Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

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Ein Terraner
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » So 10. Feb 2019, 13:03

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:01)

Das wäre natürlich grundsätzlich positiv.

Ich vermute aber, dass das in fossilen Energieträgern gebundene CO2 um ein Vielfaches das CO2 übersteigt, welches sich auch bei kompletter Bewaldung der Landfläche der Erde, wo biologisch möglich, binden lässt. Die fossilen Brennstoffe sind ja kummulierter Kohlenstoff einer ganzen Epoche der Erdgeschichte, nicht nur eines Augenblickes.

Wie ist denn unser technologischer Stand bei CO2 Extraktionsanlagen in Wolkenkratzer größe?
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Sören74
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » So 10. Feb 2019, 13:04

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 12:47)

Dir ist klar das Bäume mehrere Hundert Jahre alt werden?


Mehrere Jahrhunderte jetzt nicht unbedingt, aber sagen wir mal 100 Jahre. Aber dann hätten wir das Problem erstmal zeitlich nach hinten geschoben. Der entscheidende Punkt ist, was passiert mit den Bäumen, wenn sie absterben. Wenn sie einfach auf dem Boden liegen und verrotten, dann wird der gespeicherte Kohlenstoffe wieder in der Atmosphäre freigegeben.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » So 10. Feb 2019, 13:06

Skeptiker hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:01)

Ich vermute aber, dass das in fossilen Energieträgern gebundene CO2 um ein Vielfaches das CO2 übersteigt, welches sich auch bei kompletter Bewaldung der Landfläche der Erde, wo biologisch möglich, binden lässt. Die fossilen Brennstoffe sind ja kummulierter Kohlenstoff einer ganzen Epoche der Erdgeschichte, nicht nur eines Augenblickes.


Jepp. Das meiste wird von den Weltmeeren aufgenommen, was zu deren zunehmenden Versauerung führt.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » So 10. Feb 2019, 13:08

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:04)

Mehrere Jahrhunderte jetzt nicht unbedingt, aber sagen wir mal 100 Jahre. Aber dann hätten wir das Problem erstmal zeitlich nach hinten geschoben. Der entscheidende Punkt ist, was passiert mit den Bäumen, wenn sie absterben. Wenn sie einfach auf dem Boden liegen und verrotten, dann wird der gespeicherte Kohlenstoffe wieder in der Atmosphäre freigegeben.

Das würde ich an deiner Stelle jetzt noch mal nachgoogeln und neu überdenken.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Cat with a whip » So 10. Feb 2019, 13:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 12:44)

:rolleyes: Die Frage ist im ersten posting zu finden: "Und können wir überhaupt den CO2-Ausstoß so weit senken, dass die Klimaerwärmung in absehbarer Zeit verlangsamt wird, ohne wirtschaftlich enorme Einbussen hinzunehmen und ohne Schwellen- und Entwicklungsländern die Chance auf Verbesserung ihrer Situation vorzuenthalten?"


Die Geschwindigkeit ist nicht die zielführende Größe. Die physikalische Bedingung ist, dass die Verbrennung fossilen Kohlenstoffs in einer atmosphärischen Kumulation resultiert und da das Klimasystem träge ist, ist im physikalischen Zusammenhang vor allem die Gesamtmenge der Emissionen, und damit auch der bisherigen der Industrieländer entscheidend. So hat z.B. das kleine Deuschland bereits 6% der globalen Klimaerwärmung verursacht.

Die Frage nach den jetzigen Kosten bzw. Investitionen einer Energiewende mit der Frage eines schnellen Effekts auf das Klimasystem zu verbinden stellt sich so ja gar nicht, sondern wirkt konstruiert, um die Sinnhaftigkeit einer Energiewende scheinbar in Abrede stellen zu wollen.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 10. Feb 2019, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » So 10. Feb 2019, 13:11

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:08)

Das würde ich an deiner Stelle jetzt noch mal nachgoogeln und neu überdenken.


