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Willst Du mich verulken ?Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 15:25)
Lies vielleicht mal hier:
https://www.zeit.de/2019/38/carl-christ ... ket-newtab
Eventuell inspiriert das dich ja, und du versuchst wenigstens zu verstehen,
warum Fehllenkung Seitens des Staates mit eine Ursache für die niedrigen Zinsen ist.
Du solltest Dich aber entscheiden, ob Du eine Lenkung des Kapitals (Anlagen) durch den Staat gut findest oder willst...Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 14:50)
Diese Vorgaben sind Teil seiner Lenkungsaufgabe. Die Frage die ich stelle ist, macht er das gut? Und die verneine ich.
ETF auf MSCI World.Ein Terraner hat geschrieben:(16 Sep 2019, 17:48)
4% wo das? 1200€ * 40 sind 48.000€, mit Zinseszins brauchst du nicht mehr Rechnen, die Zeiten sind vorbei.
Wer es clever macht kann wirklich viel Geld sparen beim Kauf als auch der Finanzierung. Häuslebauer sollten aber nicht alles den Bauträgern oder Immobilienhändlern überlassen. Die sind teuer.Gruwe hat geschrieben:(20 Sep 2019, 09:31)
Ist dem denn tatsächlich so?
Gerade Erwerb von Immobilien läuft doch bei Privatpersonen in der Regel kreditfinanziert ab, was zur Folge hat, dass bei Sinken des Zinsniveaus der Markt derart reagiert, dass die Marktpreise kreditfinazierter Geschäfte steigt. Nach meinen Informationen sind daher die Hauspreise in den letzten Jahren entsprechend gestiegen, so dass der Aufwand in Summe gleich geblieben ist, nur der Verkäufer mehr erhalten hat, die Bank weniger.
Dann schau dir mal den kurzdristigen Anleihemarkt an. Noch redet man es schon. Ich sage dir Geld wird dort knapp und die Zinsen stiegen letzte Tage enorm. Warum? Weil Trumps Schuldenpolitik Liquidität, speziell in den USA, aufsaugt. Wenn da einer Schulden als Lösung präsentiert ist dies brandgefährlich. Und schon 2008 ging alles den Bach runter durch zu hohe Schulden. Wieder in den USA. Und was macht man heute? Heute handelt man wieder mit verbrieften Hypotheken. Was denkst du welche Folgen drohen?Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 15:25)
Lies vielleicht mal hier:
https://www.zeit.de/2019/38/carl-christ ... ket-newtab
Eventuell inspiriert das dich ja, und du versuchst wenigstens zu verstehen, warum Fehllenkung Seitens des Staates mit eine Ursache für die niedrigen Zinsen ist.
Solange die Aktienkurse hoch sind, würde ich mir da wenig Sorgen machen. Jetzt kommst du bestimmt mir "Was war denn 2007 oder 2000? Die Kurse sagen nix aus". Hm, würde ich nicht sagen. Seit 2011 betet man die Krise herbei. Im Folgejahr oder spätestens 3 Jahre später sei es so weit. Aber nichts davon hat sich bewahrheitet und die Kurse hatten recht.Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:02)
Dann schau dir mal den kurzdristigen Anleihemarkt an. Noch redet man es schon. Ich sage dir Geld wird dort knapp und die Zinsen stiegen letzte Tage enorm. Warum? Weil Trumps Schuldenpolitik Liquidität, speziell in den USA, aufsaugt. Wenn da einer Schulden als Lösung präsentiert ist dies brandgefährlich. Und schon 2008 ging alles den Bach runter durch zu hohe Schulden. Wieder in den USA. Und was macht man heute? Heute handelt man wieder mit verbrieften Hypotheken. Was denkst du welche Folgen drohen?
Solange die Währung relativ wertstabil ist, ist es auch Wurst. Obwohl die 50 US-Staaten seit 250 Jahren eine gemeinsame Währung haben, gehören sie zu den Reichsten.(und all dies hat nichts mit dem Euro zu tun. Der €uro wird immer schlecht geredet. Kein €uro wäre aber richtig schlecht. Die kleinen europäischen Währungen wären heute ein echtes Hemmnis für den Handel. Die DM wäre heute kein Vorteil. Sie war es nur in einem anderen Zeitalter.
Ich bin der Meinung, dass niemand anderes als der Staat die Lenkungsbefugnis haben darf. (was nicht gleichbedeutend ist, dass dies automatisch bei der Regierung liegen muss oder auch nur soll - manche Befugnisse deligiert der Staat auch aus gutem Grund an unabhängige Einrichtungen)Skull hat geschrieben:(20 Sep 2019, 15:42)
Du solltest Dich aber entscheiden, ob Du eine Lenkung des Kapitals (Anlagen) durch den Staat gut findest oder willst...
...oder ob Du den Staat kritisierst, das er dieses nicht richtig kann oder nicht gut macht.
Beides...macht für mich keinen Sinn.
Es sei denn, du weisst definitv vorher, was nachher richtig war.
Und da unterstelle ich, dass das niemand (auch nicht der Staat) kann.
mfg
Der Staat fällt aber auch falsche Entscheidungen, schon weil er 1. keine Glaskugel hat und 2. nicht im luftleeren Raum ist, d.h. wir sind nur ein kleiner Teil der Welt. Viele Ereignisse, die auch heftigst auf Wirtschaft einwirkt, sind überhaupt nicht von einem einzelnen Staat steuerbar.Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 21:56)
Ich bin der Meinung, dass niemand anderes als der Staat die Lenkungsbefugnis haben darf. (was nicht gleichbedeutend ist, dass dies automatisch bei der Regierung liegen muss oder auch nur soll - manche Befugnisse deligiert der Staat auch aus gutem Grund an unabhängige Einrichtungen)
Nur - das bedeutet noch nicht, dass ich jeden Eingriff und jede Lenkung des Staates für richtig empfinde.
Sicher ist auch richtig, dass der Staat auch nur aus Menschen besteht, und dazu noch unter sehr schweren Bedingungen der Demokratie Entscheidungen herbeiführen muss. Aber auch das bedeutet nicht, dass er deshalb einen Freibrief für falsche Entscheidungen bekommt.
Die Ursachen für den aktuellen Zustand sehe ich insofern schon in der Politik - die hätte versuchen müssen, die jetzige Gesamtsituation zu vermeiden. Und: selbst wenn das nicht gelingt, müsste die Politik derzeit viel mehr daran setzen, dass sich die Ereignisse nicht wiederholen können. Doch gegenüber den Versprechungen nach der letzten Krise sind noch immer viele Felder nicht hinreichend gut organisiert - und einige Reformen der Krisenreaktion werden sogar wieder zurückgedreht. Das ist keine gute Politik!
Völlig korrekt.Misterfritz hat geschrieben:(20 Sep 2019, 22:11)
Der Staat fällt aber auch falsche Entscheidungen, schon weil er 1. keine Glaskugel hat und 2. nicht im luftleeren Raum ist, d.h. wir sind nur ein kleiner Teil der Welt. Viele Ereignisse, die auch heftigst auf Wirtschaft einwirkt, sind überhaupt nicht von einem einzelnen Staat steuerbar.
Tja...und ich bin der Meinung das NIEMAND (allein) die Lenkungsfunktion haben soll.Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 21:56)
Ich bin der Meinung, dass niemand anderes als der Staat die Lenkungsbefugnis haben darf.
Der Staat trifft nur in diktatorischen Regimen Entscheidungen alleine.Skull hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:10)
Tja...und ich bin der Meinung das NIEMAND (allein) die Lenkungsfunktion haben soll.
Eben gerade nicht der Staat. Die Summe von Einzelentscheidungen soll(t)en da BESSER lenken.
mfg
Wir kommen da nicht zusammen.Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:17)
Vernünftig wäre so etwas wie eine Expertendiktatur - eine Demokratie berücksichtigt aber auch diesen Aspekt - beispielsweise gibt es im Bundestag regelmäßig Befragungen von Expertenrunden zu allen möglichen Themen, um deren Empfehlungen mit in die Entscheidungen für das Land einzubeziehen. Leider wird noch zu häufig zu wenig auf die Experten, und zu viel auf die Wähler gehört.....
Wenn Experten schon in den 80ern Jahren feststellen, dass die normale Wirtschaftspolitik bis 2050 zum Kollaps führt, und die Politik auch 2019 noch immer nicht die Impulse der Experten von 1980 ausreichend aufgreift, dann nützt mir deine Schwarm"nicht"Intelligenz überhaupt nichts. In grundlegenden Überlebensfragen für die gesamte Menschheit gehört auch und gerade in demokratischen Systemen die Wissenschaft stärker gehört!Skull hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:27)
Wir kommen da nicht zusammen.
Und Deine Expertendiktatur wird dann von Lobbyisten dominiert.
Und grundsätzlich ist es (noch) zum Glück in unseren Demokratien so,
das der individuelle Mensch, Unternehmen, „Subjekt“ im Vordergrund steht,
SEINE individuellen Entfaltungs-und Entscheidungsmöglichkeiten das Mass aller Dinge sind,
und nicht der übergeordnete, umfassende, allmächtige und „allwissende“ Staat.
Das Grundgesetz schützt gerade den Bürger VOR dem Staat und begrenzt diesen Staat in seiner „Allmacht“.
mfg
Bullshit. NICHTS davon schrieb ich, nichts davon meine ich.Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:41)
weil du auf Egoismus setzt, und deine eigenen Interessen vor die Interessen der Menschheit stellst.
[…]
Du setzt mir zu viel auf egositische Motive - mit Individualismus hat das wenig zu tun.
Dito.Skull hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:51)
Bullshit. NICHTS davon schrieb ich, nichts davon meine ich.
Beschäftige Dich mal mit dem Grundgesetz und seiner Intention.
Was Rechtssaatlichkeit überhaupt bedeutet.
Und unterlasse es in Zukunft, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht schreibe, noch meine.
Du kannst Deine Textbausteine somit für Dich behalten.
mfg
Kapitalismus bedeutet nicht "Recht des Stärkeren". Die Größe und den Gewinn eines Unternehmens hängt schließlich von den Kunden ab. Wenn man so will, haben diese die Macht. Ein Unternehmen ist nur ein Instrument, dass die Produktion von Dingen ausführt und Kapital, Arbeitskräfte und Land effizient zusammenbringt.Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 22:15)
Völlig korrekt.
Die Alternative kann aber trotzdem nicht sein, dass man auf die Entscheidungen des Staates verzichtet und es dem Recht des Stärkeren überlässt.
Da idealisierst du den Kapitalismus. Deine These stimmt nur, wenn der Staat lenkend eingreift und die Märkte so gestaltet, dass diese zum Wohle aller wirken.franktoast hat geschrieben:(22 Sep 2019, 20:21)
Kapitalismus bedeutet nicht "Recht des Stärkeren". Die Größe und den Gewinn eines Unternehmens hängt schließlich von den Kunden ab. Wenn man so will, haben diese die Macht. Ein Unternehmen ist nur ein Instrument, dass die Produktion von Dingen ausführt und Kapital, Arbeitskräfte und Land effizient zusammenbringt.
