus der jüdischer Sicht heraus war Jesus sicherlich in der Tradition der jüdischen Propheten stehend. Somit ist auch der Hintergrund von David zu beachten. Aber David sprach zu seinem Gott. JAHWE. Mensch zu JAHWE. Ich denke, daß dies nicht das Verhältnis ist, daß im christlichen Verständnis zwischen Jesus und JAHWE bzw. nun Gott zu sehen ist. Dem Sohn Gottes. In der Trinität.

Aus JÜDISCHER Sicht?
Aus christlicher Sicht ist der alte Bund doch quasi das Grundfundament des christlichen Glaubens.

Wieso steht denn die erste Zeile des Psalmes als letzter Satz Jesu in der Bibel? (Übrigens ist da der ganze Psalm mitimpliziert.)
Zuletzt geändert von Gretel am Donnerstag 9. April 2009, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von King Kong 2006 »

Mind-X hat geschrieben:Der evangelische katholische Kommentar zum Neuen Testament (EKK) ist eigentlich nicht schlecht dazu.

Aber ist halt nicht für jeden Geldbeutel gedacht...
In der Stuttgarter Erklärungsbibel steht, daß er "in tiefster Verlassenheit stirbt". Ich denke, das könnte man so sehen. Erklärend finde ich das nicht. Sondern selbstredend. Wieso ist er so verzweifelt als Sohn Gottes? Es gibt christliche Märtyrer, muslimische, die verzagen nicht. Die zweifeln nicht im Angesicht des Todes. Sind voller Vertrauen und Ergebenheit, wieso Jesus nicht?
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von King Kong 2006 »

Gretel hat geschrieben:
Aus JÜDISCHER Sicht?
Aus christlicher Sicht ist der alte Bund doch quasi das Grundfundament des christlichen Glaubens.
Jesus war Jude und wurde sicher in seinem jüdischen Umfeld, bis auf die Jünger, als Mensch gesehen. So wie David. Aber aus christlicher Sicht ist er doch mehr? Bis heute wird Jesus von Juden als Mensch gesehen, wenn sie daran glauben, daß die historische Person gelebt hat. Wir reden von christlicher Sicht.
Wieso steht denn die erste Zeile des Psalmes als letzter Satz Jesu in der Bibel? (Übrigens ist da der ganze Psalm mitimpliziert
Wo genau?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von miss marple »

King Kong 2006 hat geschrieben:
In der Stuttgarter Erklärungsbibel steht, daß er "in tiefster Verlassenheit stirbt". Ich denke, das könnte man so sehen. Erklärend finde ich das nicht. Sondern selbstredend. Wieso ist er so verzweifelt als Sohn Gottes? Es gibt christliche Märtyrer, muslimische, die verzagen nicht. Die zweifeln nicht im Angesicht des Todes. Sind voller Vertrauen und Ergebenheit, wieso Jesus nicht?

jetzt ganz unakademisch geantwortet (so das ganze so für wahr genommen wird): weil er gewußt hat, es ist umsonst.

es ist immer umsonst, wenn die barbarei der menschenopfer abgezogen wird.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

King Kong 2006 hat geschrieben:
In der Stuttgarter Erklärungsbibel steht, daß er "in tiefster Verlassenheit stirbt". Ich denke, das könnte man so sehen. Erklärend finde ich das nicht. Sondern selbstredend. Wieso ist er so verzweifelt als Sohn Gottes? Es gibt christliche Märtyrer, muslimische, die verzagen nicht. Die zweifeln nicht im Angesicht des Todes. Sind voller Vertrauen und Ergebenheit, wieso Jesus nicht?
Sie vergessen die letzten Zeilen des Psalmes, sowie den Ausspruch von Jesus: "Es ist vollbracht" Joh 19,30
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

miss dschei hat geschrieben:

jetzt ganz unakademisch geantwortet (so das ganze so für wahr genommen wird): weil er gewußt hat, es ist umsonst.

es ist immer umsonst, wenn die barbarei der menschenopfer abgezogen wird.
Sorry, verstehe den letzten Teil nicht ganz, auf was Sie hinaus wollen.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

Mind-X hat geschrieben:Sie vergessen die letzten Zeilen des Psalmes, sowie den Ausspruch von Jesus: "Es ist vollbracht" Joh 19,30
Yep.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von King Kong 2006 »

Mind-X hat geschrieben:Sie vergessen die letzten Zeilen des Psalmes, sowie den Ausspruch von Jesus: "Es ist vollbracht" Joh 19,30
Ich bezog mich auf die Kommentatoren.

