Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2020, 14:13)

Trump Trolling

Ja, das hast du voll drauf, in deiner Meinungsblase

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2020, 13:55)

Bekommt es eigentlich gar nicht...

Nicht? Warum dann 150 Gender Lehrstühle? Wozu dann eine dritte Toilette in der Kleinstadtschule, auf der es wahrscheinlich gar keinen Intersexuellen gibt?

[naddy]

(04 Jan 2020, 11:52)

Eine "immer weiter zersplitternde Gesellschaft" befürchten Sie. Wie sähe denn das Gegenmodell aus, was Ihnen dann besser gefiele?

Mein Tipp: Eine, die diese Bezeichnung auch verdient. Deren Fokus also auf dem Verbindenden liegt, nicht auf dem Trennenden. Die in unterschiedlichen Meinungen den Konsens sucht - und nicht die Abgrenzung. In der Toleranz und Akzeptanz nicht als Privilegierung mißverstanden werden. In der "das gemeinsame Interesse Aller" noch definiert werden kann und auch Handlungsrelevanz besitzt. Aber das kannst du dir doch sicher auch selber vorstellen, oder?

(04 Jan 2020, 12:06)

Man toleriert sich zu Tode, weil man der Intoleranz viel zu viel Raum lässt und ihr Sonderrechte einräumt, dabei ist es egal, ob es sich um religiöse oder eine andere weltanschauliche Intoleranz handelt, und das nennt man dann auch noch Progressivität, in Wirklichkeit ist es nur ein weiterer Schritt zurück ins Mittelalter.

Das liegt daran, daß die feinziselierten Rechts- und Moralvorstellungen einer Hochzivilisation ihre Wirkung nur auf eine entsprechend entwickelte Gesellschaft entfalten. Einem Troglodyten dürfte sich der SInn von "Minderheitenschutz" oder "Sozialscham" wohl kaum erschließen.

[Vongole]

(04 Jan 2020, 14:25)

Nicht? Warum dann 150 Gender Lehrstühle? Wozu dann eine dritte Toilette in der Kleinstadtschule, auf der es wahrscheinlich gar keinen Intersexuellen gibt?

Gender-Lehrstühle befassen sich ja nicht nur mit Transgendern, und sind auch nicht alle auf der Suche dem 60. Geschlecht.
Bei der Toilettendebatte bin ich völlig überfragt, weil ich nach wie vor der Meinung bin, dass Transsexuelle lediglich zwischen zwei Geschlechtern schwanken.
Ich habe aber außerhalb des Forums nicht erlebt/gelesen, dass das ein beherrschendes Thema wäre.

[BlueMonday]

(04 Jan 2020, 13:34)

Ja, die Gefahr besteht und zwar sehr real.
Ein Mann wird mit einem Politiker fotografiert, der eine extreme Ansicht vertritt - Job weg.
Ein Gastronom lässt eine nicht genehme Partei in seine Räume - Konkurs.
Ein Comedian äußert sich kritisch über eine Mainstream-Richtung - die Entlassung wird gefordert.
Ein Unternehmer gehört einer nicht genehmen Partei an - Boykott der Ware.

Diese Liste lässt sich beliebig fortführen.

Die Frage ist nur, wie man darauf reagiert. Entweder genauso antiliberal, indem man mittels Staat erzwingt, dass jemand beschäftigt bleibt bei jemanden, der das ablehnt, aus welchen Gründen auch immer.
Die liberale, lies zivilisierte Antwort wäre hingegen für diese "andersdenkenden" oder unbequemen Menschen neue Möglichkeiten zu schaffen, also bspw. Arbeitsplätze, wo ein Fleischhauer trotz oder gerade wegen seiner Ansichten sich betätigen kann.

[Stoner]

(04 Jan 2020, 14:29)

Mein Tipp: Eine, die diese Bezeichnung auch verdient. Deren Fokus also auf dem Verbindenden liegt, nicht auf dem Trennenden. Die in unterschiedlichen Meinungen den Konsens sucht - und nicht die Abgrenzung. In der Toleranz und Akzeptanz nicht als Privilegierung mißverstanden werden. In der "das gemeinsame Interesse Aller" noch definiert werden kann und auch Handlungsrelevanz besitzt. [...]

Es gibt halt nichts mehr, was dieses Verbindende stiften könnte. Jeder "große" Gedanke wurde durch die Praxis desavouiert - Religion, Kommunismus, Faschismus, Nationalismus sowie sämtliche Tugenden, die heute durch fluide Werte ersetzt werden. Und als letztes Kind der Aufklärung ist nun der Liberalismus dran. Er kann selbst keinen verbindenden "Gedanken" stiften und ist auf diese Wertauffüllung angewiesen, die vollzieht sich aber nun in jenen identitätspolitisch konstruierten Grüppchen, durch die er sich selbst durch konsequente Anwendung seiner Werte aufhebt.

(04 Jan 2020, 14:29)
Das liegt daran, daß die feinziselierten Rechts- und Moralvorstellungen einer Hochzivilisation ihre Wirkung nur auf eine entsprechend entwickelte Gesellschaft entfalten. Einem Troglodyten dürfte sich der SInn von "Minderheitenschutz" oder "Sozialscham" wohl kaum erschließen.

Sehr hübsches Bild.

Wobei auch in der Hochzivilisation die Empfindsamen ihre Klasse der Metöken haben werden. Alle diejenigen, die nicht minderheitsgruppenfähig sind.

[Selina]

(04 Jan 2020, 14:29)

Mein Tipp: Eine, die diese Bezeichnung auch verdient. Deren Fokus also auf dem Verbindenden liegt, nicht auf dem Trennenden. Die in unterschiedlichen Meinungen den Konsens sucht - und nicht die Abgrenzung. In der Toleranz und Akzeptanz nicht als Privilegierung mißverstanden werden. In der "das gemeinsame Interesse Aller" noch definiert werden kann und auch Handlungsrelevanz besitzt. Aber das kannst du dir doch sicher auch selber vorstellen, oder?


Das liegt daran, daß die feinziselierten Rechts- und Moralvorstellungen einer Hochzivilisation ihre Wirkung nur auf eine entsprechend entwickelte Gesellschaft entfalten. Einem Troglodyten dürfte sich der SInn von "Minderheitenschutz" oder "Sozialscham" wohl kaum erschließen.

Was soll denn das sein, das "gemeinsame Interesse aller"?

[naddy]

(04 Jan 2020, 16:27)

Was soll denn das sein, das "gemeinsame Interesse aller"?

Steht da, ein Miteinander, das den Gebrauch des Begriffes "Gesellschaft" abseits von politischer Phraseologie rechtfertigen würde.

Aber warum wundert es mich nicht, daß gerade du diese Frage stellst?

[Selina]

(04 Jan 2020, 16:45)

Steht da, ein Miteinander, das den Gebrauch des Begriffes "Gesellschaft" abseits von politischer Phraseologie rechtfertigen würde.

Dieses Miteinander von ganz verschiedenen Menschen verschiedender Glaubensrichtungen, Weltanschauungen, sexueller Orientierungen und Hautfarben haben wir gerade. Eine bunte weltoffene Gesellschaft im besten Wortsinne. Und auch, wenn da gerne einige dran drehen wollen, dass das wieder anders wird, lebt eine Mehrheit offenbar sehr gerne in dieser Gesellschaft, so, wie sie ist.

[Adam Smith]

(04 Jan 2020, 16:52)

Dieses Miteinander von ganz verschiedenen Menschen verschiedender Glaubensrichtungen, Weltanschauungen, sexueller Orientierungen und Hautfarben haben wir gerade. Eine bunte weltoffene Gesellschaft im besten Wortsinne. Und auch, wenn da gerne einige dran drehen wollen, dass das wieder anders wird, lebt eine Mehrheit offenbar sehr gerne in dieser Gesellschaft, so, wie sie ist.

In Syrien gab es dann den IS. Das muss dann halt irgendwie dauernd ausgehandelt werden.

[Billie Holiday]

(04 Jan 2020, 16:52)

Dieses Miteinander von ganz verschiedenen Menschen verschiedender Glaubensrichtungen, Weltanschauungen, sexueller Orientierungen und Hautfarben haben wir gerade. Eine bunte weltoffene Gesellschaft im besten Wortsinne. Und auch, wenn da gerne einige dran drehen wollen, dass das wieder anders wird, lebt eine Mehrheit offenbar sehr gerne in dieser Gesellschaft, so, wie sie ist.

Klappt wunderbar, solange jeder seine Glaubens- und Weltanschauungen sowie sexuelle Orientierung im Privaten beläßt und diese nicht anderen aufzwingen will, bzw. für sich selbst nicht 100%ige Rücksicht aller anderen verlangt, diese anderen aber nicht unbedingt auch zukommen lassen will.

[Selina]

(04 Jan 2020, 17:01)

Klappt wunderbar, solange jeder seine Glaubens- und Weltanschauungen sowie sexueller Orientierung im Privaten beläßt und diese nicht anderen aufzwingen will, bzw. für sich selbst nicht 100%ige Rücksicht aller anderen verlangt, diese anderen aber nicht unbedingt auch zukommen lassen will.

Und wer genau drängt jemandem irgendwas auf? Wer genau verlangt hundertprozentige Rücksicht aller anderen? Bitte um Beispiele.

