Ist die Weltordnung denn so zementiert?

[zollagent]

(05 Aug 2019, 19:37)

Nein, dort sind die Leute sehr verschlossen. Das lohnt nicht.

Es könnte schon lohnen. Denn ich gehe mal davon aus, daß das die Ergebnisse der Befragung sehr verändern würde.

[Ger9374]

China ist nicht als Kommunistischer
Überwachungsstaat zementiert.
Noch verwischen Konsum und Nationalstolz
die fehler des Systems.Die Konfuzianische Nationaldoktrin trägt zur Hörigkeit gegenüber
der KP bei.Die wachsende gut situierte Mittelschicht , gut ausgebildet , trägt den Keim der Veränderung in sich .
Alles in China hat seine Zeit, es dauert etwas!

[Adam Smith]

(08 Aug 2019, 09:52)

China ist nicht als Kommunistischer
Überwachungsstaat zementiert.
Noch verwischen Konsum und Nationalstolz
die fehler des Systems.Die Konfuzianische Nationaldoktrin trägt zur Hörigkeit gegenüber
der KP bei.Die wachsende gut situierte Mittelschicht , gut ausgebildet , trägt den Keim der Veränderung in sich .
Alles in China hat seine Zeit, es dauert etwas!

Das System basiert auf dem ersten Kaiser und dem System der USA.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Legalismus

[zollagent]

(08 Aug 2019, 09:52)

China ist nicht als Kommunistischer
Überwachungsstaat zementiert.
Noch verwischen Konsum und Nationalstolz
die fehler des Systems.Die Konfuzianische Nationaldoktrin trägt zur Hörigkeit gegenüber
der KP bei.Die wachsende gut situierte Mittelschicht , gut ausgebildet , trägt den Keim der Veränderung in sich .
Alles in China hat seine Zeit, es dauert etwas!

Wie sagte der Kaiser noch? Schaun mer mal.

[Ger9374]

(08 Aug 2019, 10:04)

Wie sagte der Kaiser noch? Schaun mer mal.

K+K Monarchie;-)

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 09:12)

Wobei ich nun nicht verstehe, inwiefern du deswegen meinst dass ich der Kommunismus ausbreitet?
Dann auch wenn offensichtlich ist, dass sich die chinesische Wirtschaftsleistungen global verstärkt und ausbreitet, so ist es ja nicht das politische System Chinas.

Die "chinesische Wirtschaftsleistung" ist global mit so gut wie allen Nationalswirtschaften soweit vernetzt, dass es praktisch kein Zurück mehr gibt. Und in Afrika greift China direkt vor Ort an. Das alles passiert im Auftrag der kommunistischen Partei.

[Papaloooo]

(08 Aug 2019, 10:52)

Die "chinesische Wirtschaftsleistung" ist global mit so gut wie allen Nationalswirtschaften soweit vernetzt, dass es praktisch kein Zurück mehr gibt. Und in Afrika greift China direkt vor Ort an. Das alles passiert im Auftrag der kommunistischen Partei.

Gut, hat jetzt aber meine Frage nicht beantwortet,
inwiefern siehst Du einen Siegeszug des chinesischen Kommunismus, siehst Du hier eine weitere Expansion?

Klar, sind sie Expansiv,
man denke an Tibet, die Uinguren oder neuerdings auch Hongkong.
In der Ein-China-Politik wird jeder Individualismus platt gemacht.
Nicht zu vergessen auch der chinesisch-indische Grenzkrieg 1962
oder manch ein Scharmützel um die Gebiete um Japan herum.

Ein Expandieren des sogenannten chinesischen kommunistischen Systems (besser gesagt Totalitarismus) auch andere Kontinente,
sagen wir mal Afrika oder Europa sehe ich hingegen nicht.

[King Kong 2006]

Eine Studie aus Grossbritannien Mitte 2000 sieht eine der massiven Verwerfungen der Zukunft im "Westen" in dem Konflikt Arm gegen und Reich. Dies kann sich in gesellschaftliche und politischen Bewegungen wie dem Sozialismus ausdrücken. Gelenkte Wirtschaft aus zu erwartenden Mangel an Ressourcen und Konsum.

Was (wieder) neu dazugekommen ist, ist der Nationalismus. XY First. Also, Ressourcen nur für die eigenen Leute. Wobei auch in "geschlossen" Systemen (gab und wird es so nie geben) die Schere auseinander geht. Working poor.

Auf supranationaler Ebene gibt es den Futterneid natürlich auch. Aktuelle Beispiele gibt es zuhauf.

[zollagent]

(08 Aug 2019, 11:50)

Eine Studie aus Grossbritannien Mitte 2000 sieht eine der massiven Verwerfungen der Zukunft im "Westen" in dem Konflikt Arm gegen und Reich. Dies kann sich in gesellschaftliche und politischen Bewegungen wie dem Sozialismus ausdrücken. Gelenkte Wirtschaft aus zu erwartenden Mangel an Ressourcen und Konsum.