Ansonsten könnte der Ausspruch "Es ist vollbracht" wieder eine runde Sache ergeben. Findet man diesen Ausspruch nur im Johannesevangelium? Man geht doch davon aus, daß das Johannesevangelium jüngeren Datums gegebenüber den anderen synoptischen ist? Vielmehr theologisch? Erwähnen die synoptischen diesen Ausspruch auch?
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von King Kong 2006 »

miss dschei hat geschrieben:

jetzt ganz unakademisch geantwortet (so das ganze so für wahr genommen wird): weil er gewußt hat, es ist umsonst.

es ist immer umsonst, wenn die barbarei der menschenopfer abgezogen wird.
Durchaus möglich.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

King Kong 2006 hat geschrieben:
Ich bezog mich auf die Kommentatoren.

Ansonsten könnte der Ausspruch "Es ist vollbracht" wieder eine runde Sache ergeben. Findet man diesen Ausspruch nur im Johannesevangelium? Man geht doch davon aus, daß das Johannesevangelium jüngeren Datums gegebenüber den anderen synoptischen ist? Vielmehr theologisch? Erwähnen die synoptischen diesen Ausspruch auch?
Wer weiß schon.
Da Johannes nach frühkirchlicher Überlieferung der Verfasser war und dazu wohl noch selbst am Kreuz stand, kann er dieses Wort sehr wohl auch verstanden haben.

Aber den Anspruch von Psalm 22 in diesem Kontext muss auch nicht unbedingt ein "Es ist vollbracht" kommen.

Der Ausspruch kann auch eingefügt worden sein von Johannes, der damit den Adressaten (gnostisch beeinflusste heidnische und jüdische Kreise) dieses Schreibens die Bedeutung des Geschehen nochmal deutlich machen wollte.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Umetarek »

Mind-X hat geschrieben: dazu wohl noch selbst am Kreuz stand
Das hört sich sehr gesichert an :angel: :cheers:
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Mind-X »

Umetarek hat geschrieben: Das hört sich sehr gesichert an :angel: :cheers:
Was möchten Sie? Fotobeweis?

Im Evangelium nach Johannes steht "Jünger, den Jesus liebte".

Schon nach frühkirchlichem Verständnis ist das Johannes gewesen.
Dass er seinen Namen nicht selbst erwähnt, wird auch als sein Zeichen der Demut verstanden.



P.S.: Entschuldigen Sie, dass ich das Wort "wohl" geschrieben habe. Es war nicht als konjunktiv gemeint. :hat:
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Umetarek »

Mind-X hat geschrieben:Was möchten Sie? Fotobeweis?

Im Evangelium nach Johannes steht "Jünger, den Jesus liebte".

Schon nach frühkirchlichem Verständnis ist das Johannes gewesen.
Dass er seinen Namen nicht selbst erwähnt, wird auch als sein Zeichen der Demut verstanden.



P.S.: Entschuldigen Sie, dass ich das Wort "wohl" geschrieben habe. Es war nicht als konjunktiv gemeint. :hat:
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Rainald de Gien »

King Kong 2006 hat geschrieben:Jesus Christus, Jesus von Nazareth wird gemeinhin als Gottes Sohn betrachtet, wobei ich davon ausgehe, daß dies nicht nur im übertragenen Sinne gemeint ist, wie das wir alle Söhne und Töchter des Allmächtigen sind. In der Trinitätslehre wird weiterhin in der Dreifaltigkeit Vater, Sohn und Heiliger Geist genannt. Dreie in Einem.

