Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

[Selina]

(16 Nov 2018, 13:21)

Schöner kann die These des alternativlosen Entweder-Oder gar nicht bestätigt werden. Es kommt Ihnen nicht einmal im Ansatz in den Sinn, es könne nicht nur dieses Entweder-Oder geben, sondern vielleicht den einzelnen konkreten Menschen, der genau deshalb, weil Menschen des Entweder-Oder so werden, das radikal Verschiedene wollen. Menschen, die hinter einem Banner her marschieren, wird der andere zum reinen Gesinnungsträger, und da gibt es nur für die Sache des Banners oder dagegen.

Warum erinnert das nur so sehr an die Freund-Feind-Theorie vom kleinen Mann aus Plettenberg?

Gäbe es nicht mehr als das alternativlose Entweder-Oder, würde jeder nun die ausgefallene Gegenfrage kennen.

Diese Entweder-Oder-Weltsicht ist nicht neu. Als Ludwig Marcuse in den Sechzigern doch endgültig aus dem Exil zurückkehrte und in die ganzen Kulturkämpfe der Zeit geriet, bekam er von Linken ob seiner obstinaten Weigerung öffentlicher Bekenntnisse öfter gesagt, wenn er nicht Jude wäre, würde er sicher Faschist geworden sein.

So ein Quatsch. Sie können doch gerne denken, was Sie wollen. Ich bin laut meinen Freunden einer der tolerantesten Menschen überhaupt Und das mit der "konservativen Revolution", dass Sie die gar nicht so schlecht fänden, haben Sie selbst an anderer Stelle mal erwähnt oder bestätigt. Und ansonsten nur zu, immer schreiben Sie, ich finds alles völlig ok. Auch wenn ich diametral entgegengesetzter Meinung als Sie bin.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 13:46)

So ein Quatsch. Sie können doch gerne denken, was Sie wollen. Ich bin laut meinen Freunden einer der tolerantesten Menschen überhaupt Und das mit der "konservativen Revolution", dass Sie die gar nicht so schlecht fänden, haben Sie selbst an anderer Stelle mal erwähnt oder bestätigt. Und ansonsten nur zu, immer schreiben Sie, ich finds alles völlig ok. Auch wenn ich diametral entgegengesetzter Meinung als Sie bin.

Könnten Sie das mal verlinken, wo ich die konservative Revolution gar nicht so schlecht fand?
Mancher KZ-Aufseher war ein zärtlicher Familienmensch und zuverlässiger und toleranter Freund. Das sagt nur nichts darüber aus, wie jemand mit seinen Feinden umgeht.
Das diametral Entgegengesetzte bestätige ich. Kollektivismen wie Sie oder Ihre Feinde sie vertreten, sind mit meinem Menschenbild nicht kompatibel. Die Welt des Entweder-Oder ist aus meiner Sicht eine Fortsetzung von Sozialismus (Entweder) und Faschismus (Oder).

Wie gesagt: Bitte den Link angeben, die Ihre Behauptung zur konservativen Revolution rechtfertigt. Damit alle wissen, dass Sie sich das nicht bloß ausgedacht haben. Ich ging bisher davon aus, dass ich eher der Typ für die tugendhaft kleinbürgerlich-sisyphosmäßige Revolte sei. Aber manchmal schreibt man womöglich etwas, bevor man überhaupt weiß, dass etwas anders ist, als man gerade denkt.

[ThorsHamar]

(16 Nov 2018, 13:41)

Ich kann nur von mir reden. Und so verfahren die sozialistische Kiste damals auch war (hab oft von eigenen Problemen mit dem System geschrieben), solche Sorgen, es könnte eine Art neuen Faschismus in Deutschland geben, musste man sich wahrlich nicht machen.

Das ist logisch, denn es gab ja einen neuen Sozialismus und damit keiner auf die Idee kam, dass der NS irgendein "Sozialismus" sei und womöglich auch noch Ähnlichkeiten mit dem System der DDR hätte, wurde der NS einfach offiziell immer in Faschismus umbenannt, egal, wie faktisch falsch diese Bezeichnung eigentlich ist.