Die einen idealisieren den Kapitalismus, die anderen machen unnötigerweise einen riesigen Popanz aus ihm und nutzen ihn als Ausrede für alle Gelegenheiten!
Nicht ungeregelte Märkte neigen zur unvollkommenem Wettbewerb, sondern unvollkommener Wettbewerb ist Grundlage für Staatseingriffe.Deine These stimmt nur, wenn der Staat lenkend eingreift und die Märkte so gestaltet, dass diese zum Wohle aller wirken.
Ungeregelte Märkte neigen zu Monopolbildung, oder wenigstens Oligopolen.
Lokales Optimum? Wo hast du das denn her? In jedem Markt tritt nur "ein Teil" der Bevölkerung als Käufer auf.Diese verdienen auch dann gut Geld, wenn nur ein Teil der Bevölkerung sich die Güter leisten kann. Man nennt dies ein lokales Optimum.
Kannst du das ein wenig erläutern? Ich kenne lokale und globale Stabilität in Bezug zur Marktwirtschaft. Definiere mir bitte mal globale Optima in diesem Zusammenhang. Danke!Nach dem aber sollte eine Gesellschaft nicht suchen, weil lokale Optima zwar eine Lösung für einen Teil der Gesellschaft sind, aber eben nur einen Teil. Eine Gesellschaft insgesamt sollte anstreben, dass sie möglichst globale Optima findet - oder sich wenigstens permanente insgesamt über möglichst weite Teile der Gesellschaft verbessert.
Dies ist mit ein Grund, warum die soziale Marktwirtschaft gefunden wurde!
Ja, es ist ein Ideal. Betrügerein und Ausreißer gibt es immer. Aber das ist bei staatlichen Eingriffen nicht anders und meiner Ansicht nach noch schlimmer.Atue001 hat geschrieben:(22 Sep 2019, 22:49)
Da idealisierst du den Kapitalismus. Deine These stimmt nur, wenn der Staat lenkend eingreift und die Märkte so gestaltet, dass diese zum Wohle aller wirken.
Nö. Der Markt beschränkt sich nur dann auf wenige oder einen Anbieter, wenn dieser auch das beste/günstigste Produkt anbietet. Gedankenspiel: Ein Handschuhhersteller hat einen nicht-kopierbaren Weg gefunden, diese sehr kostengünstig herzustellen. Also kaufen alle nur noch bei diesem. zB. kostete der Handschuh vorher im Schnitt 10€ und jetzt nur noch 5€. Kein Wettbewerber kann da mithalten. Nun sagt der Monopolist: "Prima, kann ich den Preis ja auch auf 8€ anheben und verdiene mir ne goldene Nase". Jep, tut er dann auch. Trotzdem ist das für den Verbraucher gut, denn er zahlt ja 2€ weniger für den Handschuh. Sollte der Monopolist sagen, er hebt den Preis auf 10€ oder mehr an, hat er sofort wieder dei Konkurrenz am Hals.Ungeregelte Märkte neigen zu Monopolbildung, oder wenigstens Oligopolen
Das verstehe ich nicht. Hast du ein Beispiel?Die Fabrikbesitzer Ende des 19. Jhd. hätten keine Sozialreformen benötigt - mit den Sozialreformen haben aber auch die Fabrikbesitzer faktisch profitiert, weil sie aus dem lokalen Optimum herauskamen, und mit der breiteren Käuferschicht sogar noch mehr Gewinne möglich wurden. Ohne politische Eingriffe wäre das nicht passiert.
Leider funktioniert das mit dem Markt wo der beste/günstigste Anbieter gewinnt nicht sobald der Markt nicht ausreichend reguliert ist. Ganz einfach weil Unternehmen immer versuchen die Marktregeln zu umgehen oder gleich Marktregeln durchzusetzen die die Konkurrenz ausschalten. Wegen dieses menschlichen Faktors ist es so wichtig dass eine Instanz regelnd eingreift. Da Beweis für meine These betrachte ich die Geschehnisse um Standard-Oil und andere große Trusts in Amerika um das Jahr 1900. Grenzenloser Kapitalismus führte damala zu einer ernsten Störung des freien Marktes. Leider haben heutige Marktliberale nichts aus der Vergangenheit gelernt.franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)
Nö. Der Markt beschränkt sich nur dann auf wenige oder einen Anbieter, wenn dieser auch das beste/günstigste Produkt anbietet. Gedankenspiel: Ein Handschuhhersteller hat einen nicht-kopierbaren Weg gefunden, diese sehr kostengünstig herzustellen. Also kaufen alle nur noch bei diesem. zB. kostete der Handschuh vorher im Schnitt 10€ und jetzt nur noch 5€. Kein Wettbewerber kann da mithalten. Nun sagt der Monopolist: "Prima, kann ich den Preis ja auch auf 8€ anheben und verdiene mir ne goldene Nase". Jep, tut er dann auch. Trotzdem ist das für den Verbraucher gut, denn er zahlt ja 2€ weniger für den Handschuh. Sollte der Monopolist sagen, er hebt den Preis auf 10€ oder mehr an, hat er sofort wieder dei Konkurrenz am Hals.
Eine Ausnahme bildet womöglich Infrastruktur.
Das verstehe ich nicht. Hast du ein Beispiel?
Beim BGE bin ich bei dirfranktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)
Ja, es ist ein Ideal. Betrügerein und Ausreißer gibt es immer. Aber das ist bei staatlichen Eingriffen nicht anders und meiner Ansicht nach noch schlimmer.
Wenn der Staat eingreift, dann meiner Ansicht nach über eine möglichst neutrale, wenig lenkende Steuer und dann zB. über ein BGE (kann ja auch eine Art Sozialdividende sein zB. 100€, die jeder Bürger überwiesen bekommt, um soziale Missstände zu verringern).
Wenn ein Monopolist den Handschuhmarkt beherrscht, und ein junges Startup als neuer Konkurrent hochkommt, dann wird das Startup gekauft.franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)
Nö. Der Markt beschränkt sich nur dann auf wenige oder einen Anbieter, wenn dieser auch das beste/günstigste Produkt anbietet. Gedankenspiel: Ein Handschuhhersteller hat einen nicht-kopierbaren Weg gefunden, diese sehr kostengünstig herzustellen. Also kaufen alle nur noch bei diesem. zB. kostete der Handschuh vorher im Schnitt 10€ und jetzt nur noch 5€. Kein Wettbewerber kann da mithalten. Nun sagt der Monopolist: "Prima, kann ich den Preis ja auch auf 8€ anheben und verdiene mir ne goldene Nase". Jep, tut er dann auch. Trotzdem ist das für den Verbraucher gut, denn er zahlt ja 2€ weniger für den Handschuh. Sollte der Monopolist sagen, er hebt den Preis auf 10€ oder mehr an, hat er sofort wieder dei Konkurrenz am Hals.
Eine Ausnahme bildet womöglich Infrastruktur.
Es gibt gute und weniger gute Regulierungen. Der Staat macht auch viele Fehler - keine Frage. Insbesondere auch deshalb, weil er bei einem Markteingriff von den bestehenden Marktteilnehmern sofort massiv mit Lobbyarbeit überschüttet wird, die der Politik erklären, welche schlimmen Folgen ein Markteingriff hätte. Wer Paradebeispiele sehen will, wie die Lobbyisten geschickt arbeiten und dabei aus ihrer Sicht auch erfolgreich sind, der schaue beispielsweise nach den USA und nehme deren Waffenindustrie in die Analyse. Ähnliches kann man aber auch beispielsweise bei der Tabakindustrie studieren. Auch wenn diese Beispiele sehr anschaulich zeigen, wie das funktioniert - es funktioniert ähnlich auch im Kleinen. Die Druckerei Vor Ort, die dem Bürgermeister vorjammert, dass sie Pleite geht, wenn er die Aufträge der Stadt nicht bei ihm drucken lässt.....(was vielleicht sogar stimmt - nur ist die Frage, ob es nicht ganzheitlich besser wäre, wenn die Stadt dennoch beim billigsten Konkurrenten aus dem Nachbarort drucken würde.....)franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)
Über staatliche Regulierungen oder Lizenzen fördert man Monopole weit mehr. Stell dir vor, das Verfahren des Handschuhherstellers lässt sich leicht kopieren, aber er besorgt sich ein Patent für 10 Jahre. Oder er ist nur deswegen besser, weil er deutsche Zulieferer hat und für hohe Zölle für Importe lobbyiert.
Ja, das Thema lokale Optimierung versus globale Optimierung findet leider zu wenig Beachtung - ist aber in der Mathematik gut bekannt.franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)
Das verstehe ich nicht. Hast du ein Beispiel?
Ehrlich gesagt habe ich nichts gegen die aktuellen Kartellämter. Käufe von anderen Unternehmen gehen in der Regel mit ein paar Auflagen durch.Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Sep 2019, 16:18)
Leider funktioniert das mit dem Markt wo der beste/günstigste Anbieter gewinnt nicht sobald der Markt nicht ausreichend reguliert ist. Ganz einfach weil Unternehmen immer versuchen die Marktregeln zu umgehen oder gleich Marktregeln durchzusetzen die die Konkurrenz ausschalten. Wegen dieses menschlichen Faktors ist es so wichtig dass eine Instanz regelnd eingreift. Da Beweis für meine These betrachte ich die Geschehnisse um Standard-Oil und andere große Trusts in Amerika um das Jahr 1900. Grenzenloser Kapitalismus führte damala zu einer ernsten Störung des freien Marktes. Leider haben heutige Marktliberale nichts aus der Vergangenheit gelernt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sherman_Antitrust_Act
Dieses Gesetz war kein Sozialismus! Es sollte den Sozialismus verhindern. Denn wenn man nicht gegen die Trusts vorgegangen wäre hätten die Arbeiter womöglich die erste sozialistische Republik errichtet....in Amerika!
Klar, dann gründe ich 30 Startups und kassier ab.Atue001 hat geschrieben:(23 Sep 2019, 23:22)
Wenn ein Monopolist den Handschuhmarkt beherrscht, und ein junges Startup als neuer Konkurrent hochkommt, dann wird das Startup gekauft.
Patente sind staatliche Regulierungen und sonst: Wieso gibt es überhaupt erfolgreiche Startups? Warum hat Walmart nicht einfach Werbung gegen Amazon gemacht? Oder Amazon gekauft? So einfach ist es nicht. Das siehts du auch daran, dass am Aktienmarkt größere Unternehmen nicht erfolgreicher sind als Kleine.Lässt es sich nicht kaufen, dann überzieht man das noch junge Unternehmen mit Patentklagen, gepaart mit Werbestrategien, die minderwertige Qualität "nachweisen" (Wollen sie sich mit dem Zweitbesten zufrieden geben?)
Offenbar hast du verstanden, wie ein in den Markt eingreifender Staat instrumentalisiert wird und trotzdem willst du so einen Staat. Warum vertraust du der CDU/SPD mehr als Amazon und Google?Es gibt gute und weniger gute Regulierungen. Der Staat macht auch viele Fehler - keine Frage. Insbesondere auch deshalb, weil er bei einem Markteingriff von den bestehenden Marktteilnehmern sofort massiv mit Lobbyarbeit überschüttet wird, die der Politik erklären, welche schlimmen Folgen ein Markteingriff hätte. Wer Paradebeispiele sehen will, wie die Lobbyisten geschickt arbeiten und dabei aus ihrer Sicht auch erfolgreich sind, der schaue beispielsweise nach den USA und nehme deren Waffenindustrie in die Analyse. Ähnliches kann man aber auch beispielsweise bei der Tabakindustrie studieren. Auch wenn diese Beispiele sehr anschaulich zeigen, wie das funktioniert - es funktioniert ähnlich auch im Kleinen. Die Druckerei Vor Ort, die dem Bürgermeister vorjammert, dass sie Pleite geht, wenn er die Aufträge der Stadt nicht bei ihm drucken lässt.....(was vielleicht sogar stimmt - nur ist die Frage, ob es nicht ganzheitlich besser wäre, wenn die Stadt dennoch beim billigsten Konkurrenten aus dem Nachbarort drucken würde.....)
Also ich kann deiner Logik nicht recht folgen. Worauf willst du hinaus? Das letzte Beispiel hat ja eher von mit Zeitpräferenz oder Dummheit zu tun.Ja, das Thema lokale Optimierung versus globale Optimierung findet leider zu wenig Beachtung - ist aber in der Mathematik gut bekannt.
Ich will mal versuchen, das nochmals am von mit gewählten Beispiel der Industriealisierung zu verdeutlichen.
Nehmen wir mal die Automobilindustrie - das war ein Nischenmarkt. Wenige Reiche konnten sich Automobile leisten.
Dann kam (unter anderem) Henry Ford, und brachte mehrere wegweisende Gedanken mit ein, darunter auch folgender:
Ein Automobil muss so günstig sein, dass seine Arbeiter es sich leisten können.....
Nachdem er erst mal richtig investieren musste, damit dies gelungen ist, hatte er einen ganz neuen Markt für Automobile erschlossen - denn nicht nur seine Arbeiter konnten sich ein Automobil leisten, sondern auch weltweit Arbeiter, die ähnliche Gehaltsstrukturen hatten. Der Massenmarkt war gefunden.
Den Gewinnen von Ford hat das überhaupt nicht geschadet, vielmehr war das NEU gefundene Optimum deutlich gewinnträchtiger, als das zuvor erreichte stabile Optimum, mit einer Nischenindustrie von Fahrzeugen für wenige Reiche.
AUch heute kannst du viele Beispiele für die Thematik der Globalen Optimierung finden - lokal optimiert hat Deutschland eine Recyclingquote von 47% bei Plastik - global gesehen sind es nur noch 15%, weil Deutschland in die Recyclingquote auch den Export in andere Länder mit einrechnet, oder auch das Verbrennen von Plastik.
Lokal optimiert der Händler sein Sortiment, indem er Lebensmittel nah am MHD wegschmeißt, global gesehen ist die Vernichtung von verzehrfähigen Lebensmitteln alles andere als ein Optimum.
Lokal betrachtet kann ein AKW viele Probleme lösen, weil es kein CO2 ausstößt - global betrachtet macht ein AKW aber viele Probleme, weil die Entsorgungsproblematik für den radioaktiven Müll bis heute noch nicht gelöst ist.
Lokal ist in diesem Sinne nicht unbedingt nur örtlich gemeint, sondern kann auch zeitliche Komponenten enthalten.
Globale Optimierungen streben nach einem Optimum für die Menschheit, den Planeten, unser Ökosystem - lokale Optimierungen sind typischerweise kurzfristig wirkend, bringen aber auch durchaus stabile Gleichgewichte (für einen begrenzten Raum und Zeit).
In Unternehmen gibt es das Phänomen auch:
Wenn du in einem Unternehmen lokal die Ausgaben optimierst, dann machst du vielleicht ein Abfindungsprogramm für die teuersten 2000 Mitarbeiter.....das spart richtig gut!
ABER: Nachdem du deine 2000 teuersten Mitarbeiter entsorgt hast, fehlen dir die 2000 wichtigsten Know-How-Träger, und in der Folge ist dein Unternehmen am Markt nur noch begrenzt konkurrenzfähig.
Das kommt drauf an, was für die Menschheit besser ist. Ein effizientes Unternehmen, dass gute Löhne und tolle Produkte erzeugt. Oder wenn man diese Fabrik liquidiert und ein (für die Nutzer günstiges) Altenheim draus macht. Schafft Amazon mit Jeff Bezos mehr Wohlstand oder wäre es besser, das Unternehmen platt zu machen, die Kapitalgüter für etwas anderes zu nutzen wie zB. eine Handschuhfabrik. Dir muss bewusst sein, dass das Vermögen der Superreichen in der Regel in Produktionsmittel gebunden ist. Den Quandts gehört 50% von BMW. BMW besteht aus Fabriken, Maschinen, Know-How, Mitarbeiter etc. Wenn du den Quandts das Vermögen wegnehmen willst, müssten die Quandts ihre Anteile verkaufen. Aber wer kauft sie dann? Jeff Bezos von Amazon? Dann hat der gute Jeff 20Mrd. weniger für andere Investitionen. Soll der Staat Eigentümer von BMW werden? Arbeitet BMW dann besser?Die Vermögensverteilung in der Welt ist auch ein gutes Beispiel - da haben wir ein echtes "lokales Optimierungsproblem". Die Top-Reichen werden immer reicher - weil dies die Folgen lokaler Optimierungen sind, handelt es sich aber nicht um echten Reichtum, sondern um Reichtum auf Kosten Dritter. Die Top-Reichen wollen das meist noch nicht mal - sie machen viel für die Allgemeinheit, Charity etc. etc.....aber im Verhältnis zum Wachstum ihres Reichtums geben sie einfach viel zu wenig aus.
Die Folge: Sie werden zwar reicher, aber die Gesamtrahmenbedingungen für die Menschheit gleiten ab in schlechtere Kennzahlen.
Anders als viele Reiche früher, kann man vielen Reichen heute nicht absprechen, sich ernsthaft für das Wohl der Allgemeinheit einzusetzen. ABER: Richtig gut könnten sie nur sein, wenn sie RELEVANTE Teile ihres Reichtums an die Gemeinschaft zurückgeben. Da reichen keine 10% - da reden wir bei den Reichsten der Menschheit schnell auch mal über 50% und deutlich mehr!
Ja natürlich. Anstatt ihre Kapital dafür zu nutzen, BMWs zu bauen, die andere Menschen nutzen und diesen Freude bereitet, würden sie eine leerstehende Supervilla bauen, die nur sie selber nutzen. Vorher haben 10000ende BMW-Mitarbeiter und Mitarbeiter bei Zulieferern daran gearbeitet, 10000ende BMWs zu bauen, die 10000ende Menschen nutzen. Was wäre, wenn diese 10000ende Mitarbeiter nur noch für eine Villa arbeiten, die nur die Quandts alleine nutzen?Der Aberwitz dabei: WENN sie das tun würden, würde sich die Konsumfähigkeit so erhöhen, dass dieselben Superreichen in der Folge richtig absahnen könnten......
Die Kartellämter haben einfach zu wenig Befugnisse und zu wenige Politiker stehen hinter ihnen. Sonst gäbe es nicht enorme Machtkonzentrationen wie z.B. an den Zapfsäulen mit erstaunlich gleichen Preisen für Benzin. Oder diese seltsam gleichen Preise bei vielen Produkten in den Supermärkten. Egal ob ich nach Edeka, Lidl, Aldi oder Netto gehe, der Rächerlachs kostet überall 3,99. Und wenn er bei netto plötzlich 4,29 kostet dann nimmt Aldi auch 4,29. Sieht irgendwie nicht nach Markt aus. Und vor allem haben die Produzenten ein Problem weil der Einzelhändler den Preis vorgibt zu dem geliefert werden muß. Eigentlich sollte der Preis sich aber am Markt bilden.franktoast hat geschrieben:(24 Sep 2019, 13:26)
Ehrlich gesagt habe ich nichts gegen die aktuellen Kartellämter. Käufe von anderen Unternehmen gehen in der Regel mit ein paar Auflagen durch.
Naja, ne Tanke könnte auch 10Cent weniger für den Liter nehmen und für die Lebenkäsesemmel statt 2€ dann 5€ verlangen. Aber scheint wohl keinen Erfolg zu haben, sonst würde es einer machen. Meinst du, Amazon oder Aldi hätten keine Chance gegen die heutigen Tankstellenbetreiber?Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Sep 2019, 14:51)
Die Kartellämter haben einfach zu wenig Befugnisse und zu wenige Politiker stehen hinter ihnen. Sonst gäbe es nicht enorme Machtkonzentrationen wie z.B. an den Zapfsäulen mit erstaunlich gleichen Preisen für Benzin.
Oder gleiche Preise sind eher die Folge des Wettbewerbs, nicht die Folge von fehlendem Wettbewerb. Va. bei sehr preissensibler Kundschaft wie in Deutschland. Da in Deutschland die Lebensmittel so günstig sind wie kaum in einem anderem Land auf der Welt (selbst in Dritte-Welt-Länder ist es teurer), und die Margen mickrig, denke ich nicht, dass es zu wenig Wettbewerb dort gibt...Oder diese seltsam gleichen Preise bei vielen Produkten in den Supermärkten. Egal ob ich nach Edeka, Lidl, Aldi oder Netto gehe, der Rächerlachs kostet überall 3,99. Und wenn er bei netto plötzlich 4,29 kostet dann nimmt Aldi auch 4,29. Sieht irgendwie nicht nach Markt aus. Und vor allem haben die Produzenten ein Problem weil der Einzelhändler den Preis vorgibt zu dem geliefert werden muß. Eigentlich sollte der Preis sich aber am Markt bilden.
Es gibt viele Gründe für erfolgreiche Startups - aber bei noch so vielen Startups überleben nur die wenigsten die ersten 30 Jahre.......ein klares Indiz dafür, wie schwer es ist, tatsächlich ein nachhaltig erfolgreiches Geschäftsmodell zu schaffen.Patente sind staatliche Regulierungen und sonst: Wieso gibt es überhaupt erfolgreiche Startups? Warum hat Walmart nicht einfach Werbung gegen Amazon gemacht? Oder Amazon gekauft? So einfach ist es nicht. Das siehts du auch daran, dass am Aktienmarkt größere Unternehmen nicht erfolgreicher sind als Kleine.
Ich vertraue weder der CDU noch der SPD noch Amazon oder Google. Ich habe aber ein hohes Zutrauen in das Grundgesetz und in unsere Demokratie, auch wenn ich da so den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag schon noch hätte.....Offenbar hast du verstanden, wie ein in den Markt eingreifender Staat instrumentalisiert wird und trotzdem willst du so einen Staat. Warum vertraust du der CDU/SPD mehr als Amazon und Google?
Du hast es doch erfasst.....Also ich kann deiner Logik nicht recht folgen. Worauf willst du hinaus? Das letzte Beispiel hat ja eher von mit Zeitpräferenz oder Dummheit zu tun.
Das Phänomen der lokalen Optimierungen ist allüberall anzutreffen - immer wieder wird nach dem kurzfristigen Erfolg gesucht. Und wenn der eintritt, dann sind alle glücklich. Betrachtet man aber die Folgen längerfristig oder auch übergreifend bezogen auf die gesamte Menschheit, dann kann sich die Situation gänzlich anders darstellen.
Das würde ich sofort unterschreiben - allerdings unterschätzt du bei weitem das Vermögen der Superreichen, und überschätzt die Auswirkungen, wenn man sie gemäß ihres Vermögens an der Staatsfinanzierung beteiligen würde....Das kommt drauf an, was für die Menschheit besser ist. Ein effizientes Unternehmen, dass gute Löhne und tolle Produkte erzeugt. Oder wenn man diese Fabrik liquidiert und ein (für die Nutzer günstiges) Altenheim draus macht. Schafft Amazon mit Jeff Bezos mehr Wohlstand oder wäre es besser, das Unternehmen platt zu machen, die Kapitalgüter für etwas anderes zu nutzen wie zB. eine Handschuhfabrik. Dir muss bewusst sein, dass das Vermögen der Superreichen in der Regel in Produktionsmittel gebunden ist. Den Quandts gehört 50% von BMW. BMW besteht aus Fabriken, Maschinen, Know-How, Mitarbeiter etc. Wenn du den Quandts das Vermögen wegnehmen willst, müssten die Quandts ihre Anteile verkaufen. Aber wer kauft sie dann? Jeff Bezos von Amazon? Dann hat der gute Jeff 20Mrd. weniger für andere Investitionen. Soll der Staat Eigentümer von BMW werden? Arbeitet BMW dann besser?
Die Frage wäre: Wenn man diese Unternehmenanteile an die Allgemeinheit aufteilt, wer profitiert davon? Sollten die Dividenden von BMW lieber dafür genutzt werden, dass die Leute ins Kino gehen oder dass in Elektromobilität geforscht wird? Hm.
Aber dieses: Man nimmt es den Reichen mal weg und abgesehen vom Reichen hat keinen einen Nachteil ist absolut naiv.
Eigentlich beschreibst du damit schon das Problem - Bezos investiert faktisch zu wenig! Er ist gar nicht mehr in der Lage, ausreichend das ihm obliegende Vermögen so zu verwalten, dass hinreichend genug konsumiert oder investiert wird - in der Folge sammelt sich totes Vermögen bei ihm an - was damit aber auch verhindert, dass Dritte in den Wirtschaftskreislauf ausreichend eingebunden werden können......Vermögensverteilung ist nichtsaussagend. Konsumverteilung ist relevant. Ein Jeff Bezos mag 1Mio. mal mehr Vermögen wie du haben, aber konsumiert er auch 1Mio. mal mehr? Dein Arbeitseinkommen ist unendlich mal höher als das eines Arbeitslosen (der hat ja 0 Arbeitseinkommen), aber konsumierst du auch unendlich viel mehr? Wenn der Hartz4ler nur 2000€ an Vermögen hat und du 100 000€, konsumierst du auch 50mal mehr als er?
Ernsthaft?Du musst es so sehen: Es gibt in Deutschland etwa 60Mrd. geleistete Arbeitsstunden pro Jahr. Diese Arbeitsstunden stellen Produkte her. Wer nutzt diese Produkte? Die reichsten 10% haben 50% des Vermögens, aber nutzen sie auch 30Mrd. Arbeitsstunden für ihren persönlichen Konsum? Gehören ihnen 50% aller Autos? Vereinen sie 50% aller Urlaube auf sich? Wie sieht es mit 50% des Alkoholkonsums aus? Gehört ihnen 50% aller Kleidung?
Abgesehen davon, dass Amazon eher 250Mrd. Dollar Umsatz hat, ja, als Startup hat man es schwer. Verdammt schwer. Aber auch als bestehendes Unternehmen ist es schwer zu bestehen. Eben weil es starken Wettbewerb gibt. Überall. Selbst wenn es nur einen Anbieter gäbe, müsste der sich ständig verbessern, um seine Position im Markt nicht zu verschlechtern...Atue001 hat geschrieben:(25 Sep 2019, 00:15)
Netter Versuch....aufgekaufte Kleinunternehmen gibt es viele, erfolgreiche Zweitgründer schon weniger, und jemand mit 30 Startups.....ist typischerweise eher ein Großinvestor. Aber das Argument ist trotzdem nett.
Es gibt viele Gründe für erfolgreiche Startups - aber bei noch so vielen Startups überleben nur die wenigsten die ersten 30 Jahre.......ein klares Indiz dafür, wie schwer es ist, tatsächlich ein nachhaltig erfolgreiches Geschäftsmodell zu schaffen.
Walmart hat nicht Amazon gekauft, weil Walmart nicht an das Geschäftsmodell "Online-Handel" geglaubt hat. Walmart macht 500 Mrd. US-Dollar Umsatz. Der weltweite Handelsumsatz von Amazon liegt bei 117 Mrd. Dollar - über viele Jahre hinweg wurde Amazon von Walmart belächelt - danach war Amazon zu groß, und die Aufholjagd gegen das für Walmart fremde Geschäftsmodell ist langwierig und teuer.
Es ist nicht so einfach - da hast du recht - aber es ist auch nicht so einfach, ein erfolgreiches Startup über viele Jahre hin zu einem nachhaltigen Geschäftsmodell zu entwickeln.
In guten Märkten halten sich Monopole auch tatsächlich nicht auf Dauer - auf sehr lange Frist hingegen schon. Menschen leben aber nun mal nur begrenzt - und wenn da ein Monopol 30-50 Jahre einen Markt massiv alleine beackern kann, ist das kein Vorteil für die Menschen.
Was könnte denn Google schlimmsten Falls gegen dich tun? Deine Email weiter geben? Was Staaten schlimmstenfalls tun können, kennen wir aus den Geschichtsbüchern...Ich vertraue weder der CDU noch der SPD noch Amazon oder Google. Ich habe aber ein hohes Zutrauen in das Grundgesetz und in unsere Demokratie, auch wenn ich da so den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag schon noch hätte.....
Ich halte ungeregelte Märkte für eine Katastrophe - eine größere noch als die, die die CDU/SPD anrichten können, wenn sie unter dem Rahmen der GG an der Regierung sind.
Die Kontrolinstanz #1 bis #3 sind die Käufer mit ihren Kaufentscheidungen. #4 ist die Gewinnerzielungsabsicht von Unternehmen. Würden CEOs anstreben, andere Menschen zu quälen, wäre das problematisch. #5 sind Medien, Verbrauchervereine etc. Staatliche Behörden würde ich erst hier hinten ansetzen. Du darfst nie vergessen, dass die Macht von Unternehmen davon abhängt, wie viel Kohle sie haben. Und wer schickt ihnen diese Kohle? Freiwilligige Akteure, die ihnen etwas leihen oder abkaufen.Moderne Staaten sind so gebaut, dass es viele Kontrollinstanzen gibt - die Richter, die Medien, oft auch kontrollierende Behörden etc. etc.
Alle Akteure handeln egoistisch. Egal ob Politiker oder Unternehmer. Der Kontrollmechanismus über Käufer halte ich jedoch für besser als über eine Wahl alle 4 Jahre. Wie viel Gedanken macht sich der Durchschnittsdeutsche bei 1. einer politischen Wahl oder 2. beim Kauf eines Fernsehers?Warum vertraust du google und amazon mehr, als beispielsweise dem Verfassungsgericht?
Zeigt nicht beispielsweise der Dieselskandal exemplarisch, dass Unternehmen wie VW im Zweifel auch mal versuchen, die Rendite zu sichern, weil sie ihren Aktionären verpflichtet sind - auch wenn das mal auf Kosten ihrer Kunden geht?
Ich weiß - Staaten haben auch ihre Fehler.....nur - bei Unternehmen ist schon das Ziel der Unternehmen per se nicht so, dass es der Menschheit nutzt......Trotzdem (!) haben Unternehmen absolut ihre Berechtigung - und ZEITWEILIG vertraue ich so manchem Unternehmen deutlich mehr, als so manchem Staat.....
Ich denke, du hast nicht so recht verstanden, was ich geschrieben hab. Es geht darum, dass Produktionsmittel dafür da sind, um Arbeitskräfte, Kapital und Land effizient zusammen zu bringen, damit sie bei möglichst wenig Aufwand möglichst viele nützliche Dinge hervorbringen. Ob diese Produktionsmittel nun Eigentum von einer Person oder 80Mio. ist, ist erstmal egal. Wichtig ist, was welche Produktionsmittel es gibt und was diese machen. Sind die Mitarbeiter von BMW motivierter, wenn 50% statt den Quandts einer Behörde gehören?Das würde ich sofort unterschreiben - allerdings unterschätzt du bei weitem das Vermögen der Superreichen, und überschätzt die Auswirkungen, wenn man sie gemäß ihres Vermögens an der Staatsfinanzierung beteiligen würde....
Das ist ein Wahrnehmungsproblem. Tatsächlich würde kein einziger Superreicher arm, wenn man sie gemäß ihres Vermögens zur Staatsfinanzierung heranziehen würde - und ihre Firmenanteile wären auch nur allenfalls in schlechten Jahren gefährdet.
Sorry, das verstehe ich nicht. Bezos Vermögen ist doch zu fast 100% in Amazon und Blue Origin gebündelt. Dort wird der gesamte Gewinn (falls es einen gibt) reinvestiert.Eigentlich beschreibst du damit schon das Problem - Bezos investiert faktisch zu wenig! Er ist gar nicht mehr in der Lage, ausreichend das ihm obliegende Vermögen so zu verwalten, dass hinreichend genug konsumiert oder investiert wird - in der Folge sammelt sich totes Vermögen bei ihm an - was damit aber auch verhindert, dass Dritte in den Wirtschaftskreislauf ausreichend eingebunden werden können.
Das ist es, was letztlich zählt. Eine Wirtschaft hat einen Input in Form von Produktionsmitteln und einen Output in Form vin Konsumgütern.Du bist der Meinung, dass in Deutschland Produkte über Arbeitsstunden hergestellt werden?
Kannst du mir bitte von den 45 Haushalten zeigen, wie viel Prozent ihres Vermögens grad nicht investiert ist. Ich denke, du hast hier etwas komische Vorstellungen. Bezos Vermögen liegt bei etwa 100Mrd., das sind fast komplett Aktien von Amazon. Ihm gehören etwa 15-20% von Amazon. Amazon reinvestiert 100%(!) seiner Gewinne, da sie ja keine Dividenden ausschütten. Das, was Bezos nichtinvestiert hat, sind seine Villa, sein Privatjet etc. (falls er sowas hat). Die sind zu seinem privaten Vergnügen. Amazon als Unternehmen beschäftigt zig Tausend Mitarbeiter, und die liefern an dich und mich Produkte. Amazon als Unternehmen bündelt Kapital, Arbeitszeit und Land, damit du und ich bequemer und günstiger einkaufen können.ur gerade weil diese 45 Haushalte so WENIG konsumieren und investieren
Falsche Sichtweise und falsche Fragestellung. Korrekt wäre: Was tut google, ohne dass ich explizit meine Zustimmung dazu gegeben habe?franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Was könnte denn Google schlimmsten Falls gegen dich tun? Deine Email weiter geben? Was Staaten schlimmstenfalls tun können, kennen wir aus den Geschichtsbüchern...
Sicher sind Käufer eine wichtige Kontrollinstanz - aber leider auch nicht gerade immer die beste Option. Ein Unternehmen, welches seine Kunden "nur ein bisschen" bescheißt, was aber Monopolist vor Ort ist - kann schon ziemlich viel Schaden anrichten.franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Die Kontrolinstanz #1 bis #3 sind die Käufer mit ihren Kaufentscheidungen. #4 ist die Gewinnerzielungsabsicht von Unternehmen. Würden CEOs anstreben, andere Menschen zu quälen, wäre das problematisch. #5 sind Medien, Verbrauchervereine etc. Staatliche Behörden würde ich erst hier hinten ansetzen. Du darfst nie vergessen, dass die Macht von Unternehmen davon abhängt, wie viel Kohle sie haben. Und wer schickt ihnen diese Kohle? Freiwilligige Akteure, die ihnen etwas leihen oder abkaufen.
Schon richtig! Doch gerade deshalb haben wir ein ausgewogenes System von Kontrollen. Die Exekutive kontrolliert die Unternehmen, die Legislative die Exekutive, und der Wähler die Legislative. Daneben haben wir dann noch die Judikative und inzwischen gibt es für unterschiedlichste Fragestellungen noch zusätzliche Kontrollsysteme, die dann beispielsweise Themenspezifisch wirken - beispielsweise die Datenschutzaufsichtsbehörden.franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Alle Akteure handeln egoistisch. Egal ob Politiker oder Unternehmer. Der Kontrollmechanismus über Käufer halte ich jedoch für besser als über eine Wahl alle 4 Jahre. Wie viel Gedanken macht sich der Durchschnittsdeutsche bei 1. einer politischen Wahl oder 2. beim Kauf eines Fernsehers?
Wenn 50% von BMW den Mitarbeitern gehört, steigt schon die Zufriedenheit.....franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Sind die Mitarbeiter von BMW motivierter, wenn 50% statt den Quandts einer Behörde gehören?
Was meinst du, was passiert, wenn ich 300 Euro zu vergeben habe.franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Sorry, das verstehe ich nicht. Bezos Vermögen ist doch zu fast 100% in Amazon und Blue Origin gebündelt. Dort wird der gesamte Gewinn (falls es einen gibt) reinvestiert.
Ich erinnere nochmal an das Thema der lokalen Optimierung und der globalen Optimierung.......franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Das ist es, was letztlich zählt. Eine Wirtschaft hat einen Input in Form von Produktionsmitteln und einen Output in Form vin Konsumgütern.
franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Kannst du mir bitte von den 45 Haushalten zeigen, wie viel Prozent ihres Vermögens grad nicht investiert ist. Ich denke, du hast hier etwas komische Vorstellungen. Bezos Vermögen liegt bei etwa 100Mrd., das sind fast komplett Aktien von Amazon. Ihm gehören etwa 15-20% von Amazon. Amazon reinvestiert 100%(!) seiner Gewinne, da sie ja keine Dividenden ausschütten. Das, was Bezos nichtinvestiert hat, sind seine Villa, sein Privatjet etc. (falls er sowas hat). Die sind zu seinem privaten Vergnügen. Amazon als Unternehmen beschäftigt zig Tausend Mitarbeiter, und die liefern an dich und mich Produkte. Amazon als Unternehmen bündelt Kapital, Arbeitszeit und Land, damit du und ich bequemer und günstiger einkaufen können.
Jein.franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Ok, mal so gefragt: Aktuell haben die oberen 10% etwa 50% des Vermögens, konsumieren aber vlt. nur 20% aller hergestellten Konsumgüter. Fändest du es besser, wenn diese auch 50% konsumieren?
Da unterstellst du ziemlich viel. SO kann ich auch argumentieren:franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Jetzt mal tacheles: Es gibt es eine Baufirma mit 100 Mitarbeitern. Diese können pro Monat etwa 160*100=16 000 Stunden arbeiten.
1. Die bauen an 10 Einfamilienhäusern für 10 junge Familien
2. Die bauen an einer Villa, die die Quandts pro Jahr für 3 Nächte nutzen.
Beides geht logischerweise nicht. Es gibt weder den Baugrund zweimal, noch die 100 Mitarbeiter bzw. die 16 000 Arbeitsstunden. (außer man erfindet das Klonen)
Was sollte die Baufirma deiner Ansicht nach machen? Achso, hast du ja schon geschrieben. Sie sollte die Villa bauen.
Also wie gesagt: Google - falls du deren Produkte nutzt, was keine Pflicht ist - kann Daten von dir weiter geben. Hm ja, auch wenn viele so tun, als sei Datenschutz das höchste Gut der Menschheit, sehe ich das nicht so. Ja, ist wichig, aber meine Email haben 3000 Leute und wer weiß, wer die weiter gibt. Und OH MEIN GOTT, personalisierte Werbung wird mir angeboten. Ich interessiere mich für Kameras und statt die neuerste Schmike werden mir die neuesten Kameras angezeigt. Mal bitte auf dem Teppich bleiben.Atue001 hat geschrieben:(25 Sep 2019, 23:08)
Falsche Sichtweise und falsche Fragestellung. Korrekt wäre: Was tut google, ohne dass ich explizit meine Zustimmung dazu gegeben habe?
google erstellt Profile - und verkauft diese Profile bevorzugt zu Werbezwecke (google hat inzwischen eine ganze Reihe an Geschäftsmodellen, wie übrigens Amazon auch.....ich nehme deshalb dieses Beispiel exemplarisch.....)
Klar kann man sagen: Was ist denn schlimm daran.....schlimm daran ist beispielsweise, wenn Dritte mir aufgrund solcher Profile nicht die günstigsten Angebote machen, sondern mir teurere Angebote unterschieben. Schlimm wäre es, wenn google mit Versicherungen zusammenarbeitet - und ich in der Folge schlechtere Tarife bekäme usw. usw....
Letzten Endes geht es mir aber auch nicht um die Bösen googles, oder so - denn ich bin kein Feind von Unternehmen, sondern sehe vielmehr, dass Unternehmen eine sehr wichtige Rolle in unserer Gesellschaft einnehmen.
Abgesehen von Infrastruktur, nenn bitte ein Beispiel. Ich meine, das Extremste, was mir einfallen würde, wäre ein Monopol auf sämtliche Lebensmittel. Ok, dann bau ich im Garten was an bzw. es gründet jemand ein anderes Lebensmittelunternehmen, denn niemand würde vom Monopolisten mehr kaufen. Der Monopolist würde anstatt Milliarden zu verdienen, pleite gehen.Sicher sind Käufer eine wichtige Kontrollinstanz - aber leider auch nicht gerade immer die beste Option. Ein Unternehmen, welches seine Kunden "nur ein bisschen" bescheißt, was aber Monopolist vor Ort ist - kann schon ziemlich viel Schaden anrichten.
Ein Anteil, der nicht zu Veräußern ist und der Gewinn wie heute verwendet würde, würde doch keinen Vorteil für den Mitarbeiter bringen. Tendenziell würde mehr vom Gewinn ausgeschüttet und Investitionen vernachlässigt - so wie das in der DDR zB. auch der Fall war.Wenn 50% von BMW den Mitarbeitern gehört, steigt schon die Zufriedenheit.....
1. Der Hartz4ler würde es zB. ein paar mal ins Kino gehen.Was meinst du, was passiert, wenn ich 300 Euro zu vergeben habe.
100 vergebe ich an den Bettler um die Ecke, der von Hartz IV lebt,
100 vergebe ich an einen Familienvater mit 2 Kindern, der das doppelte des Durchschnittsverdienstes in seinem Haushalt zur Verfügung hat und
100 vergebe ich an Bezos.
Also - ich rede von 100€ - nicht von 100 Millionen.....!
Wenn BMW nun zu 100% Eigentum des Staates oder Mitarbeiter würde, der auch das gleiche mit BMW (Gewinn, Schulden etc.) wie die aktuellen Eigentümer machen würde, würde sich 0,0 ändern. (nur machen die natürlich nicht genau das Gleiche)100% der Mittel in der Hand eines Einzelnen. Was passiert?
Jein? Dir wäre es lieber, wenn relativ zum Vermögensanteil auch konsumiert würde? Wenn die Quandts sich eine 20Mrd. Villa kaufen würden, (anstatt 50 000 Einfamilienhäuser) wäre dir egal?Jein.
Statt Konsum geht durchaus auch Invest.
Ich verstehe die Umsetzung nicht so recht. Würde der Staat dann Eigentum seiner Amazonanteile werden? Also der US-Staat, denn da Amazon seinen Sitz. Was, wenn Land X keine Vermögenssteuer erheben würde, würde Amazon seinen Sitz dahin verlegen?Selbst wenn Bezos jährlich 10% seines Unternehmenswertes an Steuern abdrücken müsste
Ich bin Amazonaktionär + Kunde und kenne das Unternehmen. Danke.Amazon ist kein Handelsunternehmen, sondern ein IT-Unternehmen, welches als Handelsplattform noch ein paar nebenläufige Umsätze mitnimmt.
franktoast hat geschrieben:(26 Sep 2019, 13:42)
Deine Ausführungen zur Finanzierung des Staatsausgaben über die Vermögenssteuer sind mir jetzt zu abenteuerlich. Die oberen 1% sorgen bestimmt für 10% und mehr des Steueraufkommens. Vermögenssteuer halte ich für aufwändig zu erheben und Dopelbesteuerung, denn der Vermögensaufbau wird ja schon besteuert.