[Dark Angel]

(04 Jan 2020, 16:52)

Dieses Miteinander von ganz verschiedenen Menschen verschiedender Glaubensrichtungen, Weltanschauungen, sexueller Orientierungen und Hautfarben haben wir gerade. Eine bunte weltoffene Gesellschaft im besten Wortsinne. Und auch, wenn da gerne einige dran drehen wollen, dass das wieder anders wird, lebt eine Mehrheit offenbar sehr gerne in dieser Gesellschaft, so, wie sie ist.

Nein, wir haben KEIN Miteinander "ganz verschiedenen Menschen verschiedender Glaubensrichtungen, Weltanschauungen, sexueller Orientierungen und Hautfarben", bestenfalls ein Nebeneinander, real jedoch zunehmend ein Gegeneinander und zwar i.S.v. Beabspruchung von Sonderrechten durch Minderheiten gegenüber der Mehrheit.
Das zeigt sich vor allem in zunehmender Intolerenz gegenüber der Mehrheit, bei gleichzeitiger Forderung nach Toleranz von der Mehrheit

[Fliege]

(04 Jan 2020, 10:38)
Die Frage ob sich ethischer Veganismus in unserer Gesellschaft allerdings als Glaubensrichtung durchsetzen lässt, ist HOCHINTERESSANT. Ich selber vermute, dass ethischer Veganismus eine fast komplett eigenständige Infrastruktur benötigt. Er ist mit unserer heutigen Lebensweise kaum zu vereinbaren. Daher sehe ich ihn für einen ähnlich gefährlichen Spaltfaktor für liberale Gesellschaften, wie man es bei extremen Glaubensauslegungen z.B. im Islam hat.

Allerdings unterstütze ich das Urteil des Gerichtes. Wenn man die Vermeidung der Nutzung tierischer Produkte als ethische Haltung anerkennt, dann ist das die Konsequenz.

Es wäre durchaus ein interessantes Thema, das in einem neuen Strang zu diskutieren. Wenn man Veganismus zuende denkt, dann kommt man zu einer grundlegend veränderten Gesellschaft.

In erster Näherung möchte ich vermuten, dass Veganisten (die auf strenger Vegan-Diät bestehen) wie Islamisten (die auf strengem Islam bestehen) erstens selber ein Toleranzproblem haben (Hass auf Karnivoren, Hass auf Ungläubige) und zweitens daher anderen ein inverses Toleranzproblem bescheren (Poppersches Toleranzparadoxon).

Veganismus dürfte im Vollbild (ähnlich wie beim Islam) nicht lediglich eine eigenständige Infrastruktur fordern, sondern eine dominante Haltung derart einnehmen, dass karnivore Parallelstrukturen verboten und beseitigt würden. Totalitärer Veganismus könnte am Ende eines konsequenten Veganismus stehen, der neben der Selbstverpflichtung des Veganisten zum veganen Leben auch die Fremdverpflichtung von Nicht-Veganisten zum veganen Leben vorsehen müsste.

[Unité 1]

(04 Jan 2020, 16:45)

Steht da, ein Miteinander, das den Gebrauch des Begriffes "Gesellschaft" abseits von politischer Phraseologie rechtfertigen würde.

Aber warum wundert es mich nicht, daß gerade du diese Frage stellst?

Erwartungsgemäß gibt es keine keine konkrete Antwort, denn die wäre aufschlussreich.

"Naddy" schrieb vom Wunsch nach einer Gesellschaft, in der "ein gemeinsames Interesse Aller" noch definiert werden könne. Wie kann man sich denn das vorstellen, ein gemeinsames Interesse aller, also kein Interesse, das jeder für sich hat und dem der anderen ähnelt oder sich äquivalent verhält, sondern eines, das mit den anderen Gesellschaftsmitgliedern geteilt wird. Also nichts, was verbindet, sind selbst die bindende Klammer ist. Auf der Indivualabene ist das nicht denkbar. Auf der Begriffsebene ebenfalls. Sichi, Sichi. Wir alle wollen Gerechtigkeit, unser gemeinsamens Interesse! Nur, die verschiedenen Vorstellungen vom Begriff Gerechtigkeit verweisen auf unterschiedliche Interessen. Ein berüchtigtes Beispiel ist der Wunsch, Gruppe x mit Gruppe y in einen Sack zu stecken und draufloszuknüppeln. Nun mag dieser Wunsch nach explosiver Gewalt tatsächlich verbindenden Charakter haben. Allein: Universell ist das nicht. Solidarität? Ist erstens so 90er und zweitens betrifft die Unklarheit auch hier die inhaltliche Dimension, was konkret sich daruntervorzustellen ist und wie weit sie reichen sollte. Die krasse Einschränkung von Bürgerrechten in Hamburg juckt die aufrechten Bürger jedenfalls nicht - trifft ja die richtigen.

Wie könnte es also konkret definiert werden, dieses "gemeinsames Interesse Aller", sofern es sich tatsächlich um mehr als eine Phrase handeln sollte. Was haben alle Gesellschaftsmitglieder gemeinsam, aus dem sich ein Interesse ableiten lässt, dass auch noch von allen geteilt wird, und zwar auf eine Weise, die über gleiche/ähnliche/äquivalente Interessen hinausweisen, denn sonst wären wir ja wieder beim gemeinsamen Interesse Aller als Phrase gelandet (mangels Unterscheidbarkeit). Damit fallen die gesamten Vernunftsinteressen raus, die sind individuell und vor allem heute existent. Welches Interesses kann denn so gemeinschaftsstiftend sein, dass sie als gesellschaftliche Klammer fungieren kann (sic!)? Nun, das Deutsche Interesse passte erstaunlich gut in diesen Gedanken, nicht? Alleine die Verquickung der gemein- und gesellschaftlichen Ebene (gemeinsames, eine Gesellschaft konstituierendes Interesse) ist hierfür ein starkes Indiz. Natürlich könnte das auch auf andere Heilsversprechen angewandt werden: die Errichtung eines Himmelsreichs auf Erden, die klassenlose Gesellschaft, die arische Reinheit des deutschen Volkes.

Welcher Kollektivgedanke da Pate stand - darum sollte es nicht gehen, sondern darum, dass es einer (allerbestenfalls) paternalistischen Gesellschaft vorbehalten ist, "ein gemeinsames Interesse Aller" zu definieren. Oder wie wird das sonst nochmal ermittelt? Hm?

[Fliege]

(04 Jan 2020, 11:33)
Der fleischessende Atheist, der zwei biologische Geschlechter als gegeben sieht, wird eine ungeschützte Minderheit, die es gilt, auszumerzen.

Ja, das steht zu befürchten (dein Katalog ergänzt um eine klimapanische Eigenschaft wie Verbrennerfreundlichkeit).

[Zunder]

(31 Dec 2019, 14:17)

Natürlich hat es das. Odiug hatte sich auf das skeptikersche Zitat bezogen. Dass auch Transmenschen Probleme haben oder verursachen können, ist ja wohl eine Binse - es sind Menschen. Du lenkst vom Punkt ab bzw. gibst odiugs Einwand der Lächerlichkeit preis, indem du dich krasse Beispiele beziehst, dabei war sein Einwand - nun zum zweiten Mal, muss echt schwer zu verstehen sein - eine Antwort auf einen Beitrag der im Klartext Transsexuelle als Problem bezeichnete.

Ich halte deinen Beitrag den Kontext betreffend für schlicht unangemessen.

Odiug har gefragt, für wen Transgender ein Problem darstellt.
Diese Frage habe ich konkret beantwortet.

Daß die "richtige", d.h.erwartete, Antwort "Nazis" gewesen wäre, geht mir ehrlich gesagt am Arsch vorbei.
In einer Zivilgesellschaft, die halbwegs bei Trost ist, sollte es definitiv keine Rolle spielen, ob Nazis irgendwelche Probleme mit einer aufgeklärten und humanistischen Politik haben, wobei im konkreten Fall die Nazis wohl eher das Problem sind.

Bei den angeführten Beispielen handelt es sich eben nicht um allgemein menschliche Probleme, sondern um genderspezifische - und zwar für Frauen.
Das kann man ignorieren, muß man aber nicht. Solange man seine antifaschistische Befindlichkeiten ausbreiten kann, braucht man sich auch nicht mit dem eigentlichen Thema zu befassen.

[naddy]

(04 Jan 2020, 17:21)

Erwartungsgemäß gibt es keine keine konkrete Antwort, denn die wäre aufschlussreich....

Jetzt hast du dir mit deinem Beitrag so viel Mühe gemacht, stehst aber leider auf meiner "Ignore-Liste". Schicksal halt, ich hab' nur nachgesehen, weil der User Zunder dich zitiert hatte.

Aber eine Antwort gibt es trotzdem:

Die "konkrete Antwort", die "aufschlussreich" wäre ergäbe nur dann einen Sinn, wenn in deiner Gedankenwelt irgendein Äquivalent zum geschilderten Sachverhalt zu vermuten wäre. Davon gehe ich aber nicht aus.

Kann man nichts machen...

