Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

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franktoast
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Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von franktoast »

Hier mal ne Verlagerung vom BGE-Thread zu einem neuen Strang.

franktoast hat geschrieben:(05 Dec 2019, 12:44)

Ich würde hier mal einwerfen wollen, dass erstmal jeder für sich selber verantwortlich ist und im Idealfall jeder genau das an den Staat bezahlt, was er auch bekommt. Beispiel: Jemand verursacht durch seine Nutzung der Straßen Kosten von 500€ im Jahr und jemand anders 100€ im Jahr, so wäre es am Fairsten, wenn die erste Person 500€ bezahlt, die andere 100€. Über die LKW-Maut und Benzinsteuer erreicht man das schon relativ gut. Über die KFZ-Steuer praktisch gar nicht. Da diese Steuern jedoch nicht verwendungsbezogen sind, wird jedoch nach Einkommen oder Konsum besteuert, was gar nix mit der Straßennutzung zu tun hat.
Geht es um so etwas wie soziale Absicherung, so ist das Verhältnis bei privaten Versicherungen auch gegeben. Wer zB. bei der Berufsunfähigkeitsversicherung eine höhere Summe will oder ein höheres Berufsunfähigkeitsrisiko hat, zahlt entsprechend höhere Prämie. Das ist auch fair und kritisiert wohl auch niemand.
Geht es um die staatliche soziale Absicherung, geht das bedingt über die Arbeitslosen und Rentenversicherung auch, jedoch kommt hier ein großer Teil eben von Besserverdienenden.

Atue001 hat geschrieben:(07 Dec 2019, 01:14)

Dass jeder für sich selbst verantwortlich ist, bestreitet niemand. Eine Frage ist aber: Ist jeder NUR für sich selbst verantwortlich?
Und das sehe ich eher nicht so - denn wenn Freiheit bei der Freiheit des anderen endet, dann gibt es immer auch eine Mitverantwortung, wo es Interaktion gibt.

Also: Jeder ist für sich SELBST verantwortlich, aber AUCH für alle, mit denen er interagiert.

Diese Interaktion ist dabei nicht nur einfach der Kontakt mit dem Dritten, sondern kann sogar indirekt geschehen. Wer beispielsweise ein Atomkraftwerk in die Luft sprengt, ist auch für alle Opfer mitverantwortlich, auch wenn er diese noch nicht einmal kennt.


Menschliche Verantwortung in einer Gesellschaft ist insofern recht weitgehend - und wenn der Staat hier eine Verwaltungsfunktion übernimmt, ist das nur im Interesse aller.
Ich würde hier von negativer und positver Freiheit. Negative Freiheit können alle gleichzeitig haben. Wenn du deine Meinung sagst, schränkt das mich nicht ein, meine Meinung zu sagen. Oder wenn du in deinem Zimmer eine BVB-Flagge hinhängst, stört mich das nicht dabei, eine Schalke-Flagge in meinem Wohnzimmer aufzuhängen. Positive Freiheit ist die Freiheit zu etwas. Wenn ich zB. die Freiheit hab, jeden Tag 2000Kalorien aufzunehmen, dann bedeutet das, dass ich diese nicht selber herstellen muss oder sie im freiwilligen Tausch bekomme. Ich hab ja ein Recht drauf. Also muss zwingend jemand anderer diese 2000 Kalorien herstellen und mir geben, ohne einen Ausgleich dafür zu bekommen.
Anders als bei der negativen Freiheit kann eine positive Freiheit nicht jeder gleichzeitig haben.

Nun zurück zu deinem Argument. Warum solltest du für mich verantwortlich sein? Du kennst mich doch gar nicht, hast mich noch nie gesehen. Der Staat sollte eher etwas sein, an dem jeder freiwillig mitmachen will, weil er auch was davon hat. Dass einkommensstärkere Personen auch höhere Mitgliedsbeiträge bezahlen, stellt auch niemand in Frage. Aber wenn es für den Einkommensstarken zu hohe Mitgliedsbeiträge sind, dass es für ihn keinen Sinn mehr macht, wird er irgendwann austreten bzw. mit viel Aufwand versuchen, die Beiträge niedrig zu halten. Den Aufwand sollte man lieber zur Heilung von Krebs oder Besiedlung des Weltalls oder zur Hungerbekämpung in Afrika verwenden.
Was machen diese Staaten denn besser und welche Staaten sind das?
Hier kann man sehr unterschiedliche Sichtweisen einnehmen - in meiner Argumentation beziehe ich mich auf den Glücksindex der UNO, den ich für relativ aussagekräftig halte. Er berücksichtigt vor allem, ob die Menschen in den jeweiligen Gesellschaften zufrieden und glücklich sind, oder auch nicht.

Einen Artikel dazu findet man unter:
https://utopia.de/world-happiness-repor ... ten-83234/

Deutschland steht da auf einem Platz 17, vor uns sind unter anderem (Platz 1-10)

Finland
Denmark
Norway
Iceland
Netherlands
Switzerland
Sweden
New Zealand
Canada
Austria


Regelmäßig ist in diesen Staaten das Zusammengehörigkeitsgefühl und das Gerechtigkeitsgefühl besser, und gerade wer die Spitzenländer anschaut findet dort Länder, in denen der Abstand zwischen den Ärmsten und Reichsten (also die berühmte Schere zwischen Arm und Reich) weniger ausgeprägt ist, als in Deutschland.
Das sind auch die Staaten, die eine höhere ökonomische Freiheit (Economic Freedom Index) haben als Deutschland und in denen es Unternehmen einfacher haben (Ease of Doing Business Index). Die Hälfte deiner 10 Länder haben beim Einkommen und Vermögen eine ungleichere Verteilung als Deutschland. Fast alle haben niedrigere Steuern auf Unternehmenseinkommen. Selbst bei der Messung der Ungleichheiten findest du im Netz weit abweichende Ergebnisse. So einfach ist das leider nicht.
Abgesehen davon, sind Einkommen und Vermögen eine weit schlechtere Dimension darüber, wie es einem geht als der eigentliche Konsum. Wenn jemand ein Unternehmen aufgebaut hat, dass Millionen wert ist, aber selber nur ein durchschnittles Auto, Haus etc. hat, wo ist das Problem. Seine Fabriken stellen ja Produkte her, die nicht er, sondern andere nutzen. Den Quandts gehört 50% von BMW. BMW stellt etwas 2,5Mio. Fahrzeuge pro Jahr her. Glaubst du, die Quandts fahren pro Jahr 1Mio. Autos und werfen die nach einmal Fahren weg?

Das oberste 1% der Vermögendsten in Deutschland zahlt bezogen nur auf das Steueraufkommen einen relativ hohen Anteil. Allerdings bezogen auf den Staatshaushalt (Gesamthaushalt) zahlt dieses obere 1% eben nicht anteilig enstprechend dem Vermögen den Staatshaushalt

Du siehst ja selber, wie diese Statistiken darunter leiden, dass jedes Land es etwas anders macht. Oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze bezahlt man zB. nicht mehr zur Rente. Wer 100 000€ verdient bezahlt genauso viel wie jemand der 1Mio. verdient. Aber: Beide bekommen auch nur das Gleiche zur Rente. Der, der 10mal mehr verdient, bekommt auch nur prozentual zu seinem Einkommen nur 1/10 an Rente.
Machen wir ein Gedankenbeispiel: Statt 20% bezahlt jeder nur noch 5% seines Einkommens ins Rentensystem ein. Dann nimmt jeder die gesparten 15% und sorgt mit einer privaten Rentenversicherung vor. Am Ende bekäme jeder genau gleich so viel Rente wie heute. Gleicher Wohlstand. Exakt gleich. Nur, dass es weniger über den Staat liefe.
Ergebnis: Die Abgabenquote der mittleren Einkommen sinkt massiv. Der Anteil der 1% Reichsten am Gesamtsteueraufkommen steigt gewaltig.
-> Siehst du. Obwohl es keiner Person materiell besser oder schlechter ginge, wärst du zufrieden, da sich die Statistik zum Guten gewendet hat.

Also wenn es um Einkommen geht, ist das nicht richtig(Sozialbeiträge sind keine Steuern). Insgesamt hängt es davon ab, welche Konsumausgaben jemand hat. Wer netto 2000€ hat, 500€ für Miete bezahlt(keine USt) und 300€ für Lebensmittel (etwa 10% USt) und 200€ für andere Sachen (19%) und 1000€ spart, der zahlt etwa 3,5% Umsatzsteuer, wer 500 000€ verdient und davon jeden Cent für teure 19%-USt-pflichtige Sachen kauft, zahlt entsprechend mehr.
Es geht eben nicht nur um Einkommen. Das auch deshalb nicht, weil in Deutschland nicht alle Einkommen besteuert werden! Wer Einkommen beispielsweise aus realtiv sicheren aber spekulativen Grundstückskäufen und Verkäufen erzielt, muss diese nicht versteuern, wenn der Verkauf 10 Jahre später zum Kauf erfolgt. Bei ausreichendem Vermögen ist es ein leichtes, so scheinbar spekulative Wertgewinne mitzunehmen, die man einfach nur 10 Jahre gehalten hat. Diese Einkommen werden nie versteuert!

Extrembeispiel: Grundstückskauf am Stadtrand von München 1950 für 50.000 DM - Wert 2019 1,5 Millionen Euro (das Grundstück liegt inzwischen in der Innenstadt von München). Wer ein solches Grundstück verkauft, hat auf die Wertsteigerung NIE Steuern gezahlt. Die 1,45 Millionen Gewinn verbleiben unversteuert beim Verkäufer.
Durchaus valider Punkt. Jedoch genießt jemand, der 1950 Aktie gekauft hat, auch noch diese Steuerfreiheit (jedoch nicht auf die Dividenden). Die Ermittlung des zu versteuernden Einkommens beim Aktienverkauf ist jedoch natürlich einfacher als bei Immobilien.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Teeernte
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Teeernte »

Steuergerechtigkeit - ist für mich nicht DAS was man den oberen 1% abknöpft.

Steuergerechtigkeit - ist für mich - eine einheitlicher Steuer PROZENTSATZ vom GEWINN - der SOLLTE 25% nicht übersteigen.

Steuergerechtigkeit - ist für mich - ein vorher fest definierter Rahmen für die Ausgabe der Steuern... also wenn was "Billiger" wird - gibts Steuern zurück. (Schweiz - Kanton Zug ...regelmässig) Nicht wie oben --- wenn was "übrig ist" gehts an Afrika...

Steuergerechtigkeit - ist für mich - wenn diese EINFACH für JEDEN GLEICH ist.....

Eine Firma kauft Immobilien >> die kann sie voll von der Steuer absetzen. (Wirtschaftsgut)

Ein Privatmann kauft Immobilen >> die sind PRIVAT man kann den Kaufpreis nur schwer absetzen. (Privatbesitz)

Ein Jungunternehmer benötigt eine Firmenausstattung - die er neu kauft - aus VERSTEUERTEM - PRIVATEM GELD >> das kann er nicht (Sofort) als Geschäftsausgabe geltend machen - ......zB der Oma das geliehene GELD für die Firmenausstattung aus dem GEWINN zurückzahlen...
Er muss ....in D erstmal dem Staat seine Steuern und Abgaben auf das bereits versteuerte Geld bezahlen.