Nochmal - ich hab nichts gegen Amazon - halte es für ein tolles UNTERNEHMEN. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Ich halte auch Amazon-Aktien, kaufe auch bei Amazon - und mehr sogar, ich nutze auch Amazon als IT-Unternehmen. Wenn du seine Bilanz kennst, ist dir meine Bewertung sicher klar, dass ich Amazon mehr als IT-Unternehmen sehe, denn als Handelsunternehmen. Vom Handel an und für sich hat amazon erstaunlich wenig Wissen - würde amazon das auch noch haben, dann wäre mir Angst und Bange bezogen auf sonstige Händler in Deutschland und weltweit. Da amazon aber mehr ein IT-Unternehmen ist, mache ich mir um den Einzelhandel nicht so viel Sorgen - amazon wird nicht zum Monopolisten im Handel werden - und in der IT ist amazon auf jedem Fall SEHR groß (wird regelmäßig unterschätzt), und technologisch noch vor google einzuordnen, auch vor Microsoft und apple, hat aber in diesen Unternehmen auch eine starke und wache Konkurrenz.Ich bin Amazonaktionär + Kunde und kenne das Unternehmen. Danke.
Guten Tag,Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2019, 22:59)
Du verstehst einiges nicht, was ich schreibe - bei einigen Sachen fehlt dir offensichtlich die Erfahrung (Bedeutung von Monopolen als Beispiel), bei anderen hast du eine naive Sichtweise (Bedeutung deiner persönlichen Daten, und was Dritte damit machen können), und bei wieder anderen Dingen nimmst du Haltungen ein, die ich eher abenteuerlich finde. Aber das ist ok.
Bei der Vermögenssteuer übernimmst du ungeprüft...
Sicherlich sind einige meiner Positionen ungewohnt. Ich würd mich als tolerant libertär bezeichnen. Also jemand, der Libertarismus bevorzugt, aber auch mit dem Status Quo zufrieden ist. Ansonsten finde ich es etwas arrgogant vor dir mir zu unterstellen, mir fehle Erfahrung bei Monopolen etc.. Ich unterstelle dir, dass du bis zu der Diskussion mit mir nur wusstest "Monopole sind schlecht, da ein Anbieter dann ganz reich wird und Kunden abzockt. Punkt.". Ich will dir nur den Horizont erweitern. Monopole sind keineswegs per se schlecht, sofern der Staat dieses Monopol nicht schafft. Skaleneffekte vs. Diversifikation.Atue001 hat geschrieben:(26 Sep 2019, 22:59)
Du verstehst einiges nicht, was ich schreibe - bei einigen Sachen fehlt dir offensichtlich die Erfahrung (Bedeutung von Monopolen als Beispiel), bei anderen hast du eine naive Sichtweise (Bedeutung deiner persönlichen Daten, und was Dritte damit machen können), und bei wieder anderen Dingen nimmst du Haltungen ein, die ich eher abenteuerlich finde. Aber das ist ok.
Nur kurz 2 Punkte:Oder anders ausgedrückt, selbst wenn die oberen 1% 10% des Steueraufkommens zahlen, dann ist das nicht allein deshalb ungerecht, weil sie nur 1% sind. Mache dir klar, dass eine Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögenssituation (unabhängig von der realen Durrchsetzbarkeit) in jedem Fall gerechter ist, als eine Staatsfinanzierung entsprechend der Einkommenssituation oder des Konsums. Konstruiere dafür gerne mal eine Reihe unterschiedlicher Steuerkurven und gerne auch Verteilungen - und überlege dir dann, ob du bei diesen Steuergerechtigkeit sehen würdest. Überlege auch, was langfristig mit der Vermögensverteilung passiert. Wenn du da mal ernsthaft ein zwei Stunden reininvestierst (ich weiß, das ist viel verlangt) dann kommst du selbst drauf, dass im Sinne der nachhaltigen Gerechtigkeit für die Einnahmeseite des Staates das Vermögen der bessere Schlüssel ist.
Dann noch die Mär von der Doppelbesteuerung.....wenn du da auch mal ein paar mehr Gedanken investierst, kommst du auch da leicht selbst drauf! Ich fang mal mit dem trivialsten Argument an:
Ich habe davon gesprochen, dass die Staatsfinanzierung vollständig entsprechend dem Vermögen organisiert wird, also beispielsweise über eine Vermögenssteuer von 10%. Weitere Steuern oder Abgaben gibt es dann nicht. Wie bitte soll in so einem Fall eine Doppelbesteuerung überhaupt möglich sein? Sie ist SYSTEMISCH nicht möglich - deshalb kann es sie für diesen Fall nicht geben!
Aber auch heute wird gerne im Bezug auf die Vermögenssteuer schnell das Argument der Doppelbesteuerung rausgenommen - typischerweise gerade aus der liberalen Ecke. Das ist aber Unsinn - weil es heute relevante Einkommen gibt, die noch nie besteuert wurden. Dazu zählen beispielsweise alle langfristigen Spekulationsgewinne. Mein Standardbeispiel:
1950 entfernte Stadtrandlage von München, ein Grundstück gekauft. Wert: wenige 10000 DM.
2019 liegt das Grundstück inmitten im Kerngebiet von München, hat einen S- und U-Bahnanschluss, und das Grundstück ist jetzt 1 Million EURO wert. Wird dieses Grundstück verkauft, sind da noch nie Einkommensteuern drauf erhoben worden und werden auch nicht erhoben, weil langfristige Spekulationsgewinne nicht versteuert werden. Wie also kann da eine Doppelbesteuerung vorliegen?
Es war das Bundesverfassungsgericht, was das Thema der Doppelbesteuerung mal inzwischen in mehreren Ausführungen thematisiert hat. Konkret geht es dabei aber jeweils um ganz spezielle Fälle - beispielsweise ist derzeit strittig, ob die Renten nicht einer Doppelbesteuerung unterliegen...(was ich annehmen würde) ..und im Zusammenhang mit einer Vermögenssteuer wird gerne auf das Urteil von 1995 verwiesen, bei welchem aber das BVerfG nur ganz konkret damals vorliegende Fälle beim damaligen Vermögenssteuergesetz als Doppelbesteuerung für Verfassungswidrig benannt hat. Eine generelle und alleinige Besteuerung des Vermögens wurde noch nicht vom BVerfG bewertet oder beurteilt - wenn die Staatsfinanzen aber allein aus dieser Vermögenssteuer kämen, kann man davon ausgehen, dass das BVerfG die Hürde für eine Doppelbesteuerung deutlich höher legen würde!
Dass eine Vermögenssteuer aufwenig zu erheben ist, ist Fakt! Mache dir aber klar, dass Unternehmen sowieso jährlich ihr Vermögen ausweisen müssen - für den Teil ist es also nicht aufwendig. Und mache dir klar, dass heute schon jeder potentielle Hartz IV Empfänger den Aufwand der Ermittlung seines Vermögens betreiben muss. Ohne größere Hilfsmittel. Warum man das ausgerechnet den reichsten 1% nicht zumuten kann, erschließt sich mir nicht. Warum man das den restlichen 99% nicht zumuten kann, wenn man dort pauschaliertere Annahmen trifft, ist auch fragwürdig. Kritischer als die Schwierigkeit das Vermögen zu ermitteln, ist erst einmal die Fragestellung, wie man genau das Vermögen definiert - also beispielsweise mit welchem Wert ein Grundstück oder ein Haus veranlagt wird. Diese lässt sich aber definieren - sobald diese definiert ist, ist es auch kein Problem.
Ganz real wäre eine Vermögenssteuer als alleinige Staatsfinanzierungsquelle ganz praktisch schwierig, weil Vermögen nicht zwingend nur in einem Rechtsraum existieren....und gerade sehr Vermögende recht volatil sind. Das ändert aber nichts am Grundprinzip - prinzipiell ist die Finanzierung von STaatshaushalten entsprechend der Vermögenssituation relativ trivial für nachhaltige Finanzierungssysteme von Staaten die gerechteste aller Schlüssel. Wer nix hat, kann nix finanzieren - wer alles hat, muss alles finanzieren - und dazwischen ist eine Finanzierung entsprechend der Vermögenssituation gerecht, weil jeder andere Schlüssel verhindern würde, dass Menschen sich selbst durch eigene Arbeit zu höherem Vermögen bringen können.
Warum genau ist es dir so wichtig hervorzuheben, dass Amazon ein IT-Unternehmen sei? Willst du damit prahlen, dass du weiß, wie sie ihre Gewinne erzielen? Was mich schon interessieren würde ist, wie du aus der Bilanz erkennst, dass Amazon ein IT-Unternehmen sei. Ich seh da etwas die Hälfte Maschinen und Gebäude und 1/4 Cash. Deshalb vermute ich einfach mal, du weiß nicht, was eine Bilanz ist?Nochmal - ich hab nichts gegen Amazon - halte es für ein tolles UNTERNEHMEN. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Ich halte auch Amazon-Aktien, kaufe auch bei Amazon - und mehr sogar, ich nutze auch Amazon als IT-Unternehmen. Wenn du seine Bilanz kennst, ist dir meine Bewertung sicher klar, dass ich Amazon mehr als IT-Unternehmen sehe, denn als Handelsunternehmen. Vom Handel an und für sich hat amazon erstaunlich wenig Wissen - würde amazon das auch noch haben, dann wäre mir Angst und Bange bezogen auf sonstige Händler in Deutschland und weltweit. Da amazon aber mehr ein IT-Unternehmen ist, mache ich mir um den Einzelhandel nicht so viel Sorgen - amazon wird nicht zum Monopolisten im Handel werden - und in der IT ist amazon auf jedem Fall SEHR groß (wird regelmäßig unterschätzt), und technologisch noch vor google einzuordnen, auch vor Microsoft und apple, hat aber in diesen Unternehmen auch eine starke und wache Konkurrenz.
Sorry, aber Monopole sind schlecht - deshalb gibt es die auch in der Regel nicht all zu lange.....wären Monopole gut, wären sie in der Natur der Regelfall, oder auch in Wirtschaftssystemen. Sie sind deshalb schlecht, weil sie Märkte nicht ausreichend diversifiziert bedienen. Sie sind deshalb auch teurer, als Systeme, in denen Monopole vermieden werden.franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)
Sicherlich sind einige meiner Positionen ungewohnt. Ich würd mich als tolerant libertär bezeichnen. Also jemand, der Libertarismus bevorzugt, aber auch mit dem Status Quo zufrieden ist. Ansonsten finde ich es etwas arrgogant vor dir mir zu unterstellen, mir fehle Erfahrung bei Monopolen etc.. Ich unterstelle dir, dass du bis zu der Diskussion mit mir nur wusstest "Monopole sind schlecht, da ein Anbieter dann ganz reich wird und Kunden abzockt. Punkt.". Ich will dir nur den Horizont erweitern. Monopole sind keineswegs per se schlecht, sofern der Staat dieses Monopol nicht schafft. Skaleneffekte vs. Diversifikation.
franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)
Nur kurz 2 Punkte:
1. Ja, kauft man als Privatperson ein Grundstückt, fallen nach einer Frist beim Verkauf keine Steuern an. Bei Aktien gab es das auch, seit 2009 nicht mehr. Theoretisch fände ich es auch richtig, bei Grundstücken beim Verkauf eine Steuer zu erheben. Bei Häusern ansich könnte man das auch machen, oder bei Sammlerstücken? Ich würe sagen, bei Grundstücken. Allerdings müsste man eine faire Inflation mit einberechnen. Wer ein Grundstück für 100 000€ kauft, dann gibt es 2% Inflation und er verkauft es für 102000€, müsste er auf die Differenz die Steuer bezahlen? Ich weiß nicht, warum man bei Grundstücken diese Frist noch hat.
2. Ja, wenn du nur die Vermögenssteuer willst und die anderen Steuern abschaffen, dann gäbe es tatsächlich keine Doppelbesteuerung.
3. Ja, Unternehmen erheben ihr Vermögen in einer Bilanz, aber sollen auch Unternehmen eine Vermögenssteuer bezahlen? Also zahlt erst Amazon die Vermögenssteuer(auf Eigenkapital?) und dann die Aktionäre auch noch (auf Marktkapitalisierung?)
Also - es gibt gute Gründe, warum es in der Praxis kein reines Vermögenssteuerstaatsfinanzierungssystem gibt.franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)
Also wenn du nur die Vermögenssteuer wollen würdest, hättest du ja schon mal das Problem, dass du relativ niedrige Vermögen schon besteuern müsstest. zB. gäbe es 5000€ Freibetrag.
Dann hat eine Person zB. ein Auto im Wert von 10 000€, Aktien im Wert von 20 000€ am Jahresanfang, 30 000€ im Juli und 25 000€ im Dezember, eine Immobilie, die für 300 000€ gekauft wurde, von der 100 000€(mit Zinsen 250 000€ Schulden) abbezahlt wurde und die aktuell 350 000€ wert wäre, dann noch ein Ferienhaus auf Marokko (in der es vlt. grad Unruhen gibt, also Wert niedriger?), ein Fernseher, den man vor 18 Monaten für 1000€ gekauft hat. Dazu noch Bitcoins, die im Januar 5000€, im Juli 60 000€ und im Dezember 6000€ wert waren.
Könntest du in einer Beispielrechnung kurz zeigen, wie hoch die Steuer wäre.
Für meinen Junior hab ich als Einmalanlage 20 000€ angelegt. Sollen da auch pro Jahr 10% weg, so dass er am 18ten Geburtstag noch 3000€ übrig sind?
Nein - ich will nicht nur eine Steuerart haben. Es gibt gute Gründe für einen gesunden Mix unterschiedlichster Steuern und Abgaben. Schließlich geht es bei Steuern und Abgaben nicht nur darum den Staat zu finanzieren, sondern auch darum, lenkend in Wirtschaft und Gesellschaft einzugreifen.franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)
Beim Einkommen können Arbeitnehmer nix drehen, denn Arbeitgeber führen die Steurn ab. Selbstständige können da mehr drehen, aber auch da gibt es Steuerprüfungen. Wie sieht es mit Steuervermeidungsstrategien bei der reinen Vermögenssteuer aus?
Dass du nur eine Steuerart haben willst, finde ich super. Nur sehe ich die Einkommenssteuer + Umsatzsteuer als überlegen an. Und ich denke, es ist kein Zufall, dass das in den meisten Demokraten der Welt auch so gesehen wird.
Ist mir nicht wirklich wichtig - eher ein Hobby. Ob DU das in der Bilanz erkennst, dazu kann ich nichts sagen. Bilanzen sind mir ausreichend vertraut - ich finde das darin.franktoast hat geschrieben:(27 Sep 2019, 17:22)
Warum genau ist es dir so wichtig hervorzuheben, dass Amazon ein IT-Unternehmen sei? Willst du damit prahlen, dass du weiß, wie sie ihre Gewinne erzielen? Was mich schon interessieren würde ist, wie du aus der Bilanz erkennst, dass Amazon ein IT-Unternehmen sei. Ich seh da etwas die Hälfte Maschinen und Gebäude und 1/4 Cash. Deshalb vermute ich einfach mal, du weiß nicht, was eine Bilanz ist?
Na ich seh schon. Da hat einer die Weisheit mit dem Löffel gegessen. Staatliche Monopole seien gut, um neue Technologien aufzubauen. Soso. Übrigens: Hat Apple ein Monopol auf den Verkauf von I-Phones?Atue001 hat geschrieben:(28 Sep 2019, 00:19)
Sorry, aber Monopole sind schlecht - deshalb gibt es die auch in der Regel nicht all zu lange.....wären Monopole gut, wären sie in der Natur der Regelfall, oder auch in Wirtschaftssystemen. Sie sind deshalb schlecht, weil sie Märkte nicht ausreichend diversifiziert bedienen. Sie sind deshalb auch teurer, als Systeme, in denen Monopole vermieden werden.
Nenn mir ein einziges Monopol, welches bisher auf Dauer zum Wohle der Menschen gewirkt hat.
Und gerade dein letzter Satz zeigt einmal mehr auf, dass du dich da ein wenig grün hinter den Ohren bewegst. Gerade Staatsmonopole sind temporär durchaus vernünftig - beispielsweise wenn es um den Aufbau eine neuen Technologie geht. Das Postmonopol hatte zeitweilig seine Berechtigung. Das Rundfunkmonopol auch. Aber: Nachdem der Markt bereitet war, war es Zeit, diese Monopole aufzulösen, und dem Markt das Feld zu überlassen. Wäre das nicht passiert, hättest du heute noch immer nur drei Programme im Fernsehen.....
Also wenn du mal dein eigenes Geld verdienst, wirst du merken, dass der Wert deines Auto nicht Teil einer Steuer sein wird.Also - es gibt gute Gründe, warum es in der Praxis kein reines Vermögenssteuerstaatsfinanzierungssystem gibt.
Für den ersten Teil deiner Frage aber antworte ich mal so: Auch im heutigen Steuersystem sind all die genannten Punkte Steuerrelevant - dem gegenüber ist dann ein Vermögenssteuermodell schon relativ trivial.
Wenn eine Person ein Auto im Wert von 10.000€ hat, dann ist relevant, zu welchem Stichtag die Steuer abgeführt wird. Das gilt aber heute genauso für die Einkommensteuer. Bei der Einkommensteuer gibt es Verfahren, wie da monatlich verrechnet wird, aber am Jahresende mit dem Jahressteuerausgleich werden weitere übergreifende Aspekte berücksichtigt. Das könnte man genauso analog für die Vermögen veranlagen.
Dann hoffe ich, das Finanzamt weiß genau über dein Eigentum Bescheid und kann begründen, dass dein Goldbesteckt als Wertanlage verwendet wird. Vlt. gilt es ab 2mal im Jahr benutzen nicht mehr als Geldanlage?Bei den Vermögen, die ich meist in meinen pauschalierten Berechnungen ansetze, wird Trivialvermögen gar nicht mit betrachtet. Der Fernseher, oder das Besteck spielen also keine Rolle - außer wenn es sich um ein Goldbesteck handelt, welches nicht zum Essen sondern allein als Wertanlage verwendet wird.
Mein Einkommen ist ein Geldbetrag vom Arbeitgeber. Da gibt es nicht viel Spielraum.In aller Regel würde es reichen, wenn man bei der Vermögensbesteuerung die gängigen vorhandenen Daten nutzt - also Geldvermögen über die Bank abgreift, und die Häuserbewertung über allgemein verfügbares Material vornimmt. Wer anders bewertet werden will, muss es halt detailliert nachweisen, wieso sein Vermögen weniger wert ist.....ist heute schon ähnlich so, allerdings nur bezogen auf das Einkommen. Man kann da sehr viel pauschaliert veranlagen.
Oder man verkauft einen Firmenwagen, um die Steuer bezahlen, wenn man in einem Jahr einen hohen Verlust einfährt, aber trotzdem eine hohe Vermögenssteuer entrichten muss.Nehmen wir mal die Bitcoins - natürlich sind die hochgradig volatil. Aber bei Unternehmen kennen wir das Phänomen - deshalb nimmt man bei Unternehmen den Wert zu einem Stichtag, um beispielsweise die Bilanz zu errechnen. Das wäre dann beim Privatmann nicht anders. Wenn du Pech hast, und die Bitcoins sind ausgerechnet am 31.12. hoch im Kurs, dann zahlst du viel Steuern. Kannst du dir aber auch leisten, wenn du dann nur ein paar der Bitcoins verkaufst.....
Hm, also gut. Anstatt Eigentümer eines 300 000€ Haus zu werden, würde ich lieber mieten. Oder einen Immobilienkredit nie tilgen, denn Eigentum wird ja bestraft.Das Ferienhaus in Marokko - auch da reicht die Stichtagsregelung. In Summe über alle Spekulationsobjekte und verfügbare Geldmengen bleibt die Gesamtmenge sowieso nahezu konstant. Wenn du auf das Ferienhaus noch Schulden hast - die sind natürlich steuermindernd! Denn Schulden sind negatives Vermögen!
Falls 10% reichen würden, würde man trotzdem keine 10% Rendite schaffen. Auch wenn man wegen dem Wegfall anderer Steuern höhere Sparraten weglegen könnte, würde jede Anlage über die Jahre weniger werden.Zu deinem Junior:
Warum legst du 20.000€ zu 0% Zinsen an? Macht wenig Sinn.
WENN du werterhaltend für deinen Junior 20.000€ anlegen willst, dann doch bitte zu einem Zinssatz, der oberhalb der Inflation liegt.
Ansonsten: Gegenüber dem heutigen System hättest du eine Menge an Steuern gespart - so dass du statt der Einmalanlage für deinen Junior eine kontinuierliche Einzahlung Jahr für Jahr tätigen könntest, da du effektiv bei einer reinen Vermögensbesteuerung gerade in jungen Jahren gegenüber heute sparst, könntest du mit einer reinen Vermögenssteuer von 10% deinem Junior zu seinem 18. locker ein großartiges Geschenk machen.
Rechne doch einfach mal ganzheitlich! Besteuert wird doch nicht nur die 20.000€ Einlage für deinen Junior - sondern einfach pauschal 10% deines Vermögens. Sonst gibt es keine Steuern. UND: Keine Sozialabgaben - und dennoch ist der Staatshaushalt dann finanziert.
Das kommt drauf an. Wenn ein Banker 5Mio. pro Jahr verdient, aber bis zum Stichtag alles ausgegeben hat, wieviel Steuern bezahlt er dann?Die meisten Menschen zahlen heute deutlich mehr als den Gegenwert von 10% für ihr Vermögen an Steuern und Abgaben! Mit sehr hoher Sicherheit trifft das auch auf dich zu. Rechne halt mal ganzheitlich nach......