[Zunder]

Renée Richards, eine Transgenderfrau, die im Alter von 44 Jahren den 20. Platz der Weltrangliste im Frauentennis erreichte:

"Hätte ich die Operation im Alter von 22 vornehmen lassen und wäre ich mit 24 in die Tour eingestiegen, hätte keine genetische Frau der Welt auch nur ansatzweise eine Chance gegen mich gehabt. Aus diesem Grund habe ich meine Meinung geändert. [...] Es gibt eine einzige Sache, die eine transsexuelle Frau nicht erwarten kann, und das ist die Erlaubnis, Profisport in ihrem gewählten Bereich betreiben zu dürfen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Renée_Richards

[Skeptiker]

(05 Jan 2020, 00:57)
Renée Richards, eine Transgenderfrau, die im Alter von 44 Jahren den 20. Platz der Weltrangliste im Frauentennis erreichte:

"Hätte ich die Operation im Alter von 22 vornehmen lassen und wäre ich mit 24 in die Tour eingestiegen, hätte keine genetische Frau der Welt auch nur ansatzweise eine Chance gegen mich gehabt. Aus diesem Grund habe ich meine Meinung geändert. [...] Es gibt eine einzige Sache, die eine transsexuelle Frau nicht erwarten kann, und das ist die Erlaubnis, Profisport in ihrem gewählten Bereich betreiben zu dürfen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Renée_Richards

Ja, ich denke das macht das Problem schon offensichtlich. Gerade im Leistungssport entscheiden eben doch die Unterschiede in der Physis. Wir hatten hier ja auch schon das Video mit der Handballerin, die ganz offensichtlich körperlich in einer anderen Liga gespielt hat.

Für geschlechtsangeglichene Transfrauen, oder biologische Männer, die Frauen legal gleichgestellt sind, ist das einerseits Vorteil, andererseits ständiges Stigma. Man wird diesen Vorteil halt nicht los. Eigentlich spielt man in einer eigenen Liga, aber da gibt es eben zu wenig andere ...

Wenn man ehrlich miteinander wäre und es um sportliche Fairness ginge, dann müsste man anhand biologischer Daten die Grenzen dafür definieren, wer im Männersport, aber vor allem wer im Frauensport mitmachen darf. Das ist aber wohl ein zu heißes Eisen, da viele darin wohl eine Symbolwirkung sehen. Lieber lässt man also die Frauen im Stich, indem die Dominanz der offensichtliche wettbewerbsverzerrende Vorteil von Transfrauen in bestimmten Sportarten schlicht hingenommen wird. Leider sehr unfair für biologische Frauen.

[naddy]

(05 Jan 2020, 08:58)

Wenn man ehrlich miteinander wäre und es um sportliche Fairness ginge, dann müsste man anhand biologischer Daten die Grenzen dafür definieren, wer im Männersport, aber vor allem wer im Frauensport mitmachen darf. Das ist aber wohl ein zu heißes Eisen, da viele darin wohl eine Symbolwirkung sehen. Lieber lässt man also die Frauen im Stich, indem die Dominanz der offensichtliche wettbewerbsverzerrende Vorteil von Transfrauen in bestimmten Sportarten schlicht hingenommen wird. Leider sehr unfair für biologische Frauen.

Das trifft zumindest auf IAAF und CAS in Teilbereichen nicht zu, wie ich hier schon einmal zitiert habe:

Die IAAF wird nun über bestimmte Strecken - 400 Meter bis Meile - einen Grenzwert für körpereigenes Testosteron von fünf Nanomol pro Liter einführen. Dies zwingt Athletinnen mit "Differences of Sexual Development" wie Hyperandrogenämie dazu, ihren Testosteronwert, der teilweise deutlich über dem Grenzwert liegt, künstlich zu senken. Semenyas Testosteronwerte sind nicht öffentlich bekannt. Der Leistungsvorteil von Athletinnen mit einem natürlich erhöhten Testosteronwert soll laut IAAF bei bis zu 4,5 Prozent liegen. Die IAAF hatte immer wieder betont, ihr gehe es um den "fairen Wettbewerb" zwischen Frauen.

Werten wir das mal als ersten Testballon der IAAF, was sich sport- und gesellschaftspolitisch durchsetzen läßt. Selbstverständlich ist diese Entscheidung von interessierter Seite unverzüglich kritisiert und infrage gestellt worden, auf der verlinkten Seite nachzulesen. So leicht wird man sich da bevorteilende Umstände nicht aus der Hand nehmen lassen, schließlich geht es im Spitzensport um viel Geld.

[Fliege]

(05 Jan 2020, 00:57)
Renée Richards, eine Transgenderfrau, die im Alter von 44 Jahren den 20. Platz der Weltrangliste im Frauentennis erreichte:

"Hätte ich die Operation im Alter von 22 vornehmen lassen und wäre ich mit 24 in die Tour eingestiegen, hätte keine genetische Frau der Welt auch nur ansatzweise eine Chance gegen mich gehabt. Aus diesem Grund habe ich meine Meinung geändert. [...] Es gibt eine einzige Sache, die eine transsexuelle Frau nicht erwarten kann, und das ist die Erlaubnis, Profisport in ihrem gewählten Bereich betreiben zu dürfen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Renée_Richards

(05 Jan 2020, 08:58)
Ja, ich denke das macht das Problem schon offensichtlich. Gerade im Leistungssport entscheiden eben doch die Unterschiede in der Physis. [...]

Lieber lässt man also die Frauen im Stich, indem die Dominanz der offensichtliche wettbewerbsverzerrende Vorteil von Transfrauen in bestimmten Sportarten schlicht hingenommen wird. Leider sehr unfair für biologische Frauen.

Ich glaube an eine Rückkehr und ein Wiedererstarken des Feminismus, nachdem die öffentliche Debatte in den letzten zehn Jahren von Fake-Intellektuellen und Polit-Trollen gekapert worden ist.

[schokoschendrezki]

(29 Dec 2019, 21:32)

Geh davon aus, dass der Spaß nicht zu kurz kam - auf beiden Seiten. Oder glaubst du ernsthaft, hier hat jemand schlaflose Nächte wegen einer Handvoll Menschen, die sich im falschen Körper wähnen.

Es geht in diesem Thread nicht darum, ob jemand "sich im falschen Körper wähnt" sondern um die Äußerung von Meinungen zu Fragestellungen dieser Art. Allein die Verpulverung von intellekuellen Ressourcen zu diesem Problem, könnte einem schon schlaflose Nächte bereiten. Denn ein normaler Mensch äußert seine Meinung dazu. Einfach so. Frei heraus. Ich weiß nicht, was das für Menschen sind, die in diesem Zusammenhang um ein "Dürfen" besogt sind. Keine Ahnung!

[Skeptiker]

(05 Jan 2020, 21:49)
Es geht in diesem Thread nicht darum, ob jemand "sich im falschen Körper wähnt" sondern um die Äußerung von Meinungen zu Fragestellungen dieser Art. Allein die Verpulverung von intellekuellen Ressourcen zu diesem Problem, könnte einem schon schlaflose Nächte bereiten. Denn ein normaler Mensch äußert seine Meinung dazu. Einfach so. Frei heraus. Ich weiß nicht, was das für Menschen sind, die in diesem Zusammenhang um ein "Dürfen" besogt sind. Keine Ahnung!

Vielleicht liest du dich dann doch in das Thema ein, denn um genau dieses DÜRFEN geht es ganz zentral.

[Selina]

(05 Jan 2020, 21:55)

Vielleicht liest du dich dann doch in das Thema ein, denn um genau dieses DÜRFEN geht es ganz zentral.

Nein, das ist schon richtig. Wie ich weiter oben ja auch schon schrieb: Was soll eine Fragestellung eigentlich aussagen, die so beginnt: "Darf man die Meinung haben, dass...?" Eine Meinung hat man. Niemand fragt doch "darf ich das und das sagen?" Dieses "Dürfen" in diesem Zusammenhang soll doch wieder nur in die Richtung so genannter "Denkverbote" und so genannter "Meinungshoheit" gehen. Leicht durchschaubare Veranstaltung.

[Skeptiker]

(05 Jan 2020, 23:36)
Nein, das ist schon richtig. Wie ich weiter oben ja auch schon schrieb: Was soll eine Fragestellung eigentlich aussagen, die so beginnt: "Darf man die Meinung haben, dass...?" Eine Meinung hat man. Niemand fragt doch "darf ich das und das sagen?" Dieses "Dürfen" in diesem Zusammenhang soll doch wieder nur in die Richtung so genannter "Denkverbote" und so genannter "Meinungshoheit" gehen. Leicht durchschaubare Veranstaltung. Und auch etwas albern. Kindergarten.

Nein Selina, das stimmt so schlicht und einfach nicht - eigentlich solltest Du das wissen, dir ist die Diskussion ja hoffentlich nicht entgangen.

Frau Forstater durfte eine bestimmte Meinung zum biologischen Geschlecht von Transgender-Personen nicht äußern. Sie hat dadurch ihren Job verloren.

Und ja, Frau Forstater wollte das sagen, aber sie durfte nicht - nix von wegen "Niemand fragt doch "darf ich das und das sagen?"".

Ich meine, vielleicht war die Diskussion ja so schön, dass wir sie nun von neuem beginnen wollen - kein Problem. Was mich allerdings stört ist dieser unterstellende Unterton. Dabei müsste man nach dieser langen Diskussion eher dir ernsthaft die Frage stellen, ob diese simple Tatsache, dass Frau Forstater eben etwas NICHT SAGEN DURFTE tatsächlich bei dir (nach immerhin mehr als 1500 Beträgen) noch immer nicht angekommen ist. Das wäre wirklich famos.