Was (wieder) neu dazugekommen ist, ist der Nationalismus. XY First. Also, Ressourcen nur für die eigenen Leute. Wobei auch in "geschlossen" Systemen (gab und wird es so nie geben) die Schere auseinander geht. Working poor.

Auf supranationaler Ebene gibt es den Futterneid natürlich auch. Aktuelle Beispiele gibt es zuhauf.

Der Nationalismus ist nicht neu.

[zollagent]

(08 Aug 2019, 10:05)

K+K Monarchie;-)

DER Kaiser war das aber nicht!

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 11:18)

Gut, hat jetzt aber meine Frage nicht beantwortet,
inwiefern siehst Du einen Siegeszug des chinesischen Kommunismus, siehst Du hier eine weitere Expansion?

Klar, sind sie Expansiv,
man denke an Tibet, die Uinguren oder neuerdings auch Hongkong.
In der Ein-China-Politik wird jeder Individualismus platt gemacht.
Nicht zu vergessen auch der chinesisch-indische Grenzkrieg 1962
oder manch ein Scharmützel um die Gebiete um Japan herum.

Ein Expandieren des sogenannten chinesischen kommunistischen Systems (besser gesagt Totalitarismus) auch andere Kontinente,
sagen wir mal Afrika oder Europa sehe ich hingegen nicht.

Offensichtlich löst Du ökonomische Macht und deren Expansion von politischer Relevanz. Ich meine nicht, dass Deutschland direkt chinesisch -kommunistisch werden wird, weil praktisch jedes elektronische Gerät deutscher Firmen in China hergestellt wird.
Aber "wir" müssen jetzt schon mit den Kommunisten klüngeln und dürfen chinesische Politik und Umgang mit Menschenrechten nicht offiziell kritisieren, weil "praktisch jedes elektronische Gerät deutscher Firmen in China hergestellt wird."

[zollagent]

(08 Aug 2019, 11:59)

Offensichtlich löst Du ökonomische Macht und deren Expansion von politischer Relevanz. Ich meine nicht, dass Deutschland direkt chinesisch -kommunistisch werden wird, weil praktisch jedes elektronische Gerät deutscher Firmen in China hergestellt wird.
Aber "wir" müssen jetzt schon mit den Kommunisten klüngeln und dürfen chinesische Politik und Umgang mit Menschenrechten nicht offiziell kritisieren, weil "praktisch jedes elektronische Gerät deutscher Firmen in China hergestellt wird."

Ach, und wenn wir das tun, bekommen wir keine elektronischen Geräte aus China mehr?

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 12:04)

Ach, und wenn wir das tun, bekommen wir keine elektronischen Geräte aus China mehr?

Ja, genau so ist. Hast Du denn eine Ahnung, was das für die deutsche Wirtschaft und die Gesellschaft überhaupt bedeutet?

[Papaloooo]

(08 Aug 2019, 11:59)

Offensichtlich löst Du ökonomische Macht und deren Expansion von politischer Relevanz. Ich meine nicht, dass Deutschland direkt chinesisch -kommunistisch werden wird, weil praktisch jedes elektronische Gerät deutscher Firmen in China hergestellt wird.
Aber "wir" müssen jetzt schon mit den Kommunisten klüngeln und dürfen chinesische Politik und Umgang mit Menschenrechten nicht offiziell kritisieren, weil "praktisch jedes elektronische Gerät deutscher Firmen in China hergestellt wird."

Nun, aber keiner hat auch selbst ein Interesse seine Produkte zu vermarkten.
Den wirklichen Handelsstreit bricht ja gerade Trump mit China vom Zaun.
Die EU ist in solchen Sachen vorsichtiger, dennoch werden Missstände in Sachen Menschenrechten, was China betrifft, öfters vor chinesischen Delegationen angesprochen.
Das Problem ist nur, dass das überhaupt nichts bringt:
die lapidare Antwort heißt jedes mal sinngemäß
man verbiete sich sich in innere Angelegenheiten Chinas einzumischen.

So verhallt leider jegliche Kritik, sollte nicht eine Revolution in China von innen her geschehen.
Wollen wir hoffen sie geschieht bald und möglichst unblutig.

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 12:21)

Nun, aber keiner hat auch selbst ein Interesse seine Produkte zu vermarkten.
Den wirklichen Handelsstreit bricht ja gerade Trump mit China vom Zaun.
Die EU ist in solchen Sachen vorsichtiger, dennoch werden Missstände in Sachen Menschenrechten, was China betrifft, öfters vor chinesischen Delegationen angesprochen.
Das Problem ist nur, dass das überhaupt nichts bringt:
die lapidare Antwort heißt jedes mal sinngemäß
man verbiete sich sich in innere Angelegenheiten Chinas einzumischen.

