Ist die Weltordnung denn so zementiert?

[Papaloooo]

Unser Land, ob wir nun in Deutschland, Österreich oder Schweiz leben, steht doch recht gut da.

Viele afrikanische, asiatische, lateinamerikanische, oder nahöstliche Länder stehen weit schlechter da.
Fest steht: wenn alle diesen Lebensstandard hätten, wie wir ihn hier haben, dann würden die Ressourcen nicht reichen
(wir überlasten die Erde ja schon so um rund 100%).

Ich beeile mich auch zu sagen, dass nun vielleicht manche das gleich "Weltuntergangszenarien" oder "Existenzbedrohungsängste" bezeichnen werden.
Der Weltuntergang ist unausweichlich, diese Welt wird in die zum roten Riesen aufgeblähte Sonne stürzen, alles andere ist KEIN Weltuntergang!
Die Existenzbedrohung ist unausweichlich, das ist der Tod, alles andere ist KEINE Existenzbedrohung!

Alles andere sind einfach niedrigere Level die man aushalten kann!

Und nun gibt es natürlich zwei Randgruppen:
Alles Grenzen abschaffen oder Grenzen ziehen und schießen wie die DDR-Genzschützer, nur diesesmal auf die, die hereinwollen.

Wie wird es wohl weitergehen?
Wird sich das Gefälle ausgleichen?
Auf welchem Level?
Wo steht hier der Einzelne?

[Quatschki]

Der "Level" eines Landes ist nicht statisch.
Schau dir China an. Vor 25 Jahren unbedeutendes Schwellenland weit hinter Japan und den Tigerstaaten.
Heute hast du kaum noch ein Produkt, wo nicht irgendwas aus China drinsteckt.

[Enas Yorl]

(01 Aug 2019, 13:02)
Viele afrikanische, asiatische, lateinamerikanische, oder nahöstliche Länder stehen weit schlechter da.
Fest steht: wenn alle diesen Lebensstandard hätten, wie wir ihn hier haben, dann würden die Ressourcen nicht reichen
(wir überlasten die Erde ja schon so um rund 100%).

Ja eben, gleicher Lebensstandart für alle (bei heutiger Lebensweise und Technologie) könnte so global gar nicht funktionieren. In Zukunft wird es darauf ankommen, wer sich welche Ressourcen erschließen (oder Recyceln) kann. Oder auch als Gesellschaft bereit ist, sich in der Lebensweise anzupassen. Trägheit und mangelnde Voraussicht, könnten hier den heute wohlhabenden Nationen ein böses Erwachen bescheren.

(01 Aug 2019, 13:02)
Wird sich das Gefälle ausgleichen?

Nein, was nicht heißen soll, das dieses in Zukunft noch so verteilt sein wird, wie heute.

(01 Aug 2019, 13:02)
Auf welchem Level?

Ähnlich wie heute, von der reichen Hightech-Gesellschaft, die ganze Bandbreite, bis hin zu den ganz armen instabilen Nationen.

(01 Aug 2019, 13:02)
Wo steht hier der Einzelne?

Individuell unterschiedlich, abhängig von den Umständen, den Glück, Fähigkeiten und Einsatz der Ellbogen.

[zollagent]

(01 Aug 2019, 15:07)

Der "Level" eines Landes ist nicht statisch.
Schau dir China an. Vor 25 Jahren unbedeutendes Schwellenland weit hinter Japan und den Tigerstaaten.
Heute hast du kaum noch ein Produkt, wo nicht irgendwas aus China drinsteckt.

Es besteht ein Unterschied zwischen Produkten aus Massenfertigung und High-Tech-Produkten. Und chinesische Produkte sind immer noch eher Massenfertigung.

[unity in diversity]

(03 Aug 2019, 18:08)

Es besteht ein Unterschied zwischen Produkten aus Massenfertigung und High-Tech-Produkten. Und chinesische Produkte sind immer noch eher Massenfertigung.

Das Airborne Warning and Control System beherrschen sie möglicherweise besser, als seine Erfinder und den Nachbau des Euro-Fighters Typhoon, haben sie schon im Jahre 2009 zur praxistauglichkeit gebracht.
Das ist high quality niveau.

[Gen_Y]

(01 Aug 2019, 16:33)

Ja eben, gleicher Lebensstandart für alle (bei heutiger Lebensweise und Technologie) könnte so global gar nicht funktionieren.

Richtig, denn im Kapitalismus gibt es eine feste Anzahl von Gewinnern und Verlierern.
Bleiben wir in der EU. Um die Lebensverhältnisse von den Bulgaren, Rumänen, Griechen und Slowaken zu verbessern, müssen wir verlieren.
Stichwörter: 0-Zins-Politik, Umverteilung.
Die Chinesen konnten ihre Lebensumstände verbessern, da die Handelsmächte USA/UK sich verschlechtert haben.
Stichwörter: Thatcherismus, Bankenkrise.

Nachdem sich die Hanse während des Dreißigjährigen Krieges endgültig aufgelöst hatte, war Deutschland bis 1830 ein Agrarland. Es ist also immer ein auf und ab.
Meiner Meinung nach ist das Zeitalter der Ost-Asiaten angebrochen, da sich der Westen seit dem Mauerfall nur mit Nebensächlichkeiten beschäftigt.

[zollagent]

(03 Aug 2019, 18:16)

Das Airborne Warning and Control System beherrschen sie möglicherweise besser, als seine Erfinder und den Nachbau des Euro-Fighters Typhoon, haben sie schon im Jahre 2009 zur praxistauglichkeit gebracht.
Das ist high quality niveau.

Na ja, ob eine Kopie wirklich besser ist als das Original, dieser Beweis steht noch aus. In der Mehrzahl der Fälle ist es nicht so.

[Ger9374]

Wir sind seit einigen Jahren Zeuge wie die USA als Wirtschaftsmacht Nr.1 immer mehr von China bedrängt wird.Der Wechsel wird in wenigen Jahren erfolgen.
Wirtschaftliche Macht zieht Politische in den Fällen nach sich.
Der Westen verliert an Gewicht und China gewinnt hinzu.
Auch baut China massiv seinen wirtschaftlich/Politischen Einfluss Richtung Afrika aus . Europa ist auch im Fokus.
Die alte Weltordnung wankt und wird einen fast Tausch erleben .China und USA .
Militärisch bleiben die USA noch als einzige Supermacht erhalten.
Russland bleibt Atommacht mit wirtschaftlichen Stand eines Entwicklungslandes, Rohstoffreich doch nicht innovativ.

[VaterMutterKind]

Survival of the fittest.

[Papaloooo]

(03 Aug 2019, 19:44)

Survival of the fittest.

Ja, aber nur wirtschaftlich gesehen.
Im Gegensatz zu vielen Ländern, sei es in Afrika, Asien oder Lateinamerika, haben wir hier ein funktionierendes soziales Netz.
Auf dieses Netz baut unser Gesellschaftsystem auf und es behauptet dieses auch in schlechteren Zeiten.

[ThorsHamar]

(03 Aug 2019, 18:08)

Es besteht ein Unterschied zwischen Produkten aus Massenfertigung und High-Tech-Produkten. Und chinesische Produkte sind immer noch eher Massenfertigung.

Das ein fatale Fehleinschätzung, wieder mal ....

[VaterMutterKind]

(04 Aug 2019, 10:58)

Das ein fatale Fehleinschätzung, wieder mal ....

Korrekt. Die Chinesen sind nicht mehr weit davon entfernt uns in quasi allen Bereichen das Wasser abzugraben.

[ThorsHamar]

(03 Aug 2019, 19:30)

Wir sind seit einigen Jahren Zeuge wie die USA als Wirtschaftsmacht Nr.1 immer mehr von China bedrängt wird.Der Wechsel wird in wenigen Jahren erfolgen.
Wirtschaftliche Macht zieht Politische in den Fällen nach sich.
Der Westen verliert an Gewicht und China gewinnt hinzu.
Auch baut China massiv seinen wirtschaftlich/Politischen Einfluss Richtung Afrika aus . Europa ist auch im Fokus.
Die alte Weltordnung wankt und wird einen fast Tausch erleben .China und USA .
Militärisch bleiben die USA noch als einzige Supermacht erhalten.
Russland bleibt Atommacht mit wirtschaftlichen Stand eines Entwicklungslandes, Rohstoffreich doch nicht innovativ.

Das ist eine ganz passable Zusammenfassung, finde ich. Allerdings wird die tatsächliche Militärmacht Chinas unterschätzt. Ich glaube nicht, dass es 2019 ein Land auf der Welt gibt, dass Chinas Militärkraft übertreffen könnte.

[ThorsHamar]

(04 Aug 2019, 11:00)

Korrekt. Die Chinesen sind nicht mehr weit davon entfernt uns in quasi allen Bereichen das Wasser abzugraben.

Ich meine, China ist schon weiter ....
Die Kommunisten haben in den letzen Jahrzehnten alles zusammengeklaut, was technologisch möglich war und die kapitalistische Notwendigkeit des "Wachstums", also die Notwendigkeit, momentan mehr Profit zu machen als Andere, hat praktisch jede Produktion in das "Billigproduktionsland" China verlagert und den Westen damit an die Kommunisten ausgeliefert.
Ohne China dreht sich auf der Welt kein Rad mehr, nie wieder!

[zollagent]

(04 Aug 2019, 11:00)

Korrekt. Die Chinesen sind nicht mehr weit davon entfernt uns in quasi allen Bereichen das Wasser abzugraben.

Wie oft wurde diese These unter Bezug auf asiatische Staaten schon aufgestellt? Wer Panikmache betreibt, der muß sich fragen lassen, warum er das tut?

[Papaloooo]

(04 Aug 2019, 11:20)

Wie oft wurde diese These unter Bezug auf asiatische Staaten schon aufgestellt? Wer Panikmache betreibt, der muß sich fragen lassen, warum er das tut?

Es ist doch - wie immer - eine Frage der Verhältnismäßigkeit:
Wer auf einen möglicherweise fallenden Lebensstandard gleich mit Panik reagiert, ist ohnehin psychotisch und nicht als Maßstab zu gebrauchen.

[watisdatdenn?]

(03 Aug 2019, 18:08)
Es besteht ein Unterschied zwischen Produkten aus Massenfertigung und High-Tech-Produkten. Und chinesische Produkte sind immer noch eher Massenfertigung.

Du meine Güte!
Wo haben sie die letzten 10 Jahre gelebt?

Ganz ehrlich:
Sie haben nicht viel Ahnung und in ihrem beruflichen Alltag offensichtlich wenig Kontakt zu Chinesen und chinesischen Firmen..

Wer macht quantenkryptografiische Kommunikation von Satteliten aus?
Wir deutsche? Lol.

[watisdatdenn?]

(01 Aug 2019, 13:02)
Wie wird es wohl weitergehen?
Wird sich das Gefälle ausgleichen?
Auf welchem Level?
Wo steht hier der Einzelne?

Best Case Szenario:
Jedes Land hat mehr Wohlstand und dieser Wohlstand ist durch optimales Recycling nicht umweltschädlich.

Worst Case Szenario:
Europa geht kulturell/technisch/wissenschaftlich unter, die anderen Länder folgen und es gibt ein "zweites Mittelalter" mit vielen Härten und überall starker Armut (jeder heutige Harz IV Empfänger ist dagegen wohlhabend).
Das Klima ist im Arsch, da davor noch alle Wälder abgeholzt werden.

Ich denke die Wahrheit wird irgendwo dazwischen sein.

[jack000]

(01 Aug 2019, 15:07)

Der "Level" eines Landes ist nicht statisch.
Schau dir China an. Vor 25 Jahren unbedeutendes Schwellenland weit hinter Japan und den Tigerstaaten.
Heute hast du kaum noch ein Produkt, wo nicht irgendwas aus China drinsteckt.

Sudan und Südkorea hatten vor ca. 40 Jahren das gleiche BIP. Inzwischen sieht das etwas anders aus. Es bedeutet also, das sich die Gegebenheiten ändern können.

M.E. werden einige afrikanische Länder in nächster Zeit zu "Tigerstaaten" werden, da in dem Kontinent insgesamt ein hohes Potential steckt.

[schokoschendrezki]

(04 Aug 2019, 08:20)

Ja, aber nur wirtschaftlich gesehen.
Im Gegensatz zu vielen Ländern, sei es in Afrika, Asien oder Lateinamerika, haben wir hier ein funktionierendes soziales Netz.
Auf dieses Netz baut unser Gesellschaftsystem auf und es behauptet dieses auch in schlechteren Zeiten.

Wir haben kein "funktionierendes soziales Netz". Was wir haben ist ein Staat, der einen ziemlichen Teil des ziemlich guten Wirtschaftsumsatzes zur Aufrechterhaltung des sozialen Funktionierens der Gesellschaft einsetzt. INdem er Schulen, ein Gesundheitssystem, eine Verkehrsinfrastruktur am Laufen hält.

Die eigentlichen (realweltlichen) sozialen Netze sind in Afrika, Asien oder Lateinamerika viel dichter geknüpft als in Europa.

Europäer, die es sich leisten können, zahlen zigtausend für eine Mt-Everest-Besteigung und wenn einer von ihnen, wie der Engländer David Sharp wegen des Mangels an Sauerstoffvorräten mit dem Tod ringt, gehen sie an ihm vorbei, ohne ihre eigenen Sauerstoffvorräte mit ihm zu teilen. Das ist unsere "zivilisierte Kultur" und das sind unsere "sozialen Netze".

[watisdatdenn?]

(05 Aug 2019, 09:01)
Europäer, die es sich leisten können, zahlen zigtausend für eine Mt-Everest-Besteigung und wenn einer von ihnen, wie der Engländer David Sharp wegen des Mangels an Sauerstoffvorräten mit dem Tod ringt, gehen sie an ihm vorbei, ohne ihre eigenen Sauerstoffvorräte mit ihm zu teilen. Das ist unsere "zivilisierte Kultur" und das sind unsere "sozialen Netze".

Ich kann dich beruhigen:
Diese Mentalität ist nur in Berlin so (da werden auch Juden auf öffentlicher Straße ausgepeitscht ohne dass es Passanten juckt und Drogendealer bekommen ihren offiziellen Platz zugewiesen).

Der Rest Deutschlands ist noch einigermaßen normal.

Es wird aber doch merklich unzivilisierter auch in Rest Deutschlands (vor 2015 habe ich in Ingolstadt in über einem Viertel Jahrhundert noch nie jemanden am hellichten Tag auf die Straße Urinieren sehen..)

Berlin wollte wohl nicht das einzige "shithole" in Deutschland sein.
Darum hat es gleichgesinnte aus aller Welt nach Deutschland geholt..

[Papaloooo]

(05 Aug 2019, 09:01)

Wir haben kein "funktionierendes soziales Netz". Was wir haben ist ein Staat, der einen ziemlichen Teil des ziemlich guten Wirtschaftsumsatzes zur Aufrechterhaltung des sozialen Funktionierens der Gesellschaft einsetzt. INdem er Schulen, ein Gesundheitssystem, eine Verkehrsinfrastruktur am Laufen hält.

Die eigentlichen (realweltlichen) sozialen Netze sind in Afrika, Asien oder Lateinamerika viel dichter geknüpft als in Europa.

Europäer, die es sich leisten können, zahlen zigtausend für eine Mt-Everest-Besteigung und wenn einer von ihnen, wie der Engländer David Sharp wegen des Mangels an Sauerstoffvorräten mit dem Tod ringt, gehen sie an ihm vorbei, ohne ihre eigenen Sauerstoffvorräte mit ihm zu teilen. Das ist unsere "zivilisierte Kultur" und das sind unsere "sozialen Netze".

Ich würde nun nicht das Verhalten von Menschen jenseits der Todeszone als Standard hernehmen.
Ab 8000 Höhenmeter hört das Mitgefühl auf, heißt es ja auch im Bergsteigerjargon.
Aber klar hast Du in manchen Punkten recht.

Ich meinte hierbei jedoch das staatliche soziale Netz.
Auch wenn manch ein Harz-IV-Empfänger darüber schimpft,
es geht ihm durchschnittlich besser als den Königen im Mittelalter
in Bezug auf Mobilität, medizinischer Versorgung und staatlichem Schutz.

Generell möchte ich aber behaupten, dass die Hilfsbereitschaft in unserem Land nicht die Schlechteste ist,
ich sehe dabei zurück auf fünf Jahre, die ich in Indien verbracht habe.

[zollagent]

(04 Aug 2019, 23:35)

Du meine Güte!
Wo haben sie die letzten 10 Jahre gelebt?

Ganz ehrlich:
Sie haben nicht viel Ahnung und in ihrem beruflichen Alltag offensichtlich wenig Kontakt zu Chinesen und chinesischen Firmen..

Wer macht quantenkryptografiische Kommunikation von Satteliten aus?
Wir deutsche? Lol.

Du redest hier von Dingen, von denen du nicht viel verstehst. Was in China gefertigt wird, ist in erster Linie Massenprodukt, die für die Herstellung notwendige Maschinerie wird dafür wird bei uns gefertigt. Das ist immer noch so. Angesichts der Vielzahl chinesischer Studenten in unseren und den US-Amerikanischen Unis kann sich das natürlich in absehbarer Zeit auch ändern. Noch ist es aber nicht so. Man vergleiche die Anzahl der angemeldeten Patente, das gibt ein klareres Bild.

[watisdatdenn?]

(05 Aug 2019, 10:02)
Auch wenn manch ein Harz-IV-Empfänger darüber schimpft,
es geht ihm durchschnittlich besser als den Königen im Mittelalter
in Bezug auf Mobilität, medizinischer Versorgung und staatlichem Schutz.

Das wird gerne vergessen.
Es wird auch gerne vergessen, dass Wohlstand sich nicht immer mehren muss.

In der Spätantike gab es in Rom kostenloses Essen, kostenlose Spiele in einer riesigen Arena und kostenlose Thermen für alle (das haben wir nicht einmal heute..).

Es wird gerne vergessen, dass dieser Wohlstand schnell wegfallen kann, wenn die Basis nicht mehr dafür da ist (Spätantike -> Mittelalter).
Die Spätantike ist eine äußerst lehrreiche Zeit und wir sollten sie stärker in den Fokus nehmen, wenn wir aus deren Fehler lernen wollen..

[zollagent]

(05 Aug 2019, 10:26)

Das wird gerne vergessen.
Es wird auch gerne vergessen, dass Wohlstand sich nicht immer mehren muss.

In der Spätantike gab es in Rom kostenloses Essen, kostenlose Spiele in einer riesigen Arena und kostenlose Thermen für alle (das haben wir nicht einmal heute..).

Es wird gerne vergessen, dass dieser Wohlstand schnell wegfallen kann, wenn die Basis nicht mehr dafür da ist (Spätantike -> Mittelalter).
Die Spätantike ist eine äußerst lehrreiche Zeit und wir sollten sie stärker in den Fokus nehmen, wenn wir aus deren Fehler lernen wollen..

Dann sollten wir damit sehr bald anfangen. 'Denn der Niedergang begann mit Besitzstandswahrung einzelner Gruppen (Zünfte als Beispiel) und der Stigmatisierung von Bevölkerungsgruppen. Der Wohlstand früherer Zeiten war mit Weltoffenheit und offenem Handel (Hanse) erreicht worden. Ich stimme dir zu, lernen wir aus den Fehlern der damaligen Zeit.

[watisdatdenn?]

(05 Aug 2019, 10:31)
Ich stimme dir zu, lernen wir aus den Fehlern der damaligen Zeit.

Wir können uns aber auch darauf einigen, dass unkontrollierte Masseneinwanderung nicht zu den Erfolgsrezepten der Spätantike gehört hat?

Heute wird sie ja durch CDU/SPD/Grüne/Linke als Allheilmittel (hilft gegen Demografie, sichert die Rente, beseitigt den Fachkräftemangel, werden dringend von Daimler benötigt..) angepriesen.

[zollagent]

(05 Aug 2019, 11:06)

Wir können uns aber auch darauf einigen, dass unkontrollierte Masseneinwanderung nicht zu den Erfolgsrezepten der Spätantike gehört hat?

Heute wird sie ja durch CDU/SPD/Grüne/Linke als Allheilmittel (hilft gegen Demografie, sichert die Rente, beseitigt den Fachkräftemangel, werden dringend von Daimler benötigt..) angepriesen.

Paranoia auch nicht. Diese Schlagworte von Rechtsdraußen solltest du dir sparen. Das ist nichts weiter als Dummenfang. Und wenn ich mir die braune Brühe in so manchen toitschen Landstrichen ansehe, haben wir eine Auffrischung mehr als dringend nötig.

[Keoma]

(05 Aug 2019, 11:12)

Paranoia auch nicht. Diese Schlagworte von Rechtsdraußen solltest du dir sparen. Das ist nichts weiter als Dummenfang. Und wenn ich mir die braune Brühe in so manchen toitschen Landstrichen ansehe, haben wir eine Auffrischung mehr als dringend nötig.

Von Anhängern einer archaischen Religion, die auf Ungleichheit abzielt?
Willst du Pest mit Cholera vertreiben?

[zollagent]

(05 Aug 2019, 11:15)

Von Anhängern einer archaischen Religion, die auf Ungleichheit abzielt?
Willst du Pest mit Cholera vertreiben?

Da gibt es ein schönes Lied, dessen Refrain lautet: "Es ist nicht sicher, daß es besser wird, wenn es anders wird, aber es muß anders werden, wenn es besser werden soll!"

Religionsparanoia hatte ich mit einbezogen. Und wie auch immer, wir haben inzwischen Millionen Mitbürger, die der "archaischen Religion" zugehören und der toitsche Charakter des Landes ist immer noch existent. Diffuse Ängste sind keine Rezepte für die Zukunft. So ein bißchen Auffrischung würde auch in der Alpenrepublik nicht schaden. Das würde auch der Amigo-Mentalität einen kleinen, aber wichtigen Schubs versetzen.

[Keoma]

(05 Aug 2019, 11:19)

Da gibt es ein schönes Lied, dessen Refrain lautet: "Es ist nicht sicher, daß es besser wird, wenn es anders wird, aber es muß anders werden, wenn es besser werden soll!"

Religionsparanoia hatte ich mit einbezogen. Und wie auch immer, wir haben inzwischen Millionen Mitbürger, die der "archaischen Religion" zugehören und der toitsche Charakter des Landes ist immer noch existent. Diffuse Ängste sind keine Rezepte für die Zukunft. So ein bißchen Auffrischung würde auch in der Alpenrepublik nicht schaden. Das würde auch der Amigo-Mentalität einen kleinen, aber wichtigen Schubs versetzen.

Wir haben bereits mehr als zehn Prozent Muslime.
Wie gesagt, diese Religion ist keine Bereicherung.

[zollagent]

(05 Aug 2019, 11:21)

Wir haben bereits mehr als zehn Prozent Muslime.
Wie gesagt, diese Religion ist keine Bereicherung.

Ist sie das nicht? Was nimmt sie dir denn so an Freiheiten? Ich sprach übrigens nicht von "Bereicherung", sondern von "Auffrischung". Und die scheint in der Tat dringend nötig. Was du hier ständig palaverst, hat es gegen Ende des 19. Jahrhunderts in Deutschland mit den Ruhrpolen auch schon gegeben. Damals war halt die "inkompatible Kultur" die slawische. Die Wortwahl war auch gar nicht so unterschiedlich. Österreich fehlt halt die böhmische Pfiffigkeit, die in der Figur des braven Soldaten Schweijk ihre literarische Verkörperung erfahren hat.

[schokoschendrezki]

(05 Aug 2019, 10:02)

Ich würde nun nicht das Verhalten von Menschen jenseits der Todeszone als Standard hernehmen.
Ab 8000 Höhenmeter hört das Mitgefühl auf, heißt es ja auch im Bergsteigerjargon.

In der "Todeszone" laufen in der Saison mittlerweile die Leute im Gänsemarsch und mit allem technischen Aufwand begleitet von Sherpas den Berg hoch. Es gibt Stauwellen wie auf der Autobahn. Es geht um diesen einen Aufstieg. Und das Gros der Touristenbesteiger interessiert die Landschaft und die anderen zigtausender ringsherum kein bissel. Man braucht Wochen zur Höhengewinnung und Tausende von Dollars. Und dann hat man eben dieses Sigel Everest-Besteiger. Und manche wollen dann ein Buch darüber schreiben. Das will man nicht riskieren. Und dafür lässt man schon mal einen anderen Westler ersticken. Die Auswüchse des Mt-Everest-Tourismus in jüngerer Zeit sind aber sicher ein Thema für sich.

Und die sozialen Absicherungsnetzwerke auch. Die Tatsache, dass ein Migrant aus Afrika mit seiner Großfamilie ununterbrochen in Kontakt steht und von ihm ein hohes Maß an Familienzugehörigkeitsgefühl erwartet wird. Dass er praktisch gar nicht oder nicht nur im Interesse der eigenen Lebensverwirklichung unterwegs ist, deutet auf sehr enge und dichte soziale Netzwerke hin, hat aber auch etwas Archaisches. Dass du praktisch Gefangener deiner Groß-Familie bist. Für die westlichen Gesellschaften steht Selbstverwirklichung ganz oben. Und das ist sicher einer der Antriebe, die für wirtschaftliche Stärke und damit auch für starke Sozialstaaten stehen. Die Oma oder die Mutter im Pflegeheim bekommt alle Monate mal einen Anstandsbesuch.

Wir brauchen uns da nix vormachen. Es gibt weltweit erhebliche Widerstände gegen dieses westlich-individualistische Gesellschaftsmodell. Von Neokonservativismus bis Renaissance der Religionen in Brasilien, Polen, Russland, Ägypten oder wo auch immer. Aber wirtschaftlich-technologisch ist dieses westliche Modell überlegen. Zumindest solange die Menschen materiellen Wohlstand als oberste Priorität ansehen.

[ThorsHamar]

(04 Aug 2019, 23:47)

Sudan und Südkorea hatten vor ca. 40 Jahren das gleiche BIP. Inzwischen sieht das etwas anders aus. Es bedeutet also, das sich die Gegebenheiten ändern können.

M.E. werden einige afrikanische Länder in nächster Zeit zu "Tigerstaaten" werden, da in dem Kontinent insgesamt ein hohes Potential steckt.

...unter chinesischer Regie.

[Papaloooo]

@schokoschendrezki

Deine Einwände sind vollkommen richtig.
Wobei der Zusammenhalt in Großfamilien auch oft an Bedingungen geknüpft ist (Du schriebst das ja auch).

Beispielsweise (aus den Nähkästchen geplaudert) wenn in Indien sich jemand nicht dem Kastenwesen unterwirft, dann wird er von den eigenen Familienangehörigen umgebracht.

[jack000]

(05 Aug 2019, 12:05)

...unter chinesischer Regie.

Ja, das war die Basis meiner Annahme.

[ThorsHamar]

(05 Aug 2019, 12:58)

Ja, das war die Basis meiner Annahme.

dachte ich mir. Ich wollte es nur nochmal hervorheben.

[Ger9374]

(05 Aug 2019, 13:02)

dachte ich mir. Ich wollte es nur nochmal hervorheben.

China wird als Wirtschaftsmotor Afrikas einspringen!
An sich eine sich sehr einseitig entwickelnde Geschäftsbeziehung.
Kolonialismus nach Chinesischer Art!

[ThorsHamar]

(05 Aug 2019, 13:05)

China wird als Wirtschaftsmotor Afrikas einspringen!
An sich eine sich sehr einseitig entwickelnde Geschäftsbeziehung.
Kolonialismus nach Chinesischer Art!

Nicht "wird einspringen" ...
Während hier noch über möglichen Kolonialismus und Rassismus geschwafelt wird, handeln die Chinesen schon längst. Infrastruktur und Leitung bleiben in chinesischer Hand, weil genügend Afrikaner dazu im Moment noch nicht fähig sind, und der Laden wird in wenigen Jahren laufen.

[zollagent]

(05 Aug 2019, 13:12)

Nicht "wird einspringen" ...
Während hier noch über möglichen Kolonialismus und Rassismus geschwafelt wird, handeln die Chinesen schon längst. Infrastruktur und Leitung bleiben in chinesischer Hand, weil genügend Afrikaner dazu im Moment noch nicht fähig sind, und der Laden wird in wenigen Jahren laufen.

...ich nehme auch nicht an, daß die Chinesen sie aus der Hand geben werden, wenn die Afrikaner mal "fähig" sind.

[ThorsHamar]

(05 Aug 2019, 13:17)

...ich nehme auch nicht an, daß die Chinesen sie aus der Hand geben werden, wenn die Afrikaner mal "fähig" sind.

Davon dürfen wir sogar mal gemeinsam ausgehen. Und das ist dann, siehe Strangthema, ein sehr stabiles Betonfundament der Weltordnung für ein paar tausend Jahre, denn die Chinesen sind nicht mehr besiegbar. So wird der Kommunismus doch noch die Welt erobert haben, mit Hilfe der schärfsten Kapitalisten und der dümmsten Konsumenten, die wegen kurzsichtiger Gewinnpolitik die Freiheit des Westens verkauft haben ..... Herzlichen Glückwunsch schon mal an Dich im voraus ....

[imp]

Begriffe wie "nie wieder" oder "tausend Jahre" sind bezogen auf wirtschaftliche Vormacht oft übertrieben. USA galt seit den 1880ern als Kolonialmacht und power house, war nach dem 1. Weltkrieg als Großmacht etabliert und vom Kreditnehmer zum Kreditgeber avanciert. Nach dem 2. Weltkrieg dann eine vom zwei Supermächten, immerhin stark genug, um andere nachdrücklich zur Aufgabe ihrer Kolonien und Imperien zu zwingen. Mit der Sowjetunion war die ersten 15 Jahre nicht viel los, Interventionskriege, Bürgerkrieg, allgemeines Chaos. Schon Hitlers Panzer am Vorabend des zweiten Weltkrieges fanden die sowjetischen Entwickler altbacken. Unterbrochen von diesem schrecklichen zweiten Weltkrieg, einer unübertroffenen deutschen Erfindung, erreichte das riesige Land einige Jahrzehnte lang Fortschritte in Fertigungstechnik, Bildung, Forschung, Medizin, Militär, deklassierte viele alte Großmächte, lieferte sich mit der Supermacht USA einen weltweiten Schlagabtausch von Atomrüstung bis Raumforschung. Heute gibt es die Sowjetunion nicht mehr und die alte Nummer eins ist nach 80-120 Jahren ernsthaft gefährdet, verdrängt zu werden von Kina.

Auch in Kina haben wir diese Kombination aus großer Armut vieler, hoher Ausbildung, Bildung, Anwendungsforschung. In klassischen Prestige-Disziplinen wie Hochgeschwindigkeitszügen, Weltraumfahrt, Satellitennavigation (GPS, Galileo, Beidou), Internet-Geschäft (Google, Amazon, Alibaba) ist Kina mit eigenen Lösungen am Start. Jedes Jahr verlässt eine wahre Armee von Absolventen die Universität, eine relativ neue reiche Schicht schickt ihre Kinder auch ins Ausland zum Studium. Da mag vieles zweitklassig sein, in der großen Masse sind zwingend auch kreative und fähige Köpfe dabei - auch deutsche Unis bilden neben der Spitze viele ausreichende und mittelmäßige Fachleute heran. Eine gewisse Basis für einige Jahrzehnte, vielleicht eine sogar länger währende Spitzenposition ist gegeben. Doch auch andere Länder mühen sich um Weltgeltung, sodass mit Blick auf Allianzen und Partnerschaften vielleicht die Musik doch oft woanders spielen könnte.

[zollagent]

(05 Aug 2019, 13:26)

Davon dürfen wir sogar mal gemeinsam ausgehen. Und das ist dann, siehe Strangthema, ein sehr stabiles Betonfundament der Weltordnung für ein paar tausend Jahre, denn die Chinesen sind nicht mehr besiegbar. So wird der Kommunismus doch noch die Welt erobert haben, mit Hilfe der schärfsten Kapitalisten und der dümmsten Konsumenten, die wegen kurzsichtiger Gewinnpolitik die Freiheit des Westens verkauft haben ..... Herzlichen Glückwunsch schon mal an Dich im voraus ....

Du wirfst die Flinte schon ins Korn? Was haben sie dir geboten?

[zollagent]

(05 Aug 2019, 16:22)

Begriffe wie "nie wieder" oder "tausend Jahre" sind bezogen auf wirtschaftliche Vormacht oft übertrieben. USA galt seit den 1880ern als Kolonialmacht und power house, war nach dem 1. Weltkrieg als Großmacht etabliert und vom Kreditnehmer zum Kreditgeber avanciert. Nach dem 2. Weltkrieg dann eine vom zwei Supermächten, immerhin stark genug, um andere nachdrücklich zur Aufgabe ihrer Kolonien und Imperien zu zwingen. Mit der Sowjetunion war die ersten 15 Jahre nicht viel los, Interventionskriege, Bürgerkrieg, allgemeines Chaos. Schon Hitlers Panzer am Vorabend des zweiten Weltkrieges fanden die sowjetischen Entwickler altbacken. Unterbrochen von diesem schrecklichen zweiten Weltkrieg, einer unübertroffenen deutschen Erfindung, erreichte das riesige Land einige Jahrzehnte lang Fortschritte in Fertigungstechnik, Bildung, Forschung, Medizin, Militär, deklassierte viele alte Großmächte, lieferte sich mit der Supermacht USA einen weltweiten Schlagabtausch von Atomrüstung bis Raumforschung. Heute gibt es die Sowjetunion nicht mehr und die alte Nummer eins ist nach 80-120 Jahren ernsthaft gefährdet, verdrängt zu werden von Kina.

Auch in Kina haben wir diese Kombination aus großer Armut vieler, hoher Ausbildung, Bildung, Anwendungsforschung. In klassischen Prestige-Disziplinen wie Hochgeschwindigkeitszügen, Weltraumfahrt, Satellitennavigation (GPS, Galileo, Beidou), Internet-Geschäft (Google, Amazon, Alibaba) ist Kina mit eigenen Lösungen am Start. Jedes Jahr verlässt eine wahre Armee von Absolventen die Universität, eine relativ neue reiche Schicht schickt ihre Kinder auch ins Ausland zum Studium. Da mag vieles zweitklassig sein, in der großen Masse sind zwingend auch kreative und fähige Köpfe dabei - auch deutsche Unis bilden neben der Spitze viele ausreichende und mittelmäßige Fachleute heran. Eine gewisse Basis für einige Jahrzehnte, vielleicht eine sogar länger währende Spitzenposition ist gegeben. Doch auch andere Länder mühen sich um Weltgeltung, sodass mit Blick auf Allianzen und Partnerschaften vielleicht die Musik doch oft woanders spielen könnte.

Allerdings spielt China hier ein für sich selbst sehr risikoreiches Spiel. Je höher die Bildung, um so mehr wird das Gesellschaftsmodell der chinesischen KP hinterfragt werden. Ganz ähnlich wie in der Sowjetunion werden viele kluge Geister als "Systemfeinde" kaltgestellt werden. Ganz so zündend ist die Idee einer immerwährenden Diktatur auch nicht. Die Maslowsche Bedürfnispyramide bleibt nicht bei "Warm, satt, sauber" stehen, sondern die Ansprüche werden wachsen. Und ob das die chinesische Führung erfüllen kann, ohne ihre eigene Macht in Frage zu stellen, das glaube ich auf Dauer eben nicht.

[ThorsHamar]

(05 Aug 2019, 18:37)

Du wirfst die Flinte schon ins Korn? Was haben sie dir geboten?

Ganz im Ernst: Ich sehe die grösste Bedrohung der Welt im chinesischen Weltmachtpotential. Es gibt keine Gegenwehr mehr.

[ThorsHamar]

Hier schon mal eine "neue" Problematik
https://www.n-tv.de/politik/So-waechst- ... 87614.html

"Besonders in Australien und Neuseeland zeigt sich schon der lange Arme Pekings, das es nicht mehr nur bei Drohungen belässt."

"Es drängt sich die Frage auf, ob China solche Gegendemonstrationen forciert, beispielsweise über seine Studentenorganisation CSSA, die weltweit agiert. Sie kommt als Serviceagentur daher, handelt dabei aber auf Anweisungen chinesischer Botschaften und Konsulate."

"Unbestritten reicht Pekings langer Arm in Australien in andere Bereiche."

"Die Wirtschaft bietet Australiens größte Angriffsfläche. China ist der bei Weitem wichtigste Handelspartner. Der Hunger der Volksrepublik auf australische Rohstoffe schaffte viele Arbeitsplätze. Chinesische Nachfrage steigerte auch den Wert australischer Immobilien. Fast ein Drittel aller australischen Exporte geht nach China."

