Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

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franktoast
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Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon franktoast » Mo 9. Dez 2019, 13:33

Hier mal ne Verlagerung vom BGE-Thread zu einem neuen Strang.


franktoast hat geschrieben:(05 Dec 2019, 12:44)

Ich würde hier mal einwerfen wollen, dass erstmal jeder für sich selber verantwortlich ist und im Idealfall jeder genau das an den Staat bezahlt, was er auch bekommt. Beispiel: Jemand verursacht durch seine Nutzung der Straßen Kosten von 500€ im Jahr und jemand anders 100€ im Jahr, so wäre es am Fairsten, wenn die erste Person 500€ bezahlt, die andere 100€. Über die LKW-Maut und Benzinsteuer erreicht man das schon relativ gut. Über die KFZ-Steuer praktisch gar nicht. Da diese Steuern jedoch nicht verwendungsbezogen sind, wird jedoch nach Einkommen oder Konsum besteuert, was gar nix mit der Straßennutzung zu tun hat.
Geht es um so etwas wie soziale Absicherung, so ist das Verhältnis bei privaten Versicherungen auch gegeben. Wer zB. bei der Berufsunfähigkeitsversicherung eine höhere Summe will oder ein höheres Berufsunfähigkeitsrisiko hat, zahlt entsprechend höhere Prämie. Das ist auch fair und kritisiert wohl auch niemand.
Geht es um die staatliche soziale Absicherung, geht das bedingt über die Arbeitslosen und Rentenversicherung auch, jedoch kommt hier ein großer Teil eben von Besserverdienenden.




Atue001 hat geschrieben:(07 Dec 2019, 01:14)

Dass jeder für sich selbst verantwortlich ist, bestreitet niemand. Eine Frage ist aber: Ist jeder NUR für sich selbst verantwortlich?
Und das sehe ich eher nicht so - denn wenn Freiheit bei der Freiheit des anderen endet, dann gibt es immer auch eine Mitverantwortung, wo es Interaktion gibt.

Also: Jeder ist für sich SELBST verantwortlich, aber AUCH für alle, mit denen er interagiert.

Diese Interaktion ist dabei nicht nur einfach der Kontakt mit dem Dritten, sondern kann sogar indirekt geschehen. Wer beispielsweise ein Atomkraftwerk in die Luft sprengt, ist auch für alle Opfer mitverantwortlich, auch wenn er diese noch nicht einmal kennt.


Menschliche Verantwortung in einer Gesellschaft ist insofern recht weitgehend - und wenn der Staat hier eine Verwaltungsfunktion übernimmt, ist das nur im Interesse aller.

Ich würde hier von negativer und positver Freiheit. Negative Freiheit können alle gleichzeitig haben. Wenn du deine Meinung sagst, schränkt das mich nicht ein, meine Meinung zu sagen. Oder wenn du in deinem Zimmer eine BVB-Flagge hinhängst, stört mich das nicht dabei, eine Schalke-Flagge in meinem Wohnzimmer aufzuhängen. Positive Freiheit ist die Freiheit zu etwas. Wenn ich zB. die Freiheit hab, jeden Tag 2000Kalorien aufzunehmen, dann bedeutet das, dass ich diese nicht selber herstellen muss oder sie im freiwilligen Tausch bekomme. Ich hab ja ein Recht drauf. Also muss zwingend jemand anderer diese 2000 Kalorien herstellen und mir geben, ohne einen Ausgleich dafür zu bekommen.
Anders als bei der negativen Freiheit kann eine positive Freiheit nicht jeder gleichzeitig haben.

Nun zurück zu deinem Argument. Warum solltest du für mich verantwortlich sein? Du kennst mich doch gar nicht, hast mich noch nie gesehen. Der Staat sollte eher etwas sein, an dem jeder freiwillig mitmachen will, weil er auch was davon hat. Dass einkommensstärkere Personen auch höhere Mitgliedsbeiträge bezahlen, stellt auch niemand in Frage. Aber wenn es für den Einkommensstarken zu hohe Mitgliedsbeiträge sind, dass es für ihn keinen Sinn mehr macht, wird er irgendwann austreten bzw. mit viel Aufwand versuchen, die Beiträge niedrig zu halten. Den Aufwand sollte man lieber zur Heilung von Krebs oder Besiedlung des Weltalls oder zur Hungerbekämpung in Afrika verwenden.

Was machen diese Staaten denn besser und welche Staaten sind das?


Hier kann man sehr unterschiedliche Sichtweisen einnehmen - in meiner Argumentation beziehe ich mich auf den Glücksindex der UNO, den ich für relativ aussagekräftig halte. Er berücksichtigt vor allem, ob die Menschen in den jeweiligen Gesellschaften zufrieden und glücklich sind, oder auch nicht.