So verhallt leider jegliche Kritik, sollte nicht eine Revolution in China von innen her geschehen.
Wollen wir hoffen sie geschieht bald und möglichst unblutig.

In China gibt es keine unblutige Revolution.

[Papaloooo]

(08 Aug 2019, 12:38)

In China gibt es keine unblutige Revolution.

Das habe ich weder gesagt, noch gemeint
wenn ich schrieb "möglichst unblutig",
dann heißt das den chinesischen Umständen entsprechend!

Aber noch mal zurück zum Thema:
Mit dem von einem anderen User eingebrachten"uns geht's immer besser" ist unweigerlich auch die Hoffnung verknüpft, dass die Reichen weiterhin reich bleiben oder reicher werden wohingegen die ärmeren auf der Strecke bleiben, oder noch ärmer werden.

Die Hoffnung es möge weiterhin weniger Gewinner geben, zu denen man sich selbst zugehörig sieht, aber dafür weiterhin (zunehmend) viele Verlierer.

Und jedes darüber nachdenken, dass es vielleicht auch mal ganz anders sein kann, dass es den Reichen ein wenig schlechter geht und den Armen dafür besser, wird dann als Panikmache hin gedreht.

Kurzum, ein Scheuklappenblick!

Wenn wir uns aber wünschen, dass die zukünftige Welt friedlicher sein wird, dann ist das mit diesem wunschdenken nicht zu vereinbaren.

[Adam Smith]

(08 Aug 2019, 12:09)

Ja, genau so ist. Hast Du denn eine Ahnung, was das für die deutsche Wirtschaft und die Gesellschaft überhaupt bedeutet?

Es gibt ja auch nur zwei Länder auf der Welt. Deutschland und China. Es gibt zwar welche die behaupten immer, dass es da noch Südkorea gibt, aber das gibt es wie Bielefeld nicht. Aus dem Grund ist woanders eine Produktion nicht möglich.

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 12:47)

Das habe ich weder gesagt, noch gemeint
wenn ich schrieb "möglichst unblutig",
dann heißt das den chinesischen Umständen entsprechend!

Aber noch mal zurück zum Thema:
Mit dem von einem anderen User eingebrachten"uns geht's immer besser" ist unweigerlich auch die Hoffnung verknüpft, dass die Reichen weiterhin reich bleiben oder reicher werden wohingegen die ärmeren auf der Strecke bleiben, oder noch ärmer werden.

Die Hoffnung es möge weiterhin weniger Gewinner geben, zu denen man sich selbst zugehörig sieht, aber dafür weiterhin (zunehmend) viele Verlierer.

Und jedes darüber nachdenken, dass es vielleicht auch mal ganz anders sein kann, dass es den Reichen ein wenig schlechter geht und den Armen dafür besser, wird dann als Panikmache hin gedreht.

Kurzum, ein Scheuklappenblick!

Wenn wir uns aber wünschen, dass die zukünftige Welt friedlicher sein wird, dann ist das mit diesem wunschdenken nicht zu vereinbaren.

Ich teile die Welt nicht in arm und reich ein und ich schiele nicht nach "oben".
Mir ist es egal, ab jemand "reicher" an Geld ist, als ich es bin.

[Papaloooo]

(08 Aug 2019, 13:02)

Ich teile die Welt nicht in arm und reich ein und ich schiele nicht nach "oben".
Mir ist es egal, ab jemand "reicher" an Geld ist, als ich es bin.

Aha und ist dir dein genauso egal wenn jemand verhungern musst, nur weil du viel hast?

Magst du eigentlich nicht wieder messen dass es sowas zu sagen?

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 13:27)

Aha und ist dir dein genauso egal wenn jemand verhungern musst, nur weil du viel hast?
Magst du eigentlich nicht wieder messen dass es sowas zu sagen?

Sorry, couldn't dig it .....

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 12:47)

Es gibt ja auch nur zwei Länder auf der Welt. Deutschland und China. Es gibt zwar welche die behaupten immer, dass es da noch Südkorea gibt, aber das gibt es wie Bielefeld nicht. Aus dem Grund ist woanders eine Produktion nicht möglich.

Wenn ab sofort die Produktion DEUTSCHER Firmen in China ZURÜCK nach DEUTSCHLAND kommen würde, hiesse das, neue Betriebe zu bauen und DEUTSCHE Arbeitskräfte nach DEUTSCHEM Mindestlohn zu bezahlen. Mal davon abgesehen, dass es in Deutschland kaum noch genügend Kies zum Bauen gibt:
Der DEUTSCHE Konsument würde sich umkucken bei den neuen Preisen .....
Die Alterantive ist, alle Produkte DEUTSCHER Firmen in andere Billigregionen der Welt zu verlagern, scheiss auf Transport und Öko. Aber wohin?
Südkorea schafft das nicht ....
China ist für die Kombi Billigprodukte plus Maximalgewinn völlig alternativlos! Deshalb kriechen "wir" den Kommunisten in den Arsch, scheiss auf Menschenrechte und Ökologie .....