"Eine Schlüsselfigur in den Beziehungen ist der neuseeländische Parlamentarier Jian Yang, der gebürtig aus China stammt. Yang verheimlichte lange Zeit, dass er seine Englischkenntnisse an einer Universität der chinesischen Luftwaffe erwarb. Später graduierte er an einer der besten Universitäten des militärischen Geheimdienstes. Dort lehrte er anschließend selbst Studenten Englisch, die eine Laufbahn im militärischen Geheimdienst anstrebten. Seit 2011 sitzt Yang im neuseeländischen Parlament. 2016 wurde er von allen Regierungsgremien für auswärtige Angelegenheiten ausgeschlossen, blieb aber Abgeordneter für die National Party."

[imp]

(05 Aug 2019, 18:41)

Allerdings spielt China hier ein für sich selbst sehr risikoreiches Spiel. Je höher die Bildung, um so mehr wird das Gesellschaftsmodell der chinesischen KP hinterfragt werden. Ganz ähnlich wie in der Sowjetunion werden viele kluge Geister als "Systemfeinde" kaltgestellt werden. Ganz so zündend ist die Idee einer immerwährenden Diktatur auch nicht. Die Maslowsche Bedürfnispyramide bleibt nicht bei "Warm, satt, sauber" stehen, sondern die Ansprüche werden wachsen. Und ob das die chinesische Führung erfüllen kann, ohne ihre eigene Macht in Frage zu stellen, das glaube ich auf Dauer eben nicht.

Es waere nicht schlecht, wenn die Menschen etwas Freiheit und Sozialstaat wollten. Nach allem, was man zu hören bekommt, sind die Menschen dort sehr überwiegend ganz zufrieden mit der geradezu gespenstischen Aussicht auf umfassende Überwachung und Bewertung (Social Credit), deregulierte Konkurrenz der Köpfe um die Plaetze bei gleichzeitiger staatlich-planvoller Pflege von Welt-Konzernen wie CRRC, Lenovo/Motorola, Alibaba eingeschlossen. Ich wuerde eher nicht darauf warten und aufpassen, eigene Staerken zu pflegen und erhalten: Die freie Rede auch über das Unerhoerte, den freien Verkehr der Menschen innerhalb Europa, die Kultur, auch ohne persoenliche Katastrophe wirtschaftlich etwas wagen und scheitern zu können, die Offenheit für eine Verschiedenheit der Lebensweisen auch da, wo es die Nachbarn sehen können. Kina ist
in einer guten Position, doch für Hoffnungslosigkeit ist keine Zeit. Es muss sich darum drehen, Europa und Deutschland weiter interessant zu erhalten. Wenn andere das auf ihre Weise auch tun, kann Kina wohl eine Zeit der groesste sein und trotzdem die Welt nicht bestimmen.

[zollagent]

(05 Aug 2019, 19:04)

Es waere nicht schlecht, wenn die Menschen etwas Freiheit und Sozialstaat wollten. Nach allem, was man zu hören bekommt, sind die Menschen dort sehr überwiegend ganz zufrieden mit der geradezu gespenstischen Aussicht auf umfassende Überwachung und Bewertung (Social Credit), deregulierte Konkurrenz der Köpfe um die Plaetze bei gleichzeitiger staatlich-planvoller Pflege von Welt-Konzernen wie CRRC, Lenovo/Motorola, Alibaba eingeschlossen. Ich wuerde eher nicht darauf warten und aufpassen, eigene Staerken zu pflegen und erhalten: Die freie Rede auch über das Unerhoerte, den freien Verkehr der Menschen innerhalb Europa, die Kultur, auch ohne persoenliche Katastrophe wirtschaftlich etwas wagen und scheitern zu können, die Offenheit für eine Verschiedenheit der Lebensweisen auch da, wo es die Nachbarn sehen können. Kina ist
in einer guten Position, doch für Hoffnungslosigkeit ist keine Zeit. Es muss sich darum drehen, Europa und Deutschland weiter interessant zu erhalten. Wenn andere das auf ihre Weise auch tun, kann Kina wohl eine Zeit der groesste sein und trotzdem die Welt nicht bestimmen.

Hast du dich darüber auch in den chinesischen Gefängnissen und Straflagern umgehört?

[zollagent]

(05 Aug 2019, 18:50)

Ganz im Ernst: Ich sehe die grösste Bedrohung der Welt im chinesischen Weltmachtpotential. Es gibt keine Gegenwehr mehr.

Das sehe ich zwar anders, aber wenn du der Ansicht bist, wollen wir es dabei belassen.

[imp]

(05 Aug 2019, 19:22)

Hast du dich darüber auch in den chinesischen Gefängnissen und Straflagern umgehört?

Nein, dort sind die Leute sehr verschlossen. Das lohnt nicht.

[Papaloooo]

(05 Aug 2019, 13:26)

Davon dürfen wir sogar mal gemeinsam ausgehen. Und das ist dann, siehe Strangthema, ein sehr stabiles Betonfundament der Weltordnung für ein paar tausend Jahre, denn die Chinesen sind nicht mehr besiegbar. So wird der Kommunismus doch noch die Welt erobert haben, mit Hilfe der schärfsten Kapitalisten und der dümmsten Konsumenten, die wegen kurzsichtiger Gewinnpolitik die Freiheit des Westens verkauft haben ..... Herzlichen Glückwunsch schon mal an Dich im voraus ....

Wobei ich nun nicht verstehe, inwiefern du deswegen meinst dass ich der Kommunismus ausbreitet?
Dann auch wenn offensichtlich ist, dass sich die chinesische Wirtschaftsleistungen global verstärkt und ausbreitet, so ist es ja nicht das politische System Chinas.