Nun zu den Aussprüchen Jesu die ich persönlich in diesem Zusammenhang bemerkenswert halte.



Das mag jetzt eine merkwürdige Frage sein, aber ich stelle sie trotzdem. Mit wem spricht er da? Mit seinem Gott, JAHWE oder mit sich selbst? Siehe Trinität.

Das sind zutiefst menschliche Aussprüche unter hohem Streß, in schrecklicher Erwartung. Das ist allzu menschlich. Nur war Jesus ein Mensch? Diese Frage würde sich anbieten. Mich persönlich hat aber immer mal wieder primär die Frage "beschäftigt", was diese beiden oben genannten Aussprüche bedeuten. In dem Kontext der Trinität. Da spricht ein verzweifelter Mensch und kein Gott. Wobei die Götter des Pantheons durchaus menschliche Züge aufweisen. Ja selbst der emotional auf aufbrausende JAHWE oder Allah.

Letzteren Ausspruch, so las ich, könnte dazugedichtet sein, da Angehörige nicht zum Deliquenten vorgelassen wurden und somit keine Worte von diesen überliefert werden konnten. Das Christentum soll diesen Ausspruch zum untermauern der Theologie genutzt haben. Aber unter diesem Gesichtspunkt, was stimmt und was nicht, wäre das uferlos.

Mit wem spricht Jesus? War er ein Mensch? Wie es z.B. der Koran sagt? Oder gemeinsam mit Heiliger Geist und Gott der Eine? Wieso sagt er diese Sätze?

Ich halte die Trinitätslehre schlicht für unmöglich, denn sie fußt ja auf der Unterstellung, dass Gott sich in drei Hypostasen ein und der selben Sache darstellt, dies ist in sich schon unmöglich, da er dann ja, logischer Weise, nicht ohne Anfang wäre.

Grade aber dieses ist eine der Grundaussagen über den einne Gott.

Trinität ist für mich als Christ nicht nach zu vollziehen.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

Rainald de Gien hat geschrieben:

Ich halte die Trinitätslehre schlicht für unmöglich, denn sie fußt ja auf der Unterstellung, dass Gott sich in drei Hypostasen ein und der selben Sache darstellt, dies ist in sich schon unmöglich, da er dann ja, logischer Weise, nicht ohne Anfang wäre.

Grade aber dieses ist eine der Grundaussagen über den einne Gott.

Trinität ist für mich als Christ nicht nach zu vollziehen.

Noch einfacher erklärte es ein Franziskaner. Demnach sei die Dreieinigkeit einer Hose vergleichbar, die drei Öffnungen hat, aber doch nur ein Stück ist (Zitat nach O. v. Corvey, Pfaffenspiegel).
:)
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Rainald de Gien »

Gretel hat geschrieben:

Noch einfacher erklärte es ein Franziskaner. Demnach sei die Dreieinigkeit einer Hose vergleichbar, die drei Öffnungen hat, aber doch nur ein Stück ist (Zitat nach O. v. Corvey, Pfaffenspiegel).
:)

Wenn Gott ohne Anfang ist, ungezeugt, aber die Ursache aller Dinge, dann MUSS er nur einer sein, denn in dem Moment, wo er zwei Hyposthasen wäre, gäbe es ja einen fastbaren Anfangspunkt, nämlich den, dass er zwei oder gar drei ist.

Erst nach dieser Erkenntnis der Polyexistenz, die nur durch Wahrnehmung passieren kann, wäre er ja Zwei (oder mehr) und das wäre dann ja ein ganz konkreter Anfangspunkt, den des bewußtwerdens einer weitern Hyposthase. Also wäre Gott dann nicht ohne Anfang, dass aber genau ist er. Darum kann die Trinität schlicht nicht stimmen.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Gretel »

Von logischem "Stimmen" kann bei Religion ja nun keine Rede sein.