[keinproblem]

(16 Nov 2018, 14:10)

Das ist logisch, denn es gab ja einen neuen Sozialismus und damit keiner auf die Idee kam, dass der NS irgendein "Sozialismus" sei und womöglich auch noch Ähnlichkeiten mit dem System der DDR hätte, wurde der NS einfach offiziell immer in Faschismus umbenannt, egal, wie faktisch falsch diese Bezeichnung eigentlich ist.

Wieso ist die Bezeichnung faktisch falsch?

[Uffhausen]

(16 Nov 2018, 13:36)
Nein, Rechts und Links bekämpfen sich nicht gegenseitig mit der Angst, wie du vermutest. Darauf ließe sich Die Linke gar nicht ein.

Warum proklamierst du dann in diesem Forum immer und überall Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Gebrauch von Wörtern und Denkweisen aus dem NS? Warum positionierst du dich gleichzeitig immer demonstrativ links? Warum hinterfrägst du die Lehren aus dem NS, wenn sie doch so klar und eindeutig sind? Warum warnst du eindringlich vor Rückfall in vergangene Zeiten?

Dahinter steckt doch Emotion! Oder lässt dich das kalt? Dann bräuchtest du dich auch nicht proklamieren, positionieren, hinterfragen und warnen.

Einzig und alleine die Neue Rechte, zu der die AfD, die Identitären und etliche Burschenschaften gehören, arbeitet mit dem Mittel des Angst-Schürens.

Jaja, es sind immer die anderen - hallo, dieses alberne und durchschaubare Spielchen kennt man zur Genüge von Rechts!

[Selina]

(16 Nov 2018, 13:44)

Ja und Stolz ist wichtig. Seine Mitläufer stolz machen und sich als Teil einer elitären Bewegung fühlen lassen.

Falschrum auf die Autobahn fahren und dann zu seinen Beifahrern sagen: Seid stolz! Ihr seid die neuen Helden, die einzigen die die richtige Richtung erkannt haben! Alle anderen sind gefährliche Idioten! Seit Jahrzehnten fahren sie in die falsche Richtung!

Genau. Am wichtigsten ist dabei die so genannte "kulturelle Identität". Nicht zu vergessen die "Leitkultur"

[Selina]

(16 Nov 2018, 14:28)

Warum proklamierst du dann in diesem Forum immer und überall Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Gebrauch von Wörtern und Denkweisen aus dem NS? Warum positionierst du dich gleichzeitig immer demonstrativ links? Warum hinterfrägst du die Lehren aus dem NS, wenn sie doch so klar und eindeutig sind? Warum warnst du eindringlich vor Rückfall in vergangene Zeiten?

Weil ich keine Zeiten und Verhältnisse haben will, wo wieder Andersdenkende interniert werden. Wo man schweigen und sich verstecken muss, wenn man nicht das rechtspopulistische menschenfeindliche Zeuchs nachplappert, wo Muslime, Juden, Menschen mit anderer Hautfarbe, Homosexuelle und Behinderte wieder Angst vor Verfolgung haben müssen.

[Vongole]

(16 Nov 2018, 14:47)

Weil ich keine Zeiten und Verhältnisse haben will, wo wieder Andersdenkende interniert werden. Wo man schweigen und sich verstecken muss, wenn man nicht das rechtspopulistische menschenfeindliche Zeuchs nachplappert, wo Muslime, Juden, Menschen mit anderer Hautfarbe, Homosexuelle und Behinderte wieder Angst vor Verfolgung haben müssen.

Das wirst du nicht ereichen, indem du einem anderen dogmatischen Ismus das Wort redest.

[Uffhausen]

(16 Nov 2018, 14:47)

Weil ich keine Zeiten und Verhältnisse haben will, wo wieder Andersdenkende interniert werden. Wo man schweigen und sich verstecken muss, wenn man nicht das rechtspopulistische menschenfeindliche Zeuchs nachplappert, wo Muslime, Juden, Menschen mit anderer Hautfarbe, Homosexuelle und Behinderte wieder Angst vor Verfolgung haben müssen.

Ach, du himmelblauer See!

Die Rechten könnten dir mir dieser deiner Aussage oben problemlos entgegnen, dass die auch keine Angst haben, sondern nur was nicht wollen. Oder vor Flüchtlingskriminalität warnen sie nicht, weil sie Angst machen wollen, sondern weil sie "Lehren" ziehen aus zig realen Vorfällen.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 14:47)

Weil ich keine Zeiten und Verhältnisse haben will, wo wieder Andersdenkende interniert werden.

Der erste Schritt zur Internierung ist die öffentliche Unterstellung einer falschen oder feindlichen Gesinnung. Dafür hat die deutsche Sprache auch einen Begriff. Und jeder, der den Einzelnen einem kollektiven Entweder-Oder zuordnen will, also in einen -ismus einsortiert, schafft die Voraussetzungen für den ersten Schritt. Der Feind schweißt die eigenen Reihen zusammen, und jede kollektive Idologie braucht den Feind. Das sollte man verstehen, wenn man einem kollektiven -ismus anhängt.

So richtig scheinen Sie noch nicht fündig geworden zu sein?

[Uffhausen]

(16 Nov 2018, 14:47)
...wo Muslime, Juden, Menschen mit anderer Hautfarbe, Homosexuelle und Behinderte wieder Angst vor Verfolgung haben müssen.

Diese Dinge sind denen, die heute rechts wählen - auf gut deutsch gesagt - auch scheißegal. Deswegen wählen nie und nimmer mehr links.

Sie sorgen sich stattdessen um die Bildung ihrer Kinder, um ihre Renten, um ihre Gesundheitsvorsorge, um Sanierungsstau bei öffentlichen Gebäuden und Straßen, um immer höhere Miet- und Energiekosten usw. Und sie wählen deshalb rechts, weil sich die "etablierten Parteien" bislang eben nur vorrangig um Muslime, Juden, Menschen mit anderer Hautfarbe und Behinderte usw. gekümmert haben, aber nicht mehr um die alltäglichen Sorgen des kleinen Bürgers. Oder warum meinst du, hat Links sonst vornehmlich die sonst mehr linksorientierten neuen Bundesländer an Rechts verloren?

Wenn Links, bzw. die "Etablierten" sich diesen alltäglichen Sorgen annähmen, würden sie Rechts den Wind aus den Segeln nehmen - bis am Ende eben nur noch das wahre rechte Gesicht übrig bleibt, die hässliche, hetzerische und menschenfeindliche Fratze namens Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und Minderheits-Unterdrückung.

Im Grunde müssten alle Parteien ZUSAMMEN eine Front gegen die AfD bilden - warum tun sie das eigentlich nicht?
Warum hat ausgerechnet die Wagenknecht von den Linken so eine komische Linke Sammlung ins Leben gerufen? Eine GEMEINSAME Antwort gegen Rechts wäre viel logischer gewesen.

[Kölner1302]

(16 Nov 2018, 13:02)

Der arme Ernst Jünger, keiner hat ihn gelesen, aber jeder weiß, dass er Vordenker ist. Sein Bruder, der nun wirklich Vordenker war, später abgedreht ist als Bruder Ernst und von Teilen, die dann zu den Mitbegründern der Grünen gehörten, als ökologischer Vordenker übernommen wurde, der bleibt hier immer außen vor, obwohl der in der anti-demokratischen Publizistik ein herausragende Rolle spielte in der Weimarer Republik. Und Carl Schmitt taugt ja heute beiden gleichermaßen als Legimitätsvorbild für "zivilen Widerstand", wie das links und rechts heißt. Hinzufügen müsste man noch Gramsci, den Neue Rechte und Ewige Linke beide eifrig rezipieren (und die bürgerlichen Grünen unbewusst verinnerlicht haben).

Das nur nebenbei. Darf nun die Neue Rechte als Lehre aus dem Nationalsozialismus einen demokratischen Faschismus ausrufen? Gibt's eine zweite Chance?

Äh, was ist demokratischer Faschismus?

[Stoner]

(16 Nov 2018, 15:23)

Äh, was ist demokratischer Faschismus?

Das Pendant zum demokratischen Sozialismus. Es wurde oben in mehreren Beiträgen ausführlich erläutert, was es mit der Begriffsschöpfung auf sich hat. Einfach zurückblättern.

[Dark Angel]

(16 Nov 2018, 12:56)

Nein, die Dinge ändern sich nunmal. Und keiner der heutigen Linken will einen Sozialismus, wie man ihn aus DDR-Zeiten kennt. Der demokratische Sozialismus schätzt die Freiheit des Einzelnen, aber auch die Gleichheit der Menschen (nicht zu verwechseln mit Gleichmacherei), unabhängig von Geschlecht, Religion, Weltsicht, Herkunft... und vieles andere mehr.

Und manche Dinge ändern sich nie. Es gibt immer Menschen, die irgendwelchen kollektiven Heilsphantasien hinterher rennen - auch die Utopie vom "demokratischen Sozialismus" ist eine solche kollektive Heilsphantasie. Dabei merken diese Menschen nicht, dass (ausnahmlos) jede kollektive Heilsphantasie den Keim eines totalitären Systems bereits in sich trägt, weil kollektive Heilsphantasien ohne Feindbilder, das es zu bekämpfen gilt, nicht auskommen.

[Kölner1302]

(16 Nov 2018, 15:25)

Das Pendant zum demokratischen Sozialismus. Es wurde oben in mehreren Beiträgen ausführlich erläutert, was es mit der Begriffsschöpfung auf sich hat. Einfach zurückblättern.

Begriffsschöpfung... aha...
ich dachte Faschismus sei ein anderer Ausdruck für einen Duce / Führerstaat..
Der wesentliche Inhalt des Faschismus sei gerade die Abwesenheit von Demokratie...
Tja also jetzt erklär s doch bitte noch mal für Doofe wie mich -

was ist demokratischer Faschismus?

[Vongole]

(16 Nov 2018, 15:33)

Begriffsschöpfung... aha...
ich dachte Faschismus sei ein anderer Ausdruck für einen Duce / Führerstaat..
Der wesentliche Inhalt des Faschismus sei gerade die Abwesenheit von Demokratie...
Tja also jetzt erklär s doch bitte noch mal für Doofe wie mich -

was ist demokratischer Faschismus?

Ein Widerspruch in sich, genau wie der "demokratische Sozialismus".

[Alexyessin]

(16 Nov 2018, 15:40)

Ein Widerspruch in sich, genau wie der "demokratische Sozialismus".

Das wiederrum ist jetzt eine Streitfrage, denn wirtschaftlicher Sozialismus kann mit Demokratie einhergehen. ( und eben dann auch demokratisch wieder geändert werden )

[Vongole]

(16 Nov 2018, 15:46)

Das wiederrum ist jetzt eine Streitfrage, denn wirtschaftlicher Sozialismus kann mit Demokratie einhergehen. ( und eben dann auch demokratisch wieder geändert werden )

Soziale Marktwirtschaft ja, aber kein wirtschaftlicher Sozialismus.

[Dark Angel]

(16 Nov 2018, 15:46)

Das wiederrum ist jetzt eine Streitfrage, denn wirtschaftlicher Sozialismus kann mit Demokratie einhergehen. ( und eben dann auch demokratisch wieder geändert werden )

Nur dass es einen "wirtschaftlichen Sozialismus" per definitionem nicht gibt. Der Begriff "Sozialismus" beschreibt eine Gesellschaftsform/Gesellschaftsordnung (gem. Marx' Geschichtsphilosophie) die Vorstufe zum Kommunismus bildet.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 15:33)

Begriffsschöpfung... aha...
ich dachte Faschismus sