Sparen war gestern

Moderator: Moderatoren Forum 1

Atue001
Beiträge: 425
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Atue001 » Do 26. Sep 2019, 22:59

franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2019, 13:42)


Deine Ausführungen zur Finanzierung des Staatsausgaben über die Vermögenssteuer sind mir jetzt zu abenteuerlich. Die oberen 1% sorgen bestimmt für 10% und mehr des Steueraufkommens. Vermögenssteuer halte ich für aufwändig zu erheben und Dopelbesteuerung, denn der Vermögensaufbau wird ja schon besteuert.



Du verstehst einiges nicht, was ich schreibe - bei einigen Sachen fehlt dir offensichtlich die Erfahrung (Bedeutung von Monopolen als Beispiel), bei anderen hast du eine naive Sichtweise (Bedeutung deiner persönlichen Daten, und was Dritte damit machen können), und bei wieder anderen Dingen nimmst du Haltungen ein, die ich eher abenteuerlich finde. Aber das ist ok.

Bei der Vermögenssteuer übernimmst du ungeprüft recht liberale Standardfloskeln (was nicht bedeuten muss, dass du ein liberaler bist - das will ich gar nicht unterstellen).
Ob die oberen 1% bestimmt für 10% des Steueraufkommens sorgen - habe ich nicht geprüft, kann ich bei Gelegenheit mal machen. Ist aber wenig relevant, denn es geht ja nicht nur um das Steueraufkommen, sondern beispielsweise auch um die Sozialabgaben.

Wie falsch das "Argument" ist, kannst du dir aber auch sofort erschließen, wenn du folgende Gesellschaft gedanklich konstruierst:
100 Mitglieder, 1 Person besitzt alles, 99 besitzen nichts. Es gibt aber einen Staatshaushalt, der wird zu 100% von dem Einen finanziert. Der beschwert sich nun, dass er viel zuviel bezahlt......

Oder anders ausgedrückt, selbst wenn die oberen 1% 10% des Steueraufkommens zahlen, dann ist das nicht allein deshalb ungerecht, weil sie nur 1% sind. Mache dir klar, dass eine Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögenssituation (unabhängig von der realen Durrchsetzbarkeit) in jedem Fall gerechter ist, als eine Staatsfinanzierung entsprechend der Einkommenssituation oder des Konsums. Konstruiere dafür gerne mal eine Reihe unterschiedlicher Steuerkurven und gerne auch Verteilungen - und überlege dir dann, ob du bei diesen Steuergerechtigkeit sehen würdest. Überlege auch, was langfristig mit der Vermögensverteilung passiert. Wenn du da mal ernsthaft ein zwei Stunden reininvestierst (ich weiß, das ist viel verlangt) dann kommst du selbst drauf, dass im Sinne der nachhaltigen Gerechtigkeit für die Einnahmeseite des Staates das Vermögen der bessere Schlüssel ist.

Dann noch die Mär von der Doppelbesteuerung.....wenn du da auch mal ein paar mehr Gedanken investierst, kommst du auch da leicht selbst drauf! Ich fang mal mit dem trivialsten Argument an:
Ich habe davon gesprochen, dass die Staatsfinanzierung vollständig entsprechend dem Vermögen organisiert wird, also beispielsweise über eine Vermögenssteuer von 10%. Weitere Steuern oder Abgaben gibt es dann nicht. Wie bitte soll in so einem Fall eine Doppelbesteuerung überhaupt möglich sein? Sie ist SYSTEMISCH nicht möglich - deshalb kann es sie für diesen Fall nicht geben!

Aber auch heute wird gerne im Bezug auf die Vermögenssteuer schnell das Argument der Doppelbesteuerung rausgenommen - typischerweise gerade aus der liberalen Ecke. Das ist aber Unsinn - weil es heute relevante Einkommen gibt, die noch nie besteuert wurden. Dazu zählen beispielsweise alle langfristigen Spekulationsgewinne. Mein Standardbeispiel:
1950 entfernte Stadtrandlage von München, ein Grundstück gekauft. Wert: wenige 10000 DM.
2019 liegt das Grundstück inmitten im Kerngebiet von München, hat einen S- und U-Bahnanschluss, und das Grundstück ist jetzt 1 Million EURO wert. Wird dieses Grundstück verkauft, sind da noch nie Einkommensteuern drauf erhoben worden und werden auch nicht erhoben, weil langfristige Spekulationsgewinne nicht versteuert werden. Wie also kann da eine Doppelbesteuerung vorliegen?

Es war das Bundesverfassungsgericht, was das Thema der Doppelbesteuerung mal inzwischen in mehreren Ausführungen thematisiert hat. Konkret geht es dabei aber jeweils um ganz spezielle Fälle - beispielsweise ist derzeit strittig, ob die Renten nicht einer Doppelbesteuerung unterliegen...(was ich annehmen würde) ..und im Zusammenhang mit einer Vermögenssteuer wird gerne auf das Urteil von 1995 verwiesen, bei welchem aber das BVerfG nur ganz konkret damals vorliegende Fälle beim damaligen Vermögenssteuergesetz als Doppelbesteuerung für Verfassungswidrig benannt hat. Eine generelle und alleinige Besteuerung des Vermögens wurde noch nicht vom BVerfG bewertet oder beurteilt - wenn die Staatsfinanzen aber allein aus dieser Vermögenssteuer kämen, kann man davon ausgehen, dass das BVerfG die Hürde für eine Doppelbesteuerung deutlich höher legen würde!

Dass eine Vermögenssteuer aufwenig zu erheben ist, ist Fakt! Mache dir aber klar, dass Unternehmen sowieso jährlich ihr Vermögen ausweisen müssen - für den Teil ist es also nicht aufwendig. Und mache dir klar, dass heute schon jeder potentielle Hartz IV Empfänger den Aufwand der Ermittlung seines Vermögens betreiben muss. Ohne größere Hilfsmittel. Warum man das ausgerechnet den reichsten 1% nicht zumuten kann, erschließt sich mir nicht. Warum man das den restlichen 99% nicht zumuten kann, wenn man dort pauschaliertere Annahmen trifft, ist auch fragwürdig. Kritischer als die Schwierigkeit das Vermögen zu ermitteln, ist erst einmal die Fragestellung, wie man genau das Vermögen definiert - also beispielsweise mit welchem Wert ein Grundstück oder ein Haus veranlagt wird. Diese lässt sich aber definieren - sobald diese definiert ist, ist es auch kein Problem.
Ganz real wäre eine Vermögenssteuer als alleinige Staatsfinanzierungsquelle ganz praktisch schwierig, weil Vermögen nicht zwingend nur in einem Rechtsraum existieren....und gerade sehr Vermögende recht volatil sind. Das ändert aber nichts am Grundprinzip - prinzipiell ist die Finanzierung von STaatshaushalten entsprechend der Vermögenssituation relativ trivial für nachhaltige Finanzierungssysteme von Staaten die gerechteste aller Schlüssel. Wer nix hat, kann nix finanzieren - wer alles hat, muss alles finanzieren - und dazwischen ist eine Finanzierung entsprechend der Vermögenssituation gerecht, weil jeder andere Schlüssel verhindern würde, dass Menschen sich selbst durch eigene Arbeit zu höherem Vermögen bringen können.



Ich bin Amazonaktionär + Kunde und kenne das Unternehmen. Danke.