Sorry, manchmal bin ich der begriffsstutzigste Mensch der Welt. ;) Du wirst schon konkret sagen müssen, was an meiner Aussage falsch ist.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Cat with a whip » So 10. Feb 2019, 13:12

Es wäre auch gut das Thema nicht vollzuspamen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » So 10. Feb 2019, 13:14

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:11)

Sorry, manchmal bin ich der begriffsstutzigste Mensch der Welt. ;) Du wirst schon konkret sagen müssen, was an meiner Aussage falsch ist.

https://www.google.com/search?q=wie+alt ... e&ie=UTF-8

Und kannst du jetzt auch noch erklären wie das CO2 bzw. der gebundene Kohlenstoff in einem verwesenden Baum in die Atmosphäre kommen soll?
Zuletzt geändert von Ein Terraner am So 10. Feb 2019, 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » So 10. Feb 2019, 13:16

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:10)

Die Frage nach den jetzigen Kosten bzw. Investitionen einer Energiewende mit der Frage eines schnellen Effekts auf das Klimasystem zu verbinden stellt sich so ja gar nicht, sondern wirkt konstruiert, um die Sinnhaftigkeit einer Energiewende scheinbar in Abrede stellen zu wollen.


Ich finde die Frage nach den jeweiligen Kosten nicht schlimm, im Gegenteil. Man sollte sie für eine rationale, sachliche Diskussion stellen. Nur man muss wie bei einem Schachspiel alle Vor- und Nachteile eines Zuges erfassen. D.h. welche Kosten hat es, wenn ich Klimaschutz betreibe und welche Kosten hat es, wenn ich keinen Klimaschutz betreibe. Viele Energiewende-Kritiker stellen sich nur die erste Frage und ignorieren die zweite. Wenn ich aber wichtige Entscheidungen treffen will, dann muss ich aus rationaler Sicht, alle Vor- und Nachteile beleuchten.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Skeptiker » So 10. Feb 2019, 13:17

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:03)
Wie ist denn unser technologischer Stand bei CO2 Extraktionsanlagen in Wolkenkratzer größe?

Soetwas kenne ich nicht. Mach mich schlau.

Ich fürchte es läuft auf ein größeres Problem hinaus. Das CO2 entsteht ja als Verbrennungsprodukt aus dem wir Energie schöpfen. Wenn wir also das Zeug wieder neu binden wollen, könnte es sein, dass wir die Energie wieder reinstecken müssten deren Nutzung Ursache für den Verbrennungsvorgang war. Wäre das so, dann reden wir über eine gigantische Rückrufaktion, die niemand leisten kann.
Realistisch betrachtet werden wir uns also an die von uns veränderte Welt anpassen müssen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » So 10. Feb 2019, 13:20

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:14)

https://www.google.com/search?q=wie+alt ... e&ie=UTF-8

Und kannst du jetzt auch noch erklären wie das CO2 in einem verwesenden Baum in die Atmosphäre kommen soll?


Zum einen, wenn es um das Alter von Bäumen geht, sollte man nicht Maximalwerte heranziehen, sondern schon realistische Zahlen. Zum anderen, was passiert denn mit einem Baum, welcher abstirbt und umfällt? Was passiert mit seinem Holz?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon X3Q » So 10. Feb 2019, 13:21

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:04)

Mehrere Jahrhunderte jetzt nicht unbedingt, aber sagen wir mal 100 Jahre. Aber dann hätten wir das Problem erstmal zeitlich nach hinten geschoben. Der entscheidende Punkt ist, was passiert mit den Bäumen, wenn sie absterben. Wenn sie einfach auf dem Boden liegen und verrotten, dann wird der gespeicherte Kohlenstoffe wieder in der Atmosphäre freigegeben.

Bei einer Aufforstung großer Flächen erfolgt in der Anfangszeit der Waldentwicklung eine Nettobindung von CO2. Ab einem gewissen Waldalter halten sich CO2-Bindung durch Biomassenzuwachs und CO2-Freisetzung durch Absterbeprozesse die Waage. Wie lange die Phase der CO2-Bindung dauert, hängt von vielen Dingen ab; Klima, Baumarten, etc. Tritt die Waldfläche in die Phase ein, in der er eine ausgeglichene CO2-Bilanz hat, kann man die gesamte Biomasse dieser Fläche als Entzug von atmosphärischem CO2 betrachten. Je größer die Fläche für Wiederaufforstung ist, je mehr CO2 kann aus der Atmosphäre gebunden werden. Und es spielt dafür überhaupt keine Rolle, ob es sich dabei um einen reinen Wirtschaftswald mit Monokultur handelt oder ein natürlich nachgewachsener Wald ist.