Ok, dann weiß ich wohl zu wenig. Kannst du mir sagen, wie du aus der Bilanz vom Amazon erkennst, dass es ein IT-Unternehmen sei. Gibt es da etwa "IT-Posten" und "Händler-Posten", von ich nix weiß?Ist mir nicht wirklich wichtig - eher ein Hobby. Ob DU das in der Bilanz erkennst, dazu kann ich nichts sagen. Bilanzen sind mir ausreichend vertraut - ich finde das darin.
Apple hat ein Monopol auf iPhones. Das war es aber auch schon. Samsung verkauft schließlich Smartphones. Und diese Industrie wurde ohne ein staatliches Monopol aufgebaut. Der Staat kann neue Technologien aber fördern.franktoast hat geschrieben:(28 Sep 2019, 20:57)
Na ich seh schon. Da hat einer die Weisheit mit dem Löffel gegessen. Staatliche Monopole seien gut, um neue Technologien aufzubauen. Soso. Übrigens: Hat Apple ein Monopol auf den Verkauf von I-Phones?
Skull hat geschrieben:(27 Sep 2019, 16:56)
Guten Tag,
ich bitte darum,
- das zugrunde liegende Thema zu beachten
- persönliche Herabsetzungen zu unterlassen.
Das gilt für alle.
Guten Abend,franktoast hat geschrieben:(28 Sep 2019, 20:57)
Na ich seh schon. Da hat einer die Weisheit mit dem Löffel gegessen.
Die Zinnslage betrifft ja alle Kleinsparer gleichermaßen. Da alle Kleinsparer 0% auf ihren Sparkonten haben, hast du ihnen gegenüber ja keinen Nachteil. Aber auch keinen Vorteil und das gilt eben für alle Zinnslagen.Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Sep 2019, 20:51)
Heute ist es etwas mühsamer noch eine Art Rendite für sein Erspartes zu bekommen.
Sparen ist heute wichtiger denn je für ein Großteil unser Bevölkerung.z4ubi hat geschrieben:(29 Sep 2019, 10:32)
Die Zinnslage betrifft ja alle Kleinsparer gleichermaßen. Da alle Kleinsparer 0% auf ihren Sparkonten haben, hast du ihnen gegenüber ja keinen Nachteil. Aber auch keinen Vorteil und das gilt eben für alle Zinnslagen.
Im Presseclub wurde zu Recht festgestellt, dass nur noch aktives Sparen mit höherem Risiko möglich ist. Wenn die Negativzinsen weiter steigen, kommt schnell der Punkt, an dem nicht nur Privatleute Bargeld abheben und bunkern:Bielefeld09 hat geschrieben:(29 Sep 2019, 20:11)
Sparen ist heute wichtiger denn je für ein Großteil unser Bevölkerung.
Finanzielle Rücklagen zu schaffen für Unvorhergesehenes,
warum soll das heute weniger gelten?
"Spare in der Zeit, dann hast du in der Not" ist ein alter Spruch,
der auch heute noch Gültigkeit hat.
Es hat ja noch Gültigkeit. Niemand wird am Sparen gehindert.Bielefeld09 hat geschrieben:(29 Sep 2019, 20:11)
Sparen ist heute wichtiger denn je für ein Großteil unser Bevölkerung.
Finanzielle Rücklagen zu schaffen für Unvorhergesehenes,
warum soll das heute weniger gelten?
"Spare in der Zeit, dann hast du in der Not" ist ein alter Spruch,
der auch heute noch Gültigkeit hat.
Um höhere Renditen als die Zinserträge eines Sparkontos zu erzielen, musste man schon immer ein höheres Risiko eingehen.Wähler hat geschrieben:(30 Sep 2019, 06:21)
Im Presseclub wurde zu Recht festgestellt, dass nur noch aktives Sparen mit höherem Risiko möglich ist.
Deswegen finde ich es schade, dass die EZB immer noch keine konkreten Pläne über einen möglichen Einsatz von Helikoptergeld präsentiert hat.Wähler hat geschrieben:(30 Sep 2019, 06:21)
Wenn die Negativzinsen weiter steigen, kommt schnell der Punkt, an dem nicht nur Privatleute Bargeld abheben und bunkern:
Wähler hat geschrieben:(30 Sep 2019, 06:21)
Im Presseclub wurde zu Recht festgestellt, dass nur noch aktives Sparen mit höherem Risiko möglich ist. Wenn die Negativzinsen weiter steigen, kommt schnell der Punkt, an dem nicht nur Privatleute Bargeld abheben und bunkern:
Wenn Du Aktienfondsratensparen meinst, dann geht es nicht ohne Finanzpolster für kurzfristige Notfälle, denn Aktienkurse können erheblich über längere Zeiträume schwanken.z4ubi hat geschrieben:(30 Sep 2019, 20:19)
Es hat ja noch Gültigkeit. Niemand wird am Sparen gehindert.
Um höhere Renditen als die Zinserträge eines Sparkontos zu erzielen, musste man schon immer ein höheres Risiko eingehen.
Deswegen finde ich es schade, dass die EZB immer noch keine konkreten Pläne über einen möglichen Einsatz von Helikoptergeld präsentiert hat.
Sie ist mir da etwas zu geduldig, was die tatenlose Wirtschaftspolitik in der Eurozone betrifft.
Ich bezog mich auf das aktive Sparen mit Risiko, das im Presseclub angesprochen worden ist.Wähler hat geschrieben:(01 Oct 2019, 06:56)
Wenn Du Aktienfondsratensparen meinst, dann geht es nicht ohne Finanzpolster für kurzfristige Notfälle, denn Aktienkurse können erheblich über längere Zeiträume schwanken.
Wenn koordinierte Wirtschaftspolitik aber nicht stattfindet, ist Helikoptergeld besser als nichts.Wähler hat geschrieben:(01 Oct 2019, 06:56)
Helikoptergeld würde den Konsum stärken, aber auch nicht zu mehr Investitionen führen.
Geldpolitik kann nicht koordinierte Wirtschaftspolitik ersetzen, da jede staatliche Investition einzeln beschlossen, gelenkt und überprüft werden muss.
Griechenland und andere Südländer haben Geld verteilt für den Konsum. Jahrelang. Das hatte Folgen. Das hat die Praxis gezeigt.z4ubi hat geschrieben:(03 Oct 2019, 16:25)
Ich bezog mich auf das aktive Sparen mit Risiko, das im Presseclub angesprochen worden ist.
Egal ob wir 0% oder 3% auf Sparkonten haben, um höhere Erträge zu erzielen als mit Sparzinsen, musste man schon immer "aktiver sparen".
Die Presseclubber sprachen aber so, als gäbe es das Problem nur zu Nullzinszeiten.
Wenn koordinierte Wirtschaftspolitik aber nicht stattfindet, ist Helikoptergeld besser als nichts.
Die Möglichkeit besteht, dass Helikoptergeld zu mehr Investitionen und Inflation führen könnte. Letztlich kann sich das nur in der Praxis zeigen.
Was aber kein Helikoptergeld war. Insofern nur bedingt vergleichbar.Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Oct 2019, 16:39)
Griechenland und andere Südländer haben Geld verteilt für den Konsum. Jahrelang. Das hatte Folgen. Das hat die Praxis gezeigt.
Warum muss das Inflationsziel immer bei 2 Prozent liegen? 1 Prozent würde vielleicht auch reichen.z4ubi hat geschrieben:(03 Oct 2019, 18:29)
Was aber kein Helikoptergeld war. Insofern nur bedingt vergleichbar.
Allerdings würde der Vergleich ja dafürsprechen, dass die EZB so ihr Inflationsziel erreichen könnte. Sie sollte nur nicht über ihr Ziel hinausschießen.
solange wir den euro in dieser form und vor allen dingen weiterhin die inflations-südeuropa-euroländer mit an bord haben geht das immer so weiter.Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2019, 21:12)
Tja früher konnte man noch sparen und erhielt eine Rendite in Form von Zinsen. Kommt dass nochmal wieder? Ich habe regelmäßig Geld übrig. Und jetzt drohen Minuszinsen auch für Kleinsparer.
Was tun? Ich hab allerlei Aktien, breit gestreut. Ich denke dann kann man sich diverse Fonds auch schenken. Zumal man online selber schnell kaufen und verkaufen kann. Komsch. Hätte früher nie gedacht dass der klassische Sparbuchkunde mal so zu den Verlierern werden könnte. Klar. Reich werden konnte man damit noch nie. Aber jetzt gibts ja quasi gar nichts mehr. Selbst bei Festgeld gibts nur bei dubiosen Anbietern mehr als 1%.
Wie gehts weiter mit Geldanlagen für das kleine Vermögen?
Das ist doch Unsinn. Wenn es Inflation gäbe dan wären auch die Zinsen höher. Das hängt zusammen. Und Trump macht auch riesige Schulden. Wieso wünscht du uns also viele Trumps? Wünschst du dir auch mehr Schulden oder was?euroade hat geschrieben:(04 Oct 2019, 13:17)
solange wir den euro in dieser form und vor allen dingen weiterhin die inflations-südeuropa-euroländer mit an bord haben geht das immer so weiter.
irgendjemand muss diese südeuropäische party ja bezahlen und das ist nun mal der nordeuropäische sparer.
der euro war von anfang an pfusch und es wird fröhlich weiter gepfuscht.
von etablierten parteien deren markenzeichen pfusch ist.
ich denke dieser pfusch vereint die etablierten auch und dieser verdammte minimale konsens, dieser kleinstmögliche kompromiss.
ich hab so dermassen die schnauze davon voll und wünsche europa möglichst viele trumps.
denn irgendjemand wird diesen saftladen namens EU demnächst mal ausmisten müssen.
Ist nunmal mehr oder weniger Konsens unter den Notenbanken, dass die 2% eine genügend große Pufferzone bieten zur Nullzinnsgrenze (für geldpolitische Maßnahmen usw.).Wähler hat geschrieben:(04 Oct 2019, 06:17)
Warum muss das Inflationsziel immer bei 2 Prozent liegen? 1 Prozent würde vielleicht auch reichen.
Was und wie bezahlt der nordeuropäische Sparer genau?euroade hat geschrieben:(04 Oct 2019, 13:17)
irgendjemand muss diese südeuropäische party ja bezahlen und das ist nun mal der nordeuropäische sparer.
Ist nur die Frage, ob die geldpolitischen Maßnahmen wirklich notwendig sind. Vielleicht wird die Deflationsgefahr einfach überschätzt. Die Kollateralschäden dieser Geldpolitik sind jedenfalls inzwischen erheblich und dauern wohl langfristig an.z4ubi hat geschrieben:(04 Oct 2019, 16:32)
Ist nunmal mehr oder weniger Konsens unter den Notenbanken, dass die 2% eine genügend große Pufferzone bieten zur Nullzinnsgrenze (für geldpolitische Maßnahmen usw.).