Nochmal - ich hab nichts gegen Amazon - halte es für ein tolles UNTERNEHMEN. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Ich halte auch Amazon-Aktien, kaufe auch bei Amazon - und mehr sogar, ich nutze auch Amazon als IT-Unternehmen. Wenn du seine Bilanz kennst, ist dir meine Bewertung sicher klar, dass ich Amazon mehr als IT-Unternehmen sehe, denn als Handelsunternehmen. Vom Handel an und für sich hat amazon erstaunlich wenig Wissen - würde amazon das auch noch haben, dann wäre mir Angst und Bange bezogen auf sonstige Händler in Deutschland und weltweit. Da amazon aber mehr ein IT-Unternehmen ist, mache ich mir um den Einzelhandel nicht so viel Sorgen - amazon wird nicht zum Monopolisten im Handel werden - und in der IT ist amazon auf jedem Fall SEHR groß (wird regelmäßig unterschätzt), und technologisch noch vor google einzuordnen, auch vor Microsoft und apple, hat aber in diesen Unternehmen auch eine starke und wache Konkurrenz.

Nur - ein Unternehmen ist ein Unternehmen - ein Staat ist ein Staat! Beide Institutionen haben unterschiedliche Aufgaben in unseren Gesellschaften, auf beide mag ich auch nicht verzichten. Aber: Den Staat für ein Unternehmen aufgeben zu wollen wäre genauso absurd, wie Unternehmen in der Breite durch den Staat zu ersetzen......Rightsizing ist hier der richtige Ansatz - oder mal klassisch gesprochen: Schuster, bleib bei deinen Leisten.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 22441
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Skull » Fr 27. Sep 2019, 16:56

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2019, 22:59)

Du verstehst einiges nicht, was ich schreibe - bei einigen Sachen fehlt dir offensichtlich die Erfahrung (Bedeutung von Monopolen als Beispiel), bei anderen hast du eine naive Sichtweise (Bedeutung deiner persönlichen Daten, und was Dritte damit machen können), und bei wieder anderen Dingen nimmst du Haltungen ein, die ich eher abenteuerlich finde. Aber das ist ok.

Bei der Vermögenssteuer übernimmst du ungeprüft...

Guten Tag,

ich bitte darum,
- das zugrunde liegende Thema zu beachten
- persönliche Herabsetzungen zu unterlassen.

Das gilt für alle.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3925
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Sparen war gestern

Beitragvon franktoast » Fr 27. Sep 2019, 17:22

Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2019, 22:59)
Du verstehst einiges nicht, was ich schreibe - bei einigen Sachen fehlt dir offensichtlich die Erfahrung (Bedeutung von Monopolen als Beispiel), bei anderen hast du eine naive Sichtweise (Bedeutung deiner persönlichen Daten, und was Dritte damit machen können), und bei wieder anderen Dingen nimmst du Haltungen ein, die ich eher abenteuerlich finde. Aber das ist ok.

Sicherlich sind einige meiner Positionen ungewohnt. Ich würd mich als tolerant libertär bezeichnen. Also jemand, der Libertarismus bevorzugt, aber auch mit dem Status Quo zufrieden ist. Ansonsten finde ich es etwas arrgogant vor dir mir zu unterstellen, mir fehle Erfahrung bei Monopolen etc.. Ich unterstelle dir, dass du bis zu der Diskussion mit mir nur wusstest "Monopole sind schlecht, da ein Anbieter dann ganz reich wird und Kunden abzockt. Punkt.". Ich will dir nur den Horizont erweitern. Monopole sind keineswegs per se schlecht, sofern der Staat dieses Monopol nicht schafft. Skaleneffekte vs. Diversifikation.

Oder anders ausgedrückt, selbst wenn die oberen 1% 10% des Steueraufkommens zahlen, dann ist das nicht allein deshalb ungerecht, weil sie nur 1% sind. Mache dir klar, dass eine Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögenssituation (unabhängig von der realen Durrchsetzbarkeit) in jedem Fall gerechter ist, als eine Staatsfinanzierung entsprechend der Einkommenssituation oder des Konsums. Konstruiere dafür gerne mal eine Reihe unterschiedlicher Steuerkurven und gerne auch Verteilungen - und überlege dir dann, ob du bei diesen Steuergerechtigkeit sehen würdest. Überlege auch, was langfristig mit der Vermögensverteilung passiert. Wenn du da mal ernsthaft ein zwei Stunden reininvestierst (ich weiß, das ist viel verlangt) dann kommst du selbst drauf, dass im Sinne der nachhaltigen Gerechtigkeit für die Einnahmeseite des Staates das Vermögen der bessere Schlüssel ist.

Dann noch die Mär von der Doppelbesteuerung.....wenn du da auch mal ein paar mehr Gedanken investierst, kommst du auch da leicht selbst drauf! Ich fang mal mit dem trivialsten Argument an:
Ich habe davon gesprochen, dass die Staatsfinanzierung vollständig entsprechend dem Vermögen organisiert wird, also beispielsweise über eine Vermögenssteuer von 10%. Weitere Steuern oder Abgaben gibt es dann nicht. Wie bitte soll in so einem Fall eine Doppelbesteuerung überhaupt möglich sein? Sie ist SYSTEMISCH nicht möglich - deshalb kann es sie für diesen Fall nicht geben!

Aber auch heute wird gerne im Bezug auf die Vermögenssteuer schnell das Argument der Doppelbesteuerung rausgenommen - typischerweise gerade aus der liberalen Ecke. Das ist aber Unsinn - weil es heute relevante Einkommen gibt, die noch nie besteuert wurden. Dazu zählen beispielsweise alle langfristigen Spekulationsgewinne. Mein Standardbeispiel:
1950 entfernte Stadtrandlage von München, ein Grundstück gekauft. Wert: wenige 10000 DM.
2019 liegt das Grundstück inmitten im Kerngebiet von München, hat einen S- und U-Bahnanschluss, und das Grundstück ist jetzt 1 Million EURO wert. Wird dieses Grundstück verkauft, sind da noch nie Einkommensteuern drauf erhoben worden und werden auch nicht erhoben, weil langfristige Spekulationsgewinne nicht versteuert werden. Wie also kann da eine Doppelbesteuerung vorliegen?

Es war das Bundesverfassungsgericht, was das Thema der Doppelbesteuerung mal inzwischen in mehreren Ausführungen thematisiert hat. Konkret geht es dabei aber jeweils um ganz spezielle Fälle - beispielsweise ist derzeit strittig, ob die Renten nicht einer Doppelbesteuerung unterliegen...(was ich annehmen würde) ..und im Zusammenhang mit einer Vermögenssteuer wird gerne auf das Urteil von 1995 verwiesen, bei welchem aber das BVerfG nur ganz konkret damals vorliegende Fälle beim damaligen Vermögenssteuergesetz als Doppelbesteuerung für Verfassungswidrig benannt hat. Eine generelle und alleinige Besteuerung des Vermögens wurde noch nicht vom BVerfG bewertet oder beurteilt - wenn die Staatsfinanzen aber allein aus dieser Vermögenssteuer kämen, kann man davon ausgehen, dass das BVerfG die Hürde für eine Doppelbesteuerung deutlich höher legen würde!

