Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

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Skeptiker

Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Skeptiker »

In der Welt gibt es einen interessanten Artikel (im Bezahlbereich) zu den Auswirkungen des Anschlages in Nizza, in dem auch die Stimmung dort verdeutlicht wird.

Hier ein Ausschnitt davon
ANSCHLAG IN NIZZA
Vorzeichen dessen, was manche „totalen Krieg“ nennen
...
Frankreich ist gerade das Symbol des Bösen nicht nur für radikale Muslime. Macrons Porträt, die Trikolore werden rund um den Globus mit Füßen getreten und verbrannt. Vom „Hass gegen die französische Zivilisation“, spricht der Philosoph Alain Finkielkraut: „Unsere Feinde verzeihen uns nicht, wer wir sind.“

Die Gründe dafür sind zahlreich und komplex. Mit sechs Millionen Gläubigen hat Frankreich die größte muslimische Gemeinschaft Europas. Die koloniale Vergangenheit, die schwierige, wenn nicht misslungene Integration der Zuwanderer aus ehemaligen Kolonien sind wichtige Faktoren.

Der republikanische Kampf für die Laizität, die saubere Trennung von Staat und Religion, die frühen Schleierverbote in Schulen gehören zum Verständnis, auch das Auftreten als „Wiege der Menschenrechte“, die Meinungs- und Pressefreiheit als erste festgeschrieben hat. Dass Frankreichs Armee in der Sahelzone gegen Dschihadisten kämpft, gibt vielen Muslimen ebenfalls Anlass, das Land als Feind Nummer eins zu betrachten.

Womöglich zeigen sich in Frankreich deshalb gerade die Vorzeichen dessen, was der algerische Schriftsteller Boualem Sansal einen „totalen Krieg“ nennt. Er werde geführt von einer Art Staat „ohne Land, ohne Grenzen, ohne Hauptstadt, ohne Bürger, aber mit gläubigen Anhängern“, sagt Sansal. Es ist ein Krieg, der sich gegen Christen, Juden und Atheisten richtet, aber auch gegen jeden Muslim, der die Scharia nicht für das höchste Gesetz hält.
https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... ennen.html

Wie wir in unzähligen anderen Strängen diskutiert haben, scheint die islamisch geprägte Welt ein anderes Selbstverständnis seiner Menschen zu haben, als dies westlich geprägte Menschen offensichtlich haben. Während der Westen von liberalen Denkweisen prägt ist, sieht man in der islamisch geprägten Welt eher eine Hinwendung zu immer fundamentaler interpretierten Auslegungen alter Schriften und Lebensweisen.

Diese Philosophien kommen ständig miteinander in Konflikt - erkennbar an der "Front" in Europa, das durch Immigration von Muslimen aus konservativ geprägten Regionen der Welt, zum Brennpunkt dieses Konfliktes geworden sind. Damit ist Europa zum Kriegsschauplatz dessen geworden, was Boualem Sansal einen "totalen Krieg" nennt - offensichtlich der islamischen Gesellschaft, gegen andere Religionen und westliche Lebensweisen.

Sehen wir in den Vorgängen in Frankreich also nun den Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt? Sehen wir die Eskalation, die den Konflikt derart offenbart, dass ein weiteres Wegsehen und Leugnen der Unvereinbarkeit dieser Philosophien unmöglich wird?

Was kann man, oder sollte man, tun um diesen Konflikt zu entschärfen? Oder wäre es sogar der richtige Weg Entscheidungen herbeizuführen, die vielleicht lange schon aus Angst vor Eskalation zurückgehalten wurden?

PS: Ich habe diesen Strang absichtlich im Gesellschaftsforum angelegt, und nicht unter Integration (es geht nicht nur um hier lebende Muslime) oder Religion (es ist nicht nur die Religion betroffen). Hier geht es um die weltweit bestehende Eskalation zwischen gesellschaftlichen Grundphilosophien.
Sören74

Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Nov 2020, 20:31)

Wie wir in unzähligen anderen Strängen diskutiert haben, scheint die islamisch geprägte Welt ein anderes Selbstverständnis seiner Menschen zu haben, als dies westlich geprägte Menschen offensichtlich haben. Während der Westen von liberalen Denkweisen prägt ist, sieht man in der islamisch geprägten Welt eher eine Hinwendung zu immer fundamentaler interpretierten Auslegungen alter Schriften und Lebensweisen.
Ich verstehe schon den Sinn von Vereinheitlichungen und Zusammenfassungen auch in den Politikwissenschaften. Allerdings ist mehr das jetzt zu sehr im Sinne von - auf der einen Seite die Weißen und auf der anderen Seite die Schwarzen. Die westlich geprägte Welt geht von den freiheitsliebenden USA bis hin zu den restriktiven Polen und Ungarn, wie auch die islamisch geprägte Welt vom autokratischen Saudi-Arabien bis zum liberalen Tunesien geht. Und wenn man das dann noch auf die Menschen runterbricht, dann sind die Überlappungen beider Seiten noch größer. Man muss doch nur schauen, wer von den eigentlich westlich geprägten Menschen allein von den Usern hier kein wirkliches Interesse an der Erhaltung von Freiheitsrechten zeigen.

Es bringt mich zu der Gegenthese, dass da, wo der gesellschaftliche Wohlstand recht hoch ist, religiöse Integration und friedliches Zusammenleben besonders einfach gelingt. Pariser Vororte oder auch von anderen franz. Großstädten haben leider viel wirtschaftlichen Abschwung erlebt.
Skeptiker

Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(01 Nov 2020, 20:55)
Ich verstehe schon den Sinn von Vereinheitlichungen und Zusammenfassungen auch in den Politikwissenschaften. Allerdings ist mehr das jetzt zu sehr im Sinne von - auf der einen Seite die Weißen und auf der anderen Seite die Schwarzen. Die westlich geprägte Welt geht von den freiheitsliebenden USA bis hin zu den restriktiven Polen und Ungarn, wie auch die islamisch geprägte Welt vom autokratischen Saudi-Arabien bis zum liberalen Tunesien geht.
Natürlich. Wenn ich von westlicher Welt und islamisch geprägter Welt rede, dann abstrahiere ich. Ich sehe allerdings eben diese übergreifenden Gemeinsamkeiten in diesen beiden Gesellschaftssystemen (also in den Staaten, die ihnen zuzurechnen sind). Das schließt natürlich regional unterschiedliche Ausprägungen nicht aus - schon klar. Aber eine irakische Gesellschaft ist nunmal deutlich anders sozialisiert als eine Gesellschaft in Kärnten. Beide würden wohl nicht dem jeweiligen Extrem der Gesellschaftsformen entsprechen, aber in beiden gilt ein unterschiedliches Ideal der Gesellschaft, und dieses weist klare Gemeinsamkeiten zwischen den Staaten der jeweiligen Gesellschaftssysteme auf. Daher wäre es für mich Vernebelung so zu tun, als gäbe es keine westlich geprägten, oder muslimisch geprägten Gesellschaften.
Und wenn man das dann noch auf die Menschen runterbricht, dann sind die Überlappungen beider Seiten noch größer. Man muss doch nur schauen, wer von den eigentlich westlich geprägten Menschen allein von den Usern hier kein wirkliches Interesse an der Erhaltung von Freiheitsrechten zeigen.
Ja? Wer den zum Beispiel? Ich persönlich lese deutlich häufiger von Vorwürfen, jemand wäre Extremist, als dass ich diesen selber so einstufen würde.
Es bringt mich zu der Gegenthese, dass da, wo der gesellschaftliche Wohlstand recht hoch ist, religiöse Integration und friedliches Zusammenleben besonders einfach gelingt. Pariser Vororte oder auch von anderen franz. Großstädten haben leider viel wirtschaftlichen Abschwung erlebt.
Das ist der Klassiker der Fehlinterpretationen des muslimischen Extremismus. "Die Armut ist Schuld". Nein, ist sie nicht - um es kurz zu machen.

Hinter den Problemen in der muslimischen Welt steckt ein Weltbild fundamentaler religiöser Dominanz. Gewissen Autoritäten wird nicht widersprochen, weil das der Respekt nicht zulässt. Das ist ein konservatives gesellschaftliches Konzept, welches sich in der muslimischen Welt ganz erheblich von westlich geprägten Gesellschaften unterscheidet. Dieses gesellschaftliche Konzept sorgt außerdem dafür, dass Religion, Staat und Gesellschaft eng miteinander verwoben sind, und eine strenge Hirarchie gelebt wird, in der Familie wie auch sonst wo.

Diese Vorstellungen sind auch in höheren Bildungsschichten so vertreten, allerdings ist anzunehmen, dass wissenschaftlich geprägtes Akademikertum liberaler lebt, als andere Schichten. In der islamischen Revolution haben aber auch gerade Studentenbewegungen eine große Rolle gespielt - möglicherweise eine ähnliche wie die Studentenbewegungen der 68er, die im Westen eine Bresche für den Linksliberalismus geschlagen haben - eben DIE dominante politische Strömung des Westens.

Wir sollten vermeiden muslimische Gesellschaftsphilosophien unterschwellig abzuwerten, indem wir behaupten, sie wären pauschal ein Ergebnis unterentwickelter Gesellschaften. Ihr Gesellschaftsmodell mag alt sein, aber es ist eben dabei dem westlichen die Stirn zu bieten. Da sehe ich den Westen noch nicht pauschal als "Gewinner". Auch ein aufgeklärtes Gesellschaftmodell hat Schwächen - und genau auf diese zielt der Islam. Das macht ihn für viele so attraktiv.
Sören74

Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Nov 2020, 22:36)
Ja? Wer den zum Beispiel? Ich persönlich lese deutlich häufiger von Vorwürfen, jemand wäre Extremist, als dass ich diesen selber so einstufen würde.
Ich habe jetzt auch keinen Bedarf, jemanden diesbezüglich an den Pranger zu stellen.
Skeptiker hat geschrieben:Das ist der Klassiker der Fehlinterpretationen des muslimischen Extremismus. "Die Armut ist Schuld". Nein, ist sie nicht - um es kurz zu machen.
Ich denke, sie spielt eine recht wichtige Rolle, so von meinen warmen, bequemen Wohnzimmer aus betrachtet. :)
Skeptiker hat geschrieben:Hinter den Problemen in der muslimischen Welt steckt ein Weltbild fundamentaler religiöser Dominanz.
Das ist mir jetzt wieder zu sehr Schwarz-Weiß-Darstellung, obwohl es dieses Weltbild in einem Teil der Bevölkerung gibt.
Skeptiker hat geschrieben:Gewissen Autoritäten wird nicht widersprochen, weil das der Respekt nicht zulässt. Das ist ein konservatives gesellschaftliches Konzept, welches sich in der muslimischen Welt ganz erheblich von westlich geprägten Gesellschaften unterscheidet. Dieses gesellschaftliche Konzept sorgt außerdem dafür, dass Religion, Staat und Gesellschaft eng miteinander verwoben sind, und eine strenge Hirarchie gelebt wird, in der Familie wie auch sonst wo.
Naja, das ist ein Konzept, was uns in unseren Breiten in Teilen des 20.Jahrhunderts gar nicht so unbekannt vorkommt, sowohl politisch wie auch religiös betrachtet. Ich bin natürlich kein Freund dieser Denkweisen, aber mir ist bewusst, wir haben einiges an Zeit gebraucht, um es in unserer Demokratie in großen Teilen der Gesellschaft zu überwinden.
Skeptiker hat geschrieben:Wir sollten vermeiden muslimische Gesellschaftsphilosophien unterschwellig abzuwerten, indem wir behaupten, sie wären pauschal ein Ergebnis unterentwickelter Gesellschaften. Ihr Gesellschaftsmodell mag alt sein, aber es ist eben dabei dem westlichen die Stirn zu bieten. Da sehe ich den Westen noch nicht pauschal als "Gewinner". Auch ein aufgeklärtes Gesellschaftmodell hat Schwächen - und genau auf diese zielt der Islam. Das macht ihn für viele so attraktiv.
Das kann durchaus sein, aber ich bleibe mal Optimist. :)
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von naddy »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Nov 2020, 22:36)

Hinter den Problemen in der muslimischen Welt steckt ein Weltbild fundamentaler religiöser Dominanz. Gewissen Autoritäten wird nicht widersprochen, weil das der Respekt nicht zulässt.
Der Islamkritiker Hamed Abdel-Samad führt das nicht ausschließlich auf die Religion zurück, sondern sieht es als Resultat der Verschmelzung eben dieser Religion mit einer streng patriacharlisch organisierten Hirtenkultur.

Dem Ergebnis attestiert er nicht nur wie ich "faschistoide Tendenzen", sondern bezeichnet das in seinem 2014 veröffentlichten Buch "Der islamische Faschismus" konkret als "Faschismus". Mit u.a. folgender Begründung:
Hamed Abdel-Samad hat geschrieben:
Der italienische Literat, Semiotiker und Philosoph Umberto Eco listet in seinem Werk »Vier moralische Schriften« vierzehn Merkmale des Ur-Faschismus auf. Eines dieser Merkmale ist der »Kult der Überlieferung«: Es kann keinen Fortschritt des Wissens geben, da die Wahrheit bereits offenbart wurde. Nicht um eigenständiges Denken und Lernen geht es also, schon gar nicht um eine kritische Analyse, sondern um das strikte Befolgen der offenbarten Botschaft.

Dieser »Kult der Überlieferung« ist ein zentraler Aspekt des islamischen Denkens: Es gilt die Unantastbarkeit des Koran, in dem alles Wissen enthalten ist. Der politische Islam fühlt sich mit einem Auftrag Gottes versehen, der, losgelöst von Zeit, Raum und Realität, erfüllt werden muss. Salafisten und Dschihadisten verteufeln eine zeitgemäße Interpretation der Texte, denn die Gebote Gottes dürfe der Mensch nicht umdeuten. Für sie spielt es keine Rolle, dass ein Muslim, der die heiligen Texte seiner Religion wortwörtlich nimmt, es oft schwer hat, sich in der modernen Welt zurechtzufinden, die ambivalent ist und sich ständig ändert. Die Moderne ist für sie per se Ausdruck dessen, wie weit der Mensch kommen kann, wenn er sich vom wahren Glauben entfernt hat.

Für Eco ist die Ablehnung von Moderne und Aufklärung ein weiteres Merkmal des Ur-Faschismus, das verbunden ist mit einem Hang zum Irrationalismus. Ablehnung von Kritik, Angst vor dem Fremden, Sexismus und Machismus sind weitere Kernpunkte. Der Faschismus lebe, so Eco, von der Obsession, »die anderen« hätten sich gegen einen verschworen. Zu diesem Verfolgungswahn gesellt sich ein permanentes Gefühl der Demütigung, des Zu-kurz-gekommen-Seins und ein daraus erwachsender Rachedurst. Hier wird der Kampf zum Selbstzweck. Denn es ist kein Kampf ums Überleben, sondern ein Leben für den Kampf. Eine Vorstellung, die sich eins zu eins im islamischen Dschihad-Prinzip findet. Der Dschihad wird im Islam nicht nur als Mittel der Selbstverteidigung, sondern als Dienst an Gott verstanden, der bis ans Ende aller Tage geleistet werden muss. Und am Ende dieser Tage wird die Weltherrschaft stehen, alle Feinde, alle Ungläubigen werden bekehrt oder ausgelöscht sein.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Skeptiker hat geschrieben:(01 Nov 2020, 20:31)

In der Welt gibt es einen interessanten Artikel (im Bezahlbereich) zu den Auswirkungen des Anschlages in Nizza, in dem auch die Stimmung dort verdeutlicht wird.

Hier ein Ausschnitt davon

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... ennen.html

Wie wir in unzähligen anderen Strängen diskutiert haben, scheint die islamisch geprägte Welt ein anderes Selbstverständnis seiner Menschen zu haben, als dies westlich geprägte Menschen offensichtlich haben. Während der Westen von liberalen Denkweisen prägt ist, sieht man in der islamisch geprägten Welt eher eine Hinwendung zu immer fundamentaler interpretierten Auslegungen alter Schriften und Lebensweisen.

Diese Philosophien kommen ständig miteinander in Konflikt - erkennbar an der "Front" in Europa, das durch Immigration von Muslimen aus konservativ geprägten Regionen der Welt, zum Brennpunkt dieses Konfliktes geworden sind. Damit ist Europa zum Kriegsschauplatz dessen geworden, was Boualem Sansal einen "totalen Krieg" nennt - offensichtlich der islamischen Gesellschaft, gegen andere Religionen und westliche Lebensweisen.

Sehen wir in den Vorgängen in Frankreich also nun den Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt? Sehen wir die Eskalation, die den Konflikt derart offenbart, dass ein weiteres Wegsehen und Leugnen der Unvereinbarkeit dieser Philosophien unmöglich wird?

Was kann man, oder sollte man, tun um diesen Konflikt zu entschärfen? Oder wäre es sogar der richtige Weg Entscheidungen herbeizuführen, die vielleicht lange schon aus Angst vor Eskalation zurückgehalten wurden?

PS: Ich habe diesen Strang absichtlich im Gesellschaftsforum angelegt, und nicht unter Integration (es geht nicht nur um hier lebende Muslime) oder Religion (es ist nicht nur die Religion betroffen). Hier geht es um die weltweit bestehende Eskalation zwischen gesellschaftlichen Grundphilosophien.
Geht es tatsaechlich um die weltweit bestehende Eskalation zwichen gesellschaftlichen Grundphilosophien?

Ich zweifele. China verfolgt die moslemischen Uiguren mit aller haerte und gegen jedes rechtstaatliches Prinzip. Wer protestiert dagegen, wer berichtet darueber? Die westliche Welt! Kein Wort der Verurteilung aus dem Mittleren Osten, dem Iran, Aegypten, Tunesien, Pakistan us usw! In den Strassen von Kairo, Lahore oder Jeddah werden keine chinesischen Flaggen und ds Bild von Xi verbrannt. Niemand dort ruft zum Boykott gegen chinesische Waren auf. Warum? Weil China stark ist und zB Pakistean und Bangladash dort hochverschuldet sind.

Europa mit seinen pluralistischen und sekulaeren Gesellschaften sind autokratischen und theokratischen Regimen einfach ein Dorn im Auge und die liberale Einwanderungspolitik und das Fehlen von Assimlierungsbestrebungen der Europaer hat zu Parallel Gesellschaften gefuehrt.

Europa ist wirtschaftlich stark, aber militaerisch impotent. Fuer Erdogan gibt es keine Konsequenzen wenn er jetzt Frankreich verbal attackiert. Taete er das gleiche mit der PRC, dann wuerde es Konsequenzen geben.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Keinen_Faschismus! »

Würde Europa freiwillig islamisch werden, gäbe es den Konflikt nicht.
Wie hat es Island geschafft die Zeit der Christianisierung ohne Blutvergießen durchzustehen?

Das ist ein Modell an dem man sich orientieren kann.
Erster Schritt wäre entsprechende Blasphemieparagraphen zu verschärfen:
2006 forderten Edmund Stoiber, damals bayerischer Ministerpräsident, und Markus Söder, damals CSU-Generalsekretär, eine Verschärfung des Paragraphen.[10][11]

Erneut forderten CSU-Politiker, darunter Johannes Singhammer und Horst Seehofer, die Verschärfung des § 166 StGB im Jahr 2012 nach Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen in der französischen Satirezeitung Charlie Hebdo.[7] Die Forderung wurde vom Bamberger Erzbischof Ludwig Schick unterstützt, von muslimischen Verbänden, der evangelischen Kirche und der Bundeskanzlerin Angela Merkel hingegen abgelehnt.
Merkel hat sehr oft recht. In diesem Fall leider nicht.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(02 Nov 2020, 08:18)

Würde Europa freiwillig islamisch werden, gäbe es den Konflikt nicht.
Wie hat es Island geschafft die Zeit der Christianisierung ohne Blutvergießen durchzustehen?

Das ist ein Modell an dem man sich orientieren kann.
Erster Schritt wäre entsprechende Blasphemieparagraphen zu verschärfen:


Merkel hat sehr oft recht. In diesem Fall leider nicht.
Merkel hatte vollkommen recht. In einem sekulaeren Staat ist Satire auch gegenueber Religionen erlaubt. Blasphemie ist eine von Religionen gepraegter Begriff um sich jeder Kritik zu entziehen. Die Sensibelchen muessen lernen das es bei uns durchaus erlaubt ist auch Goetter und Goetzen als Witzfiguren darzustellen.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Skeptiker »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(02 Nov 2020, 08:18)
Würde Europa freiwillig islamisch werden, gäbe es den Konflikt nicht.
Ja, guter Hinweis. Wenn wir unsere Werte aufgeben, dann gibt es natürlich keinen Konflikt. Richtig.

Und was, wenn die Mehrheit sich nicht überzeugen lässt islamisch zu werden?
Wie hat es Island geschafft die Zeit der Christianisierung ohne Blutvergießen durchzustehen?
Sag es mir.
Das ist ein Modell an dem man sich orientieren kann.
Erster Schritt wäre entsprechende Blasphemieparagraphen zu verschärfen:

Merkel hat sehr oft recht. In diesem Fall leider nicht.
Tja, das sehe ich genau umgekehrt.

Wir brauchen weniger Respekt, dafür mehr Toleranz. Dann können wir mit den buntesten Ansichten auch nebeneinander leben. Wo aber keine Toleranz ist, da ist Mord und Totschlag. Genau das ist unser Problem mit der Islamischen Welt.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Billie Holiday »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(02 Nov 2020, 08:18)

Würde Europa freiwillig islamisch werden, gäbe es den Konflikt nicht.
Wie hat es Island geschafft die Zeit der Christianisierung ohne Blutvergießen durchzustehen?

Das ist ein Modell an dem man sich orientieren kann.
Erster Schritt wäre entsprechende Blasphemieparagraphen zu verschärfen:


Merkel hat sehr oft recht. In diesem Fall leider nicht.
Alternativ bietet sich an, Europa zu verlassen, um in einem islamischen Land sein Glück zu finden. Warum sind islamische Länder für die in Europa lebenden Muslime so unattraktiv?
Hier wird sich kein Christ, Jude, Atheist oder sonstiger Nicht-Moslem anpassen, also wäre die Auswanderung eine reelle und konsequente Alternative. Ich bin sicher, in Pakistan, Bangladesh oder Saudi Arabien findest du alles, was dich glücklich macht. Hier leben zuviele Ungläubige, die man nicht töten darf.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Adam Smith »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(02 Nov 2020, 08:18)

Würde Europa freiwillig islamisch werden, gäbe es den Konflikt nicht.
Wie hat es Island geschafft die Zeit der Christianisierung ohne Blutvergießen durchzustehen?

Das ist ein Modell an dem man sich orientieren kann.
Erster Schritt wäre entsprechende Blasphemieparagraphen zu verschärfen:


Merkel hat sehr oft recht. In diesem Fall leider nicht.
Nordnigeria hat die Scharia eingeführt mit der Konsequenz, dass sich alles noch verschlimmert hat, weil es halt immer noch zu wenig Gott gibt.

In Somalia gibt es die Scharia und alle unislamischen Feste wurden verboten. Natürlich reicht dieses nicht.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(02 Nov 2020, 00:30)

Fuer Erdogan gibt es keine Konsequenzen wenn er jetzt Frankreich verbal attackiert. Taete er das gleiche mit der PRC, dann wuerde es Konsequenzen geben.
Glaubst du ernsthaft, die VR China würde dann die Türkei militärisch angreifen? Ich glaube nicht.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Keinen_Faschismus! »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(02 Nov 2020, 08:26)
Die Sensibelchen muessen lernen das es bei uns durchaus erlaubt ist auch Goetter und Goetzen als Witzfiguren darzustellen.
Im Gegenteil:
Die Meinungsfreiheitsfetischisten müssen lernen, dass es auch Grenzen der Meinungsfreiheit gibt.
Eine dieser Grenzen ist die Religion, welche ja zurecht heute schon durch 166 StgB geschützt ist. Nur halt noch nicht ausreichend!
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Nov 2020, 09:35)

Glaubst du ernsthaft, die VR China würde dann die Türkei militärisch angreifen? Ich glaube nicht.

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint! Wirtschaftlich reicht! Ausserdem nimmst du einen Teil meines Postings aus dem Kontext (nicht das erste mal :thumbup: ). Siehe was ich ueber Parkistan, Bangladesh schrieb. Wo sind die islamischen hard liner in Iran, Saudi, VAE usw wenn es um die Verfolgung der Uiguren in China geht???? Sind das keine moslemische Brueder?????? Es ist der nicht islamische Westen der die PRC blosstellt, protestiert, die Menschenrechtsverletzungen angreift, nicht die moslemischen Brueder. Die echauffieren sich ueber Karrikaturen in Frankreich und die Aussage des praesidenten dieses landes das er seine landsleute inklusive moslemischen von den irren Fundamentalisten mit allen Mitteln schuetzen will.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(02 Nov 2020, 10:39)

Im Gegenteil:
Die Meinungsfreiheitsfetischisten müssen lernen, dass es auch Grenzen der Meinungsfreiheit gibt.
Eine dieser Grenzen ist die Religion, welche ja zurecht heute schon durch 166 StgB geschützt ist. Nur halt noch nicht ausreichend!
Als Anti Faschist der du vorgibst zu sein (ich hab da meine Zweifel) solltest du wissen das es fuer Meinungsfreiheit keine Grenzen gibt. Um so mehr nicht das die laender die jetzt Frankreich verbal angreifen und Islamfanatiker weiter aufhetzen und Hass saen, Laender sind, die keine Meinungsfreiheit oder nur eingeschraenkte Meinungsfreiheit kennen, noch (wenn man an Saudi, Iran ud Konsorten denkt) Glaubensfreiheit zulassen.

Unsere Werte duerfen nicht durch die Gewalt der Islamisten und den Drohungen von autokratischen und theokratischen islamischen Diktaturen komprimitiert werden.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Nov 2020, 09:16)

Alternativ bietet sich an, Europa zu verlassen, um in einem islamischen Land sein Glück zu finden. Warum sind islamische Länder für die in Europa lebenden Muslime so unattraktiv?
Hier wird sich kein Christ, Jude, Atheist oder sonstiger Nicht-Moslem anpassen, also wäre die Auswanderung eine reelle und konsequente Alternative. Ich bin sicher, in Pakistan, Bangladesh oder Saudi Arabien findest du alles, was dich glücklich macht. Hier leben zuviele Ungläubige, die man nicht töten darf.

:thumbup:
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Billie Holiday »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(02 Nov 2020, 10:49)

:thumbup:
Auf diese Fragen habe ich noch nie eine Antwort bekommen. Offenbar ist das Zusammenleben mit Nicht-Muslimen irgendwie doch ganz angenehm. Oder erträglicher. :?:
Komisch....
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Nov 2020, 10:53)

Auf diese Fragen habe ich noch nie eine Antwort bekommen. Offenbar ist das Zusammenleben mit Nicht-Muslimen irgendwie doch ganz angenehm. Oder erträglicher. :?:
Komisch....
Es ist sehr angenehm!

Keine Repraessalien, gute Schulen, Top Gesundheitsfuersorge, freie Religionsausuebung, Sozialleistungen von denen man in den Herkunftslaendern nur trauemen kann, Visa freie Einreise in die meisten laender dank EU /Deutscher Pass, Altersversorgung usw usw usw. Wenn da blos nicht die Unglauebigen waeren.........
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Billie Holiday »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(02 Nov 2020, 10:57)

Es ist sehr angenehm!

Keine Repraessalien, gute Schulen, Top Gesundheitsfuersorge, freie Religionsausuebung, Sozialleistungen von denen man in den Herkunftslaendern nur trauemen kann, Visa freie Einreise in die meisten laender dank EU /Deutscher Pass, Altersversorgung usw usw usw. Wenn da blos nicht die Unglauebigen waeren.........
Irgendwas ist ja immer.
Nun, da diese angenehmen Vorteile in islamischen Ländern nicht zu haben sind, muß man sich halt arrangieren. Diese ganzen Vorteile und Annehmlichkeiten wurden von Ungläubigen geschaffen. Konsequenterweise müßte man diese verschmähen. Aber dafür ist der Glaube dann doch nicht stark genug?

Mir geht es im übrigen nicht um die vielen Muslime, die normal unter uns leben und ihren Glauben im Privaten leben.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Tom Bombadil »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(02 Nov 2020, 10:40)

Das habe ich weder geschrieben noch gemeint! Wirtschaftlich reicht!
Das droht der Türkei auch seitens der EU: https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... e-tuerkei/
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(01 Nov 2020, 20:55)

Ich verstehe schon den Sinn von Vereinheitlichungen und Zusammenfassungen auch in den Politikwissenschaften. Allerdings ist mehr das jetzt zu sehr im Sinne von - auf der einen Seite die Weißen und auf der anderen Seite die Schwarzen. Die westlich geprägte Welt geht von den freiheitsliebenden USA bis hin zu den restriktiven Polen und Ungarn, wie auch die islamisch geprägte Welt vom autokratischen Saudi-Arabien bis zum liberalen Tunesien geht. Und wenn man das dann noch auf die Menschen runterbricht, dann sind die Überlappungen beider Seiten noch größer. Man muss doch nur schauen, wer von den eigentlich westlich geprägten Menschen allein von den Usern hier kein wirkliches Interesse an der Erhaltung von Freiheitsrechten zeigen.