[Papaloooo]

(08 Aug 2019, 13:42)

Sorry, couldn't dig it .....

Also noch mal klarer:

Wir sind hier die Globalisierungsgewinner machen wir uns doch nichts vor!
Aber Gewinner kann es nur geben wenn es irgendwo anders Verlierer gibt.

Und dieser Spannungsaspekt zwischen Gewinnern und Verlierern der schaukelt Konflikte hoch.

Und das ist es eben was ich meine mit dem Wissen um, globale persönliche Verantwortung.

Wenn man irgendwo einen Berg anhäuft, entsteht woanders ein Loch.
Und nun geht es eben darum den Berg auf unserer Seite nicht zu hoch anzuhäufen.

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 14:55)

Also noch mal klarer:

Wir sind hier die Globalisierungsgewinner machen wir uns doch nichts vor!

Wer ist "wir" ? Die Globalisierung bringt einigen Wenigen, nämlich den Initiatoren, temporär Vorteile.
Einen "Gewinn" gibt in der Endabrechnung nicht, denn Globalisierung ist nichts weiter als Entfernung von Schranken für die Finanzwelt.

Aber Gewinner kann es nur geben wenn es irgendwo anders Verlierer gibt.

Das ist eine politische Phrase und stimmt so allgemein postuliert nicht. Stichwort Win-Win

Und dieser Spannungsaspekt zwischen Gewinnern und Verlierern der schaukelt Konflikte hoch.

Auch hier melde ich Zweifel an. Der tatsächliche Konflikt besteht eher im Kampf um die Gewinnspannen der "Gewinner".

Und das ist es eben was ich meine mit dem Wissen um, globale persönliche Verantwortung.

Aha ..... klingt spannend.

Wenn man irgendwo einen Berg anhäuft, entsteht woanders ein Loch.
Und nun geht es eben darum den Berg auf unserer Seite nicht zu hoch anzuhäufen.

Auch dieses Bild stimmt so nicht ....

[Papaloooo]

(08 Aug 2019, 15:30)

Wer ist "wir" ? Die Globalisierung bringt einigen Wenigen, nämlich den Initiatoren, temporär Vorteile.
Einen "Gewinn" gibt in der Endabrechnung nicht, denn Globalisierung ist nichts weiter als Entfernung von Schranken für die Finanzwelt.



Das ist eine politische Phrase und stimmt so allgemein postuliert nicht. Stichwort Win-Win



Auch hier melde ich Zweifel an. Der tatsächliche Konflikt besteht eher im Kampf um die Gewinnspannen der "Gewinner".



Aha ..... klingt spannend.



Auch dieses Bild stimmt so nicht ....

Okay, dann nehmen wir mal z.B. Indien.
Ich wähle das, weil ich selbst fünf Jahre dort war, weil meine Eltern Entwicklungshilfeprojekte in Indien leiten, welche ich dank dessen, dass mein Unternehmen gut läuft, finanziell auch unterstützen kann.

Schau mal, das ist oft zu einfach gedacht wie du es siehst:

In Indien verdrängt die Baumwolle dank der Globalisierung nach und nach Anbauflächen für Reis von den Äckern.
Das ist ganz einfach deswegen so weil Baumwolle mehr Ertrag einbringt als Reis, welcher sich im Land selbst nur zu Niedrigpreisen verkaufen lässt.

Dadurch wird der Reis natürlich verknappt und verteuert,
leider reicht diese Verteuerung aber noch nicht aus,
dass der Reis sich ausreichende Ackeranteile zurückerobert.

Und dadurch, dass die Baumwollernte auch oft durch einen zu späten Monsun noch an den Pflanzen nass wird und verfault, bringt es die Bauern oft in die Situation, dass sie ihre Ländereien verkaufen müssen und fortan mitsamt ihren Kindern als Tagelöhner beim Großgrundbesitzer arbeiten.

Von einer Win-Win-Situation kann man da wirklich nicht sprechen, zumal sich immer mehr indische Landwirte durch die desolate Situation das Leben nehmen.

Eine andere Sache, die mir bekannt sind, sind die Textilfabriken in Bangladesch. auch hier kann man wirklich nicht von einer Win-Win-Situation sprechen, wenn man die Näherinnen und Näher dort sieht.

Und so könnte ich nun noch ziemlich lange fortfahren, aber ich denke schon an diesen wenigen Beispielen ist klar, dass Globalisierung eben nicht nur Gewinner sondern auch Verlierer hervorbringt.