Dass eine Vermögenssteuer aufwenig zu erheben ist, ist Fakt! Mache dir aber klar, dass Unternehmen sowieso jährlich ihr Vermögen ausweisen müssen - für den Teil ist es also nicht aufwendig. Und mache dir klar, dass heute schon jeder potentielle Hartz IV Empfänger den Aufwand der Ermittlung seines Vermögens betreiben muss. Ohne größere Hilfsmittel. Warum man das ausgerechnet den reichsten 1% nicht zumuten kann, erschließt sich mir nicht. Warum man das den restlichen 99% nicht zumuten kann, wenn man dort pauschaliertere Annahmen trifft, ist auch fragwürdig. Kritischer als die Schwierigkeit das Vermögen zu ermitteln, ist erst einmal die Fragestellung, wie man genau das Vermögen definiert - also beispielsweise mit welchem Wert ein Grundstück oder ein Haus veranlagt wird. Diese lässt sich aber definieren - sobald diese definiert ist, ist es auch kein Problem.
Ganz real wäre eine Vermögenssteuer als alleinige Staatsfinanzierungsquelle ganz praktisch schwierig, weil Vermögen nicht zwingend nur in einem Rechtsraum existieren....und gerade sehr Vermögende recht volatil sind. Das ändert aber nichts am Grundprinzip - prinzipiell ist die Finanzierung von STaatshaushalten entsprechend der Vermögenssituation relativ trivial für nachhaltige Finanzierungssysteme von Staaten die gerechteste aller Schlüssel. Wer nix hat, kann nix finanzieren - wer alles hat, muss alles finanzieren - und dazwischen ist eine Finanzierung entsprechend der Vermögenssituation gerecht, weil jeder andere Schlüssel verhindern würde, dass Menschen sich selbst durch eigene Arbeit zu höherem Vermögen bringen können.


Nur kurz 2 Punkte:
1. Ja, kauft man als Privatperson ein Grundstückt, fallen nach einer Frist beim Verkauf keine Steuern an. Bei Aktien gab es das auch, seit 2009 nicht mehr. Theoretisch fände ich es auch richtig, bei Grundstücken beim Verkauf eine Steuer zu erheben. Bei Häusern ansich könnte man das auch machen, oder bei Sammlerstücken? Ich würe sagen, bei Grundstücken. Allerdings müsste man eine faire Inflation mit einberechnen. Wer ein Grundstück für 100 000€ kauft, dann gibt es 2% Inflation und er verkauft es für 102000€, müsste er auf die Differenz die Steuer bezahlen? Ich weiß nicht, warum man bei Grundstücken diese Frist noch hat.
2. Ja, wenn du nur die Vermögenssteuer willst und die anderen Steuern abschaffen, dann gäbe es tatsächlich keine Doppelbesteuerung.
3. Ja, Unternehmen erheben ihr Vermögen in einer Bilanz, aber sollen auch Unternehmen eine Vermögenssteuer bezahlen? Also zahlt erst Amazon die Vermögenssteuer(auf Eigenkapital?) und dann die Aktionäre auch noch (auf Marktkapitalisierung?)

Also wenn du nur die Vermögenssteuer wollen würdest, hättest du ja schon mal das Problem, dass du relativ niedrige Vermögen schon besteuern müsstest. zB. gäbe es 5000€ Freibetrag.
Dann hat eine Person zB. ein Auto im Wert von 10 000€, Aktien im Wert von 20 000€ am Jahresanfang, 30 000€ im Juli und 25 000€ im Dezember, eine Immobilie, die für 300 000€ gekauft wurde, von der 100 000€(mit Zinsen 250 000€ Schulden) abbezahlt wurde und die aktuell 350 000€ wert wäre, dann noch ein Ferienhaus auf Marokko (in der es vlt. grad Unruhen gibt, also Wert niedriger?), ein Fernseher, den man vor 18 Monaten für 1000€ gekauft hat. Dazu noch Bitcoins, die im Januar 5000€, im Juli 60 000€ und im Dezember 6000€ wert waren.
Könntest du in einer Beispielrechnung kurz zeigen, wie hoch die Steuer wäre.

Für meinen Junior hab ich als Einmalanlage 20 000€ angelegt. Sollen da auch pro Jahr 10% weg, so dass er am 18ten Geburtstag noch 3000€ übrig sind?

Beim Einkommen können Arbeitnehmer nix drehen, denn Arbeitgeber führen die Steurn ab. Selbstständige können da mehr drehen, aber auch da gibt es Steuerprüfungen. Wie sieht es mit Steuervermeidungsstrategien bei der reinen Vermögenssteuer aus?

Dass du nur eine Steuerart haben willst, finde ich super. Nur sehe ich die Einkommenssteuer + Umsatzsteuer als überlegen an. Und ich denke, es ist kein Zufall, dass das in den meisten Demokraten der Welt auch so gesehen wird.





Nochmal - ich hab nichts gegen Amazon - halte es für ein tolles UNTERNEHMEN. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Ich halte auch Amazon-Aktien, kaufe auch bei Amazon - und mehr sogar, ich nutze auch Amazon als IT-Unternehmen. Wenn du seine Bilanz kennst, ist dir meine Bewertung sicher klar, dass ich Amazon mehr als IT-Unternehmen sehe, denn als Handelsunternehmen. Vom Handel an und für sich hat amazon erstaunlich wenig Wissen - würde amazon das auch noch haben, dann wäre mir Angst und Bange bezogen auf sonstige Händler in Deutschland und weltweit. Da amazon aber mehr ein IT-Unternehmen ist, mache ich mir um den Einzelhandel nicht so viel Sorgen - amazon wird nicht zum Monopolisten im Handel werden - und in der IT ist amazon auf jedem Fall SEHR groß (wird regelmäßig unterschätzt), und technologisch noch vor google einzuordnen, auch vor Microsoft und apple, hat aber in diesen Unternehmen auch eine starke und wache Konkurrenz.

Warum genau ist es dir so wichtig hervorzuheben, dass Amazon ein IT-Unternehmen sei? Willst du damit prahlen, dass du weiß, wie sie ihre Gewinne erzielen? Was mich schon interessieren würde ist, wie du aus der Bilanz erkennst, dass Amazon ein IT-Unternehmen sei. Ich seh da etwas die Hälfte Maschinen und Gebäude und 1/4 Cash. Deshalb vermute ich einfach mal, du weiß nicht, was eine Bilanz ist?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Atue001
Beiträge: 425
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Atue001 » Sa 28. Sep 2019, 00:19

franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)

Sicherlich sind einige meiner Positionen ungewohnt. Ich würd mich als tolerant libertär bezeichnen. Also jemand, der Libertarismus bevorzugt, aber auch mit dem Status Quo zufrieden ist. Ansonsten finde ich es etwas arrgogant vor dir mir zu unterstellen, mir fehle Erfahrung bei Monopolen etc.. Ich unterstelle dir, dass du bis zu der Diskussion mit mir nur wusstest "Monopole sind schlecht, da ein Anbieter dann ganz reich wird und Kunden abzockt. Punkt.". Ich will dir nur den Horizont erweitern. Monopole sind keineswegs per se schlecht, sofern der Staat dieses Monopol nicht schafft. Skaleneffekte vs. Diversifikation.


