Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

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Billie Holiday
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Billie Holiday » Di 30. Apr 2019, 07:44

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 07:39)

In der Tat. :)
Hätte mir Irgendjemand gesagt, ich müsse dort bleiben, dann hätte ich ihr/ihm damals schon meine beiden Mittelfinger gezeigt.



Fairerweise muß man zubilligen, dass Ehrgeiz, Fleiß und Neugier unterschiedlich verteilt sind, was man aber nicht der Gesellschaft anlasten kann. Die kann nur begrenzt an die Hand nehmen, aktiv werden muß jeder selbst.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Chajm » Di 30. Apr 2019, 07:51

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 07:39)

In der Tat. :)
Hätte mir Irgendjemand gesagt, ich müsse dort bleiben, dann hätte ich ihr/ihm damals schon meine beiden Mittelfinger gezeigt.


Ich hab es noch etwas anders gemacht. Ich hab denen (den bleibenmuessen-Sagern) nicht nur die beiden Mittelfinger gezeigt - ich hab dem "Paradies" gleich noch den Ruecken gezeigt! ;)
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Apr 2019, 08:07

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Apr 2019, 07:44)

Fairerweise muß man zubilligen, dass Ehrgeiz, Fleiß und Neugier unterschiedlich verteilt sind, was man aber nicht der Gesellschaft anlasten kann. Die kann nur begrenzt an die Hand nehmen, aktiv werden muß jeder selbst.


Was, um den Bogen zu schlagen, die bürgerliche Mitte wahrnimmt. Zu der ich mich gemäß Definition

https://admeira.ch/news-studien/sinus-m ... iche-mitte

nicht zählen kann, von der ich aber Zeit meines Lebens anteilig umgeben war und es auch hier wieder bin. Die Definition lässt sich problemlos auf nahezu alle Mitglieder meiner Jugendclique übertragen. Das Ziel war in erster Linie, ein sicherheitsorientierte Leben zu führen, was dazu führte, dass sich nahezu alle aus beruflichen Gründen aus der dörflichen Region entfernten. Heute sind wir bis auf zwei Ausnahmen alle wieder vor Ort. Aber trotz dieser eher konventionellen Einstellung ist keine Spur eines Rechtsrucks zu erkennen.

Weshalb ich das Rechtsruck affine Verhalten dort vermute, wo sich aufgrund von Selinas Einstellung von “bleiben müssen“ eine generationsübergreifende Schicht unterhalb der bürgerlichen Mitte gebildet hat, die unflexibel regional vernietet ist. Was sich in der verstärkten Wahl der Parteien am linken und rechten Rand niederschlägt. Weil dort nicht auf sich selbst gesetzt wird, sondern auf den “Rundum Sorglos Kindergarten Staat“.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Apr 2019, 08:11

Chajm hat geschrieben:(30 Apr 2019, 07:51)

Ich hab es noch etwas anders gemacht. Ich hab denen (den bleibenmuessen-Sagern) nicht nur die beiden Mittelfinger gezeigt - ich hab dem "Paradies" gleich noch den Ruecken gezeigt! ;)


Womit du nicht alleine bist. :)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Fliege » Di 30. Apr 2019, 08:34

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 01:33)
Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht.

Das ist erstens eine liberale Idee, die zweitens Menschen als Akteure auffasst und nicht als Empfänger von Wohltaten aus den Händen rechter oder linker Verteilungspolitiker.
Medienversagen: "für den gehobenen Moralbedarf"; Migrationsdesaster: "wie ein Hippie-Staat"; Klimahysterie: "weltweit dümmste Energiepolitik".
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Apr 2019, 08:40

Ammianus hat geschrieben:(24 Apr 2019, 09:46)

Was er sagt ist genau so weltfremder Unsinn wie deine Bestätigung des Gesagten. Menschen sind sehr verschiedenartig. Es gibt tatsächlich Menschen, die sich mehr für die Umgebung interessieren als für sich. Das ist eine Komplexität, die jemand wie du nicht verstehen kann, will und darf.

Ich sags mal etwas trocken als Mathematiker: Eine Umgebung ist "ein topologisches Konzept von Nachbarschaft". Ohne etwas über sich selbst zu wissen, weiß man nicht nur nicht, worin eine "Umgebung" besteht ... der Begriff "Umgebung" ist ohne den Punkt, auf den sich "Umgebung" bezieht, gar nicht definiert.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Apr 2019, 08:57

Teeernte hat geschrieben:(25 Apr 2019, 13:11)

Willst Du den "Gesinnungswandel" WIRKLICH auf ">>offenkundig wirkt die Hetze der AfD <<" reduzieren ?

Bestimmt tritt der Mann von der Afd jeden Tag in der Tagesschau UND in den Werbepausen des TV auf allen Kanälen auf ....und hetzt...

