Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Occham

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Selina hat geschrieben:(02 Nov 2020, 19:15)

Wenn es ihn nicht gibt, brauchts auch keine Kapitalismus-Kritik. Schöne heile Welt.
Lass dir doch neue Regeln einfallen, wenn sie gut sind, werden sie auch was verändern. In der Geschichte haben wir uns ja von "wenig Menschen" Richtung "viel Menschen" entwickelt. Wenig Menschen brauchen keine Regeln, das direkte Überleben ersetzt jede Regel. Nun sind die Menschen aber mehr geworden. Ich vermute mal das sich dann Wenige auf der Arbeit ausruhen konnten, weshalb man zwingend Regeln erfunden hat, der die mit der meisten Erfahrung ins Leben gerufen hat, damit die vielen Menschen nicht chaotisch "wirtschaften" und sich nicht gegenseitig "umbringen".

Aber wenn du mehr Erfahrung hast, dann wird es jetzt Zeit, das du was Neues ins Leben rufst :)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Odin1506 »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 20:07)

aber deren Wert......
Durch Einsatz derselben und Herstellung von Produkten...

Betrifft nur die, wie welches haben...

Werden durch neue und bessere regelmäßig ersetz

Der ist per se ökonomisch gar nichts "wert" , wenn er keine Kompetenzen hat...

Was möchtest du also zum Ausdruck bringen?
Das alles was ökonomisch ist vom Menschen abhängt. Mein Fazit, es gibt keine Genialität im Kapitalismus.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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schokoschendrezki
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2020, 01:40)

Interessant auch die Marxschen Äußerungen zur Entfremdung und zur "entfremdeten Arbeit". Da wirds schon ziemlich politisch oder auch ideologisch, aber "ideologisch" eher im Sinne von kapitalismuskritisch. Sehr aktuell das Ganze:

Zitat

Das Konzept der entfremdeten Arbeit formulierte Marx in den zu Lebzeiten unveröffentlichten Ökonomisch-philosophischen Manuskripten von 1844, die das erste größere polit-ökonomische Werk von Marx darstellen und erst 1932 veröffentlicht wurden. Marx erkannte, dass der Arbeiter das wachsende Privateigentum des Kapitalisten produziert, der den Arbeiter damit ausbeutet. Das Privateigentum sei daher Produkt der entfremdeten Arbeit wie auch Mittel, durch das die Entäußerung der Arbeit reproduziert werde. Der Arbeiter produziere daher nicht nur eine wachsende Zahl ihm fremder Waren, mit ihnen reproduziere er auch zugleich das ihn ausbeutende Lohnarbeitsverhältnis selbst und die Warenförmigkeit seiner Arbeit. Mit der fortlaufenden „Verwertung der Sachenwelt“ nehme die „Entwertung der Menschenwelt in direktem Verhältnis zu“. Der Arbeiter werde umso ärmer, je mehr Reichtum er produziere. Die Entfremdung durch das Lohnarbeitsverhältnis zwischen Arbeiter und Kapitalist manifestiere sich in vier Formen:

Dem Arbeiter tritt sein Arbeitsprodukt als fremdes Wesen und unabhängige Macht gegenüber. Sein Arbeitsprodukt gehört nicht ihm, sondern einem Anderen.
Die eigene Tätigkeit ist eine fremde, dem Arbeiter nicht angehörige Tätigkeit. Die Arbeitstätigkeit befriedigt keine Bedürfnisse des Arbeiters, sie dient nur als Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen, so dass die Arbeit als eine Pest geflohen wird, sofern kein materieller Zwang herrscht. Die Äußerlichkeit der Arbeit zeige sich darin, dass die Arbeitsverausgabung dem Arbeiter nicht eigen ist, sondern einem anderen gehört.
Sowohl der Gattungscharakter des Menschen, die freie und bewusste Tätigkeit, wie sein Gattungsleben, die Bearbeitung der Umwelt und der Gesellschaft, sind dem Arbeiter nicht möglich, sein Gattungswesen ist ihm entfremdet.
Eine unmittelbare Konsequenz aus der Entfremdung von Arbeitsprodukt, Tätigkeit und dem menschlichen Wesen ist die Entfremdung des Menschen von dem Menschen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Entfremdete_Arbeit
Dieser Begriff, dieses Konzept der "entfremdeten Arbeit" gehört dann allerdings nicht zum "Kapital". Ich bin mir da nicht so sicher, ob dieser Begriff wirklich tauglich ist für die Wirklichkeit 2020 in Mitteleuropa. Normalerweise oder erstmal würde man denken: Sowas wie Fahrradkurier oder Pizzazusteller ... das beschreibt die typischen entfremdeten Lebenswirklichkeiten hier und heute. Es stellt sich aber heraus, dass zum Beispiel die Arbeitskluft bestimmter Zustellfirmen in Berlin regelrechte Kultuobjekte sind. "Du fährst für die und die Firma Zeug mit dem Fahrrad aus? Hallo! Cool!" Von "Entfremdung" kann da überhaupt keine Rede sein. Eher von "Identifizierung". Man kann sich auch als KFC-Verkäuferin mit der Firma sehr identifizieren. Weil man dabei nicht an die gequälten Hühner aus den Hühnerfabriken denken muss sondern weil Markennamen wie "KFC" oder "Apple" zu Pop-Ikonen geworden sind. Die Dinge sind wirklich ganz anders gekommen, als sie Marx prognostiziert hat. Von einer "Verelendung der Massen" kann überhaupt keine Rede sein. Im Durchschnitt und sogar statistisch weltweit gesehen, ist es zu einem unvorstellbaren Wohlstandsaufstieg gekommen. Die Proletarierkinder heute sorgen sich nicht um Kartoffeln und Kohlebriketts für die nächste Woche sondern sind übergewichtig und daddeln schon am frühen Morgen mit ihrem ziemlich teuren Smartphone herum. Die Proletariereltern befassen sich mit Autoanschaffung. Während das "Kapitalistenschwein" am frühen Morgen im Park herumjoggt, mit dem Fahrrad ins Büro fährt und die "Kapitalistenbraut" am frühen Morgen mit Joga-Übungen Konzentrationsverbesserung trainiert. Eine "Verarmung der Massen" beschreibt diese soziale Situation natürlich trotzdem.

Ich würde zum einen gern wissen, ob der formale, begriffliche Apparat des "Kapitals", also vor allem die Mehrwerttheorie auch heute noch geeignet ist, ökonomische Zusammenhänge zu beschreiben.

Zum anderen geht es natürlich um die ideengeschichtliche Bedeutung von Marxens "Kapital". In einem Thread mit dem Titel "Die eigentliche Genialität im Kapitalismus" sollte man die wenigstens einigermaßen einordnen können und wissen, dass es im "Kapital" eben nicht um Revolution, Klassenkampf und Sozialismus geht. Sondern um eine Analyse der kapitalistischen Produktionsweise. Und wie gesagt: Schon allein, dass man nicht wie noch in den 60-80ern grundsätzlich immer den weichgespülten Begriff "soziale Marktwirtschaft" sondern den harten Begriff "Kapitalismus" im Mund führt, ist für mich ein Symptom dafür, dass das "Kapital" keineswegs irrelevant geworden ist. Andere Konzepte sind irgendwann mal im Dunkel der Geschichte vergessen worden. Über "Eugenik" zum Beispiel, als ursprünglich eigentlich sozialdemokratisch geprägtes Konzept redet heute - zum Glück! - kaum noch jemand. Das "Kapital" ist zumindest wieder und erstaunlicherweise Gegenstand von Universitätsveranstaltungen und steht im Interesse von Studenten.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Dienstag 3. November 2020, 09:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Tom Bombadil »

Dass Marx von Arbeit entfremdet war, dürfte allen klar sein. Es hat nur leider nicht jeder einen Engels, der einen aushalten kann.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Nov 2020, 09:06)

Dass Marx von Arbeit entfremdet war, dürfte allen klar sein. Es hat nur leider nicht jeder einen Engels, der einen aushalten kann.
Die meisten Marxisten werden heute vom Staat ausgehalten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Nov 2020, 09:06)

Dass Marx von Arbeit entfremdet war, dürfte allen klar sein. Es hat nur leider nicht jeder einen Engels, der einen aushalten kann.
Was die Person Marx selbst anbetrifft .... die war extrem widersprüchlich, klar. Aber keineswegs von der Arbeit am Kapital entfremdet. Zur Widersprüchlichkeit dieser Person gehört, erstens, natürlich sein Judenhass trotz eigener jüdischer (und sogar sozusagen rabbinischer) Herkunft. Den Unterhalt durch den Unternehmer Engels in England muss man sich so vorstellen: War Geld vorhanden, flossen Wein und Honig im Hause Marx. Freunde wurden bewirtet, Feste gefeiert. War das Geld verfeiert, ging Marx in den Lesesaal, um nicht zu Hause zu frieren und arbeitete wie ein Besessener am Kapital-Manuskript und versuchte die Mechanismen der kapitalistischen Produktionsweise zu verstehen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(03 Nov 2020, 09:09)

Die meisten Marxisten werden heute vom Staat ausgehalten.
Wenn es einen deutschlandweiten Treff von "Marxisten" gäbe, also jetzt wirklich: "Marxisten"! ... was meinen Sie, wie viele da zusammenkommen würden. Zwei Dutzend? Einhundert vielleicht?

Das Interesse am "Kapital" hat nix, überhauptnix mit einer vermeintlichen Renaissance von "Marxismus" zu tun. Ich würde mal denken, es waren vor allem die Banken- und Finanzkrisen der Nuller-Jahre, die diesen Glauben an das vermeintliche "Ende der Geschichte" der 90er, dieses fröhliche T-Aktien-Jahrzehnt beendet haben und die dazu geführt haben, dass man einfach so wieder von "Kapitalismus" redet. Es ist eine neue und unverbrauchte Generation, die diesen Stoff, also vor allem das "Kapital" nocheinmal neugierig und gänzlich unideologisiert in die Hand nimmt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von harry52 »

"Marx erkannte, dass der Arbeiter das wachsende Privateigentum des Kapitalisten produziert, der den Arbeiter damit ausbeutet."

Der Arbeiter wäre dann ausgebeutet, wenn er arm wäre oder würde.
Also wenn er z.B. keinen Kühlschrank, keinen Elektroherd, keine Waschmaschine,kein Smartphone, ... besitzen würde. Tatsache ist aber, dass immer mehr Menschen über solche Besitztümer verfügen, was übrigens umgekehrt der Natur schadet.

Beispiel: Thomas Alva Edison
wurde steinreich mit seinen Erfindungen, aber umgekehrt bekamen immer mehr Arbeiter elektr. Strom in die Bude, je reicher Edison wurde. Und übrigens auch viele Nichtarbeiter wie Ärzte, Erzieher, Krankenpfleger, Lehrer, ....

Beispiel: Bill Gates
Auch er wurde immer reicher und alle anderen auch. Die Computer, die heute in vielen millionen Wohnungen stehen, haben fast alle eine Leistungsfähigkeit für die man vor 30 Jahren eine riesige Halle hätte füllen müssen und die millionen Euros gekostet hätten. Wir Computerbesitzer sind ebenfalls steinreich geworden zusammen mit Gates.

Marx ist heute eine Lachnummer für westliche Atheisten und Nerds,
Ich glaube weder an die angeblich so großen Weisheiten der Bibel noch an die des Kapitals. Vieles, was da drin steht, ist längst widerlegt. Aber man stellt in Diskussionen schnell fest, dass die meisten roten Marxgläubigen genauso verblendet und unbelehrbar sind, wie die, die an Jesus unkritisch glauben. Wer unbelehrbar ist, lernt nichts und dann sterbt von mir aus ruhig dumm.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Tom Bombadil »

harry52 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 10:04)

Wer unbelehrbar ist, lernt nichts und dann sterbt von mir aus ruhig dumm.
Ist ja auch kein Wunder, dass dieser Schrott an Unis wie der HU Berlin im Studienfach "Philosophie" angeboten wird.
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Selina
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Nov 2020, 09:04)

Dieser Begriff, dieses Konzept der "entfremdeten Arbeit" gehört dann allerdings nicht zum "Kapital". Ich bin mir da nicht so sicher, ob dieser Begriff wirklich tauglich ist für die Wirklichkeit 2020 in Mitteleuropa. Normalerweise oder erstmal würde man denken: Sowas wie Fahrradkurier oder Pizzazusteller ... das beschreibt die typischen entfremdeten Lebenswirklichkeiten hier und heute. Es stellt sich aber heraus, dass zum Beispiel die Arbeitskluft bestimmter Zustellfirmen in Berlin regelrechte Kultuobjekte sind. "Du fährst für die und die Firma Zeug mit dem Fahrrad aus? Hallo! Cool!" Von "Entfremdung" kann da überhaupt keine Rede sein. Eher von "Identifizierung". Man kann sich auch als KFC-Verkäuferin mit der Firma sehr identifizieren. Weil man dabei nicht an die gequälten Hühner aus den Hühnerfabriken denken muss sondern weil Markennamen wie "KFC" oder "Apple" zu Pop-Ikonen geworden sind. Die Dinge sind wirklich ganz anders gekommen, als sie Marx prognostiziert hat. Von einer "Verelendung der Massen" kann überhaupt keine Rede sein. Im Durchschnitt und sogar statistisch weltweit gesehen, ist es zu einem unvorstellbaren Wohlstandsaufstieg gekommen. Die Proletarierkinder heute sorgen sich nicht um Kartoffeln und Kohlebriketts für die nächste Woche sondern sind übergewichtig und daddeln schon am frühen Morgen mit ihrem ziemlich teuren Smartphone herum. Die Proletariereltern befassen sich mit Autoanschaffung. Während das "Kapitalistenschwein" am frühen Morgen im Park herumjoggt, mit dem Fahrrad ins Büro fährt und die "Kapitalistenbraut" am frühen Morgen mit Joga-Übungen Konzentrationsverbesserung trainiert. Eine "Verarmung der Massen" beschreibt diese soziale Situation natürlich trotzdem.

Ich würde zum einen gern wissen, ob der formale, begriffliche Apparat des "Kapitals", also vor allem die Mehrwerttheorie auch heute noch geeignet ist, ökonomische Zusammenhänge zu beschreiben.

Zum anderen geht es natürlich um die ideengeschichtliche Bedeutung von Marxens "Kapital". In einem Thread mit dem Titel "Die eigentliche Genialität im Kapitalismus" sollte man die wenigstens einigermaßen einordnen können und wissen, dass es im "Kapital" eben nicht um Revolution, Klassenkampf und Sozialismus geht. Sondern um eine Analyse der kapitalistischen Produktionsweise. Und wie gesagt: Schon allein, dass man nicht wie noch in den 60-80ern grundsätzlich immer den weichgespülten Begriff "soziale Marktwirtschaft" sondern den harten Begriff "Kapitalismus" im Mund führt, ist für mich ein Symptom dafür, dass das "Kapital" keineswegs irrelevant geworden ist. Andere Konzepte sind irgendwann mal im Dunkel der Geschichte vergessen worden. Über "Eugenik" zum Beispiel, als ursprünglich eigentlich sozialdemokratisch geprägtes Konzept redet heute - zum Glück! - kaum noch jemand. Das "Kapital" ist zumindest wieder und erstaunlicherweise Gegenstand von Universitätsveranstaltungen und steht im Interesse von Studenten.
Ja, dieses Interesse gibt es. Stimmt. Aber reden wir hier nur vom "Kapital"? Nö. Der Strangersteller behauptet, die eigentliche Genialität des Kapitalismus bestehe darin, dass "er davon ausgeht, dass sich Menschen wie Menschen verhalten". Hmm. Und Marx geht ja sogar so weit, dass er die Argumentation von der entfremdeten Arbeit bis zum Punkt führt, dass der Mensch sich dem Menschen selbst entfremdet. Das ist die Krux. Hier sind die Thesen aktueller denn je. Vor allem, wenn man den internationalen Kapitalismus betrachtet, stimmt das, auch wenn die Entfremdung lokal und national jeweils unterschiedlich ausgeprägt ist. Entfremdeter war der Mensch dem Menschen nie. Ausgehend vom ungerechten Wesen des Kapitalismus auf dem Arbeitsmarkt kannst du den Faden weiterspinnen bis in alle Lebensbereiche. Was ist der Rassismus zum Beispiel anderes als Entfremdung des Menschen vom Menschen? Was ist die Lohndrückerei, dieses Gerade-so-Überleben-Können im Niedriglohnsektor (oft in zwei oder drei Jobs schuften), dieser Mietwucher, die Gentrifizierung, die gewollte alleinige Orientierung und Konzentration auf den Konsum anderes als die Entfremdung des Menschen vom Menschen? Sich den Marx nur in paar einzelnen ökonomischen Betrachtungen und Theorien heranzuziehen, wird nicht genügen. Früher oder später werden sich die Studenten auch wieder mehr mit den anderen Aspekten seiner Arbeit kritisch auseinandersetzen. Alleine das ist Gold wert.

Und was du über die Privatperson Marx erzählst, stimmt schon. Ein sehr spannendes, dramatisches und tragisches Leben mit kurzem Wohlstand und folgender längerer Armut, mit dem Tod einiger seiner sieben Kinder, die er mit seiner Frau hatte. Der erste Sohn starb mit acht Jahren, der zweite Sohn und eine Tochter starben nach dem ersten Geburtstag. Die meiste Zeit herrschten Geldknappheit und Krankheit in der Familie. Es ist auch eine Geschichte der Liebe; nichts ist schöner, als die Liebesbriefe des "Mohren" (damals mit völlig anderer Konnotation) an seine Frau zu lesen. Die opferte sich quasi auf für ihn. Und als er wegen seiner Furunkel lange in der Badewanne sitzen musste, wo irgendeine schmerzlindernde Tinktur im Wasser drin war, diktierte er ihr Teile des Kapitals, und sie zeigte dabei immer Großmut und Geduld. Aus Liebe. Hinterher übersetzte sie diese Notizen auch noch in einen lesbaren Text. Und es wurde jede Menge geraucht und getrunken, vorzugsweise Wein.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Senexx

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Senexx »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Nov 2020, 09:04)

Ich würde zum einen gern wissen, ob der formale, begriffliche Apparat des "Kapitals", also vor allem die Mehrwerttheorie auch heute noch geeignet ist, ökonomische Zusammenhänge zu beschreiben.
Nein.

War es auch noch nie.
Occham

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2020, 10:58)

Ja, dieses Interesse gibt es. Stimmt. Aber reden wir hier nur vom "Kapital"? Nö. Der Strangersteller behauptet, die eigentliche Genialität des Kapitalismus bestehe darin, dass "er davon ausgeht, dass sich Menschen wie Menschen verhalten". Hmm. Und Marx geht ja sogar so weit, dass er die Argumentation von der entfremdeten Arbeit bis zum Punkt führt, dass der Mensch sich dem Menschen selbst entfremdet. Das ist die Krux. Hier sind die Thesen aktueller denn je. Vor allem, wenn man den internationalen Kapitalismus betrachtet, stimmt das, auch wenn die Entfremdung lokal und national jeweils unterschiedlich ausgeprägt ist. Entfremdeter war der Mensch dem Menschen nie. Ausgehend vom ungerechten Wesen des Kapitalismus auf dem Arbeitsmarkt kannst du den Faden weiterspinnen bis in alle Lebensbereiche. Was ist der Rassismus zum Beispiel anderes als Entfremdung des Menschen vom Menschen? Was ist die Lohndrückerei, dieses Gerade-so-Überleben-Können im Niedriglohnsektor (oft in zwei oder drei Jobs schuften), dieser Mietwucher, die Gentrifizierung, die gewollte alleinige Orientierung und Konzentration auf den Konsum anderes als die Entfremdung des Menschen vom Menschen? Sich den Marx nur in paar einzelnen ökonomischen Betrachtungen und Theorien heranzuziehen, wird nicht genügen. Früher oder später werden sich die Studenten auch wieder mehr mit den anderen Aspekten seiner Arbeit kritisch auseinandersetzen. Alleine das ist Gold wert.

Und was du über die Privatperson Marx erzählst, stimmt schon. Ein sehr spannendes, dramatisches und tragisches Leben mit kurzem Wohlstand und folgender längerer Armut, mit dem Tod einiger seiner sieben Kinder, die er mit seiner Frau hatte. Der erste Sohn starb mit acht Jahren, der zweite Sohn und eine Tochter starben nach dem ersten Geburtstag. Die meiste Zeit herrschten Geldknappheit und Krankheit in der Familie. Es ist auch eine Geschichte der Liebe; nichts ist schöner, als die Liebesbriefe des "Mohren" (damals mit völlig anderer Konnotation) an seine Frau zu lesen. Die opferte sich quasi auf für ihn. Und als er wegen seiner Furunkel lange in der Badewanne sitzen musste, wo irgendeine schmerzlindernde Tinktur im Wasser drin war, diktierte er ihr Teile des Kapitals, und sie zeigte dabei immer Großmut und Geduld. Aus Liebe. Hinterher übersetzte sie diese Notizen auch noch in einen lesbaren Text. Und es wurde jede Menge geraucht und getrunken, vorzugsweise Wein.
wie gesagt, ohne regeln und zeitbezogene Ideale bei vielen menschen auf einen fleck geht es nicht und wenn bisher nicht die Erfahrung da war, humanere regeln zu erfinden, dann wird es auch so bleiben wie es ist, also mach doch Vorschläge :) ich beispielsweise sehe neben dem Mechanismus Geld/Gier, damit gearbeitet wird, in sozialer Bestätigung (wie es in China gemacht wird) noch einen tollen Mechanismus, der sich ausarbeiten lässt, damit gearbeitet wird. Gänzlich ohne "Mechanismen", wie zum Beispiel Geld, müsste man eine Arbeitspflicht einführen. Also raus mit den Ideen! :)
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Selina
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Selina »

Occham hat geschrieben:(03 Nov 2020, 11:10)

wie gesagt, ohne regeln und zeitbezogene Ideale bei vielen menschen auf einen fleck geht es nicht und wenn bisher nicht die Erfahrung da war, humanere regeln zu erfinden, dann wird es auch so bleiben wie es ist, also mach doch Vorschläge :) ich beispielsweise sehe neben dem Mechanismus Geld/Gier, damit gearbeitet wird, in sozialer Bestätigung (wie es in China gemacht wird) noch einen tollen Mechanismus, der sich ausarbeiten lässt, damit gearbeitet wird. Gänzlich ohne "Mechanismen", wie zum Beispiel Geld, müsste man eine Arbeitspflicht einführen. Also raus mit den Ideen! :)
Da könnte man nun viel dazu sagen. Na klar sollte es Regeln und Mechanismen geben. Aber halt mit anderem Ziel und anderen Methoden, als das im internationalen Kapitalismus der Fall ist. Das eigentliche Ziel sollte immer der Mensch sein, seine Würde sollte gewahrt werden, seine Arbeitskraft nicht ausgebeutet, sondern geschätzt werden. Arbeit ist nicht nur dazu da, den Lebensunterhalt zu verdienen. Sie sollte bereichernd, ja, beglückend sein. Das ist die Arbeit aber nur für einen geringen Prozentsatz der Menschen. Der Mensch sollte seine Bedürfnisse nicht nur auf dem Gebiet des Konsums befriedigen können, sondern gleichermaßen alle seine Bedürfnisse nach Entfaltung seines Ichs. Diese Entfaltung braucht Bedingungen, Umstände. Die Idee, das kann der Mensch nur ganz alleine tun, alleine aus sich heraus, ist zweifelhaft. Er braucht immer bestimmte Verhältnisse und Bedingungen, um sich entfalten zu können, glücklich zu sein, mehr zu sein als ein Verkäufer der Ware Arbeitskraft.

Und Gier ist nichts Gottgewolltes, sondern etwas Antrainiertes, etwas von den Protagonisten des Kapitalismus Gewolltes. Jeder ist des Nächsten sein Feind, jeder ist Konkurrent, jeder ist "Kämpfer", unter Druck Stehender. Das aber läuft dem wirklichen Menschsein völlig zuwider.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2020, 12:33)

Da könnte man nun viel dazu sagen. Na klar sollte es Regeln und Mechanismen geben. Aber halt mit anderem Ziel und anderen Methoden, als das im internationalen Kapitalismus der Fall ist. Das eigentliche Ziel sollte immer der Mensch sein, seine Würde sollte gewahrt werden, seine Arbeitskraft nicht ausgebeutet, sondern geschätzt werden. Arbeit ist nicht nur dazu da, den Lebensunterhalt zu verdienen. Sie sollte bereichernd, ja, beglückend sein. Das ist die Arbeit aber nur für einen geringen Prozentsatz der Menschen. Der Mensch sollte seine Bedürfnisse nicht nur auf dem Gebiet des Konsums befriedigen können, sondern gleichermaßen alle seine Bedürfnisse nach Entfaltung seines Ichs. Diese Entfaltung braucht Bedingungen, Umstände. Die Idee, das kann der Mensch nur ganz alleine tun, alleine aus sich heraus, ist zweifelhaft. Er braucht immer bestimmte Verhältnisse und Bedingungen, um sich entfalten zu können, glücklich zu sein, mehr zu sein als ein Verkäufer der Ware Arbeitskraft.
ja, dagegen lässt sich nichts sagen
Selina hat geschrieben:(03 Nov 2020, 12:33)

Und Gier ist nichts Gottgewolltes, sondern etwas Antrainiertes, etwas von den Protagonisten des Kapitalismus Gewolltes. Jeder ist des Nächsten sein Feind, jeder ist Konkurrent, jeder ist "Kämpfer", unter Druck Stehender. Das aber läuft dem wirklichen Menschsein völlig zuwider.
ich glaube nicht an Gott, deswegen glaube ich auch an nichts "gottgewolltes", ich glaube aber daran dass Ich ein "Ich" bin ;) das seine ganz eigene Reife hat und ohne Reife beginnen musste und die Gier gehört meiner Meinung nach leider dazu, sie sollte aber nicht, so wie du das ja auch siehst, der alleinige Ratgeber sein, so wie das bei seltenen "Fällen" der Fall ist... und im Idealfall transformiert Gier sich zu Forscherdrang, dazu muss man aber die Mittel haben. Jedenfalls, damit die Gier nicht ein alleiniger Ratgeber ist... sollte man wie in China (wie gesagt) die soziale Bestätigung ausarbeiten :) *mit-dem-Zaunpfahl-Schwenk*
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Selina »

Occham hat geschrieben:(03 Nov 2020, 12:55)

ja, dagegen lässt sich nichts sagen


ich glaube nicht an Gott, deswegen glaube ich auch an nichts "gottgewolltes", ich glaube aber daran dass Ich ein "Ich" bin ;) das seine ganz eigene Reife hat und ohne Reife beginnen musste und die Gier gehört meiner Meinung nach leider dazu, sie sollte aber nicht, so wie du das ja auch siehst, der alleinige Ratgeber sein, so wie das bei seltenen "Fällen" der Fall ist... und im Idealfall transformiert Gier sich zu Forscherdrang, dazu muss man aber die Mittel haben. Jedenfalls, damit die Gier nicht ein alleiniger Ratgeber ist... sollte man wie in China (wie gesagt) die soziale Bestätigung ausarbeiten :) *mit-dem-Zaunpfahl-Schwenk*
Nein, Gier gehört nicht dazu. Da bin ich fest überzeugt davon. Gier ist lediglich ein unschönes Nebenprodukt im Kapitalismus, der seine Leute darauf trainiert, gierig auf das nächste neueste Produkt zu sein, gierig auf etwas, das sie gar nicht unbedingt brauchen zum Leben. Gierig auf noch mehr Gewinn, gierig auf des Nachbarn Frau (oder Mann). Die Gier auf das endlose Haben-Haben-Haben dominiert viele Menschen im Kapitalismus so derart, dass sie das Sein ganz vergessen dabei. Unschöne Geschichte. Zumal zu viel Lebenszeit mit dem Gierig-Sein vertrödelt wird.

Was meinst du mit "sozialer Bestätigung" in China? Dass man die Leute lobt, wenn sie viel rackern? Oder ihnen Gehaltserhöhungen verspricht? Keine Ahnung. China ist ja kein Gegenmodell zum hier kritisierten Kapitalismus. China macht auch einen Kapitalismus, einen mit autokratischer Führung und unsäglichem Personenkult plus Einheitsgedöns. Aber all das hat weder was mit demokratischem Sozialismus noch mit Kommunismus zu tun. Das ist schon mehr eine besondere Spielart des Kapitalismus.
Zuletzt geändert von Selina am Dienstag 3. November 2020, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Nov 2020, 01:02)

Marx hat im "Kapital" etwas ganz anderes versucht: Nicht eine neue Gesellschaftskonzeption zu entwerfen sondern schlicht und einfach die Widersprüchlichkeiten der kapitalistischen Warenproduktion zu ergründen. Ganz unideologisch.Mit Gleichungen und Begriffen wie "Mehrwert" oder "Wertsumme". Irgendwo natürlich gescheitert aber seltsamerweise auch aktuell wiederentdeckt. Allein schon die Wiederverwendung des Begriffs "Kapitalismus" finde ich höchst bemerkenswert. Und das Musterbeispiel für die Aufdeckung der Widersprüche dieses Kapitliamus ist für mich der Immobilienmarkt. Immobilien sind Objekte, die nix mehr mit irgendeinem tatsächlichen realen Tauschwert im Sinne eines Gebrauchswerts zu tun haben. Aquirirere einfach irgendwie Quadratmeter irgendwo in Europa. Egal was draufsteht und egal wofür es benutzt wird. "Fetischcharakter" hieß das bei Marx; Es geht nicht um irgendein So-wollen-wir-es-haben oder So-soll-es-sein sondern nur und ausschließlich um ein so-ist-es. Es wird mehr und mehr nur die Frage gestellt: Bist du mit diesem So-ist-es und so-wird-es irgendwie auf Linie oder willst du vielleicht irgendetwas anderes. Schon in Kürze wird es heißen: Da in China wird es so und so gemacht. Wenn du das anders willst ... dann bist du nicht auf der Linie des sich scheinbar unaufhaltbar von-selbst-Vollziehenden. Denk nicht darüber nach, was du vielleicht willst. Denk darüber nach, ob du konform zur sich vollziehenden Realität bist. Sei Realist! Menetwegen auch Realist2014.
Es ging beim Kapital, wie gesagt, um eine Kritik der bestehenden Theorie. Sie zu erweitern, zu verbessern. Aber da ist nicht wirklich etwas Neues bei Marx dazugekommen. Die Arbeitswertlehre bspw. ist ja keine originale Idee von Marx. Das ist Klassik. Da kommt er dann mit seiner konzeptionellen Krücke, Tauschwert/Gebrauchswert, trennt, was zusammengehört. Das eigentliche Problem steckt in der klassischen Äquivalenztauschvorstellung: „x Ware A = y Ware B oder: x Ware A ist y Ware B wert.“ Es werden eben und gerade nicht äquivalente Werte getauscht. So simpel es dann klingen mag, aber diese klare Einsicht war damals eine schwere Geburt in der ökonomischen Theorie, die selbst heute noch nicht bei allen in der Tiefe angekommen ist. Und der Marx hat dieses Kind nicht herausgepresst.

Und wie ich schon schrieb, natürlich gibt es eine gesellschaftliche, soziale Sphäre, in der man nun nicht alles tun und lassen kann und man alles Gewünschte einfach von anderen bekommt. Das war bei der ersten Gesellschaftsbildung schon so, weit vor irgendeinem "Kapitalismus". Das Grundlegendste bei der ersten Gesellschaftsbildung ist die Gegenseitigkeit (Reziprozität). Dass man eben gegenseitig zum Anbieter wird, um vom anderen etwas zu erhalten. Statt gewaltsam zu nehmen. Und das sind nie Äquivalenzen (gleiche Werte), die sich da "vertauschen". Sondern aus der Sicht des ersten Akteurs gilt: "x Ware A > y Ware B" und aus der Sicht des anderen "x Ware A < y Ware B". Sonst käme es nicht zum Tausch. Es offenbart auch, dass es handlungslogisch keinen "objektiven" Wert gibt. Die subjektive Wertlehre löst die objektive der Klassik ab. Also das, was du "Relativitätstheorie" der Ökonomik nennst, kam eben nicht von Marx. Das war das Verdienst von Leuten wie Gossen, Menger, Walras...
Auch die "Kapitalismustheorie" also die Kapitaltheorie kam erst nach Marx richtig ins Laufen. Selbst der Kapitalismusbegriff als Substantiv stammt nicht von Marx, sondern wurde später von Sombart oder Weber geprägt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Selina »

Von "Kapitalismus" sprach Marx wahrhaftig selten, dafür aber von "kapitalistischer Produktionsweise", vom Kapital als "Mehrwert heckender Wert", von Kauf und Verkauf der "Ware Arbeitskraft", von der „Exploitation des einen Individuums durch das andere“.
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BlueMonday
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

Im Grunde müsste man auch eine "Theorie der Macht" haben, Eigentum als eine Form der Macht, über ein Mittel, eine Ressource begreifen. Und diese Machtverhältnisse haben sicherlich auch Einfluss auf die Preisbildung("Austauschverhältnisse"). Also Eigentum ist nicht einfach etwas "ahistorisch" Gegebenes. Da kann man Marx insofern Recht geben.
Der kommunistische Irrglaube ist nur, dass wenn man diese Macht völlig auflöst(durch gesellschaftliche/staatliche Enteignung) eben nicht das erhoffte Paradies ausbricht. Also die Eigentumsgrenzen fallen sämtlichst weg und jeder nimmt, was er braucht und zufällig am Wegesrand liegen sieht und legt dazu, wozu er gerade Lust hat...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Selina
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(03 Nov 2020, 15:08)

Im Grunde müsste man auch eine "Theorie der Macht" haben, Eigentum als eine Form der Macht, über ein Mittel, eine Ressource begreifen. Und diese Machtverhältnisse haben sicherlich auch Einfluss auf die Preisbildung("Austauschverhältnisse"). Also Eigentum ist nicht einfach etwas "ahistorisch" Gegebenes. Da kann man Marx insofern Recht geben.
Der kommunistische Irrglaube ist nur, dass wenn man diese Macht völlig auflöst(durch gesellschaftliche/staatliche Enteignung) eben nicht das erhoffte Paradies ausbricht. Also die Eigentumsgrenzen fallen sämtlichst weg und jeder nimmt, was er braucht und zufällig am Wegesrand liegen sieht und legt dazu, wozu er gerade Lust hat...
Wo steht das? Wer hat das gesagt? In einem demokratischen Sozialismus der Zukunft wird es viele Eigentumsformen geben, privates Eigentum, genossenschaftliches, kommunales, staatliches. Die Relationen sind dann nur verschoben in Richtung weniger privates, mehr gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln. Stichwort Betriebe der Daseinsvorsorge.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2020, 15:19)

Wo steht das? Wer hat das gesagt? In einem demokratischen Sozialismus der Zukunft wird es viele Eigentumsformen geben, privates Eigentum, genossenschaftliches, kommunales, staatliches.
Diese Formen gibt es heute schon
Die Relationen sind dann nur verschoben in Richtung weniger privates, mehr gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln. Stichwort Betriebe der Daseinsvorsorge.
Die dafür notwendigen Enteignungen wird es aber nicht geben
Weder bei Unternehmen - noch bei Wohnimmobilien- noch im Gesundheitswesen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2020, 14:59)

Von "Kapitalismus" sprach Marx wahrhaftig selten, dafür aber von "kapitalistischer Produktionsweise", “.

Diesen Begriff gibt es in der Marktwirtschaft nicht.

Auch nicht in irgendeinem BWL-oder VWL Lehrbuch
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2020, 14:45)

Nein, Gier gehört nicht dazu. Da bin ich fest überzeugt davon. Gier ist lediglich ein unschönes Nebenprodukt im Kapitalismus, der seine Leute darauf trainiert, gierig auf das nächste neueste Produkt zu sein, gierig auf etwas, das sie gar nicht unbedingt brauchen zum Leben. Gierig auf noch mehr Gewinn, gierig auf des Nachbarn Frau (oder Mann). Die Gier auf das endlose Haben-Haben-Haben dominiert viele Menschen im Kapitalismus so derart, dass sie das Sein ganz vergessen dabei. Unschöne Geschichte.
Willst du wieder verkaufen, dass es im Sozialismus keine "Gier" gab? ( natürlich beschränkt auf das weniger, was es dort gab...)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2020, 12:33)
Und Gier ist nichts Gottgewolltes, sondern etwas Antrainiertes, etwas von den Protagonisten des Kapitalismus Gewolltes. r.
Was für ein Nonsens

Wo hast du den Blödsinn her?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2020, 23:21)

Realist2014, Tom Bombadil ... ihr habt keine Ahnung!: W .
Der Blödfug vom Karl-Murx Universum fand an den Schulen & Unis in der BRD nicht statt... :x
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Odin1506 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 06:55)

Das alles was ökonomisch ist vom Menschen abhängt. s.
Von den Habenichtsen und Kompetenzlosen ( ökonomische relevant) hängt gar nichts ab.

Sondern von den Eigentümern des Kapitals in jeder Form und deren Willigkeit dieses zu investieren in Kombination mit ökonomisch relevanter Kompetenz
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Nov 2020, 09:04)

Ich würde zum einen gern wissen, ob der formale, begriffliche Apparat des "Kapitals", also vor allem die Mehrwerttheorie auch heute noch geeignet ist, ökonomische Zusammenhänge zu beschreiben.
.
Das nennt man Wertschöpfung ....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2020, 14:45)

Nein, Gier gehört nicht dazu. Da bin ich fest überzeugt davon. Gier ist lediglich ein unschönes Nebenprodukt im Kapitalismus, der seine Leute darauf trainiert, gierig auf das nächste neueste Produkt zu sein, gierig auf etwas, das sie gar nicht unbedingt brauchen zum Leben. Gierig auf noch mehr Gewinn, gierig auf des Nachbarn Frau (oder Mann). Die Gier auf das endlose Haben-Haben-Haben dominiert viele Menschen im Kapitalismus so derart, dass sie das Sein ganz vergessen dabei. Unschöne Geschichte. Zumal zu viel Lebenszeit mit dem Gierig-Sein vertrödelt wird.

Was meinst du mit "sozialer Bestätigung" in China? Dass man die Leute lobt, wenn sie viel rackern? Oder ihnen Gehaltserhöhungen verspricht? Keine Ahnung. China ist ja kein Gegenmodell zum hier kritisierten Kapitalismus. China macht auch einen Kapitalismus, einen mit autokratischer Führung und unsäglichem Personenkult plus Einheitsgedöns. Aber all das hat weder was mit demokratischem Sozialismus noch mit Kommunismus zu tun. Das ist schon mehr eine besondere Spielart des Kapitalismus.
Gier entsteht dann, wenn man sich nicht vollständig entfalten kann... und wie willst du bei vielen Menschen auf einen Fleck, was Arbeitsteilung nach sich zieht, die Menschen dazu bringen, sich vollständig entfalten zu können? Man könnte mit sozialer Bestätigung entgegen lenken. Gierige Arbeitgeber als gierig bewerten... nette Arbeitgeber als Nett bewerten weil sie dir Weihnachtsgeld spendiert haben... und umgekehrt genauso.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Odin1506 »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 15:47)

Von den Habenichtsen und Kompetenzlosen ( ökonomische relevant) hängt gar nichts ab.

Sondern von den Eigentümern des Kapitals in jeder Form und deren Willigkeit dieses zu investieren in Kombination mit ökonomisch relevanter Kompetenz
Ja klar, alle Menschen sind Habenichtse und absolut Kompetenz los :rolleyes: .

Und die Eigentümer des Kapitals sind keine Menschen.

Und nochmal, es gibt keine Genialität im Kapitalismus.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Odin1506 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 16:11)
Ja klar, alle Menschen sind Habenichtse und absolut Kompetenz los :rolleyes: .
Das habe ich nicht geschrieben- einfach nochmal lesen.....
Und die Eigentümer des Kapitals sind keine Menschen.
Sicher, nur können die eben NUR das Kapital einbringen( Investor, Aktionär....)
Und nochmal, es gibt keine Genialität im Kapitalismus.
Das ist nun deine völlig irrelevante Meinung...

Fakt ist, dass durch den Kapitalismus im Gegensatz zu Kommunismus und Sozialismus die Armut global massiv gesunken ist...
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Occham

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Nov 2020, 16:20)
Fakt ist, dass durch den Kapitalismus im Gegensatz zu Kommunismus und Sozialismus die Armut global massiv gesunken ist...
du vertraust den Kapitalismus wirklich sehr, aber alles und jeder verändert sich schleichend... und um das zu erkennen... muss man auch Geschichtsforschung betreiben um zu erkennen, wo die schleichenden Veränderungen hingehen um sich daran anzupassen :p
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von harry52 »

Selina hat geschrieben: Gier ist lediglich ein unschönes Nebenprodukt im Kapitalismus, der seine Leute darauf trainiert, gierig auf das nächste neueste Produkt zu sein, gierig auf etwas, das sie gar nicht unbedingt brauchen zum Leben. Gierig auf noch mehr Gewinn, gierig auf des Nachbarn Frau (oder Mann).
Ich habe zwei Töchter.
Obwohl beide stets gut ernährt waren und stets alles Lebensnotwendige hatten, kam desöfteren Gier auf und Neid und Streit. Manchmal ging es da um ein Stück Schokolade oder ähnliches.

Früher lange bevor es Börsen und Banken gab
und vor dem globalisierten Kapitalismus gab es auch Gier. Das kann man schon in der Bibel nachlesen. Oder man denke nur mal an den ersten Kreuzzug, als Jerusalem erobert wurde. Da wurden die Einwohner ermordet und ihnen wurden sogar die Bäuche aufgeschlitzt, um verschluckte Schmuckgegenstände zu finden.

Tatsächlich ist der Sündenbock "Kapitalismus" und "Kapitalisten",
der angeblich für Habgier, Raub, Mord und Kriege verantwortlich sein soll, genauso so falsch, wie den Juden immer das in die Schuhe schieben zu wollen. Und ganz ehrlich, es ist ekelig, wenn jmd so ungebildet ist und primitive Sündenbocktheorien verbreitet.

Kleine Nachhilfe: Auch unsere nächsten Verwandten führen Kriege, entführen und vergewaltigen Frauen ... und seit wann gibt es kapitalistische Schimpansen?????
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(04 Nov 2020, 11:13)

du vertraust den Kapitalismus wirklich sehr, aber alles und jeder verändert sich schleichend... und um das zu erkennen... muss man auch Geschichtsforschung betreiben um zu erkennen, wo die schleichenden Veränderungen hingehen um sich daran anzupassen :p
Nein, das Grundlegende ist immer noch das Selbe...

Investieren von Produktionsmitteln mit dem Ziel der Wertschöpfung.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(04 Nov 2020, 15:24)

Nein, das Grundlegende ist immer noch das Selbe...

Investieren von Produktionsmitteln mit dem Ziel der Wertschöpfung.
Unerkannte schleichende Veränderungen können trotzdem dazu führen, das der Erfolg plötzlich ausbleibt. Bei der Globalisierung kann das katastrophale Folgen für ein Land haben, die schleichenden Veränderungen nicht zu erkennen. Aber gibt ja genug Köpfe, die nicht nur im System des eigenen Landes denken :eek:
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(04 Nov 2020, 16:30)
Unerkannte schleichende Veränderungen können trotzdem dazu führen, das der Erfolg plötzlich ausbleibt.
Das ist auf Ebene des Individuellen Unternehmens möglich
Bei der Globalisierung kann das katastrophale Folgen für ein Land haben, die schleichenden Veränderungen nicht zu erkennen.
Stimmt, siehe die Trottel mit Sozialismus und Kommunismus
Aber gibt ja genug Köpfe, die nicht nur im System des eigenen Landes denken :eek:
Stimmt- ein paar Vollhonks von links hätten gerne in D statt Kapitalismus lieber Sozialismus
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Selina »

harry52 hat geschrieben:(04 Nov 2020, 14:52)

Ich habe zwei Töchter.
Obwohl beide stets gut ernährt waren und stets alles Lebensnotwendige hatten, kam desöfteren Gier auf und Neid und Streit. Manchmal ging es da um ein Stück Schokolade oder ähnliches.

Früher lange bevor es Börsen und Banken gab
und vor dem globalisierten Kapitalismus gab es auch Gier. Das kann man schon in der Bibel nachlesen. Oder man denke nur mal an den ersten Kreuzzug, als Jerusalem erobert wurde. Da wurden die Einwohner ermordet und ihnen wurden sogar die Bäuche aufgeschlitzt, um verschluckte Schmuckgegenstände zu finden.

Tatsächlich ist der Sündenbock "Kapitalismus" und "Kapitalisten",
der angeblich für Habgier, Raub, Mord und Kriege verantwortlich sein soll, genauso so falsch, wie den Juden immer das in die Schuhe schieben zu wollen. Und ganz ehrlich, es ist ekelig, wenn jmd so ungebildet ist und primitive Sündenbocktheorien verbreitet.

Kleine Nachhilfe: Auch unsere nächsten Verwandten führen Kriege, entführen und vergewaltigen Frauen ... und seit wann gibt es kapitalistische Schimpansen?????
Sicher gibt es auch in anderen Gesellschaften Gier. Aber ich gehe erstens davon aus, dass Gier nichts "genetisch Bedingtes" und selbstverständlich nichts Angeborenes ist, sondern etwas Erworbenes durch Erziehung, Bildung, Schule, Freundeskreis, Berufsleben (Sozialisation). Der Unterschied ist zweitens nur: In Gesellschaften wie der kapitalistischen wird aus der Gier eine Art System gemacht. Ohne Gier gäbs keine derart große Steigerung der Produktion solcher Artikel, die nicht unbedingt zum Leben nötig sind, sondern nur irgendwelche Pseudo-Bedürfnisse befriedigen. "Pseudo" deshalb, weil diese Bedürfnisse künstlich erzeugt werden zum Zwecke der Gewinnmaximierung (im Unterschied zu den normalen Bedürfnissen, sich zu kleiden, zu ernähren, zu wohnen, Kunst zu genießen, Freizeit zu haben). Da wird dann die "Einzel-Gier" sozusagen zur "System-Gier", zum Antrieb der Warenproduktion in bestimmten Bereichen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Senexx »

Selina hat geschrieben:(05 Nov 2020, 13:51)

... Aber ich gehe erstens davon aus, dass Gier nichts "genetisch Bedingtes" und selbstverständlich nichts Angeborenes ist, sondern etwas Erworbenes durch Erziehung, Bildung, Schule, Freundeskreis, Berufsleben (Sozialisation).
Annahme. Unbewiesen.
Der Unterschied ist zweitens nur: In Gesellschaften wie der kapitalistischen wird aus der Gier eine Art System gemacht.
Klar, der böse Kapitalismus.
Ohne Gier gäbs keine derart große Steigerung der Produktion solcher Artikel, die nicht unbedingt zum Leben nötig sind, sondern nur irgendwelche Pseudo-Bedürfnisse befriedigen. "Pseudo" deshalb, weil diese Bedürfnisse künstlich erzeugt werden zum Zwecke der Gewinnmaximierung (im Unterschied zu den normalen Bedürfnissen, sich zu kleiden, zu ernähren, zu wohnen, Kunst zu genießen, Freizeit zu haben).
Aha, was nicht Ihrem Geschmack entspricht, ist kein "Bedürfnis".
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Selina »

Senexx hat geschrieben:(05 Nov 2020, 14:12)

Annahme. Unbewiesen.



Klar, der böse Kapitalismus.


Aha, was nicht Ihrem Geschmack entspricht, ist kein "Bedürfnis".
Das allerneueste Smartphone ist nicht lebensnotwendig, auch nicht diese riesengroßen Autos, obwohl in der Nähe weit und breit keine Farm mit Holperpiste als Zufahrt ist :D
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Senexx »

Selina hat geschrieben:(05 Nov 2020, 14:20)

Das allerneueste Smartphone ist nicht lebensnotwendig, auch nicht diese riesengroßen Autos, obwohl in der Nähe weit und breit keine Farm mit Holperpiste als Zufahrt ist :D
Theater, Literatur und was so zu Ihren Hobbies gehört, ist auch nicht lebensnotwendig.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Selina »

Senexx hat geschrieben:(05 Nov 2020, 14:35)

Theater, Literatur und was so zu Ihren Hobbies gehört, ist auch nicht lebensnotwendig.
Naja, das hat schon einen höheren Stellenwert als solche Karren. Raten Sie mal, warum nach dem Krieg gleich ganz am Anfang - noch in den Trümmern - die ersten Kinos, Theater und provisorischen Ballsäle wieder öffneten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(05 Nov 2020, 14:41)

Naja, das hat schon einen höheren Stellenwert
Wer bestimmt das?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(05 Nov 2020, 14:20)

Das allerneueste Smartphone ist nicht lebensnotwendig, auch nicht diese riesengroßen Autos, obwohl in der Nähe weit und breit keine Farm mit Holperpiste als Zufahrt ist :D
Für das "lebensnotwendige" ist schon ALG II zu hoch.

Nur was hat das mit dem Thema hier zu tun?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(05 Nov 2020, 14:41)

Naja, das hat schon einen höheren Stellenwert als solche Karren. Raten Sie mal, warum nach dem Krieg gleich ganz am Anfang - noch in den Trümmern - die ersten Kinos, Theater und provisorischen Ballsäle wieder öffneten.
Nach dem Krieg wurden auch Autos gebaut.. ( also in der BRD...)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(05 Nov 2020, 13:51)

S ). Der Unterschied ist zweitens nur: In Gesellschaften wie der kapitalistischen wird aus der Gier eine Art System gemacht. Ohne Gier gäbs keine derart große Steigerung der Produktion solcher Artikel, die nicht unbedingt zum Leben nötig sind, sondern nur irgendwelche Pseudo-Bedürfnisse befriedigen. en.

Bei solchen Texten fällt mir immer das Wort "Anmaßung" ein . :dead:

Obiges ist dein krudes , durch die sozialistische Sozialisierung entstandenes Bild des "Kapitalismus"
Zuletzt geändert von Realist2014 am Donnerstag 5. November 2020, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Occham »

Selina hat geschrieben:(05 Nov 2020, 13:51)

Sicher gibt es auch in anderen Gesellschaften Gier. Aber ich gehe erstens davon aus, dass Gier nichts "genetisch Bedingtes" und selbstverständlich nichts Angeborenes ist, sondern etwas Erworbenes durch Erziehung, Bildung, Schule, Freundeskreis, Berufsleben (Sozialisation).
Wie gesagt, Gier entsteht, wenn man sich nicht entfalten kann, besser kann ich das aus meiner Erfahrung auch nicht erklären. Die reine Theorie in der Schule, ein überliefertes Konzept von Gehorsam, macht es nicht besser. Aber wie will man es wie schon gesagt, bei so vielen Menschen auf einen Fleck, denn anders machen? Ist denn die Erfahrung da, es besser zu machen? Nein, Geld/Gier ist das einzige Konzept, das bei vielen Menschen auf einen Fleck funktioniert, das geringere Übel als Arbeitspflicht, wenn man auf dieses Konzept verzichtet. Wobei, ich hatte ja eine Idee, soziale Bestätigung. Gierige Arbeitgeber als gierig bewerten, nette Arbeitgeber als nett bewerten, wenn sie dir Urlaubsgeld schenken und schon richtet sich jeder an diese Bewertungen. Der Staat... Der Kunde... Der Arbeitgeber... Der Arbeitnehmer... die Elite... und Gier hätte plötzlich keine Möglichkeit mehr zum gedeihen...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(05 Nov 2020, 15:01)

. Wobei, ich hatte ja eine Idee, soziale Bestätigung. Gierige Arbeitgeber als gierig bewerten, nette Arbeitgeber als nett bewerten, wenn sie dir Urlaubsgeld schenken und schon richtet sich jeder an diese Bewertungen. D ..

wer richtig sich dann bei was nach dieser Bewertung?

Wenn BMW seinen MA Urlaubsgeld "schenckt"- dann kaufen alle Kunden nur noch BMW's?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Tom Bombadil »

Selina hat geschrieben:(05 Nov 2020, 13:51)

In Gesellschaften wie der kapitalistischen...
Es gibt keine "kapitalistischen" Gesellschaften.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von gallerie »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Nov 2020, 17:55)

Es gibt keine "kapitalistischen" Gesellschaften.
...bitte?
der Kapitalismus , begründet in
den späten 1880er Jahren der industriellen Revolution war der Motor
einer industriellen wie gesellschaftlichen Revolution!!
Der "Kapitalismus" wurde im Rahmen der Arbeiterbewegung in der 30er Jahren gezähmt und sozial verträglich gemacht.
Das Resultat haben wir heute, ein Kapitalismus, dessen Zähne gekürzt, und dessen soziale Einrichtungen dem des Sozialismus der 30 Jahre ähneln und dennoch völlig fremd sind!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(05 Nov 2020, 18:03)

...bitte?
der Kapitalismus , begründet in
den späten 1880er Jahren der industriellen Revolution war der Motor
einer industriellen wie gesellschaftlichen Revolution!!
Der "Kapitalismus" wurde im Rahmen der Arbeiterbewegung in der 30er Jahren gezähmt und sozial verträglich gemacht.
Das Resultat haben wir heute, ein Kapitalismus, dessen Zähne gekürzt, und dessen soziale Einrichtungen dem des Sozialismus der 30 Jahre ähneln und dennoch völlig fremd sind!
Nochmal

Kapitalismus ist keine "Gesellschaftsform".

Es ist das Recht auf Eigentum an den PM und das Ziel durch den Einsatz derselben für den einsetzenden Mehrwert zu erzielen.

Der Rest, den die "linkslastigen" da immer dazu dichten, ist ideologischer Mumpitz
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von gallerie »

[quote="Realist2014"](05 Nov 2020, 18:07)

Nochmal

Kapitalismus ist keine "Gesellschaftsform".

/quote]
...Unsinn, das wäre als du behauptest, die christliche Religion sei keine Religion!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(05 Nov 2020, 18:11)


...Unsinn, das wäre als du behauptest, die christliche Religion sei keine Religion!
Nein, das ist kein "Unsinn"
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