Sorry, aber Monopole sind schlecht - deshalb gibt es die auch in der Regel nicht all zu lange.....wären Monopole gut, wären sie in der Natur der Regelfall, oder auch in Wirtschaftssystemen. Sie sind deshalb schlecht, weil sie Märkte nicht ausreichend diversifiziert bedienen. Sie sind deshalb auch teurer, als Systeme, in denen Monopole vermieden werden.
Nenn mir ein einziges Monopol, welches bisher auf Dauer zum Wohle der Menschen gewirkt hat.

Und gerade dein letzter Satz zeigt einmal mehr auf, dass du dich da ein wenig grün hinter den Ohren bewegst. Gerade Staatsmonopole sind temporär durchaus vernünftig - beispielsweise wenn es um den Aufbau eine neuen Technologie geht. Das Postmonopol hatte zeitweilig seine Berechtigung. Das Rundfunkmonopol auch. Aber: Nachdem der Markt bereitet war, war es Zeit, diese Monopole aufzulösen, und dem Markt das Feld zu überlassen. Wäre das nicht passiert, hättest du heute noch immer nur drei Programme im Fernsehen.....


franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)
Nur kurz 2 Punkte:
1. Ja, kauft man als Privatperson ein Grundstückt, fallen nach einer Frist beim Verkauf keine Steuern an. Bei Aktien gab es das auch, seit 2009 nicht mehr. Theoretisch fände ich es auch richtig, bei Grundstücken beim Verkauf eine Steuer zu erheben. Bei Häusern ansich könnte man das auch machen, oder bei Sammlerstücken? Ich würe sagen, bei Grundstücken. Allerdings müsste man eine faire Inflation mit einberechnen. Wer ein Grundstück für 100 000€ kauft, dann gibt es 2% Inflation und er verkauft es für 102000€, müsste er auf die Differenz die Steuer bezahlen? Ich weiß nicht, warum man bei Grundstücken diese Frist noch hat.
2. Ja, wenn du nur die Vermögenssteuer willst und die anderen Steuern abschaffen, dann gäbe es tatsächlich keine Doppelbesteuerung.
3. Ja, Unternehmen erheben ihr Vermögen in einer Bilanz, aber sollen auch Unternehmen eine Vermögenssteuer bezahlen? Also zahlt erst Amazon die Vermögenssteuer(auf Eigenkapital?) und dann die Aktionäre auch noch (auf Marktkapitalisierung?)


:thumbup:
Respekt - hätte ich dir nicht zugetraut! Du überraschst mich immer wieder !

franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)
Also wenn du nur die Vermögenssteuer wollen würdest, hättest du ja schon mal das Problem, dass du relativ niedrige Vermögen schon besteuern müsstest. zB. gäbe es 5000€ Freibetrag.
Dann hat eine Person zB. ein Auto im Wert von 10 000€, Aktien im Wert von 20 000€ am Jahresanfang, 30 000€ im Juli und 25 000€ im Dezember, eine Immobilie, die für 300 000€ gekauft wurde, von der 100 000€(mit Zinsen 250 000€ Schulden) abbezahlt wurde und die aktuell 350 000€ wert wäre, dann noch ein Ferienhaus auf Marokko (in der es vlt. grad Unruhen gibt, also Wert niedriger?), ein Fernseher, den man vor 18 Monaten für 1000€ gekauft hat. Dazu noch Bitcoins, die im Januar 5000€, im Juli 60 000€ und im Dezember 6000€ wert waren.
Könntest du in einer Beispielrechnung kurz zeigen, wie hoch die Steuer wäre.

Für meinen Junior hab ich als Einmalanlage 20 000€ angelegt. Sollen da auch pro Jahr 10% weg, so dass er am 18ten Geburtstag noch 3000€ übrig sind?


Also - es gibt gute Gründe, warum es in der Praxis kein reines Vermögenssteuerstaatsfinanzierungssystem gibt.
Für den ersten Teil deiner Frage aber antworte ich mal so: Auch im heutigen Steuersystem sind all die genannten Punkte Steuerrelevant - dem gegenüber ist dann ein Vermögenssteuermodell schon relativ trivial.
Wenn eine Person ein Auto im Wert von 10.000€ hat, dann ist relevant, zu welchem Stichtag die Steuer abgeführt wird. Das gilt aber heute genauso für die Einkommensteuer. Bei der Einkommensteuer gibt es Verfahren, wie da monatlich verrechnet wird, aber am Jahresende mit dem Jahressteuerausgleich werden weitere übergreifende Aspekte berücksichtigt. Das könnte man genauso analog für die Vermögen veranlagen.

Bei den Vermögen, die ich meist in meinen pauschalierten Berechnungen ansetze, wird Trivialvermögen gar nicht mit betrachtet. Der Fernseher, oder das Besteck spielen also keine Rolle - außer wenn es sich um ein Goldbesteck handelt, welches nicht zum Essen sondern allein als Wertanlage verwendet wird.

In aller Regel würde es reichen, wenn man bei der Vermögensbesteuerung die gängigen vorhandenen Daten nutzt - also Geldvermögen über die Bank abgreift, und die Häuserbewertung über allgemein verfügbares Material vornimmt. Wer anders bewertet werden will, muss es halt detailliert nachweisen, wieso sein Vermögen weniger wert ist.....ist heute schon ähnlich so, allerdings nur bezogen auf das Einkommen. Man kann da sehr viel pauschaliert veranlagen.

Nehmen wir mal die Bitcoins - natürlich sind die hochgradig volatil. Aber bei Unternehmen kennen wir das Phänomen - deshalb nimmt man bei Unternehmen den Wert zu einem Stichtag, um beispielsweise die Bilanz zu errechnen. Das wäre dann beim Privatmann nicht anders. Wenn du Pech hast, und die Bitcoins sind ausgerechnet am 31.12. hoch im Kurs, dann zahlst du viel Steuern. Kannst du dir aber auch leisten, wenn du dann nur ein paar der Bitcoins verkaufst.....


Das Ferienhaus in Marokko - auch da reicht die Stichtagsregelung. In Summe über alle Spekulationsobjekte und verfügbare Geldmengen bleibt die Gesamtmenge sowieso nahezu konstant. Wenn du auf das Ferienhaus noch Schulden hast - die sind natürlich steuermindernd! Denn Schulden sind negatives Vermögen!

Ob man bei einer praktischen Umsetzung dann für das Spekulationsproblem die Möglichkeit einräumen würde, das über mehrere Jahre zu glätten......wenn es nützt, würde das eine Gesellschaft so tun.

Zu deinem Junior:
Warum legst du 20.000€ zu 0% Zinsen an? Macht wenig Sinn.

WENN du werterhaltend für deinen Junior 20.000€ anlegen willst, dann doch bitte zu einem Zinssatz, der oberhalb der Inflation liegt.

Ansonsten: Gegenüber dem heutigen System hättest du eine Menge an Steuern gespart - so dass du statt der Einmalanlage für deinen Junior eine kontinuierliche Einzahlung Jahr für Jahr tätigen könntest, da du effektiv bei einer reinen Vermögensbesteuerung gerade in jungen Jahren gegenüber heute sparst, könntest du mit einer reinen Vermögenssteuer von 10% deinem Junior zu seinem 18. locker ein großartiges Geschenk machen.

Rechne doch einfach mal ganzheitlich! Besteuert wird doch nicht nur die 20.000€ Einlage für deinen Junior - sondern einfach pauschal 10% deines Vermögens. Sonst gibt es keine Steuern. UND: Keine Sozialabgaben - und dennoch ist der Staatshaushalt dann finanziert.

Das bedeutet ganz praktisch, dass dir so viel mehr von deinen heutigen Einnahmen bleibt, dass du locker die Vermögenssteuer ausgleichen kannst. Entscheidend ist, was am Ende rauskommt - für deinen Sohn wäre das richtig positiv - aber nicht dann, wenn du die 20.000€ einfach nur für 0% anlegst, und von den wesentlich niedrigeren Steuern auf dein Einkommen und alles sonst, nichts mehr für deinen Sohn investierst....obwohl du viel mehr investieren könntest.

Die meisten Menschen zahlen heute deutlich mehr als den Gegenwert von 10% für ihr Vermögen an Steuern und Abgaben! Mit sehr hoher Sicherheit trifft das auch auf dich zu. Rechne halt mal ganzheitlich nach......

Bei einer alleinigen Finanzierung des Staates über die Vermögenssteuer sind die kniffligen Fälle eher im Bereich von Erbschaften zu suchen, oder bei Rentnern - da generiert das System fragwürdige Fälle, die aus menschlicher Sicht nicht unbedingt wünschenswert sind. Bei allen, die in Arbeit sind, ist das System der reinen Vermögensbesteuerung gnadenlos dem heutigen System überlegen.



franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)
Beim Einkommen können Arbeitnehmer nix drehen, denn Arbeitgeber führen die Steurn ab. Selbstständige können da mehr drehen, aber auch da gibt es Steuerprüfungen. Wie sieht es mit Steuervermeidungsstrategien bei der reinen Vermögenssteuer aus?

Dass du nur eine Steuerart haben willst, finde ich super. Nur sehe ich die Einkommenssteuer + Umsatzsteuer als überlegen an. Und ich denke, es ist kein Zufall, dass das in den meisten Demokraten der Welt auch so gesehen wird.


Nein - ich will nicht nur eine Steuerart haben. Es gibt gute Gründe für einen gesunden Mix unterschiedlichster Steuern und Abgaben. Schließlich geht es bei Steuern und Abgaben nicht nur darum den Staat zu finanzieren, sondern auch darum, lenkend in Wirtschaft und Gesellschaft einzugreifen.

Ich nutze nur das Modell der Vermögensbesteuerung um bestimmte relevante Sachverhalte klar zu machen, die heute suboptimal organisiert sind. Wenn man sich auf das Modell mal einlässt, dann wird beispielsweise klar, dass gerade junge Menschen am Anfang des Berufslebens in einem solchen Modell regelmäßig zu den Gewinnern gehören würden. Probleme in dem Modell gibt es vor allem mit Rentnern.....denn ein wenig kann man das Modell darauf reduzieren: Du musst dir dein Vermögen leisten können......
Heute ist es so, dass junge Menschen kein Vermögen haben, aber ein hohes Einkommen. Das wird bei einer reinen VErmögenssteuer dazu führen, dass sie relativ schnell Vermögen aufbauen können. Ein Kreditfinanziertes Haus ist noch kein Vermögen - erst wenn der Kredit abbezahlt wird, ist das Vermögen realisiert, und dann auch die Steuerlast am größten. Das passt auch - die Gehaltsentwicklung ist typischerweise so, dass man in älteren Jahren mehr verdient - sich dann das Haus auch leisten kann. Davor gehört es der Bank - und die Steuern sind niedrig.
Das Problem entsteht erst dann, wenn man in Rente geht - dann ist das Haus abbezahlt, und am meisten WErt. Die Vermögenssteuer ist am höchsten - aber das Einkommen bricht ein. Man kann sich dann ggf. das Vermögen nicht mehr leisten - das Vermögen sinkt, weil man es veräußern muss, um die Steuerlast zu tragen.

Auch dieser Sachverhalt ist interessant - denn damit passt die Vermögensbesteuerung ziemlich gut zur leistungsfähigkeit der Menschen. Es ist eine ethische Entscheidung, ob man das so haben möchte, oder nicht, weil man gegenüber Alten nicht die Keule der Vermögensauflösung schwingen will.......andererseits könnte man sich gegen solche Effekte auch in jungen Jahren versichern - das hätte dann den Effekt, dass man nicht so schnell Vermögen aufbauen kann, dafür aber im Alter das Vermögen halten kann.....

Für die Fragestellungen, die bisher in dem Kontext bei mir angekommen sind, gibt es immer auch gute Lösungen. Trotzdem gibt es gute Gründe, die alleinige Vermögenssteuer eher als Modell zu nutzen, und nicht wirklcih zu empfehlen, das realpolitisch umzusetzen.


franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)
Warum genau ist es dir so wichtig hervorzuheben, dass Amazon ein IT-Unternehmen sei? Willst du damit prahlen, dass du weiß, wie sie ihre Gewinne erzielen? Was mich schon interessieren würde ist, wie du aus der Bilanz erkennst, dass Amazon ein IT-Unternehmen sei. Ich seh da etwas die Hälfte Maschinen und Gebäude und 1/4 Cash. Deshalb vermute ich einfach mal, du weiß nicht, was eine Bilanz ist?


Ist mir nicht wirklich wichtig - eher ein Hobby. Ob DU das in der Bilanz erkennst, dazu kann ich nichts sagen. Bilanzen sind mir ausreichend vertraut - ich finde das darin.
Allerdings muss man auch nicht auf die Bilanz schauen - es reicht eigentlich ein Einkauf bei Amazon, um sich das klar zu machen:
Kauf mal bei Amazon eine Waschmaschine. Und schau dann, was du die nächsten Wochen als Werbung so bekommst - nicht nur bei Amazon, sondern auch bei vielen anderen Onlinehändlern.
GUT und RICHTIG wäre es, wenn man dir Waschmaschinenzubehör oder Waschmittel oder ähnliches anbieten würde.....was man dir aber anbietet, sind weitere Waschmaschinen.

Welcher Präsenzhändler käme auf die absurde Idee, dir nach dem Kauf einer Waschmaschine noch wochenlang weiter Werbung für Waschmaschinen zuzuschicken?

amazon agiert so......

Unterm STrich aber ist das völlig nebensächlich - es ist einzige dann relevant, wenn man amazon ein wenig besser verstehen will. amazon ist kein Händler, sondern ein IT-Unternehmen - als Händler hätte amazon auch Probleme, ein Wachstum von mehr als 5% hinzulegen - als IT-Unternehmen ist das nicht so ungewöhnlich - der IT-Markt ist noch lange nicht gesättigt.

Aber da du ja meinst, dass ich nicht weiß, was eine Bilanz ist..... :D
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 3925
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Sparen war gestern

Beitragvon franktoast » Sa 28. Sep 2019, 20:57

Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2019, 00:19)

Sorry, aber Monopole sind schlecht - deshalb gibt es die auch in der Regel nicht all zu lange.....wären Monopole gut, wären sie in der Natur der Regelfall, oder auch in Wirtschaftssystemen. Sie sind deshalb schlecht, weil sie Märkte nicht ausreichend diversifiziert bedienen. Sie sind deshalb auch teurer, als Systeme, in denen Monopole vermieden werden.
Nenn mir ein einziges Monopol, welches bisher auf Dauer zum Wohle der Menschen gewirkt hat.

Und gerade dein letzter Satz zeigt einmal mehr auf, dass du dich da ein wenig grün hinter den Ohren bewegst. Gerade Staatsmonopole sind temporär durchaus vernünftig - beispielsweise wenn es um den Aufbau eine neuen Technologie geht. Das Postmonopol hatte zeitweilig seine Berechtigung. Das Rundfunkmonopol auch. Aber: Nachdem der Markt bereitet war, war es Zeit, diese Monopole aufzulösen, und dem Markt das Feld zu überlassen. Wäre das nicht passiert, hättest du heute noch immer nur drei Programme im Fernsehen.....

Na ich seh schon. Da hat einer die Weisheit mit dem Löffel gegessen. Staatliche Monopole seien gut, um neue Technologien aufzubauen. Soso. Übrigens: Hat Apple ein Monopol auf den Verkauf von I-Phones?

Also - es gibt gute Gründe, warum es in der Praxis kein reines Vermögenssteuerstaatsfinanzierungssystem gibt.
Für den ersten Teil deiner Frage aber antworte ich mal so: Auch im heutigen Steuersystem sind all die genannten Punkte Steuerrelevant - dem gegenüber ist dann ein Vermögenssteuermodell schon relativ trivial.
Wenn eine Person ein Auto im Wert von 10.000€ hat, dann ist relevant, zu welchem Stichtag die Steuer abgeführt wird. Das gilt aber heute genauso für die Einkommensteuer. Bei der Einkommensteuer gibt es Verfahren, wie da monatlich verrechnet wird, aber am Jahresende mit dem Jahressteuerausgleich werden weitere übergreifende Aspekte berücksichtigt. Das könnte man genauso analog für die Vermögen veranlagen.

Also wenn du mal dein eigenes Geld verdienst, wirst du merken, dass der Wert deines Auto nicht Teil einer Steuer sein wird.

Bei den Vermögen, die ich meist in meinen pauschalierten Berechnungen ansetze, wird Trivialvermögen gar nicht mit betrachtet. Der Fernseher, oder das Besteck spielen also keine Rolle - außer wenn es sich um ein Goldbesteck handelt, welches nicht zum Essen sondern allein als Wertanlage verwendet wird.

Dann hoffe ich, das Finanzamt weiß genau über dein Eigentum Bescheid und kann begründen, dass dein Goldbesteckt als Wertanlage verwendet wird. Vlt. gilt es ab 2mal im Jahr benutzen nicht mehr als Geldanlage?

In aller Regel würde es reichen, wenn man bei der Vermögensbesteuerung die gängigen vorhandenen Daten nutzt - also Geldvermögen über die Bank abgreift, und die Häuserbewertung über allgemein verfügbares Material vornimmt. Wer anders bewertet werden will, muss es halt detailliert nachweisen, wieso sein Vermögen weniger wert ist.....ist heute schon ähnlich so, allerdings nur bezogen auf das Einkommen. Man kann da sehr viel pauschaliert veranlagen.

Mein Einkommen ist ein Geldbetrag vom Arbeitgeber. Da gibt es nicht viel Spielraum.

Nehmen wir mal die Bitcoins - natürlich sind die hochgradig volatil. Aber bei Unternehmen kennen wir das Phänomen - deshalb nimmt man bei Unternehmen den Wert zu einem Stichtag, um beispielsweise die Bilanz zu errechnen. Das wäre dann beim Privatmann nicht anders. Wenn du Pech hast, und die Bitcoins sind ausgerechnet am 31.12. hoch im Kurs, dann zahlst du viel Steuern. Kannst du dir aber auch leisten, wenn du dann nur ein paar der Bitcoins verkaufst.....

Oder man verkauft einen Firmenwagen, um die Steuer bezahlen, wenn man in einem Jahr einen hohen Verlust einfährt, aber trotzdem eine hohe Vermögenssteuer entrichten muss.

Das Ferienhaus in Marokko - auch da reicht die Stichtagsregelung. In Summe über alle Spekulationsobjekte und verfügbare Geldmengen bleibt die Gesamtmenge sowieso nahezu konstant. Wenn du auf das Ferienhaus noch Schulden hast - die sind natürlich steuermindernd! Denn Schulden sind negatives Vermögen!

Hm, also gut. Anstatt Eigentümer eines 300 000€ Haus zu werden, würde ich lieber mieten. Oder einen Immobilienkredit nie tilgen, denn Eigentum wird ja bestraft.

Zu deinem Junior:
Warum legst du 20.000€ zu 0% Zinsen an? Macht wenig Sinn.

WENN du werterhaltend für deinen Junior 20.000€ anlegen willst, dann doch bitte zu einem Zinssatz, der oberhalb der Inflation liegt.

Ansonsten: Gegenüber dem heutigen System hättest du eine Menge an Steuern gespart - so dass du statt der Einmalanlage für deinen Junior eine kontinuierliche Einzahlung Jahr für Jahr tätigen könntest, da du effektiv bei einer reinen Vermögensbesteuerung gerade in jungen Jahren gegenüber heute sparst, könntest du mit einer reinen Vermögenssteuer von 10% deinem Junior zu seinem 18. locker ein großartiges Geschenk machen.

Rechne doch einfach mal ganzheitlich! Besteuert wird doch nicht nur die 20.000€ Einlage für deinen Junior - sondern einfach pauschal 10% deines Vermögens. Sonst gibt es keine Steuern. UND: Keine Sozialabgaben - und dennoch ist der Staatshaushalt dann finanziert.

Falls 10% reichen würden, würde man trotzdem keine 10% Rendite schaffen. Auch wenn man wegen dem Wegfall anderer Steuern höhere Sparraten weglegen könnte, würde jede Anlage über die Jahre weniger werden.
Hey, wie oft muss man das Goldbesteck nutzen, damit es nicht für die Vermögenssteuer gilt? Ansonsten könnte man Dinge kaufen, die einen geringeren Wertverlust hätten. Vlt. einen BMW? Man könnte ein Feld mieten und aufforsten. Oder würden Bäume Gegenstand der Vermögenssteuer sein? Man würde Wege führen, die Steuer zu vermeiden.

Die meisten Menschen zahlen heute deutlich mehr als den Gegenwert von 10% für ihr Vermögen an Steuern und Abgaben! Mit sehr hoher Sicherheit trifft das auch auf dich zu. Rechne halt mal ganzheitlich nach......

Das kommt drauf an. Wenn ein Banker 5Mio. pro Jahr verdient, aber bis zum Stichtag alles ausgegeben hat, wieviel Steuern bezahlt er dann?

Ist mir nicht wirklich wichtig - eher ein Hobby. Ob DU das in der Bilanz erkennst, dazu kann ich nichts sagen. Bilanzen sind mir ausreichend vertraut - ich finde das darin.