Es bringt mich zu der Gegenthese, dass da, wo der gesellschaftliche Wohlstand recht hoch ist, religiöse Integration und friedliches Zusammenleben besonders einfach gelingt. Pariser Vororte oder auch von anderen franz. Großstädten haben leider viel wirtschaftlichen Abschwung erlebt.
Vergleiche doch bitte die Kairoer Erklärung der Menschenrechte von 1990 mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948 und dann überprüfe deine Gegenthese noch einmal.
Vielleicht geht dir ja dann ein "Seifensieder" auf, dass es nicht am "gesellschaftliche[n] Wohlstand" liegt, an dem die Integration von Menschen aus islamisch geprägten Staaten, in unsere westliche Gesellschaft, scheitert.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Dark Angel »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(02 Nov 2020, 10:39)

Im Gegenteil:
Die Meinungsfreiheitsfetischisten müssen lernen, dass es auch Grenzen der Meinungsfreiheit gibt.
Eine dieser Grenzen ist die Religion, welche ja zurecht heute schon durch 166 StgB geschützt ist. Nur halt noch nicht ausreichend!
Meinungsfreiheit hat keine Grenzen. Auch zu Religionen darf man eine Meinung haben und diese auch frei äußern.
Schon mal was von negativer Religionsfreiheit gehört? Wenn nicht, mach die schlau, was das bedeutet!
Du solltest dich mal mit dem Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Beschimpfung/Hetze beschäftigen.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Nov 2020, 12:01)

Vergleiche doch bitte die Kairoer Erklärung der Menschenrechte von 1990 mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO von 1948 und dann überprüfe deine Gegenthese noch einmal.
Vielleicht geht dir ja dann ein "Seifensieder" auf, dass es nicht am "gesellschaftliche[n] Wohlstand" liegt, an dem die Integration von Menschen aus islamisch geprägten Staaten, in unsere westliche Gesellschaft, scheitert.
Inwieweit geben die Regierungen der Organisation für Islamische Zusammenarbeit, die zu dieser Zeit zum großen Teil aus autokratischen Strukturen hervorgingen, die Sichtweise der Menschen 30 Jahre danach wieder? Bis 1989 hat meine Regierung auch allerlei Dinge mit in meinen Namen veröffentlicht.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Nov 2020, 12:09)

Meinungsfreiheit hat keine Grenzen.
Natürlich hat sie das.
Skeptiker

Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Nov 2020, 12:09)
Meinungsfreiheit hat keine Grenzen.
Doch, aber wir definieren diese anders, als es Menschen in muslimischen Staaten tun.
Auch zu Religionen darf man eine Meinung haben und diese auch frei äußern.
Schon mal was von negativer Religionsfreiheit gehört? Wenn nicht, mach die schlau, was das bedeutet!
Du solltest dich mal mit dem Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Beschimpfung/Hetze beschäftigen.
Korrekt. Und diese Freiheit gilt es zu verteidigen. Du siehst ja, wie die ersten zu rufen beginnen, dass der Blasphemieparagraph verschärft werden muss. Sehr interessant, dass dieses Stimmen aus dem linken Lager sind, weil der Blasphemieparagraph ein erzkonservatives Relikt ist. Wie sich doch die Zeiten ändern ... :D
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Skeptiker »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(02 Nov 2020, 00:30)
Geht es tatsaechlich um die weltweit bestehende Eskalation zwichen gesellschaftlichen Grundphilosophien?

Ich zweifele. China verfolgt die moslemischen Uiguren mit aller haerte und gegen jedes rechtstaatliches Prinzip. Wer protestiert dagegen, wer berichtet darueber? Die westliche Welt! Kein Wort der Verurteilung aus dem Mittleren Osten, dem Iran, Aegypten, Tunesien, Pakistan us usw! In den Strassen von Kairo, Lahore oder Jeddah werden keine chinesischen Flaggen und ds Bild von Xi verbrannt. Niemand dort ruft zum Boykott gegen chinesische Waren auf. Warum? Weil China stark ist und zB Pakistean und Bangladash dort hochverschuldet sind.

Europa mit seinen pluralistischen und sekulaeren Gesellschaften sind autokratischen und theokratischen Regimen einfach ein Dorn im Auge und die liberale Einwanderungspolitik und das Fehlen von Assimlierungsbestrebungen der Europaer hat zu Parallel Gesellschaften gefuehrt.

Europa ist wirtschaftlich stark, aber militaerisch impotent. Fuer Erdogan gibt es keine Konsequenzen wenn er jetzt Frankreich verbal attackiert. Taete er das gleiche mit der PRC, dann wuerde es Konsequenzen geben.
Das ist durchaus ein interessanter Punkt.

Wäre es demnach nicht die empfundene Ehrverletzung, sondern die als Schwäche ausgemachte Grundhaltung des Westens, welche die Reaktionen hervorruft?

Die Uiguren müssen natürlich erhebliche Repressionen erleiden. Allerdings sind mir auch China keine Beleidigungen der Religion bekannt. Härte gegen andere Volksgruppen dürften in muslimischen Ländern nicht unbekannt sein. Anders ist es mit Angriffen auf Religionsinhalte.

Daher kann ich das noch nicht ganz akzeptieren. Ich denke, dass bei Beleidigung von Religionsinhalten durchaus eine Reaktion erfolgen würde. Allerdings glaube ich sofort, dass eine Repression von Muslimen im Westen, bei der muslimischen Welt viel größere Reaktionen hervorrufen würde, als das bei China der Fall ist. Das sehe ich durchaus einer gewissen Schwäche geschuldet.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Billie Holiday »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 12:33)

Natürlich hat sie das.
Die eigene Meinung ist grenzenlos. Es darf keine Maulkörbe geben. Wer sich persönlich und konkret angegriffen fühlt, kann ja Anzeige erstatten. Nur eben nicht in Vertretung anderer, von denen man will, dass diese auch beleidigt sind.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Mohamed und Allah können das aber nicht persönlich tun, das ist doch voll gemein :mad2:
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Nov 2020, 13:01)

Die eigene Meinung ist grenzenlos. Es darf keine Maulkörbe geben. Wer sich persönlich und konkret angegriffen fühlt, kann ja Anzeige erstatten. Nur eben nicht in Vertretung anderer, von denen man will, dass diese auch beleidigt sind.
Ich glaube mein Ironiedetektor ist defekt. Ist das jetzt ernst gemeint gewesen? Ich würde mal sagen, die Meinungsfreiheit Deiner Faust endet da, wo meine Nase beginnt. :)
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Billie Holiday »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 13:05)

Ich glaube mein Ironiedetektor ist defekt. Ist das jetzt ernst gemeint gewesen? Ich würde mal sagen, die Meinungsfreiheit Deiner Faust endet da, wo meine Nase beginnt. :)
Ja, das meine ich ernst. Faust bricht Nase, Wörter brechen nichts. Wenn ich Religionen kritisiere, dann hast du das hinzunehmen. Wie wolltest du meine Meinung verhindern oder beeinflussen? Ok, in einer Diktatur behält jeder seine Gedanken für sich - aus Angst vor Knast und Folter. Ich kann doch hoffentlich davon ausgehen, dass du keine Diktatur wünschst, sondern schon den Leuten ihre eigenen Meinungen zugestehst?
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 12:32)

Inwieweit geben die Regierungen der Organisation für Islamische Zusammenarbeit, die zu dieser Zeit zum großen Teil aus autokratischen Strukturen hervorgingen, die Sichtweise der Menschen 30 Jahre danach wieder? Bis 1989 hat meine Regierung auch allerlei Dinge mit in meinen Namen veröffentlicht.
Was soll der Strohmann?
Ich habe geschrieben, du mögest bitte die Kairoer Erklärung der Menschenrechte mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vergleichen und deine Gegenthese überprüfen.
Beide Erklärungen sind international gültige Vereinbarungen und keine Meinungsäußerungen oder Sichtweisen von Individuen/einzelnen Menschen.
Der Begriff "Völkerrecht" sagt dir etwas?

Also bitte auf ein Neues: Vergleiche beide Menschenrechtskonventionen miteinander und erkenne die entscheidenden Unterschiede und dann denke nochmal über die Gültigkeit deiner Gegenthese nach!
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Nov 2020, 13:09)

Ja, das meine ich ernst. Faust bricht Nase, Wörter brechen nichts. Wenn ich Religionen kritisiere, dann hast du das hinzunehmen. Wie wolltest du meine Meinung verhindern oder beeinflussen? Ok, in einer Diktatur behält jeder seine Gedanken für sich - aus Angst vor Knast und Folter. Ich kann doch hoffentlich davon ausgehen, dass du keine Diktatur wünschst, sondern schon den Leuten ihre eigenen Meinungen zugestehst?
Es ging um Deine Aussage "Die eigene Meinung ist grenzenlos." Und das ist sie eben nicht. Die Sturheit ist echt sonderbar, wenn jemand das immer noch nicht verstehen will.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Nov 2020, 13:26)

Was soll der Strohmann?
Ich habe geschrieben, du mögest bitte die Kairoer Erklärung der Menschenrechte mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vergleichen und deine Gegenthese überprüfen.
Was sagt sie denn bzgl. meiner Gegenthese aus?
Dark Angel hat geschrieben: Beide Erklärungen sind international gültige Vereinbarungen und keine Meinungsäußerungen oder Sichtweisen von Individuen/einzelnen Menschen.
Der Begriff "Völkerrecht" sagt dir etwas?
"Die Kairoer Erklärung wurde am 5. August 1990 von 45 Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen. Sie soll den Mitgliedsstaaten als Richtschnur in Bezug auf die Menschenrechte dienen, besitzt allerdings damit keinen völkerrechtlich bindenden Charakter."

Möchtest Du Deine Frage nochmal wiederholen? :)
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 14:26)

Was sagt sie denn bzgl. meiner Gegenthese aus?



"Die Kairoer Erklärung wurde am 5. August 1990 von 45 Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen. Sie soll den Mitgliedsstaaten als Richtschnur in Bezug auf die Menschenrechte dienen, besitzt allerdings damit keinen völkerrechtlich bindenden Charakter."

Möchtest Du Deine Frage nochmal wiederholen? :)
Nein ich möchte meine Frage NICHT wiederholen!
Du solltest dich mit den Unterschieden beider Menschenrechtskonventionen beschäftigen!
Hast du ganz offensichtlich nicht getan, ebenso wenig hast du dir das Zitat von naddy zum Islam durchgelesen.
Vor allen hast die es nicht verstanden.
Der Islam ist nicht einfach eine Religion, wie es das Christentum ist!

Die islamischen Staaten haben ihre eigene Menschenrechtserklärung erarbeitet, die sich wesentlich von der AEMR unterscheidet, WEIL sämtliche Menschenrechte nur unter dem Vorbehalt der Scharia gewährt werden.
Dies wiederum bedeutet die Scharia und der Koran - bzw das was im Koran steht - haben VORRANG.
Hast du das soweit begriffen?

In der AEMR (und ebenso in der Europäischen Menschenrechtskonvention - welche sehr wohl völkerrechtlich verbindlich ist) kennen einen religiös begründeten Vorbehalt NICHT!
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Nov 2020, 14:46)

Nein ich möchte meine Frage NICHT wiederholen!
Du solltest dich mit den Unterschieden beider Menschenrechtskonventionen beschäftigen!
Und ich frage Dich, warum ich das tun sollte.
Dark Angel hat geschrieben:Die islamischen Staaten haben ihre eigene Menschenrechtserklärung erarbeitet, die sich wesentlich von der AEMR unterscheidet, WEIL sämtliche Menschenrechte nur unter dem Vorbehalt der Scharia gewährt werden.
Und was soll das über die Menschen in den islamischen Staaten bzw. Menschen mit muslimischen Glauben aussagen? Um die ging es doch. Welche politischen Gestaltungsmöglichkeiten haben die gegenüber diesen Staaten? Wie ich schon schrieb, bis 1989 hat der Staat für mich auch gesagt, was ich denken und was ich für richtig halten soll. Das ist leider in vielen autokratisch geführten islamischen Staaten nicht viel anders.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Keoma »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 14:53)

Und ich frage Dich, warum ich das tun sollte.



Und was soll das über die Menschen in den islamischen Staaten bzw. Menschen mit muslimischen Glauben aussagen? Um die ging es doch. Welche politischen Gestaltungsmöglichkeiten haben die gegenüber diesen Staaten? Wie ich schon schrieb, bis 1989 hat der Staat für mich auch gesagt, was ich denken und was ich für richtig halten soll. Das ist leider in vielen autokratisch geführten islamischen Staaten nicht viel anders.
In islamischen Staaten denkt Mohammed für die Menschen und die unterwerfen sich freiwillig.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Keoma hat geschrieben:(02 Nov 2020, 14:55)

In islamischen Staaten denkt Mohammed für die Menschen und die unterwerfen sich freiwillig.
So wie sich auch DDR-Bürger "freiwillig" dem Staat unterworfen haben.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Keoma »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 14:58)

So wie sich auch DDR-Bürger "freiwillig" dem Staat unterworfen haben.
Meinst du?
Wer zwingt den Menschen den Glauben auf?
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Keoma hat geschrieben:(02 Nov 2020, 15:06)

Meinst du?
Wer zwingt den Menschen den Glauben auf?
Der Staat und die Gesellschaft in diesen Ländern.
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Ammianus
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Ammianus »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 15:10)

Der Staat und die Gesellschaft in diesen Ländern.
Hier einfach etwas Realität:

Pew Research Forum, Umfrage 2013 in 39 Ländern, 38 000 persönliche Interviews:

„Sind sie dafür oder dagegen, dass das islamische Recht der Scharia als offizielles Rechtssystem in ihrem Land eingeführt wird?“

Dazu in den Ländern mit den 5 größten muslimischen Bevölkerungen:

Indonesien (204 Millionen) - 72 %
Pakistan (178 Millionen) - 84 %
Bangladesch (149 Millionen) - 82 %
Ägypten (80 Millionen) - 74 %
Nigeria (79 Millionen) - 71 %

Ayan Hirsi Ali, Reformiert euch.Warum der Islam sich ändern muss. 2015, S. 164
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Ammianus hat geschrieben:(02 Nov 2020, 15:27)

Hier einfach etwas Realität:

Pew Research Forum, Umfrage 2013 in 39 Ländern, 38 000 persönliche Interviews:

„Sind sie dafür oder dagegen, dass das islamische Recht der Scharia als offizielles Rechtssystem in ihrem Land eingeführt wird?“

Dazu in den Ländern mit den 5 größten muslimischen Bevölkerungen:

Indonesien (204 Millionen) - 72 %
Pakistan (178 Millionen) - 84 %
Bangladesch (149 Millionen) - 82 %
Ägypten (80 Millionen) - 74 %
Nigeria (79 Millionen) - 71 %

Ayan Hirsi Ali, Reformiert euch.Warum der Islam sich ändern muss. 2015, S. 164
Meinst Du ernsthaft, dass man in diesen Ländern eine freie Umfrage über solche Themen durchführen kann? Da hätte man auch in der DDR fragen können, wie viele sich für die Vorherrschaft der SED aussprechen.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Ammianus »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 15:35)

Meinst Du ernsthaft, dass man in diesen Ländern eine freie Umfrage über solche Themen durchführen kann? Da hätte man auch in der DDR fragen können, wie viele sich für die Vorherrschaft der SED aussprechen.
Hier noch mehr Zahlen:

Hierzu einige Zahlen aus einer Untersuchung des Pew Research Center "The World's Muslims: Religion, Politics and Society", 2013

Diese drei Länder wurden wohl gewählt, da aus ihnen die Mehrheit der in die USA einwandernden Muslime stammt.

Quelle: Ayaan Hirsi Ali, Reformiert euch. Warum der Islam sich ändern muss. 2015, S. 30/31

Todesstrafe für Abfall vom Islam:
Pakistan 75 %
Bangladesch 43 %
Irak 41 %

Es ist notwendig an Gott zu glauben um moralisch zu :

Pakistan 85 %
Bangladesch 89 %
Irak 91 %

Die Bekehrung Anders- oder Nichtgläubiger ist eine religiöse Pflicht:

Pakistan 85 %
Bangladesch 69 %
Irak 66 %

Die Scharia ist das offenbarte Wort Gottes:

Pakistan 81 %
Bangladesch 65 %
Irak 69 %

Religionsführer sollten einen gewissen oder große Einfluss haben:

Pakistan 54 %
Bangladesch 69 %
Irak 57 %

Westliche Unterhaltungskultur verletzt die Moral:

Pakistan 88 %
Bangladesch 75 %
Irak 75 %

Polygamie ist moralisch akzeptabel:

Pakistan 37 %
Bangladesch 32
Irak 46

Ehrenmorde an Frauen sind in keinem Fall gerechtfertigt:

Pakistan 45 %
Bangladesch 34 %
Irak 22 %

Selbstmordattentate zur Verteidigung des Islam sind oft oder manchmal gerechtfertigt:

Pakistan 13 %
Bangladesch 26 %
Irak 7 %

Es sollte einer Frau erlaubt sein sich von ihrem Mann scheiden zu lassen:

Pakistan 26 %
Bangladesch 62 %
Irak 14 %

Hätten keinerlei oder nur wenig Probleme damit, würde ihre Tochter einen Christen heiraten:

Pakistan 3 %
Bangladesch 10 %
Irak 4 %
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 14:53)

Und ich frage Dich, warum ich das tun sollte.
Vielleicht weil dir dann auffallen würde, dass in islamischen Staaten die Religion über allem steht, Religion in alle Lebensbereiche eingreift, während das in den westlichlichen Staaten nicht der Fall ist.
Aber du darfst gerne weiter die Augen ganz fest verschließen und weiter relativieren und marginalisieren.
Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 14:53)Und was soll das über die Menschen in den islamischen Staaten bzw. Menschen mit muslimischen Glauben aussagen?
Sorry, aber wenn du dir die Frage nicht selber beantworten kannst, tust du mir unendlich leid!

Geh doch mal so um die 1000 bis 8000 Jahre in der europäischen, christlichen Geschichte zurück und betrachte, was heraus kommt, wenn Religion über allem steht, wenn Rechte und Recht religiös begründet werden.

Fällt dir da was auf?
Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 14:53)Welche politischen Gestaltungsmöglichkeiten haben die gegenüber diesen Staaten? Wie ich schon schrieb, bis 1989 hat der Staat für mich auch gesagt, was ich denken und was ich für richtig halten soll. Das ist leider in vielen autokratisch geführten islamischen Staaten nicht viel anders.
Sorry Sören, aber da fällt mir nur eins ein: Auweia!!
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 15:35)
Meinst Du ernsthaft, dass man in diesen Ländern eine freie Umfrage über solche Themen durchführen kann? Da hätte man auch in der DDR fragen können, wie viele sich für die Vorherrschaft der SED aussprechen.
Es ist doch jedem Laien bekannt, dass die Autokraten eher die Islamisten versuchen im Schach zu halten, als etwa umgekehrt die Leute zum Islam zu "zwingen". Was ist denn das für ein Unsinn, den du da andeutest?

Im arabischen Frühling sollte doch jedem Interessierten klar geworden sein, dass z.B. ein Al Sisi als Militärchef eine Diktatur aufgebaut hat, um die Muslimbrüder von der Macht zu entfernen. Das kann man doch nun nicht ernsthaft anders herum interpretieren.

Mir ist klar, dass die Menschen in den islamischen Ländern sich sicherlich in einem gesellschaftlich Korsett befinden, welches ihnen kaum die Möglichkeit lässt etwa "Atheist" zu sein. Dieser Druck kommt allerdings nicht von der weltlich autokratischen Führung, sondern von der mehr oder minder von dieser unter Kontrolle gehaltenen religiösen Macht im Staat.

Das hat ja das vorhersehbare Drama nach dem arabischen Frühling ausgelöst. Denn wenn die Leute auf der Straße frei entscheiden können, dann wählen sich sehr viele in diesen Ländern einen "tugendhaften" Menschen an die Spitze und statten diesen mit sehr viel Macht aus. Genau das ist in Ägypten passiert. Dabei war das ganz sicher nicht die Absicht der Demonstranten auf dem Tahrir Platz - wohl aber die Absicht der großen Masse des Volkes.

Nein, man kann nicht einfach alle Umfragen aus diesen Staaten als Endprodukt staatlicher Repression ins Gegenteil verkehren. Auch dafür sollte man bitteschön Fakten liefern, die das glaubhaft machen. Hast du also irgendwelche seriösen Informationen, die nahelegen, dass hunderte Millionen Muslime, die in ihren Staaten immer mehr den konservativen Islam leben, dazu von ihrer staatlichen Führung gedrängt werden?
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Ammianus hat geschrieben:(02 Nov 2020, 15:37)

Hier noch mehr Zahlen:
Also noch mehr Zahlen aus autokratisch/archaisch geführten Staaten entkräften das genannte Argument nicht wirklich. :)
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Nov 2020, 16:15)

Vielleicht weil dir dann auffallen würde, dass in islamischen Staaten die Religion über allem steht, Religion in alle Lebensbereiche eingreift, während das in den westlichlichen Staaten nicht der Fall ist.
Ja, in den Staaten. Aber geht es hier um die Frage westliche Staaten vs. islamische Staaten, oder darum, wie sich eine multinationale und multireligiöse Gesellschaft in einer freiheitlichen Demokratie vertragen? Und was bitte schön sagt eine Erklärung einer Ansammlung von weitgehend autokratischen Staaten über den politischen Willen seiner Bevölkerung aus? Beantworte doch mal bitte diese Frage.
Dark Angel hat geschrieben:Geh doch mal so um die 1000 bis 8000 Jahre in der europäischen, christlichen Geschichte zurück und betrachte, was heraus kommt, wenn Religion über allem steht, wenn Rechte und Recht religiös begründet werden.
8000 Jahre christliche Geschichte?
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Keoma »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 16:24)

Also noch mehr Zahlen aus autokratisch/archaisch geführten Staaten entkräften das genannte Argument nicht wirklich. :)
Welches Argument?
Du träumst dir eine Diktatur zusammen, die über die Religion bestimmt.
Keine Ahnung, was für eine Absicht dahinter steht, vermutlich wieder einmal das Narrativ von den armen Muslimen.
Wie erklärst du dir eigentlich, dass Muslime, die nach Europa einwandern, ihren Aberglauben nicht sofort ablegen, wenn sie nicht mehr dazu "gezwungen" werden?
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Nov 2020, 16:16)

Es ist doch jedem Laien bekannt, dass die Autokraten eher die Islamisten versuchen im Schach zu halten, als etwa umgekehrt die Leute zum Islam zu "zwingen". Was ist denn das für ein Unsinn, den du da andeutest?
Das Ziel von Autokraten ist es, jedwede Form von Opposition klein zu halten. Egal ob es nun andersdenkende Islamisten oder unreligiöse Demokratiebewegungen sind. Zum Teil werden ja die Islamisten im Land unterdrückt, die in anderen Ländern an der Macht sind. Es geht um Machterhalt und dazu kann auch die Religion dienen. War in unseren Breiten lange Zeit auch nicht anders.
Skeptiker hat geschrieben:Im arabischen Frühling sollte doch jedem Interessierten klar geworden sein, dass z.B. ein Al Sisi als Militärchef eine Diktatur aufgebaut hat, um die Muslimbrüder von der Macht zu entfernen. Das kann man doch nun nicht ernsthaft anders herum interpretieren.
Man sollte nicht übersehen, dass zuerst die Volksaufstände gegen die regierenden Muslimbrüder kamen und deshalb das Militär eingriff und nicht, weil sie ihnen zu religiös waren. Mursi wollte sich selbst zum Diktator machen, und da hatten die Militärs natürlich was dagegen:

"Im Dezember 2012 versuchte Mursi, sich per Dekret Sondervollmachten zu geben, die ihn über jegliche Gesetze erhoben hätten. Demonstrationen wurden von bewaffneten Einheiten der Muslimbrüder gewaltsam aufgelöst, wobei dutzende Demonstranten getötet wurden.[52] In der Folge anhaltender Proteste zum ersten Jahrestag des Machtantritts Mohammed Mursis setzte die Armeeführung ihn nach einem eindringlichen Ultimatum am 3. Juli 2013 ab und ernannte am nächsten Tag den zivilen Übergangspräsidenten Adli Mansur.[53] Anhänger Mursis riefen zu massiven Protesten auf, die in Gewalt ausarteten und blutig niedergeschlagen wurden.[54] Muslimbrüdern, die zur Gewalt aufgerufen hatten, wurde der Prozess gemacht, andere tauchten in den Untergrund ab.[55] Nach Abflauen der Massenproteste der Islamisten bemühte sich die Übergangsregierung um Rückkehr zur Normalität.[56]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Muslimbr% ... 80%932013)
Skeptiker hat geschrieben:Mir ist klar, dass die Menschen in den islamischen Ländern sich sicherlich in einem gesellschaftlich Korsett befinden, welches ihnen kaum die Möglichkeit lässt etwa "Atheist" zu sein. Dieser Druck kommt allerdings nicht von der weltlich autokratischen Führung, sondern von der mehr oder minder von dieser unter Kontrolle gehaltenen religiösen Macht im Staat.
So oder so, es zeigt das man von den Zuständen in diesen Staaten nicht 1:1 auf die muslimische Bevölkerung bei uns schließen kann.
Skeptiker hat geschrieben:Nein, man kann nicht einfach alle Umfragen aus diesen Staaten als Endprodukt staatlicher Repression ins Gegenteil verkehren. Auch dafür sollte man bitteschön Fakten liefern, die das glaubhaft machen. Hast du also irgendwelche seriösen Informationen, die nahelegen, dass hunderte Millionen Muslime, die in ihren Staaten immer mehr den konservativen Islam leben, dazu von ihrer staatlichen Führung gedrängt werden?
Kurz gesagt, ich halte solche Umfragen in solch autoritären Staaten einfach nicht für auswertbar. Das die Muslime bei uns wesentlich freier und weniger "tugendhaft" leben, dürfte auch kaum bestritten werden. Und das Thema Religion und Druck durch Familie, Gemeinde, Land konnte man doch selbst bei uns bis zum Ende des 20.Jahrhunderts sehen. Ich wollte es gar nicht glauben, wie mir ein Kollege aus dem katholischen Eichsfeld erzählte, was für ein Aufruhr entstand, als er mit Anfang 20 aus der Kirche ausgetreten ist. Klar, viel harmloser als das was in den islamischen Ländern passiert (wobei es da keine Kirchenaustritte und -eintritte in dem Sinne gibt). Ich will damit nur sagen, in vielen Entwicklungen sind wir den islamischen Staaten manchmal nur einige Generationen voraus.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Sören74 »

Keoma hat geschrieben:(02 Nov 2020, 16:42)

Welches Argument?
Du träumst dir eine Diktatur zusammen, die über die Religion bestimmt.
Es ist doch unstrittig, dass diese Autokratien die Religion für ihren Machterhalt nutzen.
Keoma hat geschrieben:Keine Ahnung, was für eine Absicht dahinter steht, vermutlich wieder einmal das Narrativ von den armen Muslimen.
Wie erklärst du dir eigentlich, dass Muslime, die nach Europa einwandern, ihren Aberglauben nicht sofort ablegen, wenn sie nicht mehr dazu "gezwungen" werden?
Sie legen ihren Glauben nicht ab, aber sie leben ihn eben nicht so aus, wie man es in islamischen Ländern erwarten würde. Alkohol oder nicht Einhaltung des Ramadan sind hier ziemlich normal. Letztlich werden viele dieser Menschen in der Religion als muslimisch in der Statistik geführt, aber da es keine Kirchenregister oder Mitgliedschaften gibt, ist das oft eine wage Zuordnung.
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Re: Wollen sie den "totalen Krieg"? Kann man ihn verhindern?

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(02 Nov 2020, 14:58)

So wie sich auch DDR-Bürger "freiwillig" dem Staat unterworfen haben.
Sorry, aber du bringst da was durcheinander.
Die DDR-Bürger haben sich NICHT dem Staat unterworfen, sondern sie haben sich mit dem Staat arrangiert.
Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Und als es ihnen zu "bunt" wurde, haben sie diesen Staat hinweggefegt, eben weil sie sich NICHT vorschreiben ließen, was sie zu denken hatten.

Wenn Du Dir bis 1989 das selber denken hast verbieten lassen, dann war/ist das ganz allein dein Problem.
Aber ich wahrscheinlich auch 'n paar drei Tage älter als du und habe den DDR-Alltag länger bewusst erlebt, als du.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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