Hier im Osten bei mir - da hängen noch nicht mal die AfD Plakate zur Wahl.....da haben Grüne SPD und CDU schon 14 Tage Vorlauf.
Den letzten AfD Politiker haben die Leute hier vor 2 Jahren gesehen....noch nicht mal gehört.

AfD scheint also auf SICHT eine LANGZEITWIRKUNG zu haben.

Also in meiner Umgebung (Brandenburg, Randberlin) waren die AfD-Plakate die ersten ...

Vorläufige Analysen zu den drei Landtagswahlen in den Ostländern sagen einerseits, dass die AfD tatsächlich so präsent sein wird, wie befürchtet. Andererseits allerdings, und das ist für diese Diskussion wahrscheinlich von einigem Belang: Das Potenzial an AfD-Wählern und Sympathisanten ist bereits jetzt ausgeschöpft. Es liegt bei ungefähr 20 Prozent. Schlimm genug. Aber die Aussage ist ja nicht ganz untrivial, dass da keine oder kaum Luft nach oben ist. Weil die wenigen Reiz-Themen bereits verbrannt sind und für langfristige Konzepte eine ganz andere Art von politischer Aufstellung nötig wäre. Damit wäre einfach nur der Nachvollzug Deutschlands in die europäischen Gesellschaften mit jeweils etwa einem Fünftel bis Sechstel Rechtspopulismus sichtbar. Ein großer Teil zumindest der städtisch geprägten "bürgerlichen Mitte" rudert bereits in die andere Richtung. Siehe Grünen-Aufstieg. Siehe aber auch zum Beispiel die aktuellen EU-Wahlspots der CSU von Manfred Weber. Er rudert auch von der Orbán-Sympathie weg.

Eine Partei, die in den Strudel eines Provokationswettbewerbs gerät, ist letztendlich für die "bürgerliche Mitte" nicht akzeptabel. Direkt vor der (evangelischen) Dorfkirche meines Wohnorts hängt ein NPD-Plakat mit einem Lutherportrait und der Aufschrift "Ich würde NPD wählen". Spätestens an diesem Punkt verabschiedet sich die "Bürgerliche Mitte". Mindestens drei Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit diese "Bürgerliche Mitte" auch mehrheitlich sich gewissermaßen mit nach rechts aufmacht:

- wirtschaftlicher Erfolg
- politisch-handwerkliche Seriösität, fleißige, definierte Politikarbeiter
- eine gewisse Bereitschaft zu Pragmatismus

Genau das erfüllt eine Partei wie die ungarische Fidesz. Eine gutgehende gepflegte Apotheke ist für mich irgendwie der Inbegriff von bürgerlicher Mittigkeit. In dem Ort in Ungarn, aus dem ich gerade vor einer Woche zurückkam gibts eine solche Apotheke. Und drin hängt eines dieser Plakate, die zur Revanche für die "Schmach von Trianon" aufrufen.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Selina » Di 30. Apr 2019, 09:09

Fliege hat geschrieben:(30 Apr 2019, 08:34)

Das ist erstens eine liberale Idee, die zweitens Menschen als Akteure auffasst und nicht als Empfänger von Wohltaten aus den Händen rechter oder linker Verteilungspolitiker.


Die Antworten hier klingen fast so wie das fälschlicherweise Marie Antoinette zugeschriebene, aber auf Rousseau zurückgehende Zitat (es geht dabei um extremste Armut der damaligen Zeit und den entsprechenden Zynismus der Reichen): "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen".

Wer nie selbst Armut kennen gelernt bzw. sich nie ausgiebig mit ihr beschäftigt hat, der erzählt dann eben solches konservativ-kleinbürgerliches Zeuchs. Nein und nochmals nein, es gibt bestimmte Umstände (auf die hier Anwesenden treffen sie selbstverständlich nicht zu), die fesseln Menschen zeitweise oder sogar lebenslänglich an die Verhältnisse, in denen sie sich befinden. Das ist nun mal so. Alles andere ist purer Idealismus. Ich rede doch nicht von Leuten, die nur aus Faulheit und Passivität in ihrem Dorf bleiben und sich nicht selbst in die Spur begeben. Die Berliner "Trockenwohner" und die Kinder in den erbärmlichen engen Mietkasernen hatten zur Jahrhundertwende keine andere Wahl, sie waren quasi zu diesem Leben verdammt und nur die wenigsten schafften es raus aus diesen Verhältnissen. Nein, unter bestimmten Umständen ist der Mensch eben nicht seines Glückes Schmied. Schön wärs ja. Und solche Verhältnisse, die Menschen hemmen, einengen, blockieren, krank und verzweifelt machen, sollten verändert/verbessert werden. Wie das geschehen kann, dafür gibts verschiedene Möglichkeiten.