Ok, dann weiß ich wohl zu wenig. Kannst du mir sagen, wie du aus der Bilanz vom Amazon erkennst, dass es ein IT-Unternehmen sei. Gibt es da etwa "IT-Posten" und "Händler-Posten", von ich nix weiß?
Ich bitte um den Link zu der Bilanz, bei dem du erkennst, dass Amazon ein IT-Unternehmen sei. Hab bei Morningstar, Yahoo und MarketWatch geschaut. Keinen IT-Posten gefunden :(
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 8534
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
Benutzertitel: Nachtfalter
Wohnort: Falena

Re: Sparen war gestern

Beitragvon unity in diversity » Sa 28. Sep 2019, 21:14

In Wachstumswirtschaften lohnt sich das Sparen.
In Schrumpfwirtschaften schafft ein allgemeiner Käuferstreik Arbeitslosigkeit.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 26399
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Adam Smith » Sa 28. Sep 2019, 21:50

franktoast hat geschrieben:(28 Sep 2019, 20:57)

Na ich seh schon. Da hat einer die Weisheit mit dem Löffel gegessen. Staatliche Monopole seien gut, um neue Technologien aufzubauen. Soso. Übrigens: Hat Apple ein Monopol auf den Verkauf von I-Phones?


Apple hat ein Monopol auf iPhones. Das war es aber auch schon. Samsung verkauft schließlich Smartphones. Und diese Industrie wurde ohne ein staatliches Monopol aufgebaut. Der Staat kann neue Technologien aber fördern.

Und Apple spart auch sehr viel. Damit wären wie beim Thema.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 22441
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Skull » Sa 28. Sep 2019, 22:03

Skull hat geschrieben:(27 Sep 2019, 16:56)

Guten Tag,

ich bitte darum,
- das zugrunde liegende Thema zu beachten
- persönliche Herabsetzungen zu unterlassen.

Das gilt für alle.
franktoast hat geschrieben:(28 Sep 2019, 20:57)

Na ich seh schon. Da hat einer die Weisheit mit dem Löffel gegessen.

Guten Abend,

eine letzte Warnung.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
z4ubi
Beiträge: 283
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Sparen war gestern

Beitragvon z4ubi » So 29. Sep 2019, 10:32

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2019, 20:51)
Heute ist es etwas mühsamer noch eine Art Rendite für sein Erspartes zu bekommen.


Die Zinnslage betrifft ja alle Kleinsparer gleichermaßen. Da alle Kleinsparer 0% auf ihren Sparkonten haben, hast du ihnen gegenüber ja keinen Nachteil. Aber auch keinen Vorteil und das gilt eben für alle Zinnslagen.
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 8209
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Bielefeld09 » So 29. Sep 2019, 20:11

z4ubi hat geschrieben:(29 Sep 2019, 10:32)

Die Zinnslage betrifft ja alle Kleinsparer gleichermaßen. Da alle Kleinsparer 0% auf ihren Sparkonten haben, hast du ihnen gegenüber ja keinen Nachteil. Aber auch keinen Vorteil und das gilt eben für alle Zinnslagen.

Sparen ist heute wichtiger denn je für ein Großteil unser Bevölkerung.
Finanzielle Rücklagen zu schaffen für Unvorhergesehenes,
warum soll das heute weniger gelten?
"Spare in der Zeit, dann hast du in der Not" ist ein alter Spruch,
der auch heute noch Gültigkeit hat.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
Wähler
Beiträge: 4968
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
Wohnort: Bayern

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Wähler » Mo 30. Sep 2019, 06:21

Bielefeld09 hat geschrieben:(29 Sep 2019, 20:11)
Sparen ist heute wichtiger denn je für ein Großteil unser Bevölkerung.
Finanzielle Rücklagen zu schaffen für Unvorhergesehenes,
warum soll das heute weniger gelten?
"Spare in der Zeit, dann hast du in der Not" ist ein alter Spruch,
der auch heute noch Gültigkeit hat.

Im Presseclub wurde zu Recht festgestellt, dass nur noch aktives Sparen mit höherem Risiko möglich ist. Wenn die Negativzinsen weiter steigen, kommt schnell der Punkt, an dem nicht nur Privatleute Bargeld abheben und bunkern:
https://www.youtube.com/watch?v=1x8s71duAew
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
z4ubi
Beiträge: 283
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Sparen war gestern

Beitragvon z4ubi » Mo 30. Sep 2019, 20:19

Bielefeld09 hat geschrieben:(29 Sep 2019, 20:11)

Sparen ist heute wichtiger denn je für ein Großteil unser Bevölkerung.
Finanzielle Rücklagen zu schaffen für Unvorhergesehenes,
warum soll das heute weniger gelten?
"Spare in der Zeit, dann hast du in der Not" ist ein alter Spruch,
der auch heute noch Gültigkeit hat.

Es hat ja noch Gültigkeit. Niemand wird am Sparen gehindert.


Wähler hat geschrieben:(30 Sep 2019, 06:21)

Im Presseclub wurde zu Recht festgestellt, dass nur noch aktives Sparen mit höherem Risiko möglich ist.

Um höhere Renditen als die Zinserträge eines Sparkontos zu erzielen, musste man schon immer ein höheres Risiko eingehen.


Wähler hat geschrieben:(30 Sep 2019, 06:21)
Wenn die Negativzinsen weiter steigen, kommt schnell der Punkt, an dem nicht nur Privatleute Bargeld abheben und bunkern:

Deswegen finde ich es schade, dass die EZB immer noch keine konkreten Pläne über einen möglichen Einsatz von Helikoptergeld präsentiert hat.
Sie ist mir da etwas zu geduldig, was die tatenlose Wirtschaftspolitik in der Eurozone betrifft.
Wähler
Beiträge: 4968
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
Wohnort: Bayern

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Wähler » Di 1. Okt 2019, 06:56

Wähler hat geschrieben:(30 Sep 2019, 06:21)
Im Presseclub wurde zu Recht festgestellt, dass nur noch aktives Sparen mit höherem Risiko möglich ist. Wenn die Negativzinsen weiter steigen, kommt schnell der Punkt, an dem nicht nur Privatleute Bargeld abheben und bunkern:
https://www.youtube.com/watch?v=1x8s71duAew

z4ubi hat geschrieben:(30 Sep 2019, 20:19)
Es hat ja noch Gültigkeit. Niemand wird am Sparen gehindert.
Um höhere Renditen als die Zinserträge eines Sparkontos zu erzielen, musste man schon immer ein höheres Risiko eingehen.
Deswegen finde ich es schade, dass die EZB immer noch keine konkreten Pläne über einen möglichen Einsatz von Helikoptergeld präsentiert hat.
Sie ist mir da etwas zu geduldig, was die tatenlose Wirtschaftspolitik in der Eurozone betrifft.

Wenn Du Aktienfondsratensparen meinst, dann geht es nicht ohne Finanzpolster für kurzfristige Notfälle, denn Aktienkurse können erheblich über längere Zeiträume schwanken.
Helikoptergeld würde den Konsum stärken, aber auch nicht zu mehr Investitionen führen.
Geldpolitik kann nicht koordinierte Wirtschaftspolitik ersetzen, da jede staatliche Investition einzeln beschlossen, gelenkt und überprüft werden muss.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
z4ubi
Beiträge: 283
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Sparen war gestern

Beitragvon z4ubi » Do 3. Okt 2019, 16:25

Wähler hat geschrieben:(01 Oct 2019, 06:56)

Wenn Du Aktienfondsratensparen meinst, dann geht es nicht ohne Finanzpolster für kurzfristige Notfälle, denn Aktienkurse können erheblich über längere Zeiträume schwanken.