Eine Trimurti ist im Hinduismus die Einheit der drei Aspekte von Gott in seinen Formen als Schöpfer Brahma, als Erhalter Vishnu und Zerstörer Shiva. Diese Dreiheit in der Einheit repräsentiert das formlose Brahman und drückt die schöpfenden, erhaltenden und zerstörenden Aspekte des höchsten Seienden aus, die sich gegenseitig bedingen und ergänzen. Shakti – Verehrer, die Anhänger der weiblich dargestellten Form Gottes, kennen auch eine weibliche Trimurti mit Saraswati der Schöpferin, Lakshmi der Erhaltenden und Kali der Zerstörerin.

Kann das "stimmen" ?
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Rainald de Gien »

Gretel hat geschrieben:Von logischem "Stimmen" kann bei Religion ja nun keine Rede sein.

Eine Trimurti ist im Hinduismus die Einheit der drei Aspekte von Gott in seinen Formen als Schöpfer Brahma, als Erhalter Vishnu und Zerstörer Shiva. Diese Dreiheit in der Einheit repräsentiert das formlose Brahman und drückt die schöpfenden, erhaltenden und zerstörenden Aspekte des höchsten Seienden aus, die sich gegenseitig bedingen und ergänzen. Shakti – Verehrer, die Anhänger der weiblich dargestellten Form Gottes, kennen auch eine weibliche Trimurti mit Saraswati der Schöpferin, Lakshmi der Erhaltenden und Kali der Zerstörerin.

Kann das "stimmen" ?

Aber Gott ist die höchstmögliche Logik. Und die Trinität damit zu erklären, dass eine polytheistische Religion sowas auch kennt ist eigentlich ein weiteres Argument gegen die Trinität.

Wir reden aber von der christlichen trinität und die kann nicht sein, da die Erkenntnis einer Parallelexistentenz immer einen bestimmbaren Anfangspunkt bildet und Gott ist ja nun mal ohne Anfang, also kann er nur EINER sein ! Was sagst Du denn nun dazu ?
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von ralphon »

King Kong 2006 hat geschrieben: @Ralphon

Wenn dein Bot verzweifelt wäre im Forum, würde er dich auch um Hilfe bitten? Aber interessant. Würdest du ein Bot schicken um unmittelbarer mit den Teilnehmern zu kommunizieren, da du dich im Hintergrund halten willst?
Das war von mir eine gedankliche Hilfskonstruktion, das Verlassensein eines persönlichen Repräsentanten auf eine uns bekannte Ebene zu bringen. Es wird in der Bibel auch keine vollständige Allwissenheit über die Vorgänge in seiner Schöpfung unterstellt. Weil Gott etwas fehlt im Umgang mit seiner Welt reicht es nicht mehr, mit seinem persönlichen Repräsentanten Besuche in seiner Welt zu machen, sondern er muß ein vollständiges Menschenleben erleben. Gott distanziert sich also nicht aus Spaß sondern weil er nicht anders kann. Ist wie wenn du beim debuggen nicht mehr weiterkommst, weil du z.B. keinen Zugang zu den Objekten hast.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von ralphon »

Rainald de Gien hat geschrieben: Ich halte die Trinitätslehre schlicht für unmöglich, denn sie fußt ja auf der Unterstellung, dass Gott sich in drei Hypostasen ein und der selben Sache darstellt, dies ist in sich schon unmöglich, da er dann ja, logischer Weise, nicht ohne Anfang wäre.
Wer die Trinitätskehre für unmöglich hält, glaubt auch, daß ein User nicht mit mehreren Accounts schreiben kann. :angel:

Ob der Urheber einen Anfang hat oder nicht ist egal.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Arkanai »

King Kong 2006 hat geschrieben:Jesus Christus, Jesus von Nazareth wird gemeinhin als Gottes Sohn betrachtet, wobei ich davon ausgehe, daß dies nicht nur im übertragenen Sinne gemeint ist, wie das wir alle Söhne und Töchter des Allmächtigen sind. In der Trinitätslehre wird weiterhin in der Dreifaltigkeit Vater, Sohn und Heiliger Geist genannt. Dreie in Einem.

Nun zu den Aussprüchen Jesu die ich persönlich in diesem Zusammenhang bemerkenswert halte.



Das mag jetzt eine merkwürdige Frage sein, aber ich stelle sie trotzdem. Mit wem spricht er da? Mit seinem Gott, JAHWE oder mit sich selbst? Siehe Trinität.

Das sind zutiefst menschliche Aussprüche unter hohem Streß, in schrecklicher Erwartung. Das ist allzu menschlich. Nur war Jesus ein Mensch? Diese Frage würde sich anbieten. Mich persönlich hat aber immer mal wieder primär die Frage "beschäftigt", was diese beiden oben genannten Aussprüche bedeuten. In dem Kontext der Trinität. Da spricht ein verzweifelter Mensch und kein Gott. Wobei die Götter des Pantheons durchaus menschliche Züge aufweisen. Ja selbst der emotional auf aufbrausende JAHWE oder Allah.

Letzteren Ausspruch, so las ich, könnte dazugedichtet sein, da Angehörige nicht zum Deliquenten vorgelassen wurden und somit keine Worte von diesen überliefert werden konnten. Das Christentum soll diesen Ausspruch zum untermauern der Theologie genutzt haben. Aber unter diesem Gesichtspunkt, was stimmt und was nicht, wäre das uferlos.

Mit wem spricht Jesus? War er ein Mensch? Wie es z.B. der Koran sagt? Oder gemeinsam mit Heiliger Geist und Gott der Eine? Wieso sagt er diese Sätze?

Beide Aussprüche sind theologisch so bewertet, daß sie in ihrer Formulierung das Menschsein Jesu im Gegensatz zu seiner Gottessohnschaft zeigen sollen.

Flapsig formuliert: Auch wenn er der Sohn Gottes war, hatte er gehörig die Buchse voll.
"Wenn Sie Idioten treffen wollen, gehen Sie nach Norwegen!" (Thorkild Hansen, 1978)

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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Rainald de Gien »

ralphon hat geschrieben:
Wer die Trinitätslehre für unmöglich hält, glaubt auch, daß ein User nicht mit mehreren Accounts schreiben kann. :angel:

Ob der Urheber einen Anfang hat oder nicht ist egal.
Sehr plakativer Spruch und der Inhalt ?! ;) :D

Und es ist einer der absolut wesentlichsten Punkte, ob Gott einen Anfang hat der nicht, denn daraus leitet sich sein Größe ab und alles was aus ihm ist. Denn hätte er eine Anfang, aus welcher Ursache wäre dann er ? Er wäre mal mindestens nicht mehr perfekt, ist er aber.

So, und nun bitte Deine Begründung der Trinität: ...
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von ralphon »

Rainald de Gien hat geschrieben:
Sehr plakativer Spruch und der Inhalt ?! ;) :D

Und es ist einer der absolut wesentlichsten Punkte, ob Gott einen Anfang hat der nicht, denn daraus leitet sich sein Größe ab und alles was aus ihm ist. Denn hätte er eine Anfang, aus welcher Ursache wäre dann er ? Er wäre mal mindestens nicht mehr perfekt, ist er aber.

So, und nun bitte Deine Begründung der Trinität: ...
Vater/Sohn/Heiliger Geist sind Beziehungsformen. Das hat nichts damit zu tun daß Gott für sich, als statische Urexistenz, unteilbar ist. So wie ich als Mensch unteilbar bin, in Beziehung zu einem geschaffenen System, in meinem Beispiel vorher habe ich ein Diskussionsforum genannt, aber nicht! Ein User kann als Admin und mit einem weiteren Diskussionsaccount posten. "ralphon" ist in Beziehung zu anderen Menschen, die hier schreiben, der Mensch, der hinter dem Account steckt, für das System ist ralphon aber kein Mensch, sondern eine Instanz einer Systemkonstruktion.
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Re: Aussprüche Jesu

Beitrag von Arkanai »

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß Jesus irgendwann einmal zu seinen Jüngern sagte:

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