Zitat: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44)
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Apr 2019, 09:29

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 09:09)

Die Antworten hier klingen fast so wie das fälschlicherweise Marie Antoinette zugeschriebene, aber auf Rousseau zurückgehende Zitat (es geht dabei um extremste Armut der damaligen Zeit und den entsprechenden Zynismus der Reichen): "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen".

Wer nie selbst Armut kennen gelernt bzw. sich nie ausgiebig mit ihr beschäftigt hat, der erzählt dann eben solches konservativ-kleinbürgerliches Zeuchs. Nein und nochmals nein, es gibt bestimmte Umstände (auf die hier Anwesenden treffen sie selbstverständlich nicht zu), die fesseln Menschen zeitweise oder sogar lebenslänglich an die Verhältnisse, in denen sie sich befinden. Das ist nun mal so. Alles andere ist purer Idealismus. Ich rede doch nicht von Leuten, die nur aus Faulheit und Passivität in ihrem Dorf bleiben und sich nicht selbst in die Spur begeben. Die Berliner "Trockenwohner" und die Kinder in den erbärmlichen engen Mietkasernen hatten zur Jahrhundertwende keine andere Wahl, sie waren quasi zu diesem Leben verdammt und nur die wenigsten schafften es raus aus diesen Verhältnissen. Nein, unter bestimmten Umständen ist der Mensch eben nicht seines Glückes Schmied. Schön wärs ja. Und solche Verhältnisse, die Menschen hemmen, einengen, blockieren, krank und verzweifelt machen, sollten verändert/verbessert werden. Wie das geschehen kann, dafür gibts verschiedene Möglichkeiten.

Zitat: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44)


Nur, diese existenzielle äußere Armut existiert zwar in Deutschland aber nicht für Bürger mit deutscher Staatsbürgerschaft. Es gibt den rumänischen Arbeiter, der in einem niedersächsischen Schlachthof schuftet und seine Familie daheim versorgen muss. Und es gibt Drogenabhängige und sonstwie aus der Gesellschaft gefallene. Und es gibt deutsche Staatsbürger, die Sozialleistungen beziehen und auf Mallorca die entsprechenden Konteneingänge überprüfen.

Die Genialität und vor allem Aktulität der Marxschen Erkenntnisse liegt meiner Ansicht nach bei etwas ganz anderem: Dem Fetischcharakter der Waren und der entsprechenden Austauschprozesse (im Kapital). Ich habe diese Genialität eigentlich erst in jüngerer Zeit richtig begriffen: Das etwas eigentlich Menschengemachtes für die Menschen wie ein äußeres, scheinbar unbeeinflussbares Zwangssystem wirken kann. Stichwort soziale Netzwerke, IT-Giganten. Mit den Followerlisten und Like-Buttons wird letztendlich eine Währung, eine Ökonomisierung eingeführt. Niemand wird gezwungen, einem sozialen Netzwerk beizutreten und (im Prinzip) kann jedermann ein solches auch wieder freiwillig verlassen. Zurecht fragt man sich, wo da eigentlich irgendein "Zwang" sein soll. Es sind aber die Zwangssysteme der modernen Zeit. Einfach durch die Ökonomisierung und diesen objektiv bestehenden Fetischcharakter der kapitalistischen Produktionsweise. Aus einem System aus Freiwilligkeiten wird eine Art Naturgewalt.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Apr 2019, 09:38

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 09:09)

Die Antworten hier klingen fast so wie das fälschlicherweise Marie Antoinette zugeschriebene, aber auf Rousseau zurückgehende Zitat (es geht dabei um extremste Armut der damaligen Zeit und den entsprechenden Zynismus der Reichen): "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen".

Wer nie selbst Armut kennen gelernt bzw. sich nie ausgiebig mit ihr beschäftigt hat, der erzählt dann eben solches konservativ-kleinbürgerliches Zeuchs. Nein und nochmals nein, es gibt bestimmte Umstände (auf die hier Anwesenden treffen sie selbstverständlich nicht zu), die fesseln Menschen zeitweise oder sogar lebenslänglich an die Verhältnisse, in denen sie sich befinden. Das ist nun mal so. Alles andere ist purer Idealismus. Ich rede doch nicht von Leuten, die nur aus Faulheit und Passivität in ihrem Dorf bleiben und sich nicht selbst in die Spur begeben. Die Berliner "Trockenwohner" und die Kinder in den erbärmlichen engen Mietkasernen hatten zur Jahrhundertwende keine andere Wahl, sie waren quasi zu diesem Leben verdammt und nur die wenigsten schafften es raus aus diesen Verhältnissen. Nein, unter bestimmten Umständen ist der Mensch eben nicht seines Glückes Schmied. Schön wärs ja. Und solche Verhältnisse, die Menschen hemmen, einengen, blockieren, krank und verzweifelt machen, sollten verändert/verbessert werden. Wie das geschehen kann, dafür gibts verschiedene Möglichkeiten.