Und man kann solche Waldflächen auch wirtschaftlich nutzen, ohne wieder eine Nettofreisetzung von CO2 zu verursachen.

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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Dark Angel » So 10. Feb 2019, 13:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 11:10)

Mir stellt sich die im Titel genannte Frage schon länger. Seit Beginn der industriellen Revolution hat die Menschheit hunderte Milliarden Tonnen CO2 ausgestossen, einiges wurde in CO2-Senken eingefangen, einiges hat sich in der Atmosphäre angereichert.

Die CO2-Senken stossen aber an ihre Grenzen, zudem ist das Klima ein träges System, das nur langsam auf Änderungen reagiert. Würden wir (als Menschheit) heute unseren CO2-Ausstoß drastisch reduzieren, wie lange würde es dann dauern, bis ein Effekt messbar wäre?

Und können wir überhaupt den CO2-Ausstoß so weit senken, dass die Klimaerwärmung in absehbarer Zeit verlangsamt wird, ohne wirtschaftlich enorme Einbussen hinzunehmen und ohne Schwellen- und Entwicklungsländern die Chance auf Verbesserung ihrer Situation vorzuenthalten? Ist das "2 Grad-Ziel" überhaupt zu erreichen?

Ich befürchte, dass wir das nur mit weniger CO2-Ausstoß nicht schaffen werden. Gibt es irgendwelche realistischen Alternativen? CO2 wieder aus der Atmosphäre herauszuholen wird zwar immer wieder mal diskutiert und es gibt auch interessante Ansätze, mW. mehr aber auch nicht.

Wenn man sich bezüglich Klimawandel ausschließlich auf CO2 "einschießt", gleichzeitig aber Treibhausgase mit wesentlich höherer Wirkung aus dem Blick verliert, wird das nix werden.
Wenn die Umwelt- und Lebensraumzerstörung in dem Maße fortschreitet wie bisher UND sich die Weltbevölkerung weiterhin exponentiell erhöht ebenso wenig.
7 Mrd Menschen oder gar 10 Mrd Menschen haben sehr viel größere Probleme, sich an Klimawandel und den damit verbundenen Folgen anzupassen, als beispielsweise 1 Mrd Menschen - und da liegt das eigentliche Problem.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Cat with a whip » So 10. Feb 2019, 13:25

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:01)

Oh, hab ich da was übersehen? :?:


Ziemlich. Die Strategie mit Aufforstung langsfristig atmosphärisches CO2 zu binden gelingt wenn diese zusätzlichen Pools über lange Zeiträume bestehen bleiben, also nicht wieder reduziert werden.

Die Strategie funktioniert also nur wenn zukünftige Generationen konsequent und dauerhaft die durch vorhergehende Generationen verursachten Schäden ausgleichen. Wir reden hier von Größenordnungen von 100 Generationen.

Die größe des Effekts dieser Maßnahme dürfte lächerlich sein. So kriminell lächerlich wie heute verantwortungslos Werbung mit "klimaneutralen" Flucktickets gemacht wird.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » So 10. Feb 2019, 13:39

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:20)

Zum einen, wenn es um das Alter von Bäumen geht, sollte man nicht Maximalwerte heranziehen, sondern schon realistische Zahlen. Zum anderen, was passiert denn mit einem Baum, welcher abstirbt und umfällt? Was passiert mit seinem Holz?

Das sind keine Maximalwerte und das durchschnittliche Alter über Unfälle zu ermitteln ist auch nicht zielführend.

Das verrottende Holz wird durch Isekten, Bakterien zersetzt und an das Ökosystem weitergegeben, es kommt hier erst zu einem Problem wenn das Ökosystem soweit zerstört ist das es die Bestandteile nicht mehr aufnehmen kann.

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge ... gertricks/
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » So 10. Feb 2019, 14:07

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:25)

Ziemlich. Die Strategie mit Aufforstung langsfristig atmosphärisches CO2 zu binden gelingt wenn diese zusätzlichen Pools über lange Zeiträume bestehen bleiben, also nicht wieder reduziert werden.

Die Strategie funktioniert also nur wenn zukünftige Generationen konsequent und dauerhaft die durch vorhergehende Generationen verursachten Schäden ausgleichen. Wir reden hier von Größenordnungen von 100 Generationen.

Die größe des Effekts dieser Maßnahme dürfte lächerlich sein. So kriminell lächerlich wie heute verantwortungslos Werbung mit "klimaneutralen" Flucktickets gemacht wird.


Sorry, ich bin jetzt leicht verwirrt. :s Im ersten Satz sagst Du, wie man über lange Zeiträume mit den Wäldern CO2 binden kann. Und im letzten Abschnitt schreibst Du, dass der Effekt "lächerlich" ist. Ähm, ja, wie nun?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Tom Bombadil » So 10. Feb 2019, 14:09

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:00)

Es ist schon klar, Du sorgst Dich um wirtschaftliche Einbußen durch Klimaschutz.

Es geht mir um das, was in der Realität auch machbar ist. In der Realität verzichten Schwellenländer nicht auf weitere Entwicklung, es werden trotzdem Urwälder abgeholzt, Krenkraft- und Kohlekraftwerke geplant. In der Realität exportiert China Kohlekraftwerke nach Afrika. In der Realität steigt der Energiebedarf, auch in Entwicklungsländern, die sich teure Energiewenden nicht leisten können. Die Folge daraus: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kl ... g-100.html
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » So 10. Feb 2019, 14:10

X3Q hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:21)

Bei einer Aufforstung großer Flächen erfolgt in der Anfangszeit der Waldentwicklung eine Nettobindung von CO2. Ab einem gewissen Waldalter halten sich CO2-Bindung durch Biomassenzuwachs und CO2-Freisetzung durch Absterbeprozesse die Waage. Wie lange die Phase der CO2-Bindung dauert, hängt von vielen Dingen ab; Klima, Baumarten, etc. Tritt die Waldfläche in die Phase ein, in der er eine ausgeglichene CO2-Bilanz hat, kann man die gesamte Biomasse dieser Fläche als Entzug von atmosphärischem CO2 betrachten. Je größer die Fläche für Wiederaufforstung ist, je mehr CO2 kann aus der Atmosphäre gebunden werden. Und es spielt dafür überhaupt keine Rolle, ob es sich dabei um einen reinen Wirtschaftswald mit Monokultur handelt oder ein natürlich nachgewachsener Wald ist.


Ich will die Nützlichkeit von großen Wäldern gar nicht in Frage stellen. Was die CO2-Speicherung angeht, gibt es keine großen Steigerungsmöglichkeiten und es entsteht eher ein Gleichgewicht aus Neuwachstum und Absterben von Bäumen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon X3Q » So 10. Feb 2019, 14:12

Sören74 hat geschrieben:(10 Feb 2019, 14:07)

Sorry, ich bin jetzt leicht verwirrt. :s Im ersten Satz sagst Du, wie man über lange Zeiträume mit den Wäldern CO2 binden kann. Und im letzten Abschnitt schreibst Du, dass der Effekt "lächerlich" ist. Ähm, ja, wie nun?

Wo ist das Problem? Im ersten Satz wird eine Aussage zum Mechanismus gemacht. Im letzten Absatz erfolgt eine persönliche Einschätzung über den damit erzielbaren Gesamteffekt.

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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » So 10. Feb 2019, 14:15

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Feb 2019, 13:39)

Das verrottende Holz wird durch Isekten, Bakterien zersetzt und an das Ökosystem weitergegeben, es kommt hier erst zu einem Problem wenn das Ökosystem soweit zerstört ist das es die Bestandteile nicht mehr aufnehmen kann.


Es wird von den Insekten verstoffwechselt, was nichts anderes heißt, dass sie kohlenstoffhaltige Nahrung zu sich nehmen und CO2 ausscheiden. D.h. der Kohlenstoff, der sich im Baum befindet, landet zu großen Teilen wieder in der Atmosphäre. Man braucht im Grunde eine Art Steinkohlewald, wo die Hölzer unter die Erde gelangen und durch hohen Druck und viel Zeit zu Kohle werden.

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