Nun zu den OBEREN 1% ...solange es GUTE Tricks für Steuern gibt - braucht man DARAN garnicht denken !

Erstmal die Schlupflöcher zumachen - dann nachdenken was GERECHT ist. MEHR STEUERN als 25% (auf GEWINN) ist für mich nun... ähmmm ungerecht.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Teeernte hat geschrieben:(09 Dec 2019, 14:00)



Erstmal die Schlupflöcher zumachen - dann nachdenken was GERECHT ist. MEHR STEUERN als 25% (auf GEWINN) ist für mich nun... ähmmm ungerecht.

Bei BMW haben wir aktuell bei Gewinnausschüttung insgesamt 53%....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Gruwe
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Gruwe »

Teeernte hat geschrieben:(09 Dec 2019, 14:00)
Eine Firma kauft Immobilien >> die kann sie voll von der Steuer absetzen. (Wirtschaftsgut)

Ein Privatmann kauft Immobilen >> die sind PRIVAT man kann den Kaufpreis nur schwer absetzen. (Privatbesitz)
Insofern ist hier ja nach deiner Ansicht Steuergerechtigkeit gegeben, denn letzten Endes zahlt stets der Endkonsument, also der, der den Endnutzen aus einer Wertschöpfungskette erhält. Bei der selbstgenutzten Immobilie ist das so, bei der Firmenimmobilien genau so...denn diese ist ja Mittel zum Zweck, wie du richtig sagst ein Wirtschaftsgut. Diese Kosten müssen wieder vom Endkonsumenten getragen werden, der die Kosten - logischerweise - nicht absetzen kann.

Der Firmenbesitzer erhält ja letzten Endes eine Kapitalrendite, welche dann wieder besteuert wird. Mit dieser kann er dann wiederrum Endkonsument spielen und hat das gleiche, wie der Häuslebesitzer.

Hier fehlt mir die Phantasie, zumindest dem Grunde nach, eine "Ungerechtigkeit" zu erkennen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:38)

Von welchem Jahr schreibst du?


2250?

Robotersteuer oder "Maschinensteuer" ist kompletter NONSENS

Besteuert wird logischerweise immer der Gewinn - also der erzielte Mehrwert.
...hallo im 21 Jahrhundert!
Wo digitale Konzerne aus dem Silicon Valley Umsatzdaten und Politik bestimmen.
Leg mal dein Tastentelefon beiseite und schau dir die Welt deiner Kinder an, und die beginnt bereits morgen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Teeernte »

Gruwe hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:16)

Insofern ist hier ja nach deiner Ansicht Steuergerechtigkeit gegeben, denn letzten Endes zahlt stets der Endkonsument, also der, der den Endnutzen aus einer Wertschöpfungskette erhält. Bei der selbstgenutzten Immobilie ist das so, bei der Firmenimmobilien genau so...denn diese ist ja Mittel zum Zweck, wie du richtig sagst ein Wirtschaftsgut. Diese Kosten müssen wieder vom Endkonsumenten getragen werden, der die Kosten - logischerweise - nicht absetzen kann.

Der Firmenbesitzer erhält ja letzten Endes eine Kapitalrendite, welche dann wieder besteuert wird. Mit dieser kann er dann wiederrum Endkonsument spielen und hat das gleiche, wie der Häuslebesitzer.

Hier fehlt mir die Phantasie, zumindest dem Grunde nach, eine "Ungerechtigkeit" zu erkennen.

Ob Du als FIRMA (Vermieter) oder als Privatmann (Vermieter) des 5 Geschossers auf 3000 qm bist ist ...welcher "ENDNUTZER" UNTERSCHIED ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:41)

...hallo im 21 Jahrhundert!
Wo digitale Konzerne aus dem Silicon Valley Umsatzdaten und Politik bestimmen.
n.
Die bestimmen gar nichts in D.

Dafü haben wir aber in D so wenige Arbeitslose und so viele Erwerbstätige wie noch nie
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:55)

Die bestimmen gar nichts in D.

Dafü haben wir aber in D so wenige Arbeitslose und so viele Erwerbstätige wie noch nie
...LOL. die Arbeitslosenzahlen sind beschönigt, dass weiss mittlerweile jeder Gymnasiast.
Und das die drei Großen aus dem Silicon Valley die Welt dominieren ist auch in Unterzupfhausen angekommen!
Google, Facebook und Apple sind die Giganten auf dem Markt, und die schreiben uns vor, wie wir uns zu verhalten haben.
Das alles ist längst passiert, die nutzen unsere Daten, verkaufen sie und machen einen Riesen Gewinn ohne Steuern zu bezahlen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:20)

...LOL. die Arbeitslosenzahlen sind beschönigt, dass weiss mittlerweile jeder Gymnasiast.
Wieder eine Demonstartion der Faktenunkenntnis?

Die waren schon immer "geschönt"- nur haben wir heute 6,5 Mio mehr SV-pflichtige Arbeitsplätez als 2005...
Und das die drei Großen aus dem Silicon Valley die Welt dominieren ist auch in Unterzupfhausen angekommen!
Google, Facebook und Apple sind die Giganten auf dem Markt, und die schreiben uns vor, wie wir uns zu verhalten haben.
Wer ist "uns"?

was schreiben die wem in D vor?

Das alles ist längst passiert, die nutzen unsere Daten, verkaufen sie und machen einen Riesen Gewinn ohne Steuern zu bezahlen.
Die bezahlen Steuern in den USA

Nur was hat das mit D und dem Thema "BGE" zu tun?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:24)




Nur was hat das mit D und dem Thema "BGE" zu tun?
uns fehlen diese Steuereinnahmen.
Schließlich haben diese Konzerne ihre Gewinne in D und in Europa gemacht und nicht in Amerika.
In der Realwirtschaft war es bislang so, dass dort Steuern anfielen, wo sie erwirtschaftet worden.
Die Digitalwirtschaft sollte dem folgen, nix anders vordere ich.
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Re:

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:34)

uns fehlen diese Steuereinnahmen.
Die Steuereinnahmen von D sind so HOCH wie noch nie zuvor...
Schließlich haben diese Konzerne ihre Gewinne in D und in Europa gemacht und nicht in Amerika.
In der Realwirtschaft war es bislang so, dass dort Steuern anfielen, wo sie erwirtschaftet worden.
Die Digitalwirtschaft sollte dem folgen, nix anders vordere ich.

Das ist mittlerweile ein Streitpunkt zwischen Trump und der EU

Nu - was hat das mit dem Thema BGE zu tun?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re:

Beitrag von gallerie »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:37)

Die Steuereinnahmen von D sind so HOCH wie noch nie zuvor...




Das ist mittlerweile ein Streitpunkt zwischen Trump und der EU

Nu - was hat das mit dem Thema BGE zu tun?
...Steuereinnahmen!!!!
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:39)

...Steuereinnahmen!!!!

Die sind in D heute so hoch wie noch nie...
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von gallerie »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:47)

Die sind in D heute so hoch wie noch nie...
...richtig, aber nur in der Realwirtschaft!
Was ist mit den 360 Bio Euro am Finanzmarkt?
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von naddy »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:53)

Was ist mit den 360 Bio Euro am Finanzmarkt?
Das ist Spielgeld.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von gallerie »

naddy hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:58)

Das ist Spielgeld.
...ach, und Spielgeld wird nicht versteuert?
Aber real erwirtschaftet Geld, durch Arbeit und Schweiß.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von gallerie »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 18:12)

...ach, und Spielgeld wird nicht versteuert?
Aber real erwirtschaftes Geld, durch Arbeit und Schweiß.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:53)

...richtig, aber nur in der Realwirtschaft!
Wir haben real so hohe Steuereinnahmen wie noch nie in D

Was ist mit den 360 Bio Euro am Finanzmarkt?
Was soll das sein und was hat das mit den deutschen Steuereinnahmen zu tun?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 18:12)

...ach, und Spielgeld wird nicht versteuert?
Aber real erwirtschaftet Geld, durch Arbeit und Schweiß.
Es werden Gewinne und Einkommen versteuert.


Auch die aus "Finanzgeschäften= Einkünfte aus Kapitalvermögen" , welche in D steuerpflichtig sind
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Ich würde hier von negativer und positver Freiheit. Negative Freiheit können alle gleichzeitig haben. Wenn du deine Meinung sagst, schränkt das mich nicht ein, meine Meinung zu sagen. Oder wenn du in deinem Zimmer eine BVB-Flagge hinhängst, stört mich das nicht dabei, eine Schalke-Flagge in meinem Wohnzimmer aufzuhängen. Positive Freiheit ist die Freiheit zu etwas. Wenn ich zB. die Freiheit hab, jeden Tag 2000Kalorien aufzunehmen, dann bedeutet das, dass ich diese nicht selber herstellen muss oder sie im freiwilligen Tausch bekomme. Ich hab ja ein Recht drauf. Also muss zwingend jemand anderer diese 2000 Kalorien herstellen und mir geben, ohne einen Ausgleich dafür zu bekommen.
Anders als bei der negativen Freiheit kann eine positive Freiheit nicht jeder gleichzeitig haben.
Erst einmal Danke ausdrücklich für diesen Beitrag! :thumbup:

Jetzt zur Sache:
Deine Gliederung der Freiheit ist für mich noch nicht schlüssig. Vor allem erschließt sich mir noch nicht, wieso du generell ausschließt, dass eine positive Freiheit jeder gleichzeitig haben kann.
Auch ist nicht klar, wieso jemand für die 2000 Kalorien keinen Ausgleich bekommen soll, wenn er diese herstellt und sie dir gibt.
Ich denke tatsächlich, dass es jede Menge Freiheit "zu" gibt, die alle gleichzeitig haben können. Beispielsweise: Die Freiheit, die eigene Meinung zu äußern......

Mich stört so gesehen nicht prinzipiell dein Versuch, Steuergerechtigkeit mit dem Thema Freiheit in Einklang zu bringen, das finde ich sogar richtig. Lediglich denke ich, dass deine Definition von Freiheit hier so nicht richtig greift.


Ich kenne die Unterscheidung bei dem Thema FREIHEIT auch nur in ähnlicher Form:

Negative Freiheit: Freiheit VON etwas
Positive Freiheit: Freiheit etwas ZU tun/können.....


Gerade der Freiheitsbegriff ist es, der mich zur Auffassung kommen lässt, dass ein Steuersystem sich am Vermögen orientieren sollte (nicht zwingend ausschließlich....dafür ist das Thema zu vielfältig....aber als grober Orientierungsrahmen).
Dies deshalb, weil ich Vermögen auch als Zugeständnis der Allgemeinheit ansehe, dass der Einzelne über ETWAS verfügen/bestimmen....vermag.