Zitat: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44)


Das ist doch Quatsch.
Meine langjährige und schon auf der Schulbank beste Freundin, kam aus sehr schmalen Verhältnissen, die ihr den Besuch des Gymnasiums nicht ermöglicht hätten. Aber selbst damals schon konnte man beim Staat Schul-Bafög beantragen. Was sie, im übrigen gegen den Willen ihres Vaters, der sie als zukünftige führerscheinfreie und nicht beruflich tätige Hausfrau mit zwei bis drei Kindern sah, auch erfolgreich tat.
Danach studierte sie Pharmazie, weil ihre erarbeiteten Noten ihr das ermöglichten, ebenfalls staatlich unterstützt. Sie war bei Weitem nicht die Einzige, die dies nutzte.

Sie war ergo nicht durch ihr Umfeld sozial menschlich geprägt und sie wollte. Den Willen muss nicht Jede/r haben, aber er steht Jederfrau/-Mann zur freien Verfügung.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Wolverine » Di 30. Apr 2019, 09:54

JJazzGold hat geschrieben:(30 Apr 2019, 09:38)

Das ist doch Quatsch.
Meine langjährige und schon auf der Schulbank beste Freundin, kam aus sehr schmalen Verhältnissen, die ihr den Besuch des Gymnasiums nicht ermöglicht hätten. Aber selbst damals schon konnte man beim Staat Schul-Bafög beantragen. Was sie, im übrigen gegen den Willen ihres Vaters, der sie als zukünftige führerscheinfreie und nicht beruflich tätige Hausfrau mit zwei bis drei Kindern sah, auch erfolgreich tat.
Danach studierte sie Pharmazie, weil ihre erarbeiteten Noten ihr das ermöglichten, ebenfalls staatlich unterstützt. Sie war bei Weitem nicht die Einzige, die dies nutzte.

Sie war ergo nicht durch ihr Umfeld sozial menschlich geprägt und sie wollte. Den Willen muss nicht Jede/r haben, aber er steht Jederfrau/-Mann zur freien Verfügung.


Abschließendes Fazit. Man kann nicht alles mit einem Rechtsruck erklären.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 30. Apr 2019, 09:57

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 01:33)
Beispiele dafür, wie soziale Verhältnisse den Menschen beeinflussen können, findet man bei allen Gelegenheiten, wo Menschen miteinander umgehen, wo sie aufeinander angewiesen sind, in Schulklassen, Arbeitskollektiven oder Arbeitsteams, in Leitungsgremien, Vorständen von Betrieben und Vereinen. All das wirkt sich auf den Menschen aus, er erlebt entweder ideale/gute Bedingungen, wo er sich voll entfalten und vervollkommen kann und er erlebt weniger gute Bedingungen dafür, Bedingungen, die ihn eher hemmen, blockieren. Je nachdem, wie die Verhältnisse und Umstände sind, prägen sie den Menschen positiv oder negativ, man behält sie ein Leben lang in guter Erinnerung oder verdrängt und vergisst sie, so schnell es geht.

Ja. Aber jeder einzelne Mensch ist immer selbst auch Teil und prägender Akteur dieser Umgebungen. Die (Teil)Abschaffung von Obamacare ist für die davon negativ Betroffenen nicht einfach nur ein Gottesschicksal. Eine relative Mehrheit der Gesellschaft, in der der Einzelne lebt, hat es politisch genau so gewollt. Und man kann - wie schon einmal woanders erwähnt - den Angestellten einer Fabrik in Südwales direkt und unverschlüsselt sagen, dass mit einem harten Brexit das Unternehmen, das sie bezahlt, dicht machen wird. Ein großer Teil entscheidet sich dennoch für den Brexit. Zumindest in großen Teilen Europas haben die Menschen in der Rangliste ihrer Präferenzen ihre eigenen sozialen Belange nicht zwangsläufig immer ganz oben. Was im Umkehrschluss heißt, dass diese Belange nicht mit existenzieller Not verbunden sind. Die Menschen werden es linkssozialistischen Politikern ganz sicher nicht danken, wenn sie von denen Versprechungen für eine Verbesserung ihrer sozialen Lage erhalten. Rentenversprechungen, eine Anhebung des Renteneintrittsalters und dergleichen mehr ... Dass dergleichen einen weiteren Abstieg linkssozialistischer Parteien verhindert, ist doch eine Illusion. Letztendlich auch, weil es diese Elendsverhältnisse als unabänderliche Gegebenheiten in Europa gar nicht gibt.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Teeernte » Di 30. Apr 2019, 10:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Apr 2019, 08:57)

Also in meiner Umgebung (Brandenburg, Randberlin) waren die AfD-Plakate die ersten ...

Vorläufige Analysen zu den drei Landtagswahlen in den Ostländern sagen einerseits, dass die AfD tatsächlich so präsent sein wird, wie befürchtet. Andererseits allerdings, und das ist für diese Diskussion wahrscheinlich von einigem Belang:.


Unzufriedenheit über Demokratie am stärksten in Deutschland gewachsen


43 Prozent der Menschen in Deutschland sind laut Pew-Umfrage von 2018 mit dem Funktionieren der Demokratie unzufrieden.
Das ist ein Anstieg um 17 Prozentpunkte, verglichen mit 2017. Nirgendwo anders nahm die Unzufriedenheit so stark zu.
In sechs europäischen Staaten ist sogar die Mehrheit unzufrieden darüber, wie die Demokratie in ihrem Land funktioniert.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... chsen.html

Es sind VORRANGIG unzufriedene PROTESTWÄHLER.

Das Potential gegen eine CDU/SPD Diktatur ist noch lang nicht ausgeschöpft.

Ein paar Jahre noch, und wir sind zurück in der DDR. Öffentlicher Rundfunk und seine doch sehr linke Berichterstattung, CO2 Abgabe, Dieselstreitthema, Abschaffung einer deutschen Kernindustrie, Soli-Abschaffung für Geringverdiener, Flüchtlingskrise, PKW Maut, Grundsteuerreform-Verschlimmbesserung, Fleischkonsumreduzierung, Umgang mit dem gewaltigen Steuerüberschuss (einfach alles sinnlos raushauen!!!), Berliner Flughafen....


Nur mal als Beispiel.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Wolverine » Di 30. Apr 2019, 10:17

Teeernte hat geschrieben:(30 Apr 2019, 10:14)

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... chsen.html

Es sind VORRANGIG unzufriedene PROTESTWÄHLER.

Das Potential gegen eine CDU/SPD Diktatur ist noch lang nicht ausgeschöpft.



Nur mal als Beispiel.


Kein Wunder bei der Politik seit 2015.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Wolverine » Di 30. Apr 2019, 10:20

Chajm hat geschrieben:(30 Apr 2019, 07:51)

Ich hab es noch etwas anders gemacht. Ich hab denen (den bleibenmuessen-Sagern) nicht nur die beiden Mittelfinger gezeigt - ich hab dem "Paradies" gleich noch den Ruecken gezeigt! ;)


Mir hat sich mehrmals eine neue Chance geboten und ich habe sie jedes Mal ergriffen. Ich lebte nie in der Illusion das es ein Land gibt, in dem mir die gebratenen Tauben gleich ins Maul fliegen. Und ich brauchte nie irgendeine staatliche oder ähnliche Hilfe. Eigeninitiative heißt das Zauberwort. Ist aber nicht jedem gegeben. Muss man dazu sagen.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Dark Angel » Di 30. Apr 2019, 10:23

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 01:33)

Ich verstehe unter sozialen Verhältnissen alle Verhältnisse, in denen Menschen miteinander umgehen, in denen sie arbeiten, leben, ihre Freizeit gestalten, politisch agieren, in denen sie als Individuen miteinander interagieren. Diese sozialen Verhältnisse können sich fördernd oder hemmend auf den jeweiligen Menschen auswirken. Da hat jeder für sich die verschiedensten Beispiele, mit denen man das veranschaulichen könnte. Sind auch alles Binsenweisheiten, aber gut, du willst es erklärt haben. Also bitte.

Ich weiß nicht, ob du Heinrich Zille (1858 bis 1929) kennst. Mal unabhängig davon, dass der Künstler und seine Zeichnungen in den verschiedenen Diktaturen für bestimmte ideologische Zwecke missbraucht worden sind, haben Zilles Bilder schon eine gewisse Tiefgründigkeit und Schärfe. In seinen sozialkritischen Karikaturen gewährte er einen Einblick in Berliner Arme-Leute-Verhältnisse. Die wunderbaren sarkastischen Zeichnungen sind voller schonungsloser Offenheit und einer besonderen Liebe zum Menschen. Von Zille stammt auch der Satz "Man kann mit einer Wohnung einen Menschen genau so töten wie mit einer Axt." Er beschrieb in seinen Zeichnungen die unmenschlichen Zustände in engen Berliner Mietskasernen, das Treiben auf Straßen und in Kneipen, das Leben - "sein Milljöh" - der proletarischen Unterschicht der Jahrhundertwende, in welchen ärmlichen, krankmachenden und engen Wohnverhältnissen tausende Menschen leben mussten und wie sich dieses "Wohnen" auf das Befinden dieser Menschen auswirkte. Alles immer mit einem Augenzwinkern. Trotzdem: Drastischere Beispiele, wie sich soziale Verhältnisse auf den Menschen auswirken können, lassen sich kaum finden. Auch heute findet man (noch oder wieder) Erscheinungen, wo zum Beispiel ständige Mieterhöhungen zu Armut führen, natürlich lange nicht mehr im Ausmaß der Zille-Umstände.

Anderes Beispiel: Die Arbeit. Sie alleine enthält so viele widersprüchliche Möglichkeiten, die alle auf den Menschen Einfluss nehmen. Es gibt befriedigende, glücklich machende und gut bezahlte Arbeitsverhältnisse, aber auch unbefriedigende, schlecht bezahlte, krank machende Arbeitsverhältnisse. Viele Menschen - vor allem im Osten, wo fast 30 Prozent aller Beschäftigten in Niedriglohnjobs arbeiten - haben sich diese Arbeitsverhältnisse nicht ausgesucht. Sie müssen mit ihnen klarkommen, weil nur diese vorhanden sind auf dem Arbeitsmarkt. Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht. Es gibt Regionen, da bedeutet es schon alleine, "Glück" zu haben, überhaupt eine Arbeit zu finden. Wie diese Arbeit dann beschaffen ist, kann sich dort keiner leisten zu fragen. Das Glück, welches die Arbeit (der Arbeitsinhalt) selbst darstellen kann, erfahren diese Menschen nie bzw. kaum. Sie erleben die Arbeit lediglich als notwendiges Übel zur Existenzsicherung, aber nicht als beglückende Tätigkeit.

Beispiele dafür, wie soziale Verhältnisse den Menschen beeinflussen können, findet man bei allen Gelegenheiten, wo Menschen miteinander umgehen, wo sie aufeinander angewiesen sind, in Schulklassen, Arbeitskollektiven oder Arbeitsteams, in Leitungsgremien, Vorständen von Betrieben und Vereinen. All das wirkt sich auf den Menschen aus, er erlebt entweder ideale/gute Bedingungen, wo er sich voll entfalten und vervollkommen kann und er erlebt weniger gute Bedingungen dafür, Bedingungen, die ihn eher hemmen, blockieren. Je nachdem, wie die Verhältnisse und Umstände sind, prägen sie den Menschen positiv oder negativ, man behält sie ein Leben lang in guter Erinnerung oder verdrängt und vergisst sie, so schnell es geht.

Und was die von dir spöttisch wiedergegebene "Vervollkommnung des Menschen" anbelangt, die wird nun wirklich lang und breit in der Belletristik beschrieben, hoch und runter, wie diese angestrebte "Vervollkommnung" funktioniert und warum Menschen in sämtlichen Jahrhunderten immer schon danach strebten und wie schwer das für sie teilweise ist. Manchmal bedeutet Vervollkommnung auch einfach nur, der zu werden, der man ist. Nicht einmal das ist allen vergönnt.

Und was hat das ganze Geschwafel mit dieser Aussage von Dir:

"Indem du die äußeren Bedingungen für die Entwicklung des Menschen, sein Umfeld, den Einfluss seiner Mitmenschen auf ihn, kurz, die sozialen Verhältnisse mit all ihrem zwischenmenschlichen Interagieren negierst, negierst du einen wesentlichen Teil der Entwicklung und Vervollkommung des Menschen. Dahinter steckt natürlich eine Absicht."
zu tun und mit dieser:

"Das ist ein Wechselverhältnis: Ja, der Mensch verändert die sozialen Verhältnisse. Und die sozialen Verhältnisse verändern/beeinflussen selbstverständlich auch den Menschen. Beides."

Meine Frage lautete:
"Kannst du bitte mal erklären, auf welche Art und Weise soziale Verhältnisse, "den" Menschen beeinflussen?
Wie soll das funktionieren?"


Einmal redest du davon, dass sich "äußere Bedingungen, das Umfeld, soziale Verhältnisse etc" auf die Entwicklung Mensche auswirken - ja welche Entwicklung "des" Menschen von was zu was eigentlich, dann behauptest du sie seien "wesentlichen Teil der Entwicklung und Vervollkommung des Menschen" und wieder welcher Entwicklung.

Du hast zwar einen "endlosen" Sermon geschrieben, aber meine Frage(n) hast du nicht beantwortet.
Zudem verwechselst du offensichtlich "Vervollkommnung des Menschen" mit Selbstverwirklichung.
Wobei Selbstverwirklichung ganz individuell ist, der Mensch etwas anderes unter Selbstverwirklichung versteht.