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 16:19)

Okay, dann nehmen wir mal z.B. Indien.
Ich wähle das, weil ich selbst fünf Jahre dort war, weil meine Eltern Entwicklungshilfeprojekte in Indien leiten, welche ich dank dessen, dass mein Unternehmen gut läuft, finanziell auch unterstützen kann.

Cool, ich habe in Pakistan gearbeitet.

Schau mal, das ist oft zu einfach gedacht wie du es siehst:

In Indien verdrängt die Baumwolle dank der Globalisierung nach und nach Anbauflächen für Reis von den Äckern.
Das ist ganz einfach deswegen so weil Baumwolle mehr Ertrag einbringt als Reis, welcher sich im Land selbst nur zu Niedrigpreisen verkaufen lässt
Dadurch wird der Reis natürlich verknappt und verteuert,
leider reicht diese Verteuerung aber noch nicht aus, dass der Reis sich ausreichende Ackeranteile zurückerobert.

Hm...soweit ich weiss, hat Indien seit Jahren gewaltige, ja sogar problematisch grosse Überschüsse an Reis und Weizen produziert.
Es werden sogar Exporte praktisch subventioniert, damit die Getreide nicht vergammeln.
Es ist also kein Ernährungsproblem da, ausser, dass die Landwirtschaft subventioniert wird und mit gnadenloser Feindschaft zur Umwelt pestiziert und produziert, was das Zeug hält.
Ja, die US ärgern sich über die Subventionen und üben Druck auf Indien aus, über die WTO.
Aber das Grundproblem liegt doch in Indien selbst!!

Und dadurch, dass die Baumwollernte auch oft durch einen zu späten Monsun noch an den Pflanzen nass wird und verfault, bringt es die Bauern oft in die Situation, dass sie ihre Ländereien verkaufen müssen und fortan mitsamt ihren Kindern als Tagelöhner beim Großgrundbesitzer arbeiten.

Ja, logisch. Einfach weiter Reis anbauen, ohne Pestizide und mal ökologisch in der Wasserwirtschaft.

Von einer Win-Win-Situation kann man da wirklich nicht sprechen, zumal sich immer mehr indische Landwirte durch die desolate Situation das Leben nehmen.

Ja, aber nicht alle wurden gezwungen, an dem Spiel teilzunehmen. Nicht immer wieder die gesamte Verantwortung auf Andere abwälzen ...

Eine andere Sache, die mir bekannt sind, sind die Textilfabriken in Bangladesch. auch hier kann man wirklich nicht von einer Win-Win-Situation sprechen, wenn man die Näherinnen und Näher dort sieht.

Natürlich, gibt es in Pakistan auch. Ich weiss, wie es klingt, aber die Realität ist, dass es ohne diese Arbeit für die meisten der Menschen gar keine Geldquelle gäbe. Und das liegt dann wieder an der eigenen Gesellschaft des Staates, nicht immer bei Fremden.

Und so könnte ich nun noch ziemlich lange fortfahren, aber ich denke schon an diesen wenigen Beispielen ist klar, dass Globalisierung eben nicht nur Gewinner sondern auch Verlierer hervorbringt.

Natürlich .... deshalb gibt es trotzdem genug Win-Win ....

[Papaloooo]

(08 Aug 2019, 17:02)

Cool, ich habe in Pakistan gearbeitet.

Hm...soweit ich weiss, hat Indien seit Jahren gewaltige, ja sogar problematisch grosse Überschüsse an Reis und Weizen produziert.
Es werden sogar Exporte praktisch subventioniert, damit die Getreide nicht vergammeln.
Es ist also kein Ernährungsproblem da, ausser, dass die Landwirtschaft subventioniert wird und mit gnadenloser Feindschaft zur Umwelt pestiziert und produziert, was das Zeug hält.
Ja, die US ärgern sich über die Subventionen und üben Druck auf Indien aus, über die WTO.
Aber das Grundproblem liegt doch in Indien selbst!!

Ja, logisch. Einfach weiter Reis anbauen, ohne Pestizide und mal ökologisch in der Wasserwirtschaft.

Ja, aber nicht alle wurden gezwungen, an dem Spiel teilzunehmen. Nicht immer wieder die gesamte Verantwortung auf Andere abwälzen ...

Natürlich, gibt es in Pakistan auch. Ich weiss, wie es klingt, aber die Realität ist, dass es ohne diese Arbeit für die meisten der Menschen gar keine Geldquelle gäbe. Und das liegt dann wieder an der eigenen Gesellschaft des Staates, nicht immer bei Fremden.

Natürlich .... deshalb gibt es trotzdem genug Win-Win ....

Ja, Pakistan ist ähnlich und auch doch wieder ganz anders.

Ich würde mal sagen, beide Länder (sie sind ja erst durch die Kolonisation zwei Länder geworden)
sind von der westlichen Kultur oder viel mehr dem damaligen Kolonialismus überrumpelt worden.

In Indien sind auf jeden Fall viele Probleme auch hausgemacht.
Die erstarkende BJP: "Ein Land, ein Glaube!"
Das denken der "oberen" Kastenzugehörigen: "Selbst schuld, dass du so ein armer Schlucker bist, hast ja dein früheres Leben verbockt!"
Das viel zu hohe Mitgift für eine heiratende Frau, wenn auch offiziell längst verboten.

Aber bei rund 1,4 Mrd. Menschen sind Reisüberschüsse nicht einfach.
Und oft dienen sie eben dazu, einen zu spät einsetzenden Monsun zu kompensieren,
so dass Vorräte da sind, um möglichen witterungsbedingten Hungersnöten vorzusorgen.

Und schau mal, wie wäre die Win-Win-Situation,
wenn 7,6 Mrd. Menschen den Lebensstandard eines durchschnittlichen Deutschen hätten (ganz zu schweigen von einem durchschnittlichen Amerikaner)?

Wo stände die Umwelt dann?
Wo bekäme man so viel Öl her?
Wo kämen all die Rohstoffe her?
Was würde mit den noch höheren Müllmengen passieren?

[ThorsHamar]

(08 Aug 2019, 17:42)

Ja, Pakistan ist ähnlich und auch doch wieder ganz anders.

Ich würde mal sagen, beide Länder (sie sind ja erst durch die Kolonisation zwei Länder geworden)
sind von der westlichen Kultur oder viel mehr dem damaligen Kolonialismus überrumpelt worden.

Yep, richtig.

In Indien sind auf jeden Fall viele Probleme auch hausgemacht.

Eben das sage ich ja! Und diese "hausgemachten" Probleme und die Schuldzuweisungen an den Westen sind es, die die vernünftige Lösung von Problemen verhindern.Das gilt für eine Menge Staaten, bes. in Afrika.

Aber bei rund 1,4 Mrd. Menschen sind Reisüberschüsse nicht einfach.
Und oft dienen sie eben dazu, einen zu spät einsetzenden Monsun zu kompensieren,
so dass Vorräte da sind, um möglichen witterungsbedingten Hungersnöten vorzusorgen.

Na ja, aber die Überschüsse an Reis und Weizen reichen aus, um aus jedem Inder einen moppligen Fettsack zu machen .....

Und schau mal, wie wäre die Win-Win-Situation,
wenn 7,6 Mrd. Menschen den Lebensstandard eines durchschnittlichen Deutschen hätten (ganz zu schweigen von einem durchschnittlichen Amerikaner)?

Wo stände die Umwelt dann?
Wo bekäme man so viel Öl her?
Wo kämen all die Rohstoffe her?
Was würde mit den noch höheren Müllmengen passieren?

Die Umweltsituation in Indien würde sich imho drastisch verbessern.

[Atue001]

(08 Aug 2019, 14:55)

Also noch mal klarer:

Wir sind hier die Globalisierungsgewinner machen wir uns doch nichts vor!
Aber Gewinner kann es nur geben wenn es irgendwo anders Verlierer gibt.

Und dieser Spannungsaspekt zwischen Gewinnern und Verlierern der schaukelt Konflikte hoch.

Und das ist es eben was ich meine mit dem Wissen um, globale persönliche Verantwortung.

Wenn man irgendwo einen Berg anhäuft, entsteht woanders ein Loch.
Und nun geht es eben darum den Berg auf unserer Seite nicht zu hoch anzuhäufen.

Hier werden Annahmen getroffen, die so nicht notwendigerweise zutreffend sind. Nicht nur die westliche Welt ist Globalisierungsgewinner, sondern durchaus auch die Staaten der sog. 3. Welt. Und zwar beispielsweise in dem Sinne, dass die Anzahl der Menschen die dort gleichzeitig leben dramatisch steigt, genauso wie die Lebenserwartung auch dort steigt. Auch die dritte Welt ist Globalisierungsgewinner - denn wollen wir diese Länder tatsächlich wieder zurückbringen auf Zustände, wie sie vor 100 oder 200 Jahren bestanden?

Gewinner kann es durchaus weltweit geben - weil die Menschheit lernt, immer effektiver die ihr zur Verfügung stehenden Ressourcen zu nutzen.

Die Sonne liefert täglich weltweit ein vielfaches an Energie, was der Mensch und der Planet insgesamt derzeit braucht. Wir sind noch nicht mal annähernd in der Lage, unseren Energiebedarf so hoch zu schrauben, dass die Energiemenge der Sonne relevant angezapft würde.
Auch das Thema, dass derzeit der Ressourcenverbrauch der 1. Welt so hoch ist, dass man 2-3 Erden bräuchte ist zwar richtig - aber bedeutet eben nicht, dass wir grundlegend als Menschheit insgesamt nicht in der Lage wären, 10-15 Milliarden Menschen auf diesem Planeten dauerhaft vernünftig zu versorgen - und zwar auch so, dass dennoch noch die Tierwelt und die sonstige Biosphäre eine Chance hat.