Besitz und Eigentum zu haben, ist keine Selbstverständlichkeit. Dass ein anderer es akzeptiert, wenn du etwas dein Eigentum nennst, ist keineswegs selbstverständlich - vor allem nicht, wenn du davon ausgehst, dass dieses Eigentum/Vermögen eine gewisse Dauerhaftigkeit haben soll. Es ist ein Zugeständnis der Allgemeinheit an dich - und damit auch etwas wert.

Eigentum verpflichtet - ist so eine Konsequenz, die sich die Väter des GG in diesem Kontext ausgedacht haben.

Das bedeutet auch: Eigentum ist kein Selbstzweck. Es hat AUCH der Allgemeinheit zu dienen - wenn es das nicht (ausreichend) tut, ergeben sich daraus auch nach den Vätern des GG hinreichend Gründe, das Eigentum auch in Frage zu stellen - bis hin zur Enteignung.

Leichtfertige Enteignung ist hingegen auch nicht das Mittel der Wahl! Es liegen schon hohe Hürden darauf, bis es gerechtfertigt ist, dass die Allgemeinheit eine zugesagte Freiheit bezüglich des Eigentums/Vermögens wieder in Frage stellen darf!

Trotzdem oder gerade deshalb ist es auch gerechtfertigt, bei der Staatsfinanzierung erst einmal die Definition anzubieten, dass diese gerecht ist, wenn sie anteilig entsprechend dem Vermögen gestaltet ist.

Auch das ist kein Appell, das komplette Steuersystem auf eine reine Vermögenssteuer umzustellen - das hätte viel zu viele Nachteile.


Um es klarer zu definieren:
Ich fordere auch nicht, dass es dann gerecht wäre, wenn es sich am Vermögen orientiert, sondern am Privatvermögen!
Vermögensanteile, die faktisch in Unternehmen ausgelagert sind, erfüllen regelmäßig bereits einen Gesellschaftlichen Zweck.

Würde man statt Privatvermögen noch schärfer die Geldvermögen zugrunde legen, so versteht man unter Geldvermögen regelmäßig Vermögen der privaten Haushalte in Form von Bargeld, Wertpapieren, Bankeinlagen sowie Ansprüchen gegenüber Versicherungen. Dieses beläuft sich in Deutschland auf ca. 6,2 Billionen Euro. Der gesamtstaatliche Haushalt beläuft sich auf ca. 1,3 Billionen Euro. Mit einer (rein hypothetischen) 20%-Steuer auf die Geldvermögen könnte man also (auch wieder rein hypothetisch) auf alle anderen Steuern und Abgaben verzichten - also auf alle Steuern und Abgaben auf Unternehmen, auch auf alle Sozialabgaben und ebenso auf die Mehrwertsteuer, Energiesteuern, Einkommensteuern, Sektsteuer etc. etc. etc......

Was würde passieren, wenn man so agiert?

Nun - jeder würde versuchen, zur Steuerminderung seine Geldvermögen zu reduzieren und Sachwerte statt dessen zu realisieren.....

Die EZB hätte kein Problem mehr - die Inflation würde anspringen (nicht dramatisch, aber ausreichend....für das 2%-Ziel)
Aber gleichzeitig würden die Unternehmen dramatisch günstiger produzieren können - befreit um alle Steuern und Abgaben......und sie würden selbstverständlich auch im normalen Wettbewerb zumindest mittelfristig den dadurch entstandenen Kostenvorteil in Form von niedrigeren Preisen weitergeben.....

Eine spannende Frage hier an die Menschen im Forum wäre:
Wenn wir auf alle Steuern und Abgaben verzichten würden.....und einzig und allein 20% Steuern auf das private Geldvermögen hätten - wer hier im Forum würde tatsächlich zu den Verlierern gehören?

Man mache sich klar: in einem solchen Szenario wäre Brutto = Netto - und nicht nur das, die PREISE für Produkte wären auch wenigstens um die Mehrwertsteuer bereinigt, und darüber hinaus würden Unternehmen sicher auch noch wenigstens einen Teil der Kosteneinsparungen in Form von günstigeren Preisen weitergeben.......

WEIL es keine Steuern und Abgaben im Produktionsprozess mehr geben würde, wäre der Produktionsstandort Deutschland auch dramatisch attraktiver......es würden mehr Unternehmen versuchen, mehr in Deutschland zu produzieren....das würde mehr Arbeitsplätze schaffen....weil aber der Arbeitsmarkt eng ist, würden in der Folge die Lohnkosten nicht gerade sinken.....das würde die Konsumfähigkeit in der Breite weiter steigern......

Trotzdem funktioniert es SO nicht. Wenn man allein Privatvermögen in Form der Geldvermögen besteuert, wird es eine natürliche Ausweichbewegung geben, Geldvermögen zu vermeiden. Das wird teilweise in der Form stattfinden, dass man Geldvermögen per se vermeidet (also mehr Sachwerte als Vermögen deklariert), oder aber indem man sein Geldvermögen verschleiert, beispielsweise indem man es abhebt und in ein Bankschließfach in Form von Bargeld legt....
(alles vereinfachend dargestellt.....)

Die erste Ausweichbewegung kann man vermeiden, indem man nicht nur Geldvermögen besteuert, sondern generell das Vermögen - dann reden wir auch nicht mehr nur über 6,2 Billionen, sondern über mehr als 13 Billionen Euro - und wir brauchen keine 20%-Steuer, sondern es reichen dann ca. 10%.

An diesem Punkt der Überlegungen kommt regelmäßig das Argument, dass bei einer 10%-Versteuerung auf das Vermögen selbiges binnen weniger Jahre auf 0 sinken würde.......das ist aber Illussion - denn Fakt ist, dass wir ja an der Steuer- und Abgabenhöhe nichts verändert haben! Weder die staatliche Ausgabenseite noch die staatliche Einnahmenseite wurden erhöht - den Menschen bleibt also in der Breite erst einmal ihr Privatvermögen erhalten, vergleichbar zu heute. Nur - die Verteilung ändert sich.

In einem solchen System kann man sagen:
Vermögen muss man sich leisten können!

ABer auch:
Wesentlich mehr Menschen als heute können sich ein deutlich höheres Vermögen leisten, als dies heute der Fall ist.


Dass heute eine Familie ein Großunternehmen besitzt - ist nett. Ich nehme es zur Kenntnis. Aber wäre die Wirtschaft schlechter organisiert, wenn der Besitz deutlich breiter gestreut wäre? Denn letzten Endes würde eine solche Form der Besteuerung nur die Streuung des Eigentums verändern.

(Bitte entschuldige, dass ich nicht ganz trennscharf zwischen Besitz, Eigentum, Vermögen und weiteren Begrifflichkeiten differenziere - es geht mir nicht um eine detaillierte und hochwissenschaftliche Ausarbeitung, sondern erst einmal darum, eine Art Grundverständnis dafür zu begründen, warum eine Ausrichtung der Staatsfinanzierung am Vermögen nicht völlig sinnfrei ist.)


In der Breite sind andere Effekte wahrscheinlich, wenn man nicht geeignet gegensteuert, also beispielsweise:
Junge Menschen können schneller zu Vermögen kommen als heute
Das Vermögen im Mittelstand würde steigen
Das Vermögen der oberen 1-5% würde sinken
Es wäre dramatisch leichter, sich aus einer absoluten miserablen Finanz- und Vermögenssituation zu befreien
... ... ...



Aber - wären diese Effekte Gesamtgesellschaftlich wirklich schlecht?







franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Nun zurück zu deinem Argument. Warum solltest du für mich verantwortlich sein? Du kennst mich doch gar nicht, hast mich noch nie gesehen. Der Staat sollte eher etwas sein, an dem jeder freiwillig mitmachen will, weil er auch was davon hat. Dass einkommensstärkere Personen auch höhere Mitgliedsbeiträge bezahlen, stellt auch niemand in Frage. Aber wenn es für den Einkommensstarken zu hohe Mitgliedsbeiträge sind, dass es für ihn keinen Sinn mehr macht, wird er irgendwann austreten bzw. mit viel Aufwand versuchen, die Beiträge niedrig zu halten. Den Aufwand sollte man lieber zur Heilung von Krebs oder Besiedlung des Weltalls oder zur Hungerbekämpung in Afrika verwenden.
Einkommen und Vermögen darf man nicht verwechseln. Zwar ist Einkommen auch eine Art von Vermögen - aber der Vermögensbegriff ist weiter.
HEUTE kannst du ein hohes Vermögen haben, ohne Einkommen. Dann zahlst du nur wenige Steuern.....ist das gerecht? Ist das gesellschaftlich ok? Auch vor dem Hintergrund, dass Eigentum verpflichtet?
HEUTE wird das Steuersystem mehr am Einkommen denn am Vermögen ausgerichtet - mit der Folge, dass Vermögensakkumulation passiert - was ein Problem darstellt.

DAS sollte man nicht unterschätzen - die Vermögensakkumulation ist eine ernsthafte Bedrohung der sozialen Marktwirtschaft!
Mit einer Ausrichtung der Finanzierung des Staatshaushaltes am Vermögen ist die Gefahr der Vermögensakkumulation nachhaltig abgestellt - stattdessen gibt es so etwas wie eine faktische Vermögensobergrenze (die aber ziemlich weit oben liegt......). Wer über diese Grenzen hinaus das private Vermögen steigern will, kann dies nur, wenn er die Allgemeinheit mitnimmt und diese auch am Wohlstand teilhaben lässt.

Aber auch hier wieder: Mach dir klar, dass beim Vermögenssteueransatz weit mehr als 90% der Haushalte (>95%!) ENTLASTET würden - belastet würde nur eine kleine Minderheit.

franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Das sind auch die Staaten, die eine höhere ökonomische Freiheit (Economic Freedom Index) haben als Deutschland und in denen es Unternehmen einfacher haben (Ease of Doing Business Index). Die Hälfte deiner 10 Länder haben beim Einkommen und Vermögen eine ungleichere Verteilung als Deutschland. Fast alle haben niedrigere Steuern auf Unternehmenseinkommen. Selbst bei der Messung der Ungleichheiten findest du im Netz weit abweichende Ergebnisse. So einfach ist das leider nicht.
Abgesehen davon, sind Einkommen und Vermögen eine weit schlechtere Dimension darüber, wie es einem geht als der eigentliche Konsum. Wenn jemand ein Unternehmen aufgebaut hat, dass Millionen wert ist, aber selber nur ein durchschnittles Auto, Haus etc. hat, wo ist das Problem. Seine Fabriken stellen ja Produkte her, die nicht er, sondern andere nutzen. Den Quandts gehört 50% von BMW. BMW stellt etwas 2,5Mio. Fahrzeuge pro Jahr her. Glaubst du, die Quandts fahren pro Jahr 1Mio. Autos und werfen die nach einmal Fahren weg?
Ich meine regelmäßig nicht das Vermögen, welches in Unternehmen gebunden ist. Ich meine vor allem das Privatvermögen.
Meinst du ernsthaft, BMW wäre anders aufgestellt, wenn es nicht nur den Quandts zu 50% gehören würde, sondern nur zu 25%? Der Rest wäre dann Streubesitz in den Händen deutscher Aktionäre......würde das tatsächlich was bei BMW fundamental ändern? Und wenn ja - wäre das wirklich negativ? Berücksichtige bitte in deinen Überlegungen, dass es durchaus deutsche Unternehmen gibt, die keinen Hauptaktionär a la Quandt haben, deren Streuung also größer ist.....

franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Du siehst ja selber, wie diese Statistiken darunter leiden, dass jedes Land es etwas anders macht. Oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze bezahlt man zB. nicht mehr zur Rente. Wer 100 000€ verdient bezahlt genauso viel wie jemand der 1Mio. verdient. Aber: Beide bekommen auch nur das Gleiche zur Rente. Der, der 10mal mehr verdient, bekommt auch nur prozentual zu seinem Einkommen nur 1/10 an Rente.
Machen wir ein Gedankenbeispiel: Statt 20% bezahlt jeder nur noch 5% seines Einkommens ins Rentensystem ein. Dann nimmt jeder die gesparten 15% und sorgt mit einer privaten Rentenversicherung vor. Am Ende bekäme jeder genau gleich so viel Rente wie heute. Gleicher Wohlstand. Exakt gleich. Nur, dass es weniger über den Staat liefe.
Ergebnis: Die Abgabenquote der mittleren Einkommen sinkt massiv. Der Anteil der 1% Reichsten am Gesamtsteueraufkommen steigt gewaltig.
-> Siehst du. Obwohl es keiner Person materiell besser oder schlechter ginge, wärst du zufrieden, da sich die Statistik zum Guten gewendet hat.
Dass man mit Zahlen spielen kann, ist mir klar - ich mache das ja selbst so. Nur - wäre es wirklich das Gleiche? Würde wirklich jeder mit den gesparten 15% in einer privaten Rentenversicherung vorsorgen? Wohl eher nicht! Riester zeigt das deutlich - Alternativ zur Riesterrente hätte man auch einfach beim alten System bleiben können - dann wäre das Rentenniveau höher, aber die Beitragssätze auch. Das WOLLTE der Staat nicht - wer heute aber Riestert, dessen NETTO-Konsumfähigkeit in der Gegenwart ist nicht höher als zu Zeiten vor Riester, und höheren Rentenbeiträgen......
Trotzdem können einige höher Konsumieren....nur verfrühstücken diese faktisch ihre Rente........und wenn sie dann in der Grundrente oder darunter landen, dann zahlt der Steuerzahler.....ist das wirklich eine Verbesserung?

franktoast hat geschrieben:(09 Dec 2019, 13:33)
Durchaus valider Punkt. Jedoch genießt jemand, der 1950 Aktie gekauft hat, auch noch diese Steuerfreiheit (jedoch nicht auf die Dividenden). Die Ermittlung des zu versteuernden Einkommens beim Aktienverkauf ist jedoch natürlich einfacher als bei Immobilien.
Ich habe nur ein Beispiel von mehreren gebracht, warum die alleinige Besteuerung der Einkommen nicht so richtig gut ist. Letzten Endes kann man eine Vermögenssteuer minimalisieren, wenn man ALLE Einkommensarten passend besteuert. Für 90% der Bevölkerung ist das derzeitige Steuer- und Abgabensystem ja auch durchaus nicht schlecht - es ist durchaus auch im Sinne meiner Definition gerecht. Lediglich bei den ca. 1-5% der vermögendsten Mitbürger spielen regelmäßig solche Steuersparmodelle, wie eine 10+xjährige gehaltene Immobilie eine Rolle......

Diesen Steuersparsumpf kann man auch austrocknen, ohne dass man auf eine alleinige Vermögenssteuer zurückgreift - es reicht, fehlende Einkommensarten auch noch passend und steuergerecht mit in die heute vorhandene Systematik mit aufzunehmen.

Übrig bleibt dann allenfalls eine niedrige Vermögenssteuer von weniger als 1-2%, die man noch braucht, um langfristig Effekte wie die Vermögensakkumulation zu vermeiden, die gesellschaftlich äußerst schädlich sind. Das kann ggf. auch in Form einer geeigneten höheren Besteuerung von Erbschaften erfolgen - so wird das teilweise in anderen Ländern organisiert.

Wie es im Detail organisiert werden sollte - das überlasse ich auch ein wenig der jeweiligen politischen Ausrichtung. DASS man aber auch Vermögen in die Betrachtung eines gerechten Steuer- und Abgabgensystems mit einbeziehen sollte, das ist für mich alterantivlos. Denn die Alternative wäre die dauerhafte Akzeptanz der Vermögensakkumulation, und die ist leicht nachweisbar dauerhaft schädigend für die Gesellschaft als Ganzes.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Maikel »

Atue001 hat geschrieben:(10 Dec 2019, 01:12)
Vermögensanteile, die faktisch in Unternehmen ausgelagert sind, erfüllen regelmäßig bereits einen Gesellschaftlichen Zweck.

Würde man statt Privatvermögen noch schärfer die Geldvermögen zugrunde legen, so versteht man unter Geldvermögen regelmäßig Vermögen der privaten Haushalte in Form von Bargeld, Wertpapieren,
[...]
Ich meine regelmäßig nicht das Vermögen, welches in Unternehmen gebunden ist. Ich meine vor allem das Privatvermögen.
Meinst du ernsthaft, BMW wäre anders aufgestellt, wenn es nicht nur den Quandts zu 50% gehören würde, sondern nur zu 25%? Der Rest wäre dann Streubesitz in den Händen deutscher Aktionäre
Inkonsistent dabei ist, daß Wertpapiere einerseits als "Geldvermögen" bezeichnet werden, andererseits sind Aktien (das sind auch Wertpapiere) Unternehmensanteile.

Ist der BMW-Anteil von Quandt also "faktisch ins Unternehmen ausgelagert", oder gilt er, weil in Form von Aktien, als Geldvermögen -> Privatvermögen?
WEIL es keine Steuern und Abgaben im Produktionsprozess mehr geben würde, wäre der Produktionsstandort Deutschland auch dramatisch attraktiver
Dabei vergißt du, daß zum Ausgleich der Steuern auf die Vermögen die Unternehmen wesentlich höhere Gewinne/Dividenden ausschütten müssen, um überhaupt noch Geld zur Verfügung gestellt zu bekommen.
Ebenso müßten sie für Anleihen etc. wesentlich höhere Zinsen zahlen, um die Verluste der Anleihenbesitzer durch die Vermögenssteuer auszugleichen.

Das würde für jede Form von angelegtem "Vermögen" gelten. So würden z.B. Immobilienkredite wesentlich teurer werden, weil die Geldgeber (z.B. Sparguthaben von Privatleuten bei Banken) zum Ausgleich der Vermögenssteuer entsprechende Zinsen verlangen; sonst stellen sie das Geld nicht zur Verfügung.
An diesem Punkt der Überlegungen kommt regelmäßig das Argument, dass bei einer 10%-Versteuerung auf das Vermögen selbiges binnen weniger Jahre auf 0 sinken würde.......das ist aber Illussion - denn Fakt ist, dass wir ja an der Steuer- und Abgabenhöhe nichts verändert haben!
Ebent! Irgendwo muß das Geld ja herkommen. Die Vermögenssteuer kann nur dann dauerhaft sprudeln, wenn die Vermögen jeweils wieder aufgefüllt werden (s.o.)
Übrig bleibt dann allenfalls eine niedrige Vermögenssteuer von weniger als 1-2%, die man noch braucht, um langfristig Effekte wie die Vermögensakkumulation zu vermeiden, die gesellschaftlich äußerst schädlich sind.
Auch für die jetzt nur noch übriggebliebenen 1-2% gelten oben genannte Effekte; daß also die Vermögens-Steuerzahler das Geld idR durch höhere Ausschüttungen/Dividenden/Zinsen zurückbekommen.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(10 Dec 2019, 01:12)



Um es klarer zu definieren:
Ich fordere auch nicht, dass es dann gerecht wäre, wenn es sich am Vermögen orientiert, sondern am Privatvermögen!
Vermögensanteile, die faktisch in Unternehmen ausgelagert sind, erfüllen regelmäßig bereits einen Gesellschaftlichen Zweck.

Würde man statt Privatvermögen noch schärfer die Geldvermögen zugrunde legen, so versteht man unter Geldvermögen regelmäßig Vermögen der privaten Haushalte in Form von Bargeld, Wertpapieren, Bankeinlagen sowie Ansprüchen gegenüber Versicherungen. Dieses beläuft sich in Deutschland auf ca. 6,2 Billionen Euro. Der gesamtstaatliche Haushalt beläuft sich auf ca. 1,3 Billionen Euro. Mit einer (rein hypothetischen) 20%-Steuer auf die Geldvermögen könnte man also (auch wieder rein hypothetisch) auf alle anderen Steuern und Abgaben verzichten - also auf alle Steuern und Abgaben auf Unternehmen, auch auf alle Sozialabgaben und ebenso auf die Mehrwertsteuer, Energiesteuern, Einkommensteuern, Sektsteuer etc. etc. etc......

Was würde passieren, wenn man so agiert?

Nun - jeder würde versuchen, zur Steuerminderung seine Geldvermögen zu reduzieren und Sachwerte statt dessen zu realisieren.....

s.
Du möchtest, dass die Bürger ihre Altersvorsorge in Form von Lebensversicherungen und Rentenversicherungen etc. auflösen und von diesem Geld dann Aktien und Immobilien kaufen?

Was soll das bringen?

du hast in diesen 6,2 Billionen das Vermögen von 40 Mio Bürgern - warum möchtest du die Ersparniss dieser Bürger überhaupt versteuern? Was soll das?

Das sind im Durchschnitt 155.000 Euro pro Person
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(10 Dec 2019, 01:12)

Erst einmal Danke ausdrücklich für diesen Beitrag! :thumbup:

Jetzt zur Sache:
Deine Gliederung der Freiheit ist für mich noch nicht schlüssig. Vor allem erschließt sich mir noch nicht, wieso du generell ausschließt, dass eine positive Freiheit jeder gleichzeitig haben kann.
Auch ist nicht klar, wieso jemand für die 2000 Kalorien keinen Ausgleich bekommen soll, wenn er diese herstellt und sie dir gibt.
Ich denke tatsächlich, dass es jede Menge Freiheit "zu" gibt, die alle gleichzeitig haben können. Beispielsweise: Die Freiheit, die eigene Meinung zu äußern......
Die Meinungsfreiheit fällt unter "Freiheit von", also negative Freiheit. https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_ ... e_Freiheit
Ist ganz interessant. Und wenn jemand nix dafür tut, um die 2000 Kalorieren zu erhalten, muss mindestens einer 2000Kalorien mehr erzeugen als er selber nutzt. Das ist Logik.
Mich stört so gesehen nicht prinzipiell dein Versuch, Steuergerechtigkeit mit dem Thema Freiheit in Einklang zu bringen, das finde ich sogar richtig. Lediglich denke ich, dass deine Definition von Freiheit hier so nicht richtig greift.


Ich kenne die Unterscheidung bei dem Thema FREIHEIT auch nur in ähnlicher Form:

Negative Freiheit: Freiheit VON etwas
Positive Freiheit: Freiheit etwas ZU tun/können.....