Anderseits sagt das was du da zusammen schreibst auch etwas über Dein Menschenbild aus - nämlich dass du tatsächlich den Menschen als passiv und hilflos seiner "Umwelt" und seinen "Verhältnissen" ausgeliefert betrachtest, denen er nicht entrinnen kann. Ein ziemlich fatales und verqueres Menschenbild.
Und noch etwas sagt es, im Zusammenhang mit "Vervollkommnung des Menschen" aus, dass Du tatsächlich Menschen bewertest, sie in "vollkommen" und "unvollkommen" einordnest und damit (auch) abwertest.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Europa2050 » Di 30. Apr 2019, 10:32

Wolverine hat geschrieben:(30 Apr 2019, 10:20)

Mir hat sich mehrmals eine neue Chance geboten und ich habe sie jedes Mal ergriffen. Ich lebte nie in der Illusion das es ein Land gibt, in dem mir die gebratenen Tauben gleich ins Maul fliegen. Und ich brauchte nie irgendeine staatliche oder ähnliche Hilfe. Eigeninitiative heißt das Zauberwort. Ist aber nicht jedem gegeben. Muss man dazu sagen.


Da muss ich dir ja zu 100% recht geben.

Da wundert mich dann aber, dass Du doch den Menschen in Afrika und Arabien, die genau dieses - unter nicht unerheblichen Hindernissen und Gefahren - tun, doch sehr negativ gegenüber stehst.

Dabei meine ich jetzt nicht die gesamtstaatlichen, organisatorischen Aspekte und auch nicht die Tatsache, dass ein erheblicher Teil bei uns anhand völliger Unterschätzung der Anforderungen der westlichen Wirtschaft scheitern, sondern prinzipiell die fehlende Akzeptanz der demonstrierten Eigeninitiative.

Das bringe ich irgendwie nicht zusammen.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Selina
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Selina » Di 30. Apr 2019, 11:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Apr 2019, 09:29)

Nur, diese existenzielle äußere Armut existiert zwar in Deutschland aber nicht für Bürger mit deutscher Staatsbürgerschaft. Es gibt den rumänischen Arbeiter, der in einem niedersächsischen Schlachthof schuftet und seine Familie daheim versorgen muss. Und es gibt Drogenabhängige und sonstwie aus der Gesellschaft gefallene. Und es gibt deutsche Staatsbürger, die Sozialleistungen beziehen und auf Mallorca die entsprechenden Konteneingänge überprüfen.

Die Genialität und vor allem Aktulität der Marxschen Erkenntnisse liegt meiner Ansicht nach bei etwas ganz anderem: Dem Fetischcharakter der Waren und der entsprechenden Austauschprozesse (im Kapital). Ich habe diese Genialität eigentlich erst in jüngerer Zeit richtig begriffen: Das etwas eigentlich Menschengemachtes für die Menschen wie ein äußeres, scheinbar unbeeinflussbares Zwangssystem wirken kann. Stichwort soziale Netzwerke, IT-Giganten. Mit den Followerlisten und Like-Buttons wird letztendlich eine Währung, eine Ökonomisierung eingeführt. Niemand wird gezwungen, einem sozialen Netzwerk beizutreten und (im Prinzip) kann jedermann ein solches auch wieder freiwillig verlassen. Zurecht fragt man sich, wo da eigentlich irgendein "Zwang" sein soll. Es sind aber die Zwangssysteme der modernen Zeit. Einfach durch die Ökonomisierung und diesen objektiv bestehenden Fetischcharakter der kapitalistischen Produktionsweise. Aus einem System aus Freiwilligkeiten wird eine Art Naturgewalt.


Genau. Wolfgang Fritz Haug zum Beispiel hat immer dazu geforscht. Und natürlich auch jüngere Wissenschaftler befassen sich heute wieder mit dem Fetischcharakter der Waren.

Ja, was ich aber mit meinen Beschreibungen meine, ist natürlich der globale Kapitalismus und nicht die kleine gemütliche Wohlstands-Enklave Deutschland. Wobei zwei Millionen arme Kinder auch für so ein reiches "gemütliches" Deutschland schon arg viel sind. Eine Schande. Ja, ich weiß, es geht in Deutschland "nur" um relative Armut. Trotzdem ist Chancengleichheit am Beginn des Lebens dieser Kinder schon mal nicht gegeben. Und schaut man sich generell auf der Welt um, da dürfte einen das gravierende millionenfache Elend eigentlich nicht mehr schlafen lassen. Das hat nichts mit Lieschen Müllers Geborgenheits-Aufstiegs-Geschichte zu tun, die es trotz ärmlicher Verhältnisse aus eigener Kraft geschafft hat. Courths-Mahler lässt grüßen. Einzelne Beispiele von der Tellerwäscher-zum-Millionär-Geschichte gibt es immer wieder, sie sind beliebte Geschichten aus der bürgerlichen Mitte. Sie haben aber nichts mit der Gesellschaft, mit typischen Prozessen zu tun und daher keine Allgemeingültigkeit. Und ja, es ist offen, ob bestimmte linkssozialistische und linksliberale Lösungsansätze - siehe Bernie Sanders - heute noch oder wieder greifen. Ich weiß es nicht. Nur in den USA scheint es schon recht viele Leute zu geben, die Sanders gerne folgen. Immerhin bringt er es mit seinen tausenden "freiwilligen Unterstützern" in den Umfragen zur Präsidentschaftswahl im November 2020 bereits heute auf 23 Prozent nach Joe Biden mit fast 30 Prozent. So siehts bei den Demokraten aus, während die Republikaner offenbar außer dem Rechtspopulisten Trump nix zu bieten haben. Das ist mit den linken Ideen schon regional und international sehr unterschiedlich. Und ich glaube, weltweit werden die Sympathien für linke sozialkritische Ideen (und Vorhaben zur Veränderung der Misere) wieder wachsen. Vom linken Christen Bodo Ramelow hätte früher auch keiner geglaubt, dass der so beliebt in der Bevölkerung - weit über die Linken-Anhänger hinaus - sein könnte.
Zuletzt geändert von Selina am Di 30. Apr 2019, 11:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Apr 2019, 11:01

Wolverine hat geschrieben:(30 Apr 2019, 09:54)

Abschließendes Fazit. Man kann nicht alles mit einem Rechtsruck erklären.


Selbstverständlich nicht, es ist meines Erachtens eine nachvollziehbare Entwicklung, wenn sich Menschen von fröhlicher, unbelasteter Jugend in dem Moment, wo sie sich mit Verantwortung, nicht nur partnerschaftlich, sondern explizit mit Kindern, konfrontiert sehen, Richtung dessen bewegen, was von links aus als gesellschaftlich konservativ betrachtet wird. Siehe auch die verlinkte Definition von bürgerlicher Mitte, in der Sicherheit der finanziellen Absicherung favorisiert wird. Für mich ist es selbstverständlich, dass man als verantwortungsbewusste Eltern seinen Kindern den Startschuss in ein gesichertes Leben ermöglichen will, dass man selbst im Alter abgesichert leben will und das man Verunsicherung empfindet, wenn eine Regierung gesteigerte Abgabemodelle öffentlich diskutiert.

Nur hat diese Besinnung auf konservative, besser vielleicht gesagt, konventionelle Absicherung, nichts mit Rechtsruck zu tun. Der ist eine bloße Vermutung, die bisher durch nichts belegbar ist, auch nicht durch ein paar % offensichtlich wenig langfristig denkfähiger rechtspopulistischer “Protestwähler“, die mit ihrer Wahl genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie anstreben. Nämlich letztendlich eine durch erzwungene Kompromissfähigkeit Regierungsmelange, die im Zweifelsfall den gefürchteten Linksruck begünstigt.

Wenn Sie mich fragen, dann will die bürgerliche Mitte exakt das, was in der Definition beschrieben ist, ein gesichertes, in vorhersehbaren Bahnen langfristig planbares Leben und sich in großen Teilen durchaus bewusst, dass sie dieses nicht durch einen Rechtsruck oder Linksruck ermöglicht bekommt, weshalb sie beidem äusserst misstrauisch gegenüber steht.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitragvon Wolverine » Di 30. Apr 2019, 11:08

Europa2050 hat geschrieben:(30 Apr 2019, 10:32)

Da muss ich dir ja zu 100% recht geben.

Da wundert mich dann aber, dass Du doch den Menschen in Afrika und Arabien, die genau dieses - unter nicht unerheblichen Hindernissen und Gefahren - tun, doch sehr negativ gegenüber stehst.



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Ich stehe keinem Menschen negativ gegenüber. Araber, die bereit sind mit Juden zusammen zu arbeiten genießen sogar meine volle Unterstützung. Araber, deren Ziel die Vernichtung Israels ist, verachte ich. Muslime, die in der Illusion eines weltweiten Kalifats leben, lehne ich strikt ab und wäre auch gegen eine Ansiedlung in Europa. Ich stehe Flüchtlingen grundsätzlich positiv gegenüber, obwohl ich selbst keiner bin, musste ich doch die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen, da ich aus einem anderen Land stamme. Nicht alle Flüchtlinge sind gute Menschen und das sage ich auch ganz offen. Amri war ein Terrorist der 12 Menschen umgebracht hat. Solche Menschen haben kein Recht für irgend etwas. Solche Menschen verabscheue ich.
Ein bisschen Differenzierung wäre schon nett.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.

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