[Zunder]

(05 Jan 2020, 21:49)

Es geht in diesem Thread nicht darum, ob jemand "sich im falschen Körper wähnt" sondern um die Äußerung von Meinungen zu Fragestellungen dieser Art. Allein die Verpulverung von intellekuellen Ressourcen zu diesem Problem, könnte einem schon schlaflose Nächte bereiten. Denn ein normaler Mensch äußert seine Meinung dazu. Einfach so. Frei heraus. Ich weiß nicht, was das für Menschen sind, die in diesem Zusammenhang um ein "Dürfen" besogt sind. Keine Ahnung!

Natürlich geht es um das Dürfen. Nicht im Sinne eines zugestandenen Rechts, das die FDGO ziemlich weit faßt, sondern im Sinne einer Meinungsäußerungsfreiheit, die gesellschaftlich nicht sanktioniert wird.

Eine J.K. Rowling erntet für einen Tweet einen Shitstorm, der sie nicht wirklich beeinträchtigt.
Eine Maya Forstater bekommt aufgrund ihrer Haltung keinen neuen Arbeitsvertrag, was sie sehr wohl beeinträchtigt.

(Walter Lübcke wird für seine Äußerung erschossen.
Die Karikaturisten von Charlie Hebt werden massakriert. - Die gesetzlich garantierte Meinungsfreiheit hat ihnen nichts genützt.)

So zu tun, als sei es selbstverständlich, als "normaler Mensch" seine Meinung "einfach so" und "frei heraus" ohne jedes Hemmnis äußern zu können, ist auch nur Heuchelei:

(29 Dec 2019, 21:27)
Ich würd' mich vor allem in solche Kulturkämpfe nicht hineinziehen lassen. 64 Seiten bislang. Alter Schwede!

Kämpfe finden grundsätzlich nicht in einem sanktionsfreien Raum statt.

Auch die Gender-Kämpfe nicht:
https://terfisaslur.com

[Selina]

(05 Jan 2020, 23:50)

Nein Selina, das stimmt so schlicht und einfach nicht - eigentlich solltest Du das wissen, dir ist die Diskussion ja hoffentlich nicht entgangen.

Frau Forstater durfte eine bestimmte Meinung zum biologischen Geschlecht von Transgender-Personen nicht äußern. Sie hat dadurch ihren Job verloren.

Und ja, Frau Forstater wollte das sagen, aber sie durfte nicht - nix von wegen "Niemand fragt doch "darf ich das und das sagen?"".

Ich meine, vielleicht war die Diskussion ja so schön, dass wir sie nun von neuem beginnen wollen - kein Problem. Was mich allerdings stört ist dieser unterstellende Unterton. Dabei müsste man nach dieser langen Diskussion eher dir ernsthaft die Frage stellen, ob diese simple Tatsache, dass Frau Forstater eben etwas NICHT SAGEN DURFTE tatsächlich bei dir (nach immerhin mehr als 1500 Beträgen) noch immer nicht angekommen ist. Das wäre wirklich famos.

Selbstverständlich durfte und darf Forstater sagen, was sie über Transgender denkt. Und wenn ihr Arbeitgeber diese Äußerungen (sollen ja mehr als die eine gewesen sein) für diskriminierend hält und er den Arbeitsvertrag mit Forstater deshalb nicht verlängert, dann ist das die Auffassung und die Entscheidung des Arbeitgebers. Klar bestätigt durch ein Gericht. Eigentlich alles ganz eindeutig und hier auch dutzendfach geschrieben.

Genauso kann es zum Beispiel einem Beamten ergehen, der Mitglied der AfD ist. Gehört er den rechtsextremen Teilen dieser Partei an, wird eine Weiterbeschäftigung nicht möglich und der Beamtenstatus futsch sein. Leuchtet ja nun jedem ein. Jeder, der andere ausgrenzt und diskriminiert (was Rechtsextreme ja ständig tun unter anderem), muss dann auch mit den Folgen leben. Was völlig in Ordnung ist. Das nur als illustrierendes Beispiel. Womit ich natürlich nicht gesagt haben will, dass Forstater rechtsextrem ist. Nein, sie hat in den Augen ihres Arbeitgebers andere diskriminiert. Darin liegt die Parallelität. Und was sie über Transgender denkt, darf sie weiterhin sagen. Nur nicht mehr in ihrem vorigen Job. Und sicher auch in anderen Jobs nicht.

Den Wortlaut des klaren und eindeutigen richterlichen Urteils, das der Klägerin Forstater nicht recht gibt, hatte ich weiter oben verlinkt.

[schokoschendrezki]

(06 Jan 2020, 00:08)

Natürlich geht es um das Dürfen. Nicht im Sinne eines zugestandenen Rechts, das die FDGO ziemlich weit faßt, sondern im Sinne einer Meinungsäußerungsfreiheit, die gesellschaftlich nicht sanktioniert wird.

Eine J.K. Rowling erntet für einen Tweet einen Shitstorm, der sie nicht wirklich beeinträchtigt.
Eine Maya Forstater bekommt aufgrund ihrer Haltung keinen neuen Arbeitsvertrag, was sie sehr wohl beeinträchtigt.

(Walter Lübcke wird für seine Äußerung erschossen.
Die Karikaturisten von Charlie Hebt werden massakriert. - Die gesetzlich garantierte Meinungsfreiheit hat ihnen nichts genützt.)

So zu tun, als sei es selbstverständlich, als "normaler Mensch" seine Meinung "einfach so" und "frei heraus" ohne jedes Hemmnis äußern zu können, ist auch nur Heuchelei:



Kämpfe finden grundsätzlich nicht in einem sanktionsfreien Raum statt.

Auch die Gender-Kämpfe nicht:
https://terfisaslur.com

Das ist schon einmal ein etwas allgemeinerer und insofern interessanterer Ansatz.

Einige von denen, die sich eben noch über Gutmenschentum, politische Korrektheit und die Aussperrung von Lehrkräften aufregten ... protestieren eine Woche später gegen die angebliche Verunglimpfung der Rentnergeneration. Statt sich für oder gegen die eine oder andere Seite einzusetzen, wäre es politisch vielleicht angebrachter, darüber nachzudenken, was eigentlich so viele Menschen in die Richtung informeller Benehmensrichtlinien treibt. Weltweit. Die Schüler an einem kroatischen Gymnasium, die es nicht für nötig hielten, beim Abspielen der Nationalhymne aufzustehen wurden sanktioniert. Wenn auch informell und in der Presse. Bei den ganzen Kopftuchdiskussionen - egal ob pro oder kontra - handelt es sich auch um den Kampf um informelle Regeln. Auch wenn es sich in einem Land, in welchem der Verstoß gegen religiöse Normen mit Gefängnis oder schlimmerem endet, um eine ganz andere Eskalationsstufe handelt: Überall auf der Welt schreien geradezu seit einiger Zeit schon immer mehr Menschen nach informellen Regeln. Sowohl die zum Beispiel, die sich für eine gendergerechte Sprache einsetzen als auch die, die dies als einen Angriff auf eine Kultur der Freiheit ansehen. Gebt uns informelle Regeln! Nation, Heimat, Regionalismus, Religion, "Kommunitarismus", "Kulturen", "Gender", "politische Korrektheit" sind die Anknüpfungspunkte.


"Liberalismus" als Gegenkonzept reicht nicht. Denn gerade auch in Deutschland ist traditionell Liberalismus stark mit einer informellen Zurechtweisung unter wirtschaftlichen Aspekten verknüpft. Du, Mensch, hast dich den wirtschaftlichen Notwendigkeiten unterzuordnen. Du hast bereit zu sein für die technischen Herausforderungen, die da kommen. Nicht der Mensch macht Zukunft, Technik, Wirtschaft sondern er wird von diesen zurechtgemacht. Dem Liberalismus mit dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip als Kern muss die Idee der positiven Freiheit des Selbstentwurfs hinzugefügt werden. Nenn es meinetwegen anarchistischer Liberalismus oder liberaler Anarchismus. Der Beginn der zwanziger Jahre dieses Jahrhunderts ist eine gute Gelegenheit an die zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts zurückzudenken. Berlin, Paris, New York. Weniger Angst vor dem Chaos.

Sanktionen wegen freier Meinungsäußerung haben in der Bundesrepublik in so gut wie allen Fällen immer "nur" die Form irgendeines AUsschlusses aus irgendeiner Gemeinschaft. Und sei es nur in Form eines "Ignore" oder einer Sperrung in irgendeiner virtuellen Gemeinschaft. Es ist von daher eine durchaus reale Handlungsmaxime sich selbst keinerlei Meinungsäußerungshemmung zu verordnen.

[schokoschendrezki]

(05 Jan 2020, 21:55)

Vielleicht liest du dich dann doch in das Thema ein, denn um genau dieses DÜRFEN geht es ganz zentral.

Nein. Auch in vielen der hier aufgeführten Beispielfälle geht es nicht um ein "Dürfen" sondern um die Frage: Trage ich die Konsequenzen? Ja oder Nein? Ein "dürfen" ist mit einer "Erlaubnis" verbunden. Nach meinem Verständnis werden in einem Rechtsstaat wie der Bundesrepublik jedoch nicht Erlaubnisse sondern Verbote formuliert. Unter Alkohol Auto fahren ist verboten. Es wäre sehr umständlich, alles zu benennen, was erlaubt ist.

Es ist völlig normal, dass, wenn ich einen Chef, den ich für einen Idioten halte, "Idiot" nenne, dass ich dann die Konsequenzen abzuwägen habe. Vor Entscheidungen dieser Art steht man ständig.

Und - wie Selina oben schon schrieb - eine Meinung hat man oder hat man nicht. Auch im alltäglichen Leben plaudern nur Idioten ständig alles aus, was sie denken und meinen.

Dass es wirklich Menschen gibt, die sich wegen drohender Sanktionen selbst und freiwillig eine Meinung verbieten ... dass es wirklich so schlimm sein soll, kann ich nicht glauben!

[schokoschendrezki]

@skeptiker: EIn Problem ist, dass bereits der Eingangsbeitrag dieses Threads einen durchaus diskussionswürdigen Fall schildert. Dass aber der Thread-Titel, nimms mir nicht übel, bereits schon grammatisch-rechtschreiblich aber vor allem auch logisch irgendwie Käse ist. "Dürfen" ist im modernen Sprachgebrauch grundsätzlich mit einer (expliziten) Erlaubnis, Autorisierung verknüpft. Und eine "Meinung haben" ist etwas anderes als eine "Meinung äußern". Mal ganz davon abgesehen, dass man vielleicht eher "der Meinung ist" als dass man eine "Meinung hat".

Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man sprachlichen Käse auch so nennen darf.

[Billie Holiday]

Ich bin der Meinung, dass ein Mensch, der weder als sie noch als er, sondern als em angesprochen werden will, ein Spinner ist.
Bevor dieser im Kollegenkreis die Gelegenheit bekäme, einen Streit nach dem anderen vom Zaun zu brechen wegen Nicht-Benutzung frei erfundener Wörter, würde er bei uns wohl die Probezeit nicht überstehen.

[Selina]

(06 Jan 2020, 08:58)

@skeptiker: EIn Problem ist, dass bereits der Eingangsbeitrag dieses Threads einen durchaus diskussionswürdigen Fall schildert. Dass aber der Thread-Titel, nimms mir nicht übel, bereits schon grammatisch-rechtschreiblich aber vor allem auch logisch irgendwie Käse ist. "Dürfen" ist im modernen Sprachgebrauch grundsätzlich mit einer (expliziten) Erlaubnis, Autorisierung verknüpft. Und eine "Meinung haben" ist etwas anderes als eine "Meinung äußern". Mal ganz davon abgesehen, dass man vielleicht eher "der Meinung ist" als dass man eine "Meinung hat".

Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man sprachlichen Käse auch so nennen darf.

Darf ich ergänzen? Es geht um "sprachlichen Käse" und ideologische Suggestion. Drollige Mischung. Aber Absicht. Man will sagen: In dieser linksgrünen Denkverbote-Gesellschaft "dürfen" die Leute bei Strafe des Unterganges nichts "mehr" offen sagen. Sie dürfen nicht auf Flüchtlinge schimpfen, nicht Transfrauen und Transmänner verächtlich machen, nicht gegen Homosexuelle wettern, nicht offen gegen den Rechtsstaat hetzen und nicht laut sagen, dass alles Schei... ist, was Frau Merkel macht. Und tut man es, dann Gnade Gott, dann fliegen aber die Papierkügelchen. Oder ja, da wird dann in GB auch mal ein Arbeitsvertrag nicht verlängert, obwohl man "doch gar nüscht gemacht" hat uswusf...

[schokoschendrezki]

(06 Jan 2020, 09:52)

Ich bin der Meinung, dass ein Mensch, der weder als sie noch als er, sondern als em angesprochen werden will, ein Spinner ist.
Bevor dieser im Kollegenkreis die Gelegenheit bekäme, einen Streit nach dem anderen vom Zaun zu brechen wegen Nicht-Benutzung frei erfundener Wörter, würde er bei uns wohl die Probezeit nicht überstehen.

Eine meiner beruflichen Aufgaben der letzten Zeit bestand darin, in einem großen Campus-Management-System (und benachbarten Softwaresystemen) den IT-technischen Übergang von binärem Geschlecht zu weiteren ("divers") bei Bewerbern und Studenten mit einzuführen. Schon an der Verwendung der Begriffe "Bewerber" und "Student" (statt BewerberInnen und Studierende) wirst du vermuten können, dass für mich - wenn ich es mal nüchtern ausdrücke - der Gewinn an Vielfältigkeit in keinem Verhältnis zu den Ausfallrisiken durch die Umstellung steht. Mit anderen Worten: Ich halte das für Blödsinn. Ich sage das auch. Freie Meinungsäußerung. Aber als Nichtspinner werde ich das technisch so sorgfältig wie möglich (mit) in die Tat umsetzen.

[Billie Holiday]

(06 Jan 2020, 10:27)

Eine meiner beruflichen Aufgaben der letzten Zeit bestand darin, in einem großen Campus-Management-System (und benachbarten Softwaresystemen) den IT-technischen Übergang von binärem Geschlecht zu weiteren ("divers") bei Bewerbern und Studenten mit einzuführen. Schon an der Verwendung der Begriffe "Bewerber" und "Student" (statt BewerberInnen und Studierende) wirst du vermuten können, dass für mich - wenn ich es mal nüchtern ausdrücke - der Gewinn an Vielfältigkeit in keinem Verhältnis zu den Ausfallrisiken durch die Umstellung steht. Mit anderen Worten: Ich halte das für Blödsinn. Ich sage das auch. Freie Meinungsäußerung. Aber als Nichtspinner werde ich das technisch so sorgfältig wie möglich (mit) in die Tat umsetzen.

Das ist dein Job und dafûr wirst du bezahlt.
Nun besteht die Möglichkeit, dass jemand deine Meinung nicht so toll findet und alles daran setzt, dass du den Job loswirst.
Ein rûckgratloser Chef könnte in Versuchung geraten, dich auszutauschen. Du glaubst ja wohl nicht, unentbehrlich zu sein. Das ist man nur im Privatleben.

[Tom Bombadil]

(06 Jan 2020, 08:38)

Nein. Auch in vielen der hier aufgeführten Beispielfälle geht es nicht um ein "Dürfen" sondern um die Frage: Trage ich die Konsequenzen?

Diese Konsequenzen darf es aber nur in Form einer Strafe nach einem Gerichtsverfahren geben. Es darf nicht so weit kommen, dass man wegen einer legalen Meinungsäußerung zum Aussätzigen wird, der evtl. Job und Wohnung verliert, so wie das ja hier von einigen Usern durchaus goutiert wird.

[schokoschendrezki]

(06 Jan 2020, 10:01)

Darf ich ergänzen? Es geht um "sprachlichen Käse" und ideologische Suggestion. Drollige Mischung. Aber Absicht. Man will sagen: In dieser linksgrünen Denkverbote-Gesellschaft "dürfen" die Leute bei Strafe des Unterganges nichts "mehr" offen sagen. Sie dürfen nicht auf Flüchtlinge schimpfen, nicht Transfrauen und Transmänner verächtlich machen, nicht gegen Homosexuelle wettern, nicht offen gegen den Rechtsstaat hetzen und nicht laut sagen, dass alles Schei... ist, was Frau Merkel macht. Und tut man es, dann Gnade Gott, dann fliegen aber die Papierkügelchen. Oder ja, da wird dann in GB auch mal ein Arbeitsvertrag nicht verlängert, obwohl man "doch gar nüscht gemacht" hat uswusf...

Wichtig ist mir die Feststellung eines weltweiten und politikübergreifenden Zeitgeistwandels. Hin zu informellen Regelungen. Franz Beckenbauer hat 1974 ebenso wie einige seiner Teamkollegen die Nationalhymne bewusst nicht mitgesungen. Später war u.a. er es, der eine "Singpflicht" anordnete. Was ist in der Zwischenzeit eigentlich passiert? Dazu ein akademischer Psychologe:

"Viele Deutsche wünschen sich, dass alle Spieler die Hymne mitsingen. Warum ist sie ihnen so wichtig?"

"Der Wunsch nach dem Nationalen ist eine Reaktion darauf, dass man globale Bedrohungen stärker wahrnimmt als früher. Das ist ja derzeit überall auf der Welt zu beobachten. Und auf Bedrohungen reagiert der Mensch mit Zusammenhalt. Die Anthropologen sagen: Als Individuum ist der Mensch ein Mängelwesen, nur der soziale Verbund sichert das Überleben."

(Spiegel 2018)

Tatsächlich ist die Welt zwischen 1974 und 2018 aber keineswegs bedrohlicher geworden. Im Gegenteil. Mehrmals stand im Ost-West-Konflikt die Welt in den 70er, 80er kurz vor einer atomaren Katastrophe. Sie ist allerdings sehr sehr viel unübersichtlicher geworden. Und das steht meiner Ansicht nach eigentlich sowohl hinter der Konjunktur von Nationalem, Kommunitaristischem, Religiösem, Kulturalistischem wie auch hinter der Konjunktur politischer Korrektheit: Der Wunsch nach Komplexitätsreduktion. Gebt uns ein Regelwerk! Gebt uns Orientierung! Gebt uns eine Identität!

[Selina]

(06 Jan 2020, 10:52)

Wichtig ist mir die Feststellung eines weltweiten und politikübergreifenden Zeitgeistwandels. Hin zu informellen Regelungen. Franz Beckenbauer hat 1974 ebenso wie einige seiner Teamkollegen die Nationalhymne bewusst nicht mitgesungen. Später war u.a. er es, der eine "Singpflicht" anordnete. Was ist in der Zwischenzeit eigentlich passiert? Dazu ein akademischer Psychologe:
(Spiegel 2018)

Tatsächlich ist die Welt zwischen 1974 und 2018 aber keineswegs bedrohlicher geworden. Im Gegenteil. Mehrmals stand im Ost-West-Konflikt die Welt in den 70er, 80er kurz vor einer atomaren Katastrophe. Sie ist allerdings sehr sehr viel unübersichtlicher geworden. Und das steht meiner Ansicht nach eigentlich sowohl hinter der Konjunktur von Nationalem, Kommunitaristischem, Religiösem, Kulturalistischem wie auch hinter der Konjunktur politischer Korrektheit: Der Wunsch nach Komplexitätsreduktion. Gebt uns ein Regelwerk! Gebt uns Orientierung! Gebt uns eine Identität!

Ja klar ist es das. Allerdings findet man diese Erscheinungen eher im rechten politischen Spektrum. Oder anders gesagt: Im demselben Maße, in dem die Welt internationaler, komplexer, globalisierter und scheinbar undurchschaubarer geworden ist, in demselben Maße gab und gibt es einen enormen weltweiten Rechtsruck. Dazu gabs in der ND-Wochenendausgabe ein interessantes Interview mit dem philippinischen Soziologen Walden Bello. Leider ist es nach dem ersten Absatz schon gesperrt fürs Online-Lesen. Aber am Kiosk kriegste das WE-Blatt sicher noch, falls es dich interessiert:

https://www.neues-deutschland.de/artike ... tlich.html

[Dark Angel]

(06 Jan 2020, 10:52)

Wichtig ist mir die Feststellung eines weltweiten und politikübergreifenden Zeitgeistwandels. Hin zu informellen Regelungen. Franz Beckenbauer hat 1974 ebenso wie einige seiner Teamkollegen die Nationalhymne bewusst nicht mitgesungen. Später war u.a. er es, der eine "Singpflicht" anordnete. Was ist in der Zwischenzeit eigentlich passiert? Dazu ein akademischer Psychologe:
(Spiegel 2018)

Tatsächlich ist die Welt zwischen 1974 und 2018 aber keineswegs bedrohlicher geworden. Im Gegenteil. Mehrmals stand im Ost-West-Konflikt die Welt in den 70er, 80er kurz vor einer atomaren Katastrophe. Sie ist allerdings sehr sehr viel unübersichtlicher geworden. Und das steht meiner Ansicht nach eigentlich sowohl hinter der Konjunktur von Nationalem, Kommunitaristischem, Religiösem, Kulturalistischem wie auch hinter der Konjunktur politischer Korrektheit: Der Wunsch nach Komplexitätsreduktion. Gebt uns ein Regelwerk! Gebt uns Orientierung! Gebt uns eine Identität!

Informelle Regeln gibt es schon immer und in jeder Kultur und sie unterscheiden sich von Kultur zu Kultur.
Einhaltung informeller Regeln bzw die Forderung nach Einhaltung informeller Regeln hat nichts mit "politikübergreifende[m] Zeitgeistwandel" zu tun, sondern sollten (eigentlich) eine Selbstverständlichkeit sein.
Man kann nicht alles/das gesamte soziale bzw gesellschaftliche Zusammenleben über Gesetze (normative Regeln) regeln. Das sollte selbst DIR einleuchten.
Bist Du dazu nicht bereit, dann bist Du (wie man in ST so schön sagt) ein "Flätz", mit dem man nix zu tun haben will.

[schokoschendrezki]

(06 Jan 2020, 13:11)

Informelle Regeln gibt es schon immer und in jeder Kultur und sie unterscheiden sich von Kultur zu Kultur.
Einhaltung informeller Regeln bzw die Forderung nach Einhaltung informeller Regeln hat nichts mit "politikübergreifende[m] Zeitgeistwandel" zu tun, sondern sollten (eigentlich) eine Selbstverständlichkeit sein.
Man kann nicht alles/das gesamte soziale bzw gesellschaftliche Zusammenleben über Gesetze (normative Regeln) regeln. Das sollte selbst DIR einleuchten.
Bist Du dazu nicht bereit, dann bist Du (wie man in ST so schön sagt) ein "Flätz", mit dem man nix zu tun haben will.

Nun ja. In einem Internetforum hast Du (zumindest bis zu einer Sperrung oder Ignorierung) solange mit mir zu tun wie es mir gefällt. Auch dir sollte nicht entgangen sein, dass es nicht um ein Vorhanden- oder Nichtvorhandensein informeller Regeln geht ... sondern um eine weltweite und kultur- und politikübergreifende schrittweise Bedeutungsüberhöhung. Das Beispiel des Mitsingens der Nationalhymne 1974 (kein Problem) und heute ("Singpflicht") sollte dies bereits deutlich machen. Es gibt zahllose weitere Beispiele für diesen Zeitgeistwandel des letzten halben Jahrhunderts in allen möglichen Welttteilen. Schau dir einfach zum Beispiel mal ein Foto von Teheran, Bagdad oder Kairo von Anfang der 60er Jahre an.

[schokoschendrezki]

(06 Jan 2020, 11:20)

Ja klar ist es das. Allerdings findet man diese Erscheinungen eher im rechten politischen Spektrum. Oder anders gesagt: Im demselben Maße, in dem die Welt internationaler, komplexer, globalisierter und scheinbar undurchschaubarer geworden ist, in demselben Maße gab und gibt es einen enormen weltweiten Rechtsruck. Dazu gabs in der ND-Wochenendausgabe ein interessantes Interview mit dem philippinischen Soziologen Walden Bello. Leider ist es nach dem ersten Absatz schon gesperrt fürs Online-Lesen. Aber am Kiosk kriegste das WE-Blatt sicher noch, falls es dich interessiert:

https://www.neues-deutschland.de/artike ... tlich.html

Das sehe ich mittlerweile sozusagen etwas symmetrischer. Und die Welt ist auch tatsächlich undurchschaubarer und nur scheinbar bedrohlicher geworden. Ersteres nicht nur wegen (wirtschaftlicher) Globalisierung sondern auch, weil vieles, was noch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sich "irgendwo" abspielte (irgendwo in China, Indonesien, Sibirien oder auch nur in Ostdeutschland) für einen großen Teil der Zeitgenossen eben einfach nicht sichtbar war. Hungersnöte, Krankheiten, Gulaglager, Massaker ...Heute bekommt man all dies mit wenigen Tastendrucken aufs Mobiltelefon serviert. Und die zahlreichen Fake-News von FoxNews, Russia Today und Co. kommen nocht dazu. Nüchtern betrachtet, nach statistischen Schätzungen von durch Gewalt Umgekommenen, von Hungernden usw. ist die Welt zwar immer noch bedrohlich, jedoch lange nicht so wie etwa 1974.

[schokoschendrezki]

Ich will aber nochmal auf die für mich nach wie vor irritierende Tatsache zu schreiben kommen, dass man (mich eingeschlossen) sich tatsächlich über mittlerweile 78 Seiten eher über die Benennung von etwas und eher weniger über ein Etwas streitet. Warum haben in jüngerer Zeit diese Sprachgebrauchsdiskussionen so überhand genommen?

Dass nach wie vor Schwarze in den USA sozial benachteiligt werden oder dass die sogenannte Nationalen Befreiungen in Afrika in vielen Fällen noch korruptere und gewalttätigere Regimes hervorbrachten als die Ex-Kolonialstaaten scheint hier in Mitteleuropa manchmal weniger wichtig zu sein als die Frage, ob man "Negerkuss" sagen darf.

Das ist das eine. Das andere betrifft die aus meiner Sicht (ich bin mir da aber keineswegs sicher) im Sprachgebrauch mehr und mehr verschobene Bedeutung von "Dürfen" und "Erlaubt sein".

Ein Beispiel: Irgendwann hätte man erzählt, dass man letzten Abend eine ganze Flasche Wodka ausgetrunken hat und am nächsten Morgen schwer verkatert aufwachte. Und seinem Gegenüber die Schlussfolgerungen überlassen. Etwas später hieß es eher: Man sollte am Abend nicht eine ganze Flasche Schnaps austrinken, wenn man sich am nächsten Morgen wohl fühlen will. Und heute heißt es dann: Man darf keine ganze Flasche Schnaps am Abend austrinken. Man darf nicht zuviel Zucker essen. Man darf nicht "Negerkuss" sagen. Man darf nicht "Student" sagen wenn man auch weibliche Studentinnen meint. Ist das eine zu subjektive Wahrnehmung? Der eigentliche Punkt für mich ist aber: Das sind eigentlich keine (nur) objektiven Prozesse. Diese Phänomene werden gerade auch von denen, die sich darüber aufregen regelrecht herbeigewünscht. Antizipiert. Vielleicht, weil sie ihre eigenen moralischen Vorgaben nur dann irgendwie dagegen setzen können. Irgendwann wird dann aus der vielfachen Antizipierung durch Verbreitung tatsächliche Realität.

Umberto Eco hat es mit dem Titel seines Weltbestsellers "Der Name der Rose" bereits auf den Punkt gebracht. Die "Rose" ist uns verlorengegangen. Wir streiten um den Namen. Das was in diesem zweiten Buch der Poetik von Aristoteles über die positiven Seiten des Lebens stehen könnte, ist gefährlicher als das Leben selbst.