Gerade der Freiheitsbegriff ist es, der mich zur Auffassung kommen lässt, dass ein Steuersystem sich am Vermögen orientieren sollte (nicht zwingend ausschließlich....dafür ist das Thema zu vielfältig....aber als grober Orientierungsrahmen).
Dies deshalb, weil ich Vermögen auch als Zugeständnis der Allgemeinheit ansehe, dass der Einzelne über ETWAS verfügen/bestimmen....vermag.

Besitz und Eigentum zu haben, ist keine Selbstverständlichkeit. Dass ein anderer es akzeptiert, wenn du etwas dein Eigentum nennst, ist keineswegs selbstverständlich - vor allem nicht, wenn du davon ausgehst, dass dieses Eigentum/Vermögen eine gewisse Dauerhaftigkeit haben soll. Es ist ein Zugeständnis der Allgemeinheit an dich - und damit auch etwas wert.

Eigentum verpflichtet - ist so eine Konsequenz, die sich die Väter des GG in diesem Kontext ausgedacht haben.

Das bedeutet auch: Eigentum ist kein Selbstzweck. Es hat AUCH der Allgemeinheit zu dienen - wenn es das nicht (ausreichend) tut, ergeben sich daraus auch nach den Vätern des GG hinreichend Gründe, das Eigentum auch in Frage zu stellen - bis hin zur Enteignung.

Leichtfertige Enteignung ist hingegen auch nicht das Mittel der Wahl! Es liegen schon hohe Hürden darauf, bis es gerechtfertigt ist, dass die Allgemeinheit eine zugesagte Freiheit bezüglich des Eigentums/Vermögens wieder in Frage stellen darf!

Trotzdem oder gerade deshalb ist es auch gerechtfertigt, bei der Staatsfinanzierung erst einmal die Definition anzubieten, dass diese gerecht ist, wenn sie anteilig entsprechend dem Vermögen gestaltet ist.

Auch das ist kein Appell, das komplette Steuersystem auf eine reine Vermögenssteuer umzustellen - das hätte viel zu viele Nachteile.
Aus meiner Sicht eignet sich "Vermögen" als Steuer zur Leistungsgerechtigkeit und aus praktischen Gründen (hoher Steuerverwaltungsaufwand) relativ schlecht. Ich ärger mich auch immer, warum ich eine Grundsteuer und Kfz-Steuer bezahlen muss, die unabhängig von der Nutzung den Gegenstands anfallen. Wenn man aus dem Vermögen ein Einkommen erzielt (zB. durch Vermietung oder Dividenden) oder aus dem Verkauf (Wertgewinn), ist das völlig ok und meiner Ansicht nach auch gerechter + deutlich geringerer Steuerverwaltungsaufwand.
Um es klarer zu definieren:
Ich fordere auch nicht, dass es dann gerecht wäre, wenn es sich am Vermögen orientiert, sondern am Privatvermögen!
Vermögensanteile, die faktisch in Unternehmen ausgelagert sind, erfüllen regelmäßig bereits einen Gesellschaftlichen Zweck.

Würde man statt Privatvermögen noch schärfer die Geldvermögen zugrunde legen, so versteht man unter Geldvermögen regelmäßig Vermögen der privaten Haushalte in Form von Bargeld, Wertpapieren, Bankeinlagen sowie Ansprüchen gegenüber Versicherungen. Dieses beläuft sich in Deutschland auf ca. 6,2 Billionen Euro. Der gesamtstaatliche Haushalt beläuft sich auf ca. 1,3 Billionen Euro. Mit einer (rein hypothetischen) 20%-Steuer auf die Geldvermögen könnte man also (auch wieder rein hypothetisch) auf alle anderen Steuern und Abgaben verzichten - also auf alle Steuern und Abgaben auf Unternehmen, auch auf alle Sozialabgaben und ebenso auf die Mehrwertsteuer, Energiesteuern, Einkommensteuern, Sektsteuer etc. etc. etc......

Was würde passieren, wenn man so agiert?
Hier fängt es schon an. Was zählt zu Privatvermögen und was zu "Unternehmensvermögen"("Vermögensanteile, die faktisch in Unternehmen ausgelagert sind, erfüllen regelmäßig bereits einen Gesellschaftlichen Zweck"). Die Quandts haben zB. 50% an BMW, sie haben Aktien dazu, das zählt zum Geldvermögen. Was müssten die Quandts tun, damit ihre Aktien nicht mehr als Geldvermögen zählen? Die Unternehmensform von BMW ändern? Den Unternehmensitz nach Luxemburg verschieben? Was ist mit ihrer Villa? Wenn sie da ne GmbH machen und es als Hotel deklarieren, zählt es dann nicht mehr als Privatvermögen?
-> Bei 1% Vermögenssteuer lohnen sich solche Vermeidungsstrategien wohl nicht so gut, bei 20% jedoch schon.
Nun - jeder würde versuchen, zur Steuerminderung seine Geldvermögen zu reduzieren und Sachwerte statt dessen zu realisieren.....

Die EZB hätte kein Problem mehr - die Inflation würde anspringen (nicht dramatisch, aber ausreichend....für das 2%-Ziel)
Aber gleichzeitig würden die Unternehmen dramatisch günstiger produzieren können - befreit um alle Steuern und Abgaben......und sie würden selbstverständlich auch im normalen Wettbewerb zumindest mittelfristig den dadurch entstandenen Kostenvorteil in Form von niedrigeren Preisen weitergeben.....

Eine spannende Frage hier an die Menschen im Forum wäre:
Wenn wir auf alle Steuern und Abgaben verzichten würden.....und einzig und allein 20% Steuern auf das private Geldvermögen hätten - wer hier im Forum würde tatsächlich zu den Verlierern gehören?

Man mache sich klar: in einem solchen Szenario wäre Brutto = Netto - und nicht nur das, die PREISE für Produkte wären auch wenigstens um die Mehrwertsteuer bereinigt, und darüber hinaus würden Unternehmen sicher auch noch wenigstens einen Teil der Kosteneinsparungen in Form von günstigeren Preisen weitergeben.......

WEIL es keine Steuern und Abgaben im Produktionsprozess mehr geben würde, wäre der Produktionsstandort Deutschland auch dramatisch attraktiver......es würden mehr Unternehmen versuchen, mehr in Deutschland zu produzieren....das würde mehr Arbeitsplätze schaffen....weil aber der Arbeitsmarkt eng ist, würden in der Folge die Lohnkosten nicht gerade sinken.....das würde die Konsumfähigkeit in der Breite weiter steigern......
Das erinnert an https://de.wikipedia.org/wiki/No-free-Lunch-Theoreme
Irgendwo fallen die Steuern an. Du musst nur genau hinsehen. Du erkennst das später ja auch, indem du schreibst, dass sich die Abgabenlast ja nicht ändert. Das Gedankenspiel mit einer reinen 10-20% Vermögenssteuer hätte nur den Effekt einer Umverteilung und das kannst du auch durch weniger Aufwand erreichen. zB. könnte die EZB jedem Haushalt pro Monat 1000€ neu erzeugtes Geld überweisen. Genauso dir wie Stefan Quandt. Es gäbe keine aufwändigen Vermeidungsstrategien und keine schwer zu klärenden Fragen (wie hoch ist das Vermögen, was zählt zum Vermögen) und auch keine Auswüchse, nämlich dass beim 300 000€ Hauskauf plötzlich 30 000€ Vermögenssteuer anfallen. Bei (kurzer) Arbeitslosigkeit würden theoretisch höhere Einkommen auch nicht helfen. Oder man nimmt einfach das aktuelle System, das ja auch dafür sorgt, dass höhere Vermögen überproportional am Steuereinkommen beitragen.
Stell dir mal BMW vor. Die würden dann ja statt Unternehmenssteuern eben Vermögensteuern bezahlen und statt Lohnnebenkosten überweisen sie das den Mitarbeitern. Also gleiche Kosten, gleiche Preise. Und die Mitarbeiter haben dann zwar ein höheres Einkommen, aber wegen der Vermögenssteuer entsprechend höhere Kosten wie zB. neben der 1200€ Tilgung und heute 100€ Grundsteuer pro Monat nochmal zusätzlich 2500€(!) an Vermögenssteuer. Was meinst du, passiert mit Mieten, wenn der Vermieter plötzlich pro Wohnung (500€ Miete) plötzlich 1000€(Vermögenssteuer) zusätzliche Kosten hat?
Oder wie wärs damit: Wir machen einen Freibetrag von 300 000€ Vermögen. Dann müsstest du das Vermögen darüber mit 50% oder mehr besteuern.

Ich weiß, es war nur ein Gedankenexperiment, aber das wird nix.

Einkommen und Vermögen darf man nicht verwechseln. Zwar ist Einkommen auch eine Art von Vermögen - aber der Vermögensbegriff ist weiter.
HEUTE kannst du ein hohes Vermögen haben, ohne Einkommen. Dann zahlst du nur wenige Steuern.....ist das gerecht? Ist das gesellschaftlich ok? Auch vor dem Hintergrund, dass Eigentum verpflichtet?
HEUTE wird das Steuersystem mehr am Einkommen denn am Vermögen ausgerichtet - mit der Folge, dass Vermögensakkumulation passiert - was ein Problem darstellt.
Ich sehe da kein Problem, da beim Vermögensaufbau oder -realisierung Steuern anfallen. Du verlagerst die Besteuerung nur nach hinten und bevorteiligst den Konsum über Substanzaufbau. Womöglich wäre es günstiger, die Hälfte vom Jahr im Hotel in Spanien zu leben als hier ein Haus zu kaufen. Warum Vermögen aufbauen, wenn beim Verprassen keine Steuer anfällt?
Ich arbeite in der IT. Ich könnte nach Italien ziehen und per Home Office weiter bei meinem deutschen Arbeitgeber arbeiten. Keine Vermögenssteuer + keine Einkommenssteuer.
Aber auch hier wieder: Mach dir klar, dass beim Vermögenssteueransatz weit mehr als 90% der Haushalte (>95%!) ENTLASTET würden - belastet würde nur eine kleine Minderheit.
Mir ist klar, dass das dein Ziel ist. Wie oben beschrieben ist nicht klar, wer davon profitieren würde und wer nicht. Wohl am meisten die, die ihr Vermögen irgendwie ins Ausland schaffen könnten, aber gleichzeitig die Erträge in Deutschland deklarieren könnten. Ob das eher die Quandts oder der BMW-Fabrikarbeiter ist, kannst du dir selber denken.
Ich meine regelmäßig nicht das Vermögen, welches in Unternehmen gebunden ist. Ich meine vor allem das Privatvermögen.
Meinst du ernsthaft, BMW wäre anders aufgestellt, wenn es nicht nur den Quandts zu 50% gehören würde, sondern nur zu 25%? Der Rest wäre dann Streubesitz in den Händen deutscher Aktionäre......würde das tatsächlich was bei BMW fundamental ändern? Und wenn ja - wäre das wirklich negativ? Berücksichtige bitte in deinen Überlegungen, dass es durchaus deutsche Unternehmen gibt, die keinen Hauptaktionär a la Quandt haben, deren Streuung also größer ist.....
Die Frage wäre eher, wer diese anderen 25% haben will, wenn darauf 20% Vermögenssteuer anfällt. Ah Freibeträge. Dann fielen dir wiederum die Steuereinnahmen weg.
Faktisch wäre es fast egal, wem BMW gehört, sofern die Entscheidungen die Gleichen wären. Würden die Kleinankionäre ihren BMW-Anteile verkaufen, um einen Hauskauf zu finanzieren?
Würden die Quandts ihren BMW-Anteil verkaufen, um ein Haus zu kaufen?
Aus meiner Sicht haben die Quandts nur das Vermögen, dass sie privat für sich nutzen. Die dicken Autos, die Villa, die Butler. Und das sind dann eben nicht 20Mrd., sondern eher 20Mio. 19,98Mrd. des Vermögens ist dazu da, um 1Mio. Autos zu bauen, die um die 1Mio. Menschen wie du und ich nutzen und Freude dran haben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von franktoast »

