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Amun Ra hat geschrieben:
Kannst du mir eine Situation nennen in der Deutschland einen internationalen Konflikt ausgelöst hätte, der nur unter Zuhilfenahme von US-Truppen militärisch gelöst werden konnte? Wenigstens einen? Weil bislang sieht es ja eher so aus, dass die USA die Einzigen sind, die nicht nur einen passiven Nutzen aus der NATO ziehen...
Das ist doch ne Kindergarten Rechnung. Deutschland kann gar keine Kriege anfangen. Bundestag würde nie zustimmen. Aber wenn Du es möchtest den größten Verdienst.
Mehrfach im kalten Krieg. Zu was hat Westberlin gehört?
BRD. Ohne USA und NATO hätte man keine Wiedervereinigung bekommen. Oder glaubst Du ernsthaft die Sowjetunion hätte zu viel so ja gesagt?!
Seh ich anders.
Was hat das jetzt mit dem Irak und meiner Frage zu tun.
Gut dann ändere ich das mal. Wo haben die USA positiv reagiert.
Aber ja nehmen Wir Nordkorea - Südkorea Krieg. Ohne USA keine Chance, UN Truppen hin oder her. Taiwan wäre längst Teil von China ohne die USA. Ehemaliges Jugoslawien. Mehrfach Nahost. Beispielsweise als Frankreich und Großbritannien dabei waren Ägypten den Suez anzunehmen.
Die Ukraine hätte ohne US Hilfe kapitulieren müssen. Erst später haben andere Staaten eingegriffen. Und ja ich sehe es so ohne USA /Nato würden rote Flaggen wehen. Nicht so mein Wunsch.
Ich hoffe du hast dafür ein paar bessere Beispiele als die folgenden...
Siehe oben. Das wir nicht Teil der Besatzer freundlich aus der Sowjetunion wurden haben wir den Alliierten, vor allem den USA zu verdanken.
Wir wurden nie gezwungen einzugreifen wenn man Nein sagte.
Meinst du im Rahmen der Operation Enduring Freedom? Da waren auch deutsche Schiffe beteiligt. Oder meinst du im Rahmen der Operation Atalanta? Da sind nämlich auch deutsche Schiffe (aber keine US-amerikanischen!) beteiligt. Oder meinst du mehr so im Rahmen des UN-Mandats zur Bekämpfung der Piraterie? Weil da machen alle mit. Und mit alle meine ich alle. Selbst China, Russland und der Iran haben im Rahmen des UN-Mandats Schiffe gesandt.
Mir geht es nicht um Piraten alleine. Ja gegen die Piraten vor Afrika wurde man mal aktiv. Zu Enduring Freedom.
Mlitärischer Hauptakteur der Operation Enduring Freedom waren die Streitkräfte der Vereinigten Staaten, jedoch nahmen viele Streitkräfte von Verbündeten der USA an ihr teil. Das ist richtig. Aber auch hier haben die USA den Hauptteil erledigt.
Wer schützt wenn es aber kracht am Golf. Oder in Asien.
US Schiffe haben deutsche Schiffe dort oft geschützt oder Schiffe anderer Nato Staaten. Gut das es mal gegen Piraten was gab wie EF. Ist jetzt 6 Jahre her glaube ich.
Im asiatischen Bereich war die US navy oft der Schutz.
Der Straße von Malakka und Südostasien.
Golf von Guinea, Singapur Straße. Oder Jemen, Westafrika.
IMB Seepiraterie-Zahlen 2019 sind erfreulich. Aber daran hat auch die US Navy ihren Anteil. Nicht unsere Marine so wirklich. Oder wann haben wir Schiffe dort langfristig.
Können wir nicht. Dafür sind wir zu dürftig besetzt. Wir haben gerade mal 10 Fregatten von denen fünf nur teilweise einsatzbereit sind. Ab 2021 noch neun und da ist der Zulauf der 125 Klasse einbezogen. Welche erstaunlich erstaunlich zu funktionieren scheinen. Neubau der Marine der funktioniert. Wahnsinn.
So haben wir noch 5 Korvetten. Ähmm mit Glück sind vier bereit. Wohl gesagt mit Glück. Wir haben eventuell mit viel Glück ca 10 Schiffe verfügbar für Einsätze, davon die Hälfte gebunden oder bei der Nato.
Mit was willst du denn Präsenz zeigen. Zeppelin?
Wir haben weder ne gescheite Präsenz noch Aufklärung die was taugt.
Oder meinst du garnicht die Piraterie? Meinst du mehr so... Hochseenotfälle? Weil die haben mit NATO garnix am Hut, da geht es um internationales Seerecht... Da muss geholfen werden
Wer in Seenot ist muss gerettet werden. Hat mit Militär nicht viel zu tun.
Und das geht nur mit NATO und einem exorbitant aufgeblähten Verteidigungshaushalt?
Was für einem überzogenen Haushalt?
USA in Teilen ja. Deutschland und Europa Nein. Hätte man hier konsequent gearbeitet hätte man die heutigen Probleme nicht.
Es gibt aber wesentlich mehr als Budgets das ne Rolle spielt. Aber das hab ich diverse mal aufgeführt.
Ich sage ja nicht, dass Deutschland nicht von der NATO profitieren würde. Ich bemerke lediglich, dass die USA der größte Nutznießer der NATO ist. Und zwar hauptsächlich für eigene geopolitische Interessen. Und dafür dürfen sie auch ruhig am meisten in den Topf werfen.
Seh ich anders. Wir alle profitieren von der NATO enorm und die USA nicht mehr davon als wir. Die USA können gar nichts entscheiden wenn jemand blockt. Türkei beispielsweise.
Im Kalten Krieg stand ein hochgerüsteter Gegner jenseits des Eisernen Vorhangs. Die neuen Bedrohungen sind vielfältig. Sie sind nicht so greifbar wie Panzerarmeen, Flugzeuggeschwader und Atomraketen. Die neuen Feinde sind Instabilität und der Verlust der regelbasierten Ordnung. Was natürlich einige Staaten gerne erreichen möchten bzw. teilweise.
Das macht Deutschland ja nicht. Nur macht halt Deutschland nicht genug nach US-amerikanischer Ansicht.
Das ist falsch. Diverse Natopartner sagen das. Oder glaubst Du das Frankreich amüsiert ist wenn Deutschland erst verspricht sich zu engagieren mehr und dann dreimal sagt... Nö lieber doch nicht.
Oder glaubst Du andere Staaten finden es lustig wenn Sie einspringen müssen weil unser Schrott streikt. Die freuen sich alle wenn Sie randürfen weil Wir keine Eurofighter haben die fliegen können. Keine Hubschrauber verfügbar was bedeutet andere müssen einspringen.
Oder eben jegliche Art von Material /Truppe. Ins Manöver fahren mit nem VW Transporter als Panzergrenadier und Peng Peng schreien.
Spähpanzer mit Besen Stiel statt Waffen.
Aber selbst wenn man Material hat wird gezögert den gleichen Beitrag inklusive Risiko zu gehen. Nimm Kfor. Da haben wir das gleiche Risiko getragen wie alle. Afghanistan teilweise. Bis es alles seit 2012 begrenzt wurde. Und was ist das Problem?
Das man die Bundeswehr kaputt gespart hat und falsch führt insgesamt. Nehmen wir mal die Aufklärung. Wo sind wir modern. Nehmen wir Taktik Systeme. Drohnen..... Funk.....
Wir sind veraltet und nicht mal das funktioniert mehr.
Deutschland erfüllt seine vertraglichen Verpflichtungen bezgl. NATO. Nur weil die USA gerne etwas mehr hätten in der Hoffnung wieder einen willfährigen Stellvertreter in irgendwelche hausgemachten Konflikte zu schicken, dass braucht die USA garnicht erst zu erwarten.
Ähmmm Mali war bsp nicht Idee der USA. Da haben wir freundlich mitgemacht und jetzt wächst es wieder über den Kopf. Das ist hausgemacht.
Afghanistan war unsere Beteiligung via UN. Tschuldige ja Ilin Konflikte wie den Irak oder blind gegen den Iran muss nicht sein. Aber das wir deutsche Schiffe in internationalen Gewässern schützen können muss drin sein. Und erzähl mir bloß nicht ne Fregatte kann den Iran auslöschen.
Das tut es sehr oft nicht mehr. Siehe oben. Mit was willst du denn die Verpflichtung erfüllen wenn Du blank bist. Erklärung bitte.
Mehrfach konnte das Heer, Marine oder Luftwaffe eben nicht Ihre Verpflichtung erfüllen. Willst Du ein Panzergrenadier Batallion auf Fahrrädern schicken
qq
Die Feuerwehr sagt aber auch nicht du hättest dir privat gefälligst selbst einen Rüstwagen anzuschaffen damit du das Haus deines Nachbarn löschen kannst wenn es dort brennt, weil die Feuerwehr die Schnauze voll hat immer alle Brände alleine löschen zu müssen... Oh, und um das Bild abzurunden: Es brennt bei deinem Nachbar, weil die Feuerwehr dort gezündelt hat...
Wie oft legt einer aus der Feuerwehr den Brand und trotzdem hilft man zusammen. Das ist auch Sinn der Nato. Ich habe keine Ahnung was, wie und wo wann zu tun wäre global.
Das muss die Politik tun. Im Kern des Gesellschaftsvertrags verspricht der Staat den Bürgern Sicherheit. Er unterhält Streitkräfte, um sie vor Angriffen, aber auch Erpressung durch Stärkere zu schützen.
Oder seh ich das falsch?
Ich möchte nicht von Russland bedroht oder einfach rumgeschubst. Das Bündnis ist effektiver und preiswerter als allein. Die Botschaft lautet deutlich. Wir wollen im Frieden auskommen; wer uns aber bedroht, muss sehen, dass wir uns wehren können und der Preis hoch sein wird. Abschreckung ist das eine. Die Fähigkeit, Druck auszuüben, um Kriege zu beenden, das andere.
Seien wir realistisch.
Die Bundeswehr ist heute nicht einmal bedingt abwehrbereit
Daraus folgt unter anderem, dass in Zukunft für die Modernisierung der Armee wohl etwas mehr Geld ausgegeben werden wird als heute. Aber das wird nicht schnell gehen, und es wird auch keine zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts kosten können.
Das ist nicht machbar und jeder Esel weiß das. Aber die Bundesregierung verspricht viel ohne Sinn oder Machbarkeit. Eurofighter im Baltikum kein Problem. Ne Staffel. Ähmmm ups ne. Werden nur 2-4.
Ein mech. Regiment. Huch auch net. Reicht nur zum Batallion und das gemixt. Hey Beteiligung an ne Marinemission. Klar. Ohhhh keine Schiffe.
Ups aber auch. Und selbst wenn man Schiffe hat fehlt Munition bsp. Oder Ersatzteile. Super Sache so eine Eskorte ohne Munition. Eurofighter hatten zeitweise nix außer Sidewinder. Dann fehlt Personal wo geeignet is.
Glaubst du ernsthaft ich riskiere für die Bundesregierung nochmal meinen Kopf, vor allem mit mangelhafter Ausrüstung und Wehe es passiert was. Da stehst du aber allein im Regen. Weshalb sagen denn soviel Reservisten nein mittlerweile und es fehlt Nachwuch.s.
Soll sich Berlin jemand suchen der es macht. Ich bin fertig wie tausend andere Menschen auch. Der Bundesregierung vertraut kaum noch jemand wirklich.
Weder Verbündete, noch die eigenen Leute .inklusive USA.
Grundsätzlich wird die Bundeswehr bleiben, was sie ist: die relativ kleine Armee eines sehr zivilen Staates.Aber man kann diese Armee ordentlich ausrüsten usw.
Dann kann diese Armee ihren Beitrag ordentlich und professionell gestalten.
Ich bin nicht blind.
Der auch von den Trumpisten gerne benutzte Satz, die Europäer müssten mehr für ihre eigene Verteidigung tun, ist stets danach zu hinterfragen. Es kommt darauf an wie, wo, was.
Beispiel wäre Bush.
George W. Bush hielt den Angriff auf den Irak 2003 für einen Akt der erweiterten Verteidigung, obwohl es ein Angriffskrieg war. Hier zu helfen wäre falsch. Jugoslawien dagegen empfinde ich als gerechtfertigt.
Ein Grundprinzip der Nato war immer, dass der Angriff auf ein Mitglied eine Attacke gegen alle ist. Aber so funktioniert es nicht mehr. Trump ist nicht komplett richtig eingestellt, hat teilweise recht.
Amerika hat ebenfalls Eigeninteresse an sicherheitspolitischer Stabilität in Europa und in Asien. Gerade wegen seiner Wirtschaft . Dies ist kein Handel, man gibt nicht Sicherheit gegen Dollars, sondern verbessert durch Kooperation nach den jeweiligen Fähigkeiten und Bedürfnissen die gegenseitige Lage.
So sollte es sein.
Der richtige Weg zur europäischen Sicherheit ist die Kooperation der Europäer. Aber wirklich Kooperation. Das kann in der Nato passieren, innerhalb der EU oder im Rahmen eines multilateralen Abkommens. Bedeutend ist zum Beispiel, dass in jenen Staaten Europas, in denen Bedrohung anders empfunden wird als in der relativ ruhigen Mitte, nicht nur Truppen der jeweiligen Länder stationiert sind, sondern auch Kontingente aus Deutschland, Frankreich oder den Niederlanden. Also jetzt wie im Baltikum. Das Signal ist Stop. Wir sind da und Russland lass die Finger davon.
Die Europäer müssten mehr für ihre Sicherheit tun, fordern Donald Trump und seine Minister. Das stimmt. Aber die USA operieren selbst mit fragwürdigen Zahlen/Argumenten. Deshalb sag ich Trump hat teilweise Recht und zugleich Unrecht.
Deutschland muss ein stabiler Partner sein und viel mehr tun bzw. anders. Aber das am Geld festmachen ist idiotisch. Außerdem es hat sich was getan.
Die Wehretats schrumpfen nicht mehr; Nato-Europa gab 2016 rund zehn Milliarden mehr aus als im Jahr zuvor. Allein Deutschland erhöhte seinen Wehrhaushalt um acht Prozent und kam damit von 1,18 auf 1,22 Prozent des BIP. Weitere Erhöhungen in dieser Größenordnung sind geplant, mehr ließen sich auch schwerlich absorbieren. Ich bin aber besorgt das man glaubt Geld allein reisst es.
Und noch was. Es ist doch idiotisch alles an Trump festmachen zu wollen. Viele Äußerungen klingen so, als sei ein höherer Wehretat in erster Linie ein Entgegenkommen an Trump. Kommt daher mit der Kritik, warum man ausgerechnet diesem Unsympathen den Gefallen tun solle? Dieser Gedankengang ist idiotisch. Es ist unsere Sicherheit.
Ist das in den Köpfen.
Ist Deutschland dazu noch entschlossen? Die Große Koalition hat die Ausrüstung der Bundeswehr kaputtgespart, stößt Frankreich durch eine erratische Rüstungsexportpolitik vor den Kopf, schwächt die Ukraine durch Nord Stream 2 und legt eine Haushaltsplanung vor, die nicht in Richtung zwei, sondern zurück in Richtung ein Prozent geht oder 1,5.
Wss in Ordnung is wenn es reicht. Aber dann bitte nicht erzählen 2% wollen wir. Genau das ist das das Verhalten wo wehtut neben anderen. Das lamentieren. Duschen, ausweichen und versprechen geben ohne Inhalt.
Als Trittbrettfahrer oder Geisterfahrer versucht die Bundesregierung, sich außen- und sicherheitspolitisch durchzuwurschteln irgendwie. Bißchen da, bißchen hier.....
Damit beschädigt sie nicht nur unsere Verteidigungsfähigkeit, sondern auch den Ruf Deutschlands als verlässlicher Partner in der internationalen Politik.
Was glaubst Du denn was Osteuropa speziell Ukraine denkt über Berlin. Verarscht fühlt man sich. Gleich mehrfach.