Wir KÖNNEN es nur derzeit NOCH nicht.

Insofern ist die Menschheit insgesamt schon ein Gewinner der letzten 10.000 Jahre - sie konnte sich in Zahl und auch in der Lebenserwartung dramatisch verbessern. Und - insgesamt sind wir durchaus in der Lage, mehr Menschen als früher möglich nachhaltig zu versorgen - bei einer längeren Lebenserwartung.

Ich möchte damit nicht die vorhandene Problematik der Wohlstandsverteilung wegdiskutieren - aber klar machen, dass durchaus auch richtig ist, dass selbst das letzte 3. Welt Land heute gegenüber den Zuständen von vor 500 Jahren profitiert.

[Papaloooo]

(20 Sep 2019, 00:48)

Hier werden Annahmen getroffen, die so nicht notwendigerweise zutreffend sind. Nicht nur die westliche Welt ist Globalisierungsgewinner, sondern durchaus auch die Staaten der sog. 3. Welt. Und zwar beispielsweise in dem Sinne, dass die Anzahl der Menschen die dort gleichzeitig leben dramatisch steigt, genauso wie die Lebenserwartung auch dort steigt. Auch die dritte Welt ist Globalisierungsgewinner - denn wollen wir diese Länder tatsächlich wieder zurückbringen auf Zustände, wie sie vor 100 oder 200 Jahren bestanden?

Gewinner kann es durchaus weltweit geben - weil die Menschheit lernt, immer effektiver die ihr zur Verfügung stehenden Ressourcen zu nutzen.

Die Sonne liefert täglich weltweit ein vielfaches an Energie, was der Mensch und der Planet insgesamt derzeit braucht. Wir sind noch nicht mal annähernd in der Lage, unseren Energiebedarf so hoch zu schrauben, dass die Energiemenge der Sonne relevant angezapft würde.
Auch das Thema, dass derzeit der Ressourcenverbrauch der 1. Welt so hoch ist, dass man 2-3 Erden bräuchte ist zwar richtig - aber bedeutet eben nicht, dass wir grundlegend als Menschheit insgesamt nicht in der Lage wären, 10-15 Milliarden Menschen auf diesem Planeten dauerhaft vernünftig zu versorgen - und zwar auch so, dass dennoch noch die Tierwelt und die sonstige Biosphäre eine Chance hat.

Wir KÖNNEN es nur derzeit NOCH nicht.

Insofern ist die Menschheit insgesamt schon ein Gewinner der letzten 10.000 Jahre - sie konnte sich in Zahl und auch in der Lebenserwartung dramatisch verbessern. Und - insgesamt sind wir durchaus in der Lage, mehr Menschen als früher möglich nachhaltig zu versorgen - bei einer längeren Lebenserwartung.

Ich möchte damit nicht die vorhandene Problematik der Wohlstandsverteilung wegdiskutieren - aber klar machen, dass durchaus auch richtig ist, dass selbst das letzte 3. Welt Land heute gegenüber den Zuständen von vor 500 Jahren profitiert.

Sicherlich lässt sich die Zeit nicht zurückdrehen, ich behaupte dennoch, dass viele von den ehemaligen Kolonieländern heute in einem durchschnittlich schlechteren Zustand sind, als vor der Kolonisation.
mit schlechter meine ich den durchschnittlichen Lebensstandard.
Kurzform, lieber auf einen unberührten Fleck wie den Andamanen leben, als in einem der Slums in Indien.

Und ja, natürlich gibt es auch in diesen Ländern Gewinner der Globalisierung, jedoch sind das immer nur sehr wenige.

[Atue001]

Ein wenig ist das aber schon Sozialromantik. Wie war das denn zu Zeiten der Stammesherrschaften mit Frauenrechten, mit Menschenopfern, mit kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den einzelnen Stämmen etc. etc.....

Es stimmt einfach auch nicht, dass es in Afrika vor der Kolonialisierung so wesentlich anders war, dass es da allen gut ging etc. etc......auch zu diesen Zeiten waren es vor allem die Reichen in den Stämmen, denen es gut ging. Dies hat in der Menschheit eine lange Tradition - und ist kein Unikum der westlichen Zivilisation.
Ich bin schon bei dir, dass die Kolonialisierung ein großes Unrecht war - aber dass die Welt früher einfach nur besser war ist so ganz bestimmt nicht richtig.