Maikel hat geschrieben:(10 Dec 2019, 08:38)
Ebent! Irgendwo muß das Geld ja herkommen. Die Vermögenssteuer kann nur dann dauerhaft sprudeln, wenn die Vermögen jeweils wieder aufgefüllt werden (s.o.)
Wenn die Staatseinnahmen die Gleichen wären und die Steuerpflichtigen nicht auf Anreize reagieren würden, würden die Vermögen ja wieder genauso aufgebaut. Man besteuert zwar Vermögen, aber nicht mehr den Vermögensaufbau.
Genaugenommen die Staatsausgaben gleich. Wenn wenn die Steuern auf 0 senkt und der Staat sich die 1Billionen Ausgaben einfach druckt, dann würden den Menschen genauso Ressourcen im Wert von heutigen 1 Billionen entnommen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(10 Dec 2019, 10:47)
....
Mir ist klar, dass das dein Ziel ist. Wie oben beschrieben ist nicht klar, wer davon profitieren würde und wer nicht. Wohl am meisten die, die ihr Vermögen irgendwie ins Ausland schaffen könnten, aber gleichzeitig die Erträge in Deutschland deklarieren könnten. Ob das eher die Quandts oder der BMW-Fabrikarbeiter ist, kannst du dir selber denken.
Aus einem Welt-Artikel entnehme ich folgendes Zitat:
„Richtig ist, dass die Lohneinkommen hierzulande relativ hoch belastet werden“, erklärt Bach. In Deutschland werde viel umverteilt: Vor allem von der gehobenen Mittelschicht und den Besserverdienern nach unten. Besonders betroffen sind aus seiner Sicht die sogenannten „Sandwichbürger“, die wohl ganz gut situiert sind, aber noch nicht wirklich reich. Die oberen ein bis zwei Prozent, oder gar die oberen 0,1 Prozent kämen im internationalen Vergleich dagegen gut weg.
Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... pitze.html

So gesehen geht es mir im Sinne von Steuer und Abgabengerechtigkeit darum, durch eine stärkere Belastung der oberen 1-2% oder gar der oberen 0,1% die gehobene Mittelschicht zu entlasten.

Wir haben weit mehr Leistungsträger, als die oberen 0,1% - die werden zum Teil aber durch zu hohe Belastungen ausgebremst.


Ich fordere nicht ernsthaft eine Umstellung des Steuersystems auf eine alleinige Vermögenssteuer - dies dient mir stets nur als Gedankenmodell.
Ein Teil der Ursachen bezüglich der oberen 1-2% liegt auch daran, dass wir die Sozialabgaben regelmäßig deckeln, während gleichzeitig der Spitzensteuersatz ebenfalls gedeckelt und zuletzt auch tendenziell abgesenkt wurde. Ich verstehe hier auch nicht die Angst der Politik, etwas mehr Steuer- und Abgabengerechtigkeit von den oberen 1-2% einzufordern - sicher würde der ein oder andere auf höhere Steuern und Abgaben reagieren, aber gerade in Deutschland sind doch immer wieder auch viele bereit, hier ihre Verantwortung für die Allgemeinheit mit zu übernehmen.


Allerdings: Steuern und Abgaben sind nicht alles!
Tatsächlich gehört stets auch die Frage mit dazu: Sind wir bezüglich unserer Staatsaufgaben gut organisiert - oder wie könnte man das effektiver gestalten?

Niedrigere Steuersätze könnte man auch durch effektivere Prozesse realisieren. Hier sehe ich in Deutschland noch viel Potential! Nur - die Schere zwischen Arm und Reich wird sich nicht senken, wenn wir dieses Thema nicht auch mal angehen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Adam Smith »

Die Vermögensteuer ist eine sehr ineffektive Steuer.

https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

Und hier mal mal ein Beispiel für eine gescheiterte Reichensteuer.

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 48842.html

Das ist alles nicht so einfach. Ich persönlich bin für einen Umsatzsteuersatz von 25% der 2030 oder 2040 auf 30% erhöht werden sollte.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(11 Dec 2019, 01:18)

Aus einem Welt-Artikel entnehme ich folgendes Zitat:



Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... pitze.html

So gesehen geht es mir im Sinne von Steuer und Abgabengerechtigkeit darum, durch eine stärkere Belastung der oberen 1-2% oder gar der oberen 0,1% die gehobene Mittelschicht zu entlasten.

.
Lustig ist, das der Link schon eine "Lüge" enthält, die man sieht, wenn man die Grafik im Link betrachtet.

Im dem Arikel wird lustig zwischen Steuern und dann "Steuern & Abgaben" hin und hergesprungen.


Die Belastung mit Steuern auf das Einkommen beträgt bei einem AN mit einem Jahresgehalt von 60tsd Euro 18%

Bei einem Topverdiener wie Thoma Müller ( FC Bayern) mit seinem 10 mio Jahresgahtl ca 43%


Sozaialabgaben, aus denen individuelle Leistungen resultieren ( Rentenbeiträge, Beiträge zur AV) als "Belastungen" zu klassifizieren , ist unlauter.

Weiterhin ist die BBG auch logisch - denn sonst enstehen bei der Rente und AV riesige Anwartschaften .

Einer Aufhebung der BBG bei der GKV steht das Verfassungsgericht im Weg. Wobei es auch in keinem Land auf diesem Planeten eine GKV ohne BBG gibt...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(11 Dec 2019, 01:18)

Aus einem Welt-Artikel entnehme ich folgendes Zitat:

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... pitze.html

So gesehen geht es mir im Sinne von Steuer und Abgabengerechtigkeit darum, durch eine stärkere Belastung der oberen 1-2% oder gar der oberen 0,1% die gehobene Mittelschicht zu entlasten.

Wir haben weit mehr Leistungsträger, als die oberen 0,1% - die werden zum Teil aber durch zu hohe Belastungen ausgebremst.
Wie gesagt. Schaffe die Rentenbeiträge ab und lass die Leute nur noch privat vorsorgen. Dann stimmt deine Statistik und auch die OECD freut sich. Genauso bei der Krankenkasse. Mach alles rein privat und nimmt - wie heute - Steuergelder, um Härtefälle abzufedern, damit keiner schlechter gestellt würde als heute.

Jemand mit 4000€ brutto hat etwa ein Arbeitsentgelt von 5000€. Davon bleiben ihm bei Steuerklasse 3 etwa 2800€. 44% Abgaben.
Die Rentenbeiträge machen etwa 800€ aus. Die schaffen wir ab. So bleiben ihm 3600€ und die Abgaben sinken auf 28%. Er spart dann eben 800€ pro Monat auf einen ETF.

Die Staatsausgaben sinken von etwa 1Billionen auf 800Mrd., was den Anteil, den die oberen 1% aufbringen, ebenfalls steigen lässt (die zahlen ja quasi das Gleiche wie heute).

Du müsstest gar keine fundamentalen Änderungen im Steuersystem machen und niemand wäre dadurch schlechter oder besser gestellt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(11 Dec 2019, 17:14)

Wie gesagt. Schaffe die Rentenbeiträge ab und lass die Leute nur noch privat vorsorgen. Dann stimmt deine Statistik und auch die OECD freut sich. Genauso bei der Krankenkasse. Mach alles rein privat und nimmt - wie heute - Steuergelder, um Härtefälle abzufedern, damit keiner schlechter gestellt würde als heute.

Jemand mit 4000€ brutto hat etwa ein Arbeitsentgelt von 5000€. Davon bleiben ihm bei Steuerklasse 3 etwa 2800€. 44% Abgaben.
Die Rentenbeiträge machen etwa 800€ aus. Die schaffen wir ab. So bleiben ihm 3600€ und die Abgaben sinken auf 28%. Er spart dann eben 800€ pro Monat auf einen ETF.

Die Staatsausgaben sinken von etwa 1Billionen auf 800Mrd., was den Anteil, den die oberen 1% aufbringen, ebenfalls steigen lässt (die zahlen ja quasi das Gleiche wie heute).

Du müsstest gar keine fundamentalen Änderungen im Steuersystem machen und niemand wäre dadurch schlechter oder besser gestellt.
Auf welche Art und Weise man die Staatsfinanzierungsgerechtigkeit herstellt, ist sicherlich wichtig, aber nicht wesentlich. Dein Ansatz funktioniert nur, wenn du Verpflichtungen aussprichst, dass jemand auch die 800€ privat vorsorgen MUSS. Machst du das nicht, dann erhältst du zu einem gewissen Anteil Altersarmut, die du dann wieder über Steuergelder oder entsprechende Sozialabgaben über die Allgemeinheit finanzieren musst.
Es gibt nicht den einen Königsweg - sondern es gibt sicher verschiedene Varianten, die man je nach politischem Gusto bevorzug möchte oder auch ablehnt. Am Thema der Steuergerechtigkeit ändert das aber wenig - meine Botschaft ist unterm Strich vor allem, dass die oberen 0,1 - 2% ohne tief zugrunde liegender Absicht aber faktisch dann doch sich zu wenig an der Staatsfinanzierung beteiligen.

Dass dem so ist wird auch statistisch nicht nur in Deutschland sondern weltweit ausgewiesen - regelmäßig ist das Thema der faktischen Vermögensakkumulation ein Faktum - eines, was aufgrund seiner grundlegenden Bedeutung extrem relevant ist. Gleichzeitig ist es extrem anspruchsvoll, Gesetze national zu beschließen, die dieser sehr volatilen Klientel gerecht werden.
Die entsprechende Klientel halte ich dabei nicht für per se böse u.ä. - vielmehr machen die entsprechenden Kreise genau das, was auch der kleinste Mann macht - die Optimierung ihrer Finanzen. Nur haben sie aufgrund ihrer Finanzkraft andere Möglichkeiten - und die wiederum führen zu Ungerechtigkeiten struktureller Natur - und die gibt es weltweit, und spielen weltweit eine große Rolle. Die gibt es auch in Deutschland - und spielen auch hier eine große Rolle - am wenigsten gibt es das Phänomen derzeit wohl in den Nordländern Norwegen, Schweden, Finnland und Dänemark.
Insofern sind deren Gedankenansätze beim Thema Steuern und soziale Sicherung für mich durchaus ein nennenswertes Vorbild - ohne dass ich ein wildes Kopieren empfehlen würde.

In weiten Teilen ist unser Steuer- und Sozialsystem besser als sein Ruf - in vielen Details aber auch schlechter als sein Ruf! Wenn es um die Finanzierung geht, ist speziell beim Sozialsystem das obere 1-2% dramatisch zu gut gestellt, während vor allem die obere Mittelschicht über Gebühr bezahlt. Leider werden viele Fakten dazu auch verschleiert, weil das deutsche Sozialsystem und Steuersystem vor allem viel verschleiert und wenig transparent macht. Das ist sein größtes Manko - das sollte man als erstes abstellen! Als zweites wäre es dann notwendig, dass man den vermögendsten 1-2% einen Tick mehr zumutet......und dann als drittes, dass man die Kosten unseres Sozialsystems und die Kosten auch des Staates alle nochmals auf den kritischen Prüfstand bringt. Da muss es (im internationalen Vergleich) noch Einsparpotentiale geben!
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(12 Dec 2019, 00:41)

Als zweites wäre es dann notwendig, dass man den vermögendsten 1-2% einen Tick mehr zumutet......

und dann als drittes, dass man die Kosten unseres Sozialsystems und die Kosten auch des Staates
alle nochmals auf den kritischen Prüfstand bringt.

Da muss es (im internationalen Vergleich) noch Einsparpotentiale geben!
Diesen beiden Sätzen kann ich durchaus folgen.

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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(12 Dec 2019, 00:41)

Auf welche Art und Weise man die Staatsfinanzierungsgerechtigkeit herstellt, ist sicherlich wichtig, aber nicht wesentlich. Dein Ansatz funktioniert nur, wenn du Verpflichtungen aussprichst, dass jemand auch die 800€ privat vorsorgen MUSS. Machst du das nicht, dann erhältst du zu einem gewissen Anteil Altersarmut, die du dann wieder über Steuergelder oder entsprechende Sozialabgaben über die Allgemeinheit finanzieren musst.
Das spielt ja erstmal keine Rolle. Aktuell ist es nun mal so, dass die Mittelschicht einen Betrag über den Staat zur Rente sparen und das zur Rente eben ausbezahlt bekommen. Die Höhe der Rente hängt direkt mit der Höhe der Auszahlung zusammen. Wer mehr verdient, bezahlt mehr ein, bekommt aber auch mehr Rente. Deswegen ist es ein Beitrag und keine Steuer. Da dieser Beitrag über den Staat läuft, fällt es unter die Kategorie staatliche Belastung und Staatsausgaben. Würde man den Rentenbeitrag als verpflichtende betriebliche Altersvorsorge ausformulieren, würde es nicht mehr als staatliche Ausgabe laufen. In anderen Ländern wie Dänemark oder Holland ist der "staatliche" Part geringer und der der betrieblichen Altersvorsorge größer, wodurch die staatliche Abgabenlast auf das Einkommen als geringer erscheint. Tadaaaa, die OECD attestiert den Ländern eine geringere Abgabenlast für die Mittelschicht.

Statistik ist eben Statistik. Auch wenn Viele darin eine objektive Wahrheit rauslesen wollen, ist sie das nicht. Wenn es um Arbeitslosenzahlen geht, kommt jeder mit erhobenem Zeigefinger, dass die Zahlen ja geschönt seien. Geht es um die Vermögensstatistik, schaltet jeder das Gehirn aus.
Es gibt viele Wege, um die Zahlen der Statistik zu ändern, ohne dass irgendeine Person dadurch reicher oder ärmer wird. Du kannst dafür sorgen, die Vermögensstatistik dramatisch zu ändern, ohne dass auch nur ein Arbeiter einen Cent mehr für einen Kinobesuch hat. Du kannst das Vermögen der oberen 1% halbieren, ohne dass auch nur irgendeine Person einen Cent mehr beim Edeka zur Verfügung hat oder ein Superreicher eine kleinere Yacht kaufen müsste.

Beispiel: Verbiete jungen Leuten, von zu Hause auszuziehen. Somit sind sie kein mittel- und einkommensloser Haushalt und nicht Teil der Vermögensstatistik.
Wir nehmen an, das Gesamtvermögen ist 10 Billionen und es gibt 50 Mio. Haushalte. Die oberen 1% sind somit 500 000 Haushalte und haben zB. 1 Billionen an Vermögen. Also die oberen 1% haben 10% Vermögen. Nun sorgen wir dafür, dass alle U25 wieder zu ihren Eltern ziehen. Nun haben wir nur noch 45Mio. Haushalte. Das Gesamtvermögen ist unverändert. Die oberen 1% sind nur noch noch 450 000 Haushalte die zB. 0,95Billionen besitzen.

Tadaaa, die oberen 1% haben nur noch 9,5% vom Gesamtvermögen.

Keine Person hat weniger oder mehr, aber die Statistik suggeriert, dass die Vermögen nun gleicher verteilt wären als vorher.

Magie!!

Tatsächlich hätten die U25 nun natürlich weniger, da sie keine eigene Wohnung mehr hätten. Ihre Einkommen und Vermögen (wenn auch klein), würde zum Haushalt der Eltern gerechnet werden. Sie könnten zudem schneller Vermögen aufbauen. Vergleiche einen 25-jährigen Studienabsolventen mit 60 000€ Startgehalt und 0 Vermögen mit einem 25-Jährigen Kfz-Mechaniker mit 30 000€ Gehalt und 80 000€ Vermögen. Ersterer gilt laut Statistik als armer Schlucker während Letzterer reich ist.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von BlueMonday »

Wie sieht es denn aktuell aus? Da gibt es ja schöne Statistiken:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat ... n/gde.html

Jahreseinkünfte über 250.000 EUR ‭hatten 286.556 Menschen in Deutschland (2015).
Das sind ca. 0,7‬% aller Steuerpflichtigen, also nicht ganz die "1%".
Und diese 0,7% zahlten ‭55.967.118‬ EUR Einkommensteuer. Das entspricht 20,3% des gesamten Einkommensteueraufkommens.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(12 Dec 2019, 11:09)

Das spielt ja erstmal keine Rolle. Aktuell ist es nun mal so, dass die Mittelschicht einen Betrag über den Staat zur Rente sparen und das zur Rente eben ausbezahlt bekommen. Die Höhe der Rente hängt direkt mit der Höhe der Auszahlung zusammen. Wer mehr verdient, bezahlt mehr ein, bekommt aber auch mehr Rente. Deswegen ist es ein Beitrag und keine Steuer. Da dieser Beitrag über den Staat läuft, fällt es unter die Kategorie staatliche Belastung und Staatsausgaben. Würde man den Rentenbeitrag als verpflichtende betriebliche Altersvorsorge ausformulieren, würde es nicht mehr als staatliche Ausgabe laufen. In anderen Ländern wie Dänemark oder Holland ist der "staatliche" Part geringer und der der betrieblichen Altersvorsorge größer, wodurch die staatliche Abgabenlast auf das Einkommen als geringer erscheint. Tadaaaa, die OECD attestiert den Ländern eine geringere Abgabenlast für die Mittelschicht.

Statistik ist eben Statistik. Auch wenn Viele darin eine objektive Wahrheit rauslesen wollen, ist sie das nicht. Wenn es um Arbeitslosenzahlen geht, kommt jeder mit erhobenem Zeigefinger, dass die Zahlen ja geschönt seien. Geht es um die Vermögensstatistik, schaltet jeder das Gehirn aus.
Es gibt viele Wege, um die Zahlen der Statistik zu ändern, ohne dass irgendeine Person dadurch reicher oder ärmer wird. Du kannst dafür sorgen, die Vermögensstatistik dramatisch zu ändern, ohne dass auch nur ein Arbeiter einen Cent mehr für einen Kinobesuch hat. Du kannst das Vermögen der oberen 1% halbieren, ohne dass auch nur irgendeine Person einen Cent mehr beim Edeka zur Verfügung hat oder ein Superreicher eine kleinere Yacht kaufen müsste.

Beispiel: Verbiete jungen Leuten, von zu Hause auszuziehen. Somit sind sie kein mittel- und einkommensloser Haushalt und nicht Teil der Vermögensstatistik.
Wir nehmen an, das Gesamtvermögen ist 10 Billionen und es gibt 50 Mio. Haushalte. Die oberen 1% sind somit 500 000 Haushalte und haben zB. 1 Billionen an Vermögen. Also die oberen 1% haben 10% Vermögen. Nun sorgen wir dafür, dass alle U25 wieder zu ihren Eltern ziehen. Nun haben wir nur noch 45Mio. Haushalte. Das Gesamtvermögen ist unverändert. Die oberen 1% sind nur noch noch 450 000 Haushalte die zB. 0,95Billionen besitzen.

Tadaaa, die oberen 1% haben nur noch 9,5% vom Gesamtvermögen.

Keine Person hat weniger oder mehr, aber die Statistik suggeriert, dass die Vermögen nun gleicher verteilt wären als vorher.

Magie!!

Tatsächlich hätten die U25 nun natürlich weniger, da sie keine eigene Wohnung mehr hätten. Ihre Einkommen und Vermögen (wenn auch klein), würde zum Haushalt der Eltern gerechnet werden. Sie könnten zudem schneller Vermögen aufbauen. Vergleiche einen 25-jährigen Studienabsolventen mit 60 000€ Startgehalt und 0 Vermögen mit einem 25-Jährigen Kfz-Mechaniker mit 30 000€ Gehalt und 80 000€ Vermögen. Ersterer gilt laut Statistik als armer Schlucker während Letzterer reich ist.

natürlich sind viele deiner Überlegungen zur Statistik völlig korrekt - nur ändert das nichts an der Problematik der Vermögensakkumulation, die über viele Statistiken unterschiedlichster Erhebung und mit völlig verschiedenartigen Meßansätzen gut dokumentiert ist.

Korrekt ist auch, dass wir in Deutschland bezüglich der Gerechtigkeit gar nicht so weit vom Ideal weg sind - jedenfalls wesentlich weniger, als beispielsweise viele relativ weit links stehende Interpreten behaupten.
Korrekt ist aber auch, dass das Problem der Vermögensakkumulation real ist - und sich vor allem auf die reichsten 1-5% bezieht!

Weltweit gibt es das Phänomen auch - je nach Land ist die Spreizung aber mal größer oder mal kleiner.

Relativ klein ist die Spreizung bei den nordischen Ländern, die tun aber auch mehr, um größere Vermögen in der Umverteilung zu berücksichtigen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Was genau ist an "Vermögensakkumulation" denn so problematisch? Bei den richtig großen Vermögen handelt es sich ja meistens um Unternehmensanteile.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Dec 2019, 07:46)

Was genau ist an "Vermögensakkumulation" denn so problematisch?
Das ist in der Tat eine gute Frage.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Maikel »

Atue001 hat geschrieben:(15 Dec 2019, 01:05)Relativ klein ist die Spreizung bei den nordischen Ländern, die tun aber auch mehr, um größere Vermögen in der Umverteilung zu berücksichtigen.
Trotzdem war der Gründer und langjährige Besitzer von IKEA, der Schwede Ingvar Kamprad, der elft-reichste Mann der Welt, lt. Forbes-Liste (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ingvar_Kamprad).
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maikel hat geschrieben:(15 Dec 2019, 09:10)

Trotzdem war der Gründer und langjährige Besitzer von IKEA, der Schwede Ingvar Kamprad, der elft-reichste Mann der Welt, lt. Forbes-Liste (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ingvar_Kamprad).
Die Vermögensverteilung in Schweden ist ungleicher als in Deutschland. Sowohl der Anteil derjenigen, die kein nennenswertes Vermögen haben, als auch der Anteil der Millionäre ist größer als in Deutschland.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Maikel »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Dec 2019, 10:17)

Die Vermögensverteilung in Schweden ist ungleicher als in Deutschland.
Was denn nun?
Atue001 hatte für die nördlichen Länder, zu denen typischerweise auch Schweden zählt, genau das Gegenteil geschrieben; zumindest nach meinem Verständnis.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maikel hat geschrieben:(15 Dec 2019, 16:33)

Was denn nun?
Atue001 hatte für die nördlichen Länder, zu denen typischerweise auch Schweden zählt, genau das Gegenteil geschrieben; zumindest nach meinem Verständnis.
In Dänemark ist das wohl auch nicht der Fall. Aber egal ;)

... und auch in Norwegen ist die Vermögensungleichheit ziemlich hoch.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von franktoast »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Dec 2019, 16:47)

In Dänemark ist das wohl auch nicht der Fall. Aber egal ;)

... und auch in Norwegen ist die Vermögensungleichheit ziemlich hoch.
Die nordischen Länder gelten als relativ unternehmensfreundlich (auch unbürokratisch) und haben zwar auf Arbeit relativ hohe Steuern, jedoch auf Unternehmensgewinne im internationalen Vergleich geringe Steuern.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(15 Dec 2019, 01:05)

natürlich sind viele deiner Überlegungen zur Statistik völlig korrekt - nur ändert das nichts an der Problematik der Vermögensakkumulation, die über viele Statistiken unterschiedlichster Erhebung und mit völlig verschiedenartigen Meßansätzen gut dokumentiert ist.

Korrekt ist auch, dass wir in Deutschland bezüglich der Gerechtigkeit gar nicht so weit vom Ideal weg sind - jedenfalls wesentlich weniger, als beispielsweise viele relativ weit links stehende Interpreten behaupten.
Korrekt ist aber auch, dass das Problem der Vermögensakkumulation real ist - und sich vor allem auf die reichsten 1-5% bezieht!

Weltweit gibt es das Phänomen auch - je nach Land ist die Spreizung aber mal größer oder mal kleiner.

Relativ klein ist die Spreizung bei den nordischen Ländern, die tun aber auch mehr, um größere Vermögen in der Umverteilung zu berücksichtigen.
Naja, grundsätzlich ist so eine Entwicklung in harten Zahlen wie Gini-Index zu erwarten.
- immer mehr junge Menschen ziehen von zu Hause aus. Früher war der 28-jährige Noch-Junggeselle zu Hause und hat Geld angespart (was wegen fehlender Mietkosten auch gut ging). Heute ist man mit 28 schon 10 Jahre von zu Hause ausgezogen. Bis zu dem Zeitpunkt hat man schon etwa 50 000€ an Miete bezahlt, das nun nicht als Vermögen zur Verfügung steht.
- immer mehr Menschen studieren und verlagern somit höhere Einkommen in die Zukunft. Studenten haben bis 25 oder 30 praktisch 0 Einkommen und negatives Vermögen, verdienen danach aber mehr als die Gleichaltrigen, die schon 15 Jahre arbeiten.
- die private Altersvorsorge wird immer wichtiger. Auch hier: junge Leute haben kaum Vermögen, aber Alte eben viel
- es gibt immer mehr Ältere

Da kannst du für Reiche die Steuern noch so erhöhen. Diese Entwicklung geht weiter und lässt die Statsitik gegen deine Ziele arbeiten.
Also brutal gesagt: Solche Lebensmodelle gesetzlich zu regulieren (zB. Singlewohnungen verbieten, falls Eltern vorhanden sind) hätten deutlich mehr Einfluss als irgendwelche aufwändigen Steuermodelle, die umgangen werden könnten.
Auch könnte man zB. die gesundheitliche Versorgung der Alten einschränken, wodurch es weniger gäbe und statistisch Vermögen deutlich gleicher verteilt würden. Klar, unmenschlich hoch 3, aber um die reale Welt geht es hier ja nicht.

Man dient dem Giniindex.

PS: In den USA spielt die private Altersvorsorge eine deutlich größere Rolle als hier in Deutschland. Ein Deutscher hat Anspruch auf 500 000€ Rente, aber laut Statistik hat er womöglich 0€ Vermögen. Ein Amerikaner hat vlt. 400 000€ angespart und gilt als sehr wohlhabend. Auch in Deutschland sorgen Selbstständiger selber vor und gilt statistisch als reich, aber sind es womöglich gar nicht.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von naddy »

franktoast hat geschrieben:(16 Dec 2019, 13:27)

PS: In den USA spielt die private Altersvorsorge eine deutlich größere Rolle als hier in Deutschland.
Ja. Was zu der beglückenden Entwicklung beiträgt, dass amerikanische Rentenfonds hier kommunales Eigentum wie Wasserwerke oder ÖPNV erwerben, um es dann an die Kommunen zurück zu ver-leasen. Darin sehen die Kämmerer überschuldeter Kommunen eine kurzfristige Entlastung ihrer Bilanz, die Rentenfonds dagegen eine langfristige Absicherung künftiger Rentenansprüche mit beträchtlicher Gewinnmarge. Denn die Laufzeit dieser "Deals" beträgt nicht selten hundert Jahre, die Rechnung dürfte letztlich also nur für eine der beiden Parteien aufgehen.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(16 Dec 2019, 13:42)
Ja. Was zu der beglückenden Entwicklung beiträgt, dass amerikanische Rentenfonds hier kommunales Eigentum wie Wasserwerke oder ÖPNV erwerben, um es dann an die Kommunen zurück zu ver-leasen. .
Da kannst du doch sicher aktuelle Beispiele nennen...

oder nur alte, bereits rückabgewickelte Ladenhüter?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von franktoast »

naddy hat geschrieben:(16 Dec 2019, 13:42)

Ja. Was zu der beglückenden Entwicklung beiträgt, dass amerikanische Rentenfonds hier kommunales Eigentum wie Wasserwerke oder ÖPNV erwerben, um es dann an die Kommunen zurück zu ver-leasen. Darin sehen die Kämmerer überschuldeter Kommunen eine kurzfristige Entlastung ihrer Bilanz, die Rentenfonds dagegen eine langfristige Absicherung künftiger Rentenansprüche mit beträchtlicher Gewinnmarge. Denn die Laufzeit dieser "Deals" beträgt nicht selten hundert Jahre, die Rechnung dürfte letztlich also nur für eine der beiden Parteien aufgehen.
Ich kann leider nicht folgen. Also sind die Wasserwerke privat, aber gehören Rentenfonds, die die Altersvorsorge von Millionen Amerikanern verwalten, wodurch die Wasserwerke wieder allen gehören?
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

franktoast hat geschrieben:(16 Dec 2019, 14:16)

Ich kann leider nicht folgen. Also sind die Wasserwerke privat, aber gehören Rentenfonds, die die Altersvorsorge von Millionen Amerikanern verwalten, wodurch die Wasserwerke wieder allen gehören?
Ja, Gemeineigentum sozusagen ;)
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Mendoza »

franktoast hat geschrieben:(16 Dec 2019, 14:16)

Ich kann leider nicht folgen. Also sind die Wasserwerke privat, aber gehören Rentenfonds, die die Altersvorsorge von Millionen Amerikanern verwalten, wodurch die Wasserwerke wieder allen gehören?
Hört sich zwar im ersten Moment komisch an. Ist aber gar nicht mal so abwegig :x
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von naddy »

Vielleicht kann ich ja bei der Lösung dieses schier unlösbaren Rätsels helfen:
franktoast hat geschrieben:(16 Dec 2019, 14:16)

Ich kann leider nicht folgen. Also sind die Wasserwerke privat, aber gehören Rentenfonds, ...
Wieso "aber"?
...die die Altersvorsorge von Millionen Amerikanern verwalten, wodurch die Wasserwerke wieder allen gehören?
Inwiefern sind "Millionen Amerikaner" "Alle"?

Wenn du dich weiter in die Problematik vertiefen möchtest findet sich hier ein geeigneter Einstieg.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

naddy hat geschrieben:(16 Dec 2019, 13:42)

Ja. Was zu der beglückenden Entwicklung beiträgt,
dass amerikanische Rentenfonds hier kommunales Eigentum wie Wasserwerke oder ÖPNV erwerben,
um es dann an die Kommunen zurück zu ver-leasen.

Darin sehen die Kämmerer überschuldeter Kommunen eine kurzfristige Entlastung ihrer Bilanz
Entschuldigung. DAS sind alte Kamellen.

Diese Fehler wurden um die Jahrtausendwende gemacht. Als an allen Ecken die Defizite explodierten.
naddy hat geschrieben:(16 Dec 2019, 14:53)

Wenn du dich weiter in die Problematik vertiefen möchtest findet sich hier ein geeigneter Einstieg.
Ein ALTER Artikel...noch zu DM Zeiten. :p

HEUTE ist das kein Thema für die Kommunen. Auch die haben daraus gelernt.

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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von naddy »

Skull hat geschrieben:(16 Dec 2019, 14:57)

Entschuldigung. DAS sind alte Kamellen. HEUTE ist das kein Thema für die Kommunen. Auch die haben daraus gelernt.

mfg
Dann ist ja alles gut.
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Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von franktoast »

naddy hat geschrieben:(16 Dec 2019, 14:53)

Vielleicht kann ich ja bei der Lösung dieses schier unlösbaren Rätsels helfen:



Wieso "aber"?



Inwiefern sind "Millionen Amerikaner" "Alle"?

Wenn du dich weiter in die Problematik vertiefen möchtest findet sich hier ein geeigneter Einstieg.
Ne, sind nicht alle. Dem einen oder anderen gehören sicherlich mehr Wasserwerke als Kraftwerke und andere haben weniger Anteile an Wasserwerken als bei Kraftwerken. Das ist so wie mit unsren DAX-Unternehmen. Ich meinte, die deutsche Bank hätte etwa 500 000 unterschiedliche Einzelaktionäre. Hö, aber Deutschland hat ja 80Mio. Einwohner? Naja, Einzelaktionäre sind auch Blackrock oder Vanguard, deren ETFs wiederum Millionen Anleger oder auch Staaten halten. Du hast ne Lebensversicherung bei der Allianz? Glückwunsch, dir gehört auch ein Teil von Blackrock, die ja die Welt beherrschen ;)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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