Einen Artikel dazu findet man unter:
https://utopia.de/world-happiness-report-in-diesem-land-sind-die-menschen-am-gluecklichsten-83234/

Deutschland steht da auf einem Platz 17, vor uns sind unter anderem (Platz 1-10)

Finland
Denmark
Norway
Iceland
Netherlands
Switzerland
Sweden
New Zealand
Canada
Austria


Regelmäßig ist in diesen Staaten das Zusammengehörigkeitsgefühl und das Gerechtigkeitsgefühl besser, und gerade wer die Spitzenländer anschaut findet dort Länder, in denen der Abstand zwischen den Ärmsten und Reichsten (also die berühmte Schere zwischen Arm und Reich) weniger ausgeprägt ist, als in Deutschland.

Das sind auch die Staaten, die eine höhere ökonomische Freiheit (Economic Freedom Index) haben als Deutschland und in denen es Unternehmen einfacher haben (Ease of Doing Business Index). Die Hälfte deiner 10 Länder haben beim Einkommen und Vermögen eine ungleichere Verteilung als Deutschland. Fast alle haben niedrigere Steuern auf Unternehmenseinkommen. Selbst bei der Messung der Ungleichheiten findest du im Netz weit abweichende Ergebnisse. So einfach ist das leider nicht.
Abgesehen davon, sind Einkommen und Vermögen eine weit schlechtere Dimension darüber, wie es einem geht als der eigentliche Konsum. Wenn jemand ein Unternehmen aufgebaut hat, dass Millionen wert ist, aber selber nur ein durchschnittles Auto, Haus etc. hat, wo ist das Problem. Seine Fabriken stellen ja Produkte her, die nicht er, sondern andere nutzen. Den Quandts gehört 50% von BMW. BMW stellt etwas 2,5Mio. Fahrzeuge pro Jahr her. Glaubst du, die Quandts fahren pro Jahr 1Mio. Autos und werfen die nach einmal Fahren weg?


Das oberste 1% der Vermögendsten in Deutschland zahlt bezogen nur auf das Steueraufkommen einen relativ hohen Anteil. Allerdings bezogen auf den Staatshaushalt (Gesamthaushalt) zahlt dieses obere 1% eben nicht anteilig enstprechend dem Vermögen den Staatshaushalt

Du siehst ja selber, wie diese Statistiken darunter leiden, dass jedes Land es etwas anders macht. Oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze bezahlt man zB. nicht mehr zur Rente. Wer 100 000€ verdient bezahlt genauso viel wie jemand der 1Mio. verdient. Aber: Beide bekommen auch nur das Gleiche zur Rente. Der, der 10mal mehr verdient, bekommt auch nur prozentual zu seinem Einkommen nur 1/10 an Rente.
Machen wir ein Gedankenbeispiel: Statt 20% bezahlt jeder nur noch 5% seines Einkommens ins Rentensystem ein. Dann nimmt jeder die gesparten 15% und sorgt mit einer privaten Rentenversicherung vor. Am Ende bekäme jeder genau gleich so viel Rente wie heute. Gleicher Wohlstand. Exakt gleich. Nur, dass es weniger über den Staat liefe.
Ergebnis: Die Abgabenquote der mittleren Einkommen sinkt massiv. Der Anteil der 1% Reichsten am Gesamtsteueraufkommen steigt gewaltig.
-> Siehst du. Obwohl es keiner Person materiell besser oder schlechter ginge, wärst du zufrieden, da sich die Statistik zum Guten gewendet hat.


Also wenn es um Einkommen geht, ist das nicht richtig(Sozialbeiträge sind keine Steuern). Insgesamt hängt es davon ab, welche Konsumausgaben jemand hat. Wer netto 2000€ hat, 500€ für Miete bezahlt(keine USt) und 300€ für Lebensmittel (etwa 10% USt) und 200€ für andere Sachen (19%) und 1000€ spart, der zahlt etwa 3,5% Umsatzsteuer, wer 500 000€ verdient und davon jeden Cent für teure 19%-USt-pflichtige Sachen kauft, zahlt entsprechend mehr.


Es geht eben nicht nur um Einkommen. Das auch deshalb nicht, weil in Deutschland nicht alle Einkommen besteuert werden! Wer Einkommen beispielsweise aus realtiv sicheren aber spekulativen Grundstückskäufen und Verkäufen erzielt, muss diese nicht versteuern, wenn der Verkauf 10 Jahre später zum Kauf erfolgt. Bei ausreichendem Vermögen ist es ein leichtes, so scheinbar spekulative Wertgewinne mitzunehmen, die man einfach nur 10 Jahre gehalten hat. Diese Einkommen werden nie versteuert!

Extrembeispiel: Grundstückskauf am Stadtrand von München 1950 für 50.000 DM - Wert 2019 1,5 Millionen Euro (das Grundstück liegt inzwischen in der Innenstadt von München). Wer ein solches Grundstück verkauft, hat auf die Wertsteigerung NIE Steuern gezahlt. Die 1,45 Millionen Gewinn verbleiben unversteuert beim Verkäufer.

Durchaus valider Punkt. Jedoch genießt jemand, der 1950 Aktie gekauft hat, auch noch diese Steuerfreiheit (jedoch nicht auf die Dividenden). Die Ermittlung des zu versteuernden Einkommens beim Aktienverkauf ist jedoch natürlich einfacher als bei Immobilien.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon Teeernte » Mo 9. Dez 2019, 14:00

Steuergerechtigkeit - ist für mich nicht DAS was man den oberen 1% abknöpft.

Steuergerechtigkeit - ist für mich - eine einheitlicher Steuer PROZENTSATZ vom GEWINN - der SOLLTE 25% nicht übersteigen.

Steuergerechtigkeit - ist für mich - ein vorher fest definierter Rahmen für die Ausgabe der Steuern... also wenn was "Billiger" wird - gibts Steuern zurück. (Schweiz - Kanton Zug ...regelmässig) Nicht wie oben --- wenn was "übrig ist" gehts an Afrika...

Steuergerechtigkeit - ist für mich - wenn diese EINFACH für JEDEN GLEICH ist.....

Eine Firma kauft Immobilien >> die kann sie voll von der Steuer absetzen. (Wirtschaftsgut)

Ein Privatmann kauft Immobilen >> die sind PRIVAT man kann den Kaufpreis nur schwer absetzen. (Privatbesitz)

Ein Jungunternehmer benötigt eine Firmenausstattung - die er neu kauft - aus VERSTEUERTEM - PRIVATEM GELD >> das kann er nicht (Sofort) als Geschäftsausgabe geltend machen - ......zB der Oma das geliehene GELD für die Firmenausstattung aus dem GEWINN zurückzahlen...
Er muss ....in D erstmal dem Staat seine Steuern und Abgaben auf das bereits versteuerte Geld bezahlen.

Nun zu den OBEREN 1% ...solange es GUTE Tricks für Steuern gibt - braucht man DARAN garnicht denken !

Erstmal die Schlupflöcher zumachen - dann nachdenken was GERECHT ist. MEHR STEUERN als 25% (auf GEWINN) ist für mich nun... ähmmm ungerecht.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 16:10

Teeernte hat geschrieben:(09 Dec 2019, 14:00)



Erstmal die Schlupflöcher zumachen - dann nachdenken was GERECHT ist. MEHR STEUERN als 25% (auf GEWINN) ist für mich nun... ähmmm ungerecht.



Bei BMW haben wir aktuell bei Gewinnausschüttung insgesamt 53%....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon Gruwe » Mo 9. Dez 2019, 16:16

Teeernte hat geschrieben:(09 Dec 2019, 14:00)
Eine Firma kauft Immobilien >> die kann sie voll von der Steuer absetzen. (Wirtschaftsgut)

Ein Privatmann kauft Immobilen >> die sind PRIVAT man kann den Kaufpreis nur schwer absetzen. (Privatbesitz)


Insofern ist hier ja nach deiner Ansicht Steuergerechtigkeit gegeben, denn letzten Endes zahlt stets der Endkonsument, also der, der den Endnutzen aus einer Wertschöpfungskette erhält. Bei der selbstgenutzten Immobilie ist das so, bei der Firmenimmobilien genau so...denn diese ist ja Mittel zum Zweck, wie du richtig sagst ein Wirtschaftsgut. Diese Kosten müssen wieder vom Endkonsumenten getragen werden, der die Kosten - logischerweise - nicht absetzen kann.

Der Firmenbesitzer erhält ja letzten Endes eine Kapitalrendite, welche dann wieder besteuert wird. Mit dieser kann er dann wiederrum Endkonsument spielen und hat das gleiche, wie der Häuslebesitzer.

Hier fehlt mir die Phantasie, zumindest dem Grunde nach, eine "Ungerechtigkeit" zu erkennen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 16:41

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:38)

Von welchem Jahr schreibst du?


2250?

Robotersteuer oder "Maschinensteuer" ist kompletter NONSENS

Besteuert wird logischerweise immer der Gewinn - also der erzielte Mehrwert.

...hallo im 21 Jahrhundert!
Wo digitale Konzerne aus dem Silicon Valley Umsatzdaten und Politik bestimmen.
Leg mal dein Tastentelefon beiseite und schau dir die Welt deiner Kinder an, und die beginnt bereits morgen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon Teeernte » Mo 9. Dez 2019, 16:42

Gruwe hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:16)

Insofern ist hier ja nach deiner Ansicht Steuergerechtigkeit gegeben, denn letzten Endes zahlt stets der Endkonsument, also der, der den Endnutzen aus einer Wertschöpfungskette erhält. Bei der selbstgenutzten Immobilie ist das so, bei der Firmenimmobilien genau so...denn diese ist ja Mittel zum Zweck, wie du richtig sagst ein Wirtschaftsgut. Diese Kosten müssen wieder vom Endkonsumenten getragen werden, der die Kosten - logischerweise - nicht absetzen kann.

Der Firmenbesitzer erhält ja letzten Endes eine Kapitalrendite, welche dann wieder besteuert wird. Mit dieser kann er dann wiederrum Endkonsument spielen und hat das gleiche, wie der Häuslebesitzer.

Hier fehlt mir die Phantasie, zumindest dem Grunde nach, eine "Ungerechtigkeit" zu erkennen.



Ob Du als FIRMA (Vermieter) oder als Privatmann (Vermieter) des 5 Geschossers auf 3000 qm bist ist ...welcher "ENDNUTZER" UNTERSCHIED ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 16:55

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:41)

...hallo im 21 Jahrhundert!
Wo digitale Konzerne aus dem Silicon Valley Umsatzdaten und Politik bestimmen.
n.


Die bestimmen gar nichts in D.

Dafü haben wir aber in D so wenige Arbeitslose und so viele Erwerbstätige wie noch nie
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 17:20

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:55)

Die bestimmen gar nichts in D.

Dafü haben wir aber in D so wenige Arbeitslose und so viele Erwerbstätige wie noch nie

...LOL. die Arbeitslosenzahlen sind beschönigt, dass weiss mittlerweile jeder Gymnasiast.
Und das die drei Großen aus dem Silicon Valley die Welt dominieren ist auch in Unterzupfhausen angekommen!
Google, Facebook und Apple sind die Giganten auf dem Markt, und die schreiben uns vor, wie wir uns zu verhalten haben.
Das alles ist längst passiert, die nutzen unsere Daten, verkaufen sie und machen einen Riesen Gewinn ohne Steuern zu bezahlen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 17:24

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:20)

...LOL. die Arbeitslosenzahlen sind beschönigt, dass weiss mittlerweile jeder Gymnasiast.


Wieder eine Demonstartion der Faktenunkenntnis?

Die waren schon immer "geschönt"- nur haben wir heute 6,5 Mio mehr SV-pflichtige Arbeitsplätez als 2005...

Und das die drei Großen aus dem Silicon Valley die Welt dominieren ist auch in Unterzupfhausen angekommen!
Google, Facebook und Apple sind die Giganten auf dem Markt, und die schreiben uns vor, wie wir uns zu verhalten haben.


Wer ist "uns"?

was schreiben die wem in D vor?


Das alles ist längst passiert, die nutzen unsere Daten, verkaufen sie und machen einen Riesen Gewinn ohne Steuern zu bezahlen.


Die bezahlen Steuern in den USA

Nur was hat das mit D und dem Thema "BGE" zu tun?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 17:34

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:24)




Nur was hat das mit D und dem Thema "BGE" zu tun?


uns fehlen diese Steuereinnahmen.
Schließlich haben diese Konzerne ihre Gewinne in D und in Europa gemacht und nicht in Amerika.
In der Realwirtschaft war es bislang so, dass dort Steuern anfielen, wo sie erwirtschaftet worden.
Die Digitalwirtschaft sollte dem folgen, nix anders vordere ich.
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Re:

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 17:37

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:34)

uns fehlen diese Steuereinnahmen.


Die Steuereinnahmen von D sind so HOCH wie noch nie zuvor...

Schließlich haben diese Konzerne ihre Gewinne in D und in Europa gemacht und nicht in Amerika.
In der Realwirtschaft war es bislang so, dass dort Steuern anfielen, wo sie erwirtschaftet worden.
Die Digitalwirtschaft sollte dem folgen, nix anders vordere ich.



Das ist mittlerweile ein Streitpunkt zwischen Trump und der EU

Nu - was hat das mit dem Thema BGE zu tun?
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Re:

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 17:39

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:37)

Die Steuereinnahmen von D sind so HOCH wie noch nie zuvor...




Das ist mittlerweile ein Streitpunkt zwischen Trump und der EU

Nu - was hat das mit dem Thema BGE zu tun?

...Steuereinnahmen!!!!
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 17:47

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:39)

...Steuereinnahmen!!!!



Die sind in D heute so hoch wie noch nie...
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 17:53

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:47)

Die sind in D heute so hoch wie noch nie...

...richtig, aber nur in der Realwirtschaft!
Was ist mit den 360 Bio Euro am Finanzmarkt?
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon naddy » Mo 9. Dez 2019, 17:58

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:53)

Was ist mit den 360 Bio Euro am Finanzmarkt?


Das ist Spielgeld.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 18:12

naddy hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:58)

Das ist Spielgeld.

...ach, und Spielgeld wird nicht versteuert?
Aber real erwirtschaftet Geld, durch Arbeit und Schweiß.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 18:13

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 18:12)

...ach, und Spielgeld wird nicht versteuert?
Aber real erwirtschaftes Geld, durch Arbeit und Schweiß.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 20:01

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:53)

...richtig, aber nur in der Realwirtschaft!


Wir haben real so hohe Steuereinnahmen wie noch nie in D


Was ist mit den 360 Bio Euro am Finanzmarkt?


Was soll das sein und was hat das mit den deutschen Steuereinnahmen zu tun?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 20:03

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 18:12)

...ach, und Spielgeld wird nicht versteuert?
Aber real erwirtschaftet Geld, durch Arbeit und Schweiß.


Es werden Gewinne und Einkommen versteuert.


Auch die aus "Finanzgeschäften= Einkünfte aus Kapitalvermögen" , welche in D steuerpflichtig sind
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitragvon Atue001 » Di 10. Dez 2019, 01:12

franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Ich würde hier von negativer und positver Freiheit. Negative Freiheit können alle gleichzeitig haben. Wenn du deine Meinung sagst, schränkt das mich nicht ein, meine Meinung zu sagen. Oder wenn du in deinem Zimmer eine BVB-Flagge hinhängst, stört mich das nicht dabei, eine Schalke-Flagge in meinem Wohnzimmer aufzuhängen. Positive Freiheit ist die Freiheit zu etwas. Wenn ich zB. die Freiheit hab, jeden Tag 2000Kalorien aufzunehmen, dann bedeutet das, dass ich diese nicht selber herstellen muss oder sie im freiwilligen Tausch bekomme. Ich hab ja ein Recht drauf. Also muss zwingend jemand anderer diese 2000 Kalorien herstellen und mir geben, ohne einen Ausgleich dafür zu bekommen.
Anders als bei der negativen Freiheit kann eine positive Freiheit nicht jeder gleichzeitig haben.


Erst einmal Danke ausdrücklich für diesen Beitrag! :thumbup:

Jetzt zur Sache:
Deine Gliederung der Freiheit ist für mich noch nicht schlüssig. Vor allem erschließt sich mir noch nicht, wieso du generell ausschließt, dass eine positive Freiheit jeder gleichzeitig haben kann.
Auch ist nicht klar, wieso jemand für die 2000 Kalorien keinen Ausgleich bekommen soll, wenn er diese herstellt und sie dir gibt.
Ich denke tatsächlich, dass es jede Menge Freiheit "zu" gibt, die alle gleichzeitig haben können. Beispielsweise: Die Freiheit, die eigene Meinung zu äußern......

Mich stört so gesehen nicht prinzipiell dein Versuch, Steuergerechtigkeit mit dem Thema Freiheit in Einklang zu bringen, das finde ich sogar richtig. Lediglich denke ich, dass deine Definition von Freiheit hier so nicht richtig greift.


Ich kenne die Unterscheidung bei dem Thema FREIHEIT auch nur in ähnlicher Form:

Negative Freiheit: Freiheit VON etwas
Positive Freiheit: Freiheit etwas ZU tun/können.....


Gerade der Freiheitsbegriff ist es, der mich zur Auffassung kommen lässt, dass ein Steuersystem sich am Vermögen orientieren sollte (nicht zwingend ausschließlich....dafür ist das Thema zu vielfältig....aber als grober Orientierungsrahmen).
Dies deshalb, weil ich Vermögen auch als Zugeständnis der Allgemeinheit ansehe, dass der Einzelne über ETWAS verfügen/bestimmen....vermag.

Besitz und Eigentum zu haben, ist keine Selbstverständlichkeit. Dass ein anderer es akzeptiert, wenn du etwas dein Eigentum nennst, ist keineswegs selbstverständlich - vor allem nicht, wenn du davon ausgehst, dass dieses Eigentum/Vermögen eine gewisse Dauerhaftigkeit haben soll. Es ist ein Zugeständnis der Allgemeinheit an dich - und damit auch etwas wert.

Eigentum verpflichtet - ist so eine Konsequenz, die sich die Väter des GG in diesem Kontext ausgedacht haben.

Das bedeutet auch: Eigentum ist kein Selbstzweck. Es hat AUCH der Allgemeinheit zu dienen - wenn es das nicht (ausreichend) tut, ergeben sich daraus auch nach den Vätern des GG hinreichend Gründe, das Eigentum auch in Frage zu stellen - bis hin zur Enteignung.

Leichtfertige Enteignung ist hingegen auch nicht das Mittel der Wahl! Es liegen schon hohe Hürden darauf, bis es gerechtfertigt ist, dass die Allgemeinheit eine zugesagte Freiheit bezüglich des Eigentums/Vermögens wieder in Frage stellen darf!

Trotzdem oder gerade deshalb ist es auch gerechtfertigt, bei der Staatsfinanzierung erst einmal die Definition anzubieten, dass diese gerecht ist, wenn sie anteilig entsprechend dem Vermögen gestaltet ist.

Auch das ist kein Appell, das komplette Steuersystem auf eine reine Vermögenssteuer umzustellen - das hätte viel zu viele Nachteile.


Um es klarer zu definieren:
Ich fordere auch nicht, dass es dann gerecht wäre, wenn es sich am Vermögen orientiert, sondern am Privatvermögen!
Vermögensanteile, die faktisch in Unternehmen ausgelagert sind, erfüllen regelmäßig bereits einen Gesellschaftlichen Zweck.

Würde man statt Privatvermögen noch schärfer die Geldvermögen zugrunde legen, so versteht man unter Geldvermögen regelmäßig Vermögen der privaten Haushalte in Form von Bargeld, Wertpapieren, Bankeinlagen sowie Ansprüchen gegenüber Versicherungen. Dieses beläuft sich in Deutschland auf ca. 6,2 Billionen Euro. Der gesamtstaatliche Haushalt beläuft sich auf ca. 1,3 Billionen Euro. Mit einer (rein hypothetischen) 20%-Steuer auf die Geldvermögen könnte man also (auch wieder rein hypothetisch) auf alle anderen Steuern und Abgaben verzichten - also auf alle Steuern und Abgaben auf Unternehmen, auch auf alle Sozialabgaben und ebenso auf die Mehrwertsteuer, Energiesteuern, Einkommensteuern, Sektsteuer etc. etc. etc......

Was würde passieren, wenn man so agiert?

Nun - jeder würde versuchen, zur Steuerminderung seine Geldvermögen zu reduzieren und Sachwerte statt dessen zu realisieren.....

Die EZB hätte kein Problem mehr - die Inflation würde anspringen (nicht dramatisch, aber ausreichend....für das 2%-Ziel)
Aber gleichzeitig würden die Unternehmen dramatisch günstiger produzieren können - befreit um alle Steuern und Abgaben......und sie würden selbstverständlich auch im normalen Wettbewerb zumindest mittelfristig den dadurch entstandenen Kostenvorteil in Form von niedrigeren Preisen weitergeben.....

Eine spannende Frage hier an die Menschen im Forum wäre:
Wenn wir auf alle Steuern und Abgaben verzichten würden.....und einzig und allein 20% Steuern auf das private Geldvermögen hätten - wer hier im Forum würde tatsächlich zu den Verlierern gehören?

Man mache sich klar: in einem solchen Szenario wäre Brutto = Netto - und nicht nur das, die PREISE für Produkte wären auch wenigstens um die Mehrwertsteuer bereinigt, und darüber hinaus würden Unternehmen sicher auch noch wenigstens einen Teil der Kosteneinsparungen in Form von günstigeren Preisen weitergeben.......

WEIL es keine Steuern und Abgaben im Produktionsprozess mehr geben würde, wäre der Produktionsstandort Deutschland auch dramatisch attraktiver......es würden mehr Unternehmen versuchen, mehr in Deutschland zu produzieren....das würde mehr Arbeitsplätze schaffen....weil aber der Arbeitsmarkt eng ist, würden in der Folge die Lohnkosten nicht gerade sinken.....das würde die Konsumfähigkeit in der Breite weiter steigern......

Trotzdem funktioniert es SO nicht. Wenn man allein Privatvermögen in Form der Geldvermögen besteuert, wird es eine natürliche Ausweichbewegung geben, Geldvermögen zu vermeiden. Das wird teilweise in der Form stattfinden, dass man Geldvermögen per se vermeidet (also mehr Sachwerte als Vermögen deklariert), oder aber indem man sein Geldvermögen verschleiert, beispielsweise indem man es abhebt und in ein Bankschließfach in Form von Bargeld legt....
(alles vereinfachend dargestellt.....)

Die erste Ausweichbewegung kann man vermeiden, indem man nicht nur Geldvermögen besteuert, sondern generell das Vermögen - dann reden wir auch nicht mehr nur über 6,2 Billionen, sondern über mehr als 13 Billionen Euro - und wir brauchen keine 20%-Steuer, sondern es reichen dann ca. 10%.

An diesem Punkt der Überlegungen kommt regelmäßig das Argument, dass bei einer 10%-Versteuerung auf das Vermögen selbiges binnen weniger Jahre auf 0 sinken würde.......das ist aber Illussion - denn Fakt ist, dass wir ja an der Steuer- und Abgabenhöhe nichts verändert haben! Weder die staatliche Ausgabenseite noch die staatliche Einnahmenseite wurden erhöht - den Menschen bleibt also in der Breite erst einmal ihr Privatvermögen erhalten, vergleichbar zu heute. Nur - die Verteilung ändert sich.

In einem solchen System kann man sagen:
Vermögen muss man sich leisten können!

ABer auch:
Wesentlich mehr Menschen als heute können sich ein deutlich höheres Vermögen leisten, als dies heute der Fall ist.


Dass heute eine Familie ein Großunternehmen besitzt - ist nett. Ich nehme es zur Kenntnis. Aber wäre die Wirtschaft schlechter organisiert, wenn der Besitz deutlich breiter gestreut wäre? Denn letzten Endes würde eine solche Form der Besteuerung nur die Streuung des Eigentums verändern.

(Bitte entschuldige, dass ich nicht ganz trennscharf zwischen Besitz, Eigentum, Vermögen und weiteren Begrifflichkeiten differenziere - es geht mir nicht um eine detaillierte und hochwissenschaftliche Ausarbeitung, sondern erst einmal darum, eine Art Grundverständnis dafür zu begründen, warum eine Ausrichtung der Staatsfinanzierung am Vermögen nicht völlig sinnfrei ist.)


In der Breite sind andere Effekte wahrscheinlich, wenn man nicht geeignet gegensteuert, also beispielsweise:
Junge Menschen können schneller zu Vermögen kommen als heute
Das Vermögen im Mittelstand würde steigen
Das Vermögen der oberen 1-5% würde sinken
Es wäre dramatisch leichter, sich aus einer absoluten miserablen Finanz- und Vermögenssituation zu befreien
... ... ...



Aber - wären diese Effekte Gesamtgesellschaftlich wirklich schlecht?








franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Nun zurück zu deinem Argument. Warum solltest du für mich verantwortlich sein? Du kennst mich doch gar nicht, hast mich noch nie gesehen. Der Staat sollte eher etwas sein, an dem jeder freiwillig mitmachen will, weil er auch was davon hat. Dass einkommensstärkere Personen auch höhere Mitgliedsbeiträge bezahlen, stellt auch niemand in Frage. Aber wenn es für den Einkommensstarken zu hohe Mitgliedsbeiträge sind, dass es für ihn keinen Sinn mehr macht, wird er irgendwann austreten bzw. mit viel Aufwand versuchen, die Beiträge niedrig zu halten. Den Aufwand sollte man lieber zur Heilung von Krebs oder Besiedlung des Weltalls oder zur Hungerbekämpung in Afrika verwenden.


Einkommen und Vermögen darf man nicht verwechseln. Zwar ist Einkommen auch eine Art von Vermögen - aber der Vermögensbegriff ist weiter.
HEUTE kannst du ein hohes Vermögen haben, ohne Einkommen. Dann zahlst du nur wenige Steuern.....ist das gerecht? Ist das gesellschaftlich ok? Auch vor dem Hintergrund, dass Eigentum verpflichtet?
HEUTE wird das Steuersystem mehr am Einkommen denn am Vermögen ausgerichtet - mit der Folge, dass Vermögensakkumulation passiert - was ein Problem darstellt.

DAS sollte man nicht unterschätzen - die Vermögensakkumulation ist eine ernsthafte Bedrohung der sozialen Marktwirtschaft!
Mit einer Ausrichtung der Finanzierung des Staatshaushaltes am Vermögen ist die Gefahr der Vermögensakkumulation nachhaltig abgestellt - stattdessen gibt es so etwas wie eine faktische Vermögensobergrenze (die aber ziemlich weit oben liegt......). Wer über diese Grenzen hinaus das private Vermögen steigern will, kann dies nur, wenn er die Allgemeinheit mitnimmt und diese auch am Wohlstand teilhaben lässt.

Aber auch hier wieder: Mach dir klar, dass beim Vermögenssteueransatz weit mehr als 90% der Haushalte (>95%!) ENTLASTET würden - belastet würde nur eine kleine Minderheit.


franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Das sind auch die Staaten, die eine höhere ökonomische Freiheit (Economic Freedom Index) haben als Deutschland und in denen es Unternehmen einfacher haben (Ease of Doing Business Index). Die Hälfte deiner 10 Länder haben beim Einkommen und Vermögen eine ungleichere Verteilung als Deutschland. Fast alle haben niedrigere Steuern auf Unternehmenseinkommen. Selbst bei der Messung der Ungleichheiten findest du im Netz weit abweichende Ergebnisse. So einfach ist das leider nicht.
Abgesehen davon, sind Einkommen und Vermögen eine weit schlechtere Dimension darüber, wie es einem geht als der eigentliche Konsum. Wenn jemand ein Unternehmen aufgebaut hat, dass Millionen wert ist, aber selber nur ein durchschnittles Auto, Haus etc. hat, wo ist das Problem. Seine Fabriken stellen ja Produkte her, die nicht er, sondern andere nutzen. Den Quandts gehört 50% von BMW. BMW stellt etwas 2,5Mio. Fahrzeuge pro Jahr her. Glaubst du, die Quandts fahren pro Jahr 1Mio. Autos und werfen die nach einmal Fahren weg?


Ich meine regelmäßig nicht das Vermögen, welches in Unternehmen gebunden ist. Ich meine vor allem das Privatvermögen.
Meinst du ernsthaft, BMW wäre anders aufgestellt, wenn es nicht nur den Quandts zu 50% gehören würde, sondern nur zu 25%? Der Rest wäre dann Streubesitz in den Händen deutscher Aktionäre......würde das tatsächlich was bei BMW fundamental ändern? Und wenn ja - wäre das wirklich negativ? Berücksichtige bitte in deinen Überlegungen, dass es durchaus deutsche Unternehmen gibt, die keinen Hauptaktionär a la Quandt haben, deren Streuung also größer ist.....


franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Du siehst ja selber, wie diese Statistiken darunter leiden, dass jedes Land es etwas anders macht. Oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze bezahlt man zB. nicht mehr zur Rente. Wer 100 000€ verdient bezahlt genauso viel wie jemand der 1Mio. verdient. Aber: Beide bekommen auch nur das Gleiche zur Rente. Der, der 10mal mehr verdient, bekommt auch nur prozentual zu seinem Einkommen nur 1/10 an Rente.
Machen wir ein Gedankenbeispiel: Statt 20% bezahlt jeder nur noch 5% seines Einkommens ins Rentensystem ein. Dann nimmt jeder die gesparten 15% und sorgt mit einer privaten Rentenversicherung vor. Am Ende bekäme jeder genau gleich so viel Rente wie heute. Gleicher Wohlstand. Exakt gleich. Nur, dass es weniger über den Staat liefe.
Ergebnis: Die Abgabenquote der mittleren Einkommen sinkt massiv. Der Anteil der 1% Reichsten am Gesamtsteueraufkommen steigt gewaltig.
-> Siehst du. Obwohl es keiner Person materiell besser oder schlechter ginge, wärst du zufrieden, da sich die Statistik zum Guten gewendet hat.


Dass man mit Zahlen spielen kann, ist mir klar - ich mache das ja selbst so. Nur - wäre es wirklich das Gleiche? Würde wirklich jeder mit den gesparten 15% in einer privaten Rentenversicherung vorsorgen? Wohl eher nicht! Riester zeigt das deutlich - Alternativ zur Riesterrente hätte man auch einfach beim alten System bleiben können - dann wäre das Rentenniveau höher, aber die Beitragssätze auch. Das WOLLTE der Staat nicht - wer heute aber Riestert, dessen NETTO-Konsumfähigkeit in der Gegenwart ist nicht höher als zu Zeiten vor Riester, und höheren Rentenbeiträgen......
Trotzdem können einige höher Konsumieren....nur verfrühstücken diese faktisch ihre Rente........und wenn sie dann in der Grundrente oder darunter landen, dann zahlt der Steuerzahler.....ist das wirklich eine Verbesserung?


franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Durchaus valider Punkt. Jedoch genießt jemand, der 1950 Aktie gekauft hat, auch noch diese Steuerfreiheit (jedoch nicht auf die Dividenden). Die Ermittlung des zu versteuernden Einkommens beim Aktienverkauf ist jedoch natürlich einfacher als bei Immobilien.


Ich habe nur ein Beispiel von mehreren gebracht, warum die alleinige Besteuerung der Einkommen nicht so richtig gut ist. Letzten Endes kann man eine Vermögenssteuer minimalisieren, wenn man ALLE Einkommensarten passend besteuert. Für 90% der Bevölkerung ist das derzeitige Steuer- und Abgabensystem ja auch durchaus nicht schlecht - es ist durchaus auch im Sinne meiner Definition gerecht. Lediglich bei den ca. 1-5% der vermögendsten Mitbürger spielen regelmäßig solche Steuersparmodelle, wie eine 10+xjährige gehaltene Immobilie eine Rolle......

Diesen Steuersparsumpf kann man auch austrocknen, ohne dass man auf eine alleinige Vermögenssteuer zurückgreift - es reicht, fehlende Einkommensarten auch noch passend und steuergerecht mit in die heute vorhandene Systematik mit aufzunehmen.

Übrig bleibt dann allenfalls eine niedrige Vermögenssteuer von weniger als 1-2%, die man noch braucht, um langfristig Effekte wie die Vermögensakkumulation zu vermeiden, die gesellschaftlich äußerst schädlich sind. Das kann ggf. auch in Form einer geeigneten höheren Besteuerung von Erbschaften erfolgen - so wird das teilweise in anderen Ländern organisiert.

Wie es im Detail organisiert werden sollte - das überlasse ich auch ein wenig der jeweiligen politischen Ausrichtung. DASS man aber auch Vermögen in die Betrachtung eines gerechten Steuer- und Abgabgensystems mit einbeziehen sollte, das ist für mich alterantivlos. Denn die Alternative wäre die dauerhafte Akzeptanz der Vermögensakkumulation, und die ist leicht nachweisbar dauerhaft schädigend für die Gesellschaft als Ganzes.

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