Tatssächlich stehen wir derzeit vor richtig großen Menschheitsherausforderungen - die gehen bis an die Existenz. Aber - wird sind auch in Teilen besser aufgestellt als jemals zuvor. Ich empfehler ab und an auch mal ein paar gute Nachrichten über die Welt zu lesen, beispielsweise hier:https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 24076.html

All das ändert nichts daran, dass es beschämend ist, in welchem Zustand die Welt derzeit ist - und Verteilungsfragestellungen spielen da eine zentrale Rolle.

[Papaloooo]

(20 Sep 2019, 14:39)

Ein wenig ist das aber schon Sozialromantik. Wie war das denn zu Zeiten der Stammesherrschaften mit Frauenrechten, mit Menschenopfern, mit kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den einzelnen Stämmen etc. etc.....

Es stimmt einfach auch nicht, dass es in Afrika vor der Kolonialisierung so wesentlich anders war, dass es da allen gut ging etc. etc......auch zu diesen Zeiten waren es vor allem die Reichen in den Stämmen, denen es gut ging. Dies hat in der Menschheit eine lange Tradition - und ist kein Unikum der westlichen Zivilisation.
Ich bin schon bei dir, dass die Kolonialisierung ein großes Unrecht war - aber dass die Welt früher einfach nur besser war ist so ganz bestimmt nicht richtig.

Tatssächlich stehen wir derzeit vor richtig großen Menschheitsherausforderungen - die gehen bis an die Existenz. Aber - wird sind auch in Teilen besser aufgestellt als jemals zuvor. Ich empfehler ab und an auch mal ein paar gute Nachrichten über die Welt zu lesen, beispielsweise hier:https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 24076.html

All das ändert nichts daran, dass es beschämend ist, in welchem Zustand die Welt derzeit ist - und Verteilungsfragestellungen spielen da eine zentrale Rolle.

Ja, der relative Anteil an Menschen, die hungern, ist gesunken.
Und auch sterben heutzutage mehr Menschen an Überernährung als an Unterernährung.
Es sterben mehr Menschen an Suizid als in Kriegen.
Leider gibt es auch Länder, auf deren Rücken die Grossmächtegegeneinander kämpfen, weil sie im eigenen Land nicht kämpfen wollen.
Siehe Jemen oder Syrien.
Und ja, wenn die Menschen mal in Indien fragt, die sind auf die ehemalige Kolonialmacht England in der Regel nicht schlecht zu sprechen. Ganz anders hingegen sieht es in Pakistan aus.

[Atue001]

Eine wirkliche grundlegende Veränderung bekämen wir nur hin, wenn sich eine Mehrheit der Menschheit einigen würde, dass man die Menschenrechte auch weltweit durchsetzen muss. Dann bräuchte es dafür eine handlungsfähige UNO o.ä. - also auch inklusive der Möglichkeit, ungerechte Handlungsweisen in Staaten aufzulösen, oder auch nation Building zu betreiben, wo derzeit funktionierende staatliche Strukturen fehlen. Das geht nicht ohne ein Gewaltmonopol für die UNO.

Doch selbst das reicht nicht aus - es bräuchte massive Eingriffe in die Wirtschafts- und Sozialordnung weltweit. Eingriffe, die auch viele Verlierer zu heute generieren würden, und viele dieser Verlierer sind in Staaten zu finden, die heute weltweit den Ton angeben. Es ist nicht verwunderlich, dass deren Interesse an einer gerechten nachhaltigen Weltordnung nicht so arg groß ist.

[Papaloooo]

(20 Sep 2019, 21:47)

Eine wirkliche grundlegende Veränderung bekämen wir nur hin, wenn sich eine Mehrheit der Menschheit einigen würde, dass man die Menschenrechte auch weltweit durchsetzen muss. Dann bräuchte es dafür eine handlungsfähige UNO o.ä. - also auch inklusive der Möglichkeit, ungerechte Handlungsweisen in Staaten aufzulösen, oder auch nation Building zu betreiben, wo derzeit funktionierende staatliche Strukturen fehlen. Das geht nicht ohne ein Gewaltmonopol für die UNO.

Doch selbst das reicht nicht aus - es bräuchte massive Eingriffe in die Wirtschafts- und Sozialordnung weltweit. Eingriffe, die auch viele Verlierer zu heute generieren würden, und viele dieser Verlierer sind in Staaten zu finden, die heute weltweit den Ton angeben. Es ist nicht verwunderlich, dass deren Interesse an einer gerechten nachhaltigen Weltordnung nicht so arg groß ist.

Solange in manchen Ländern Religion vom Staat nicht getrennt wird, ist das nicht möglich.
Religionen in Machtpositionen dulden keine Menschenrechte. War im Abendland vor der Sekularisation ja auch nicht anders.

[Bogdan]

Ich glaube eher,
dass ein Grossteil der Länder, die sich jetzt Pro-Palästinenser positioniert haben, gegen den "Westen" sind - und Israel gehört für diese eben zum Westen.

Stellt sich für mich die Frage: Warum ist das so?