[Dark Angel]

(06 Jan 2020, 13:25)

Nun ja. In einem Internetforum hast Du (zumindest bis zu einer Sperrung oder Ignorierung) solange mit mir zu tun wie es mir gefällt. Auch dir sollte nicht entgangen sein, dass es nicht um ein Vorhanden- oder Nichtvorhandensein informeller Regeln geht ... sondern um eine weltweite und kultur- und politikübergreifende schrittweise Bedeutungsüberhöhung. Das Beispiel des Mitsingens der Nationalhymne 1974 (kein Problem) und heute ("Singpflicht") sollte dies bereits deutlich machen. Es gibt zahllose weitere Beispiele für diesen Zeitgeistwandel des letzten halben Jahrhunderts in allen möglichen Welttteilen. Schau dir einfach zum Beispiel mal ein Foto von Teheran, Bagdad oder Kairo von Anfang der 60er Jahre an.

Das hat rein gar nichts mit "Zeitgeistwandel" zu tun, sondern ist die Antwort auf die zunehmende Globalisierung und Entfremdung. Hat was mit individueller Indetität und der Befriedigung des menschlichen Grundbedürfnisses nach Zugehörigkeit zu tun. Der Mensch als soziales Wesen (Herdentier) kann halt NICHT ohne Zugehörigkeitsgefühls zu einer (wie auch immer gearteten) Gemeinschaft existieren. Die Rückbesinnung - NICHT Bedeutungsüberhöhung - auf informelle Regeln und die Forderung nach Einhaltung derselben ist nichts anderes als der Ausdruck dieses Zusammengehörigkeitsgefühls.
Daran ändert auch Deine Antihaltung nichts.
Und es ist ein Trugschluss, wenn Du glaubst, es handele sich um eine "weltweite Bedeutungsüberhöhung informeller Regeln".
Das ist nur deiner sehr eingeschränkten Sichtweise, ein rein deutsches Phänomen, auf Angehörige/Bürger anderer Staaten zu projizieren. Ein USAmerikaner, Italiener, Spanier oder Franzose käme gar nicht auf die Idee, seine Nationalhymne NICHT mitzusingen. Die kennen nämlich noch etws, das nennt sich Nationalstolz bzw Patriotismus - NICHT zu verwechseln mit Nationalismus (was ebenfalls eine deutshe "Krankheit" ist).

Übrigens haben die unterschiedlichen Fotos von Theheran, Bagdad oder Kairo ebenfalls nicht das Geringste mit "Zeitgeistwandel" zu tun, sondern mit der Islamischen Revolution von 1979, die durch Ajatollah Chomeini und das Attentat von Mekka eingeleitet wurde.
Ab und zu sollte man auch über einige Geschichtskenntnisse verfügen.

[naddy]

(06 Jan 2020, 13:48)

Ein Beispiel: Irgendwann hätte man erzählt, dass man letzten Abend eine ganze Flasche Wodka ausgetrunken hat und am nächsten Morgen schwer verkatert aufwachte. Und seinem Gegenüber die Schlussfolgerungen überlassen. Etwas später hieß es eher: Man sollte am Abend nicht eine ganze Flasche Schnaps austrinken, wenn man sich am nächsten Morgen wohl fühlen will. Und heute heißt es dann: Man darf keine ganze Flasche Schnaps am Abend austrinken. Man darf nicht zuviel Zucker essen. Man darf nicht "Negerkuss" sagen. Man darf nicht "Student" sagen wenn man auch weibliche Studentinnen meint. Ist das eine zu subjektive Wahrnehmung? Der eigentliche Punkt für mich ist aber: Das sind eigentlich keine (nur) objektiven Prozesse. Diese Phänomene werden gerade auch von denen, die sich darüber aufregen regelrecht herbeigewünscht.

"Wenn Einer davon lebt einen Feind zu bekämpfen hat er ein Interesse daran, daß der Feind am Leben bleibt" (Lec).

Im Ernst: Mit einigen deiner in den vorhergehend beschriebenen Positionen stimme ich überein, beispielsweise was den informationellen Overgau angeht, den es heute zu verarbeiten gilt. Wie soll ich beispielsweise damit umgehen wenn ich irgendwo erfahre, daß Boko Haram in Afrika Hunderte von jungen Mädchen entführt und sie als Sexsklavinnen für IS-Kämpfer mißbraucht? Oder daß in Nahost Frauen gesteinigt werden, wenn 3 Männer sie des Ehebruchs beschuldigen? Oder daß in Fernost 10-Jährige für einen Hungerlohn "Fashion" für unseren Markt zusammenschustern, oder in Afrika unter Lebensgefahr Coltan für unsere Handys abbauen? Das sind Wahrnehmungen, für die menschliche Sinne und Verarbeitungsmechanismen nicht vorgesehen sind, weil sie kein unmittelbare Reaktion ermöglichen. Man kann davor weder weglaufen, noch Einfluß darauf nehmen. Außer, sich mit langem Atem in irgendwelchen Projekten zu engagieren, deren tatsächlicher Erfolg hauptsächlich in der Kategorie "Hoffnung" anzusiedeln ist. Aber selbst dann müßte man sich noch noch zwischen unzähligen Möglichkeiten entscheiden, macht das Engagement in Sachen Boat People, bedrohte Arten, unterdrückte Frauen, Klimawandel, Kinderarbeit oder Robbenbabies mehr Sinn?

Genau in dieser Überforderung sehe ich den Grund für das zu beobachtende Phänomen der Rückbesinnung/des Rückfalls auf Werte und Maximen einer Zeit, in der die Welt noch übersichtlich erschien. Klare Strukturen und einfache Lösungen für einfache Probleme. Daß die Masse solche Indentifikationsmuster braucht, weiß man nicht erst seit "Ein Volk, ein Reich....".

[Selina]

(06 Jan 2020, 13:34)

Das sehe ich mittlerweile sozusagen etwas symmetrischer. Und die Welt ist auch tatsächlich undurchschaubarer und nur scheinbar bedrohlicher geworden. Ersteres nicht nur wegen (wirtschaftlicher) Globalisierung sondern auch, weil vieles, was noch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sich "irgendwo" abspielte (irgendwo in China, Indonesien, Sibirien oder auch nur in Ostdeutschland) für einen großen Teil der Zeitgenossen eben einfach nicht sichtbar war. Hungersnöte, Krankheiten, Gulaglager, Massaker ...Heute bekommt man all dies mit wenigen Tastendrucken aufs Mobiltelefon serviert. Und die zahlreichen Fake-News von FoxNews, Russia Today und Co. kommen nocht dazu. Nüchtern betrachtet, nach statistischen Schätzungen von durch Gewalt Umgekommenen, von Hungernden usw. ist die Welt zwar immer noch bedrohlich, jedoch lange nicht so wie etwa 1974.

Ja klar, diese Direktheit der Nachrichten von überallher und die Schnelligkeit der Nachrichtenübermittlung haben sich durch das Internet enorm vergrößert. Das führt zu solchen perversen Erscheinungen, dass man sich am Fernseher quasi mitten in einem Kriegsgeschehen auf der anderen Seite des Globus befinden kann. Bei jüngeren Leuten, die nicht mehr solch eine Nähe zur letzten Nachkriegszeit haben, führt das zu einer gewissen Unempfindlichkeit und Abstumpfung Kriegen und deren Grauen gegenüber. Das übelste Kriegs- und Foltergeschehen wird vorm Fernseher oder am Handy auf einmal "ganz normal". Wie ein Spiel. Eigentlich hochgefährlich bei näherer Betrachtung... für den Einzelnen und für die Gesellschaft. Die harmlosere Variante dieses "Spiels" ist das, was man hier sieht: Die verschiedenen Seiten fragen sich, was man denn "noch sagen darf" oder immer schon sagen "durfte", sich nur nicht wagte, es zu thematisieren oder dergleichen mehr. All diese Dinge gabs doch immer schon, sie treten im Internet nur einfach offener und deutlicher zutage und nehmen zuweilen groteske Züge an, wo sich Leute dermaßen einen Knoten ins Knie machen, um nicht direkt sagen zu müssen, dass sie gegen alles sind, was Gender ist, was Muslime sind, was grüne Politik anbelangt. Trotzdem eine Frage: Welche Bedeutung haben deiner Meinung nach in all diesen geschilderten Entwicklungen die verschiedenen politischen Richtungen (von mir aus auch unterm Aspekt des "Sagen-Dürfens" bzw. der Meinungsfreiheit)? Denn das Parteiensterben bedeutet ja nicht, dass es die politischen Richtungen plötzlich nicht mehr gibt.

[Zunder]

(06 Jan 2020, 08:19)

........ Gebt uns informelle Regeln! ...........


Sanktionen wegen freier Meinungsäußerung haben in der Bundesrepublik in so gut wie allen Fällen immer "nur" die Form irgendeines AUsschlusses aus irgendeiner Gemeinschaft. Und sei es nur in Form eines "Ignore" oder einer Sperrung in irgendeiner virtuellen Gemeinschaft. Es ist von daher eine durchaus reale Handlungsmaxime sich selbst keinerlei Meinungsäußerungshemmung zu verordnen.

Informelle Regeln werden grundsätzlich nicht gegeben. Und die entsprechende Forderung hast du dir auch nur ausgedacht.

Auf informeller Ebene ist die Meinungsfreiheit ein Wert, der anders als ein Recht nicht eingeklagt, sondern nur angemahnt werden kann. Die Geltung von Grundwerten beruht immer auf Anerkennung. Wo diese Anerkennung fehlt, wird notwendigerweise auch das auf dem entsprechenden Grundwert basierende Grundrecht in Frage gestellt.

In Bezug auf die Meinungsfreiheit hat eine ablehnende oder einschränkende Haltung in harmlosen Fällen den von dir erwähnten Ausschluß zur Folge. Es gibt aber auch weniger harmlose Fälle, bei denen es eindeutig um Einschüchterung geht - vom Shitstorm bis zur Morddrohung, wie aktuell im Zusammenhang mit der gründlich mißglückten "Umweltsau"-Satire.

Am nachhaltigsten wird die Einschränkung der Meinungsfreiheit allerdings durch Liquidation erreicht, was nicht nur der Mord an Walter Lübcke bewiesen hat.

Wie real die Handlungsmaxime ist, sich keinerlei "Meinungsäußerungshemmung" zu verordnen, kannst du an der deutschen Kabarettisten-Szene ablesen, wenn du jemanden zu finden versuchst, der Witze über Mohammed macht. Moses und Jesus gehen aber.

[Zunder]

(06 Jan 2020, 08:58)

Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man sprachlichen Käse auch so nennen darf.

Ich bin zum Beispiel der Meinung, daß jemand, der zum Thema überhaupt nichts zu sagen hat, sich aus einer Diskussion auch gerne heraushalten darf.

[schokoschendrezki]

(06 Jan 2020, 13:52)

Das hat rein gar nichts mit "Zeitgeistwandel" zu tun, sondern ist die Antwort auf die zunehmende Globalisierung und Entfremdung. Hat was mit individueller Indetität und der Befriedigung des menschlichen Grundbedürfnisses nach Zugehörigkeit zu tun. Der Mensch als soziales Wesen (Herdentier) kann halt NICHT ohne Zugehörigkeitsgefühls zu einer (wie auch immer gearteten) Gemeinschaft existieren. Die Rückbesinnung - NICHT Bedeutungsüberhöhung - auf informelle Regeln und die Forderung nach Einhaltung derselben ist nichts anderes als der Ausdruck dieses Zusammengehörigkeitsgefühls.
Daran ändert auch Deine Antihaltung nichts.
Und es ist ein Trugschluss, wenn Du glaubst, es handele sich um eine "weltweite Bedeutungsüberhöhung informeller Regeln".
Das ist nur deiner sehr eingeschränkten Sichtweise, ein rein deutsches Phänomen, auf Angehörige/Bürger anderer Staaten zu projizieren. Ein USAmerikaner, Italiener, Spanier oder Franzose käme gar nicht auf die Idee, seine Nationalhymne NICHT mitzusingen. Die kennen nämlich noch etws, das nennt sich Nationalstolz bzw Patriotismus - NICHT zu verwechseln mit Nationalismus (was ebenfalls eine deutshe "Krankheit" ist).

Ich sehe durchaus nicht nur die deutsche Wirklichkeit.

Daniela, Schülerin an einem Gymnasium in Vukovar in Kroatien erzählt:

„Familientreffen? Nein danke. Jede Seite will dich vereinnahmen.“

„Während Serben meinen Vater verprügelten, schlugen Kroaten meinen Onkel und meinen Großvater.“ Was sie über den Krieg weiß, hat sie von ihren Eltern erfahren: die Mutter halb Serbin, halb Kroatin, Vater Kroate.

Voriges Jahr ist er gestorben, seit dem Krieg litt er an einer posttraumatischen Belastungsstörung. In serbischer Kriegsgefangenschaft wurde er geschlagen, erzählt Željka. Ihr serbischer Großvater und ihr serbischer Onkel saßen derweil in einem kroatischen Internierungslager.

„Kroaten haben die eine Hälfte meiner Familie getötet, Serben die andere. Also kann ich darüber nichts sagen, du kannst dir darüber eigentlich keine eigene Meinung bilden, weil jede Seite dich vereinnahmen will. In meiner Familie wird sehr schlecht über die jeweils andere Seite gesprochen, auch über Gewalt, und ich will das nicht hören. Familientreffen? Nein danke.“

https://www.deutschlandfunk.de/serbisch ... _id=453086

Irgendwann muss es logischerweise keine Rolle gespielt haben, dass die Mutter Serbin und der Vater Kroate war. Hast Du einen Reim darauf, warum es "Nationalstolz und Patriotismus" dann irgendwann notwendig erschienen ließen, sich gegenseitig zu verprügeln und totzuschießen? Muss es da nicht vielleicht doch irgendwann einen weltweiten Zeitgeistwandel gegeben haben?

Übrigens haben die unterschiedlichen Fotos von Theheran, Bagdad oder Kairo ebenfalls nicht das Geringste mit "Zeitgeistwandel" zu tun, sondern mit der Islamischen Revolution von 1979, die durch Ajatollah Chomeini und das Attentat von Mekka eingeleitet wurde.
Ab und zu sollte man auch über einige Geschichtskenntnisse verfügen.

Das ist geschichtlich eine vollkommen verquere Sicht. In der "große Männer" Geschichte machen. Geschichte wird aber nicht "gemacht" sondern vollzieht sich entlang von Interessenskonflikten und wirtschaftlichen, kulturellen Entwicklungen. Die islamische Revolution war Ausdruck einer konkreten politisch-gesellschaftlichen Umbruchsituation im Nahen Osten und speziell im Iran. Und man kann die Vorgänge im Iran durchaus einordnen in eine weltpolitische Umbruchsituation, die Ende der 70er Jahre begann und um 1990 herum endete. Es gibt zwar keinen direkten Zusammenhang aber durchaus gemeinsame dritte Ursachen für die islamische Revolution und die Vorgänge in Polen zu etwa derselben Zeit. Sowohl Polen als auch der Iran unter der Herrschaft des persischen Schahs waren in hohem Maße eingebunden in den globalen Ost-West-Konflikt. An dieser Stelle würde eine genauere politisch-historische Analyse der Zeitperiode beginnen.

[schokoschendrezki]

(06 Jan 2020, 16:25)

Ich bin zum Beispiel der Meinung, daß jemand, der zum Thema überhaupt nichts zu sagen hat, sich aus einer Diskussion auch gerne heraushalten darf.

Denke ich allein so?

Zufällig aus einem aktuellen Radiofeuilleton (von gestern). Sorry für das etwas längere Zitat, aber es passt halt aus meiner Sicht genau.

Opfer – dieses Wort hatte bis vor kurzem einen schlechten Ruf. ... Binnen weniger Jahrzehnte aber hat sich das Bild vom Opfer radikal gewandelt: Weg von den Anschuldigungen, hin zur Anerkennung. Wer öffentlich seine Benachteiligung beklagt, gilt heute als mutiger Kritiker einer fehlerhaften Gesellschaft.

So erklärt Donald Trump sich und seine Anhänger zu Opfern einer Hexenjagd liberaler Medien und Parteien. Befürworter des Brexit halten sich für Opfer einer angeblich übermächtigen EU, die nationale Eigenständigkeit zermalmen will. Politiker und Wähler der AfD behaupten, alle anderen Parteien planten den „Volkstod“ Deutschlands. Ähnliche Bedrohungsszenarien gibt es unter Linken.
...
Wir sind Zeugen eines epochalen Umbruchs: Das Ideal des selbstbestimmt lebenden Individuums verblasst, und an seine Stelle tritt das immerzu Aufmerksamkeit und Mitgefühl einfordernde Opfer. Dessen Selbstwertgefühl speist sich nicht aus eigenen Leistungen, Ideen oder guten Taten.

Die neuen Opfer sind stolz darauf, etwas erlitten zu haben. Sie definieren sich durch – reale oder vermeintliche – Verletzungen. So schaffen sie sich eine schlüssige Lebenserzählung. Ich leide, also bin ich. Was ist da passiert?

Seit dem Zweiten Weltkrieg hat unsere Gesellschaft sich extrem individualisiert. Das ist befreiend. Aber es erzeugt auch großen Druck. Wir alle, so hören wir immer wieder, sind für unser Glück allein verantwortlich. Sind die Anforderungen zu groß, bist du zu schwach. Doch die Sehnsucht, irgendwo dazuzugehören und akzeptiert zu werden, die gibt es immer noch.

Und so unterschiedlich wir auch sind: Auf den Glauben, Opfer dunkler Mächte zu sein, darauf können wir uns einigen. Der Opferstatus befriedigt die Sehnsucht vereinsamter moderner Menschen nach Unschuld und Zugehörigkeit – ganz ohne die moralischen Grautöne und lästigen Pflichten, die echte Gemeinschaften ihren Mitgliedern zumuten.

Opfer als oberste moralische Instanz

Das mag hämisch klingen. Redet hier also jemand menschliches Leid klein? Nein. Natürlich gibt es weltweit viele Millionen in Not Geratene und Verfolgte, die unsere Empathie und Hilfe brauchen. Doch um diese wahren Opfer geht es hier nicht. Sondern um Menschen, die den Opferstatus missbrauchen, um mit dem Finger auf andere zeigen zu können. Nach dem Motto: Hier sind die Guten, dort die Bösen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=467042
Das ist natürlich schon ganz schön die Härte. Aber ich sehe es ziemlich ähnlich.

[schokoschendrezki]

(06 Jan 2020, 16:07)

Informelle Regeln werden grundsätzlich nicht gegeben. Und die entsprechende Forderung hast du dir auch nur ausgedacht.

Entsprechende Forderungen haben sich (unter anderem natürlich) ein ehemaliger Innenminister sowie ein ehemals unterlegener CDU-Chef-Kandidat ausgedacht.

Die Hymnen-Mitsingpflicht beim Fußball ist auch ein Beispiel für eine informelle Regel.