Ich bezog mich auf das aktive Sparen mit Risiko, das im Presseclub angesprochen worden ist.
Egal ob wir 0% oder 3% auf Sparkonten haben, um höhere Erträge zu erzielen als mit Sparzinsen, musste man schon immer "aktiver sparen".
Die Presseclubber sprachen aber so, als gäbe es das Problem nur zu Nullzinszeiten.


Wähler hat geschrieben:(01 Oct 2019, 06:56)
Helikoptergeld würde den Konsum stärken, aber auch nicht zu mehr Investitionen führen.
Geldpolitik kann nicht koordinierte Wirtschaftspolitik ersetzen, da jede staatliche Investition einzeln beschlossen, gelenkt und überprüft werden muss.


Wenn koordinierte Wirtschaftspolitik aber nicht stattfindet, ist Helikoptergeld besser als nichts.
Die Möglichkeit besteht, dass Helikoptergeld zu mehr Investitionen und Inflation führen könnte. Letztlich kann sich das nur in der Praxis zeigen.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 3. Okt 2019, 16:39

z4ubi hat geschrieben:(03 Oct 2019, 16:25)

Ich bezog mich auf das aktive Sparen mit Risiko, das im Presseclub angesprochen worden ist.
Egal ob wir 0% oder 3% auf Sparkonten haben, um höhere Erträge zu erzielen als mit Sparzinsen, musste man schon immer "aktiver sparen".
Die Presseclubber sprachen aber so, als gäbe es das Problem nur zu Nullzinszeiten.

Wenn koordinierte Wirtschaftspolitik aber nicht stattfindet, ist Helikoptergeld besser als nichts.
Die Möglichkeit besteht, dass Helikoptergeld zu mehr Investitionen und Inflation führen könnte. Letztlich kann sich das nur in der Praxis zeigen.


Griechenland und andere Südländer haben Geld verteilt für den Konsum. Jahrelang. Das hatte Folgen. Das hat die Praxis gezeigt.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
z4ubi
Beiträge: 283
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Sparen war gestern

Beitragvon z4ubi » Do 3. Okt 2019, 18:29

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Oct 2019, 16:39)

Griechenland und andere Südländer haben Geld verteilt für den Konsum. Jahrelang. Das hatte Folgen. Das hat die Praxis gezeigt.


Was aber kein Helikoptergeld war. Insofern nur bedingt vergleichbar.
Allerdings würde der Vergleich ja dafürsprechen, dass die EZB so ihr Inflationsziel erreichen könnte. Sie sollte nur nicht über ihr Ziel hinausschießen.
Wähler
Beiträge: 4968
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
Wohnort: Bayern

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Wähler » Fr 4. Okt 2019, 06:17

z4ubi hat geschrieben:(03 Oct 2019, 18:29)
Was aber kein Helikoptergeld war. Insofern nur bedingt vergleichbar.
Allerdings würde der Vergleich ja dafürsprechen, dass die EZB so ihr Inflationsziel erreichen könnte. Sie sollte nur nicht über ihr Ziel hinausschießen.

Warum muss das Inflationsziel immer bei 2 Prozent liegen? 1 Prozent würde vielleicht auch reichen.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
euroade
Beiträge: 58
Registriert: Sa 29. Dez 2018, 15:43

Re: Sparen war gestern

Beitragvon euroade » Fr 4. Okt 2019, 13:17

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2019, 21:12)

Tja früher konnte man noch sparen und erhielt eine Rendite in Form von Zinsen. Kommt dass nochmal wieder? Ich habe regelmäßig Geld übrig. Und jetzt drohen Minuszinsen auch für Kleinsparer.
Was tun? Ich hab allerlei Aktien, breit gestreut. Ich denke dann kann man sich diverse Fonds auch schenken. Zumal man online selber schnell kaufen und verkaufen kann. Komsch. Hätte früher nie gedacht dass der klassische Sparbuchkunde mal so zu den Verlierern werden könnte. Klar. Reich werden konnte man damit noch nie. Aber jetzt gibts ja quasi gar nichts mehr. Selbst bei Festgeld gibts nur bei dubiosen Anbietern mehr als 1%.

Wie gehts weiter mit Geldanlagen für das kleine Vermögen?


solange wir den euro in dieser form und vor allen dingen weiterhin die inflations-südeuropa-euroländer mit an bord haben geht das immer so weiter.
irgendjemand muss diese südeuropäische party ja bezahlen und das ist nun mal der nordeuropäische sparer.
der euro war von anfang an pfusch und es wird fröhlich weiter gepfuscht.
von etablierten parteien deren markenzeichen pfusch ist.
ich denke dieser pfusch vereint die etablierten auch und dieser verdammte minimale konsens, dieser kleinstmögliche kompromiss.
ich hab so dermassen die schnauze davon voll und wünsche europa möglichst viele trumps.
denn irgendjemand wird diesen saftladen namens EU demnächst mal ausmisten müssen.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Sparen war gestern

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 4. Okt 2019, 16:15

euroade hat geschrieben:(04 Oct 2019, 13:17)

solange wir den euro in dieser form und vor allen dingen weiterhin die inflations-südeuropa-euroländer mit an bord haben geht das immer so weiter.
irgendjemand muss diese südeuropäische party ja bezahlen und das ist nun mal der nordeuropäische sparer.
der euro war von anfang an pfusch und es wird fröhlich weiter gepfuscht.
von etablierten parteien deren markenzeichen pfusch ist.
ich denke dieser pfusch vereint die etablierten auch und dieser verdammte minimale konsens, dieser kleinstmögliche kompromiss.
ich hab so dermassen die schnauze davon voll und wünsche europa möglichst viele trumps.
denn irgendjemand wird diesen saftladen namens EU demnächst mal ausmisten müssen.

Das ist doch Unsinn. Wenn es Inflation gäbe dan wären auch die Zinsen höher. Das hängt zusammen. Und Trump macht auch riesige Schulden. Wieso wünscht du uns also viele Trumps? Wünschst du dir auch mehr Schulden oder was?
Wer meint ohne den €uro ginge es besser hat keine Ahnung. Kleinwährungen wie in den 60er Jahren sind besonders anfällig für Devisenspekulationen und die sind eine Riesengefahr für unsere Wirtschaft. Wir können froh sein in der Binnenwirtschaft der EU nicht mit Devisenproblemen zu tun zu haben. Auch darum versuchen andere Länder ihre Währungen an den Euro zu binden. Was aber nie so gut funktioniert wie eine ehcte Mitgliedschaft. Die Schweizer haben da so ihre Erfahrungen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
z4ubi
Beiträge: 283
Registriert: Di 22. Sep 2015, 20:32

Re: Sparen war gestern

Beitragvon z4ubi » Fr 4. Okt 2019, 16:32

Wähler hat geschrieben:(04 Oct 2019, 06:17)

Warum muss das Inflationsziel immer bei 2 Prozent liegen? 1 Prozent würde vielleicht auch reichen.

Ist nunmal mehr oder weniger Konsens unter den Notenbanken, dass die 2% eine genügend große Pufferzone bieten zur Nullzinnsgrenze (für geldpolitische Maßnahmen usw.).


euroade hat geschrieben:(04 Oct 2019, 13:17)
irgendjemand muss diese südeuropäische party ja bezahlen und das ist nun mal der nordeuropäische sparer.

Was und wie bezahlt der nordeuropäische Sparer genau? :D

Zurück zu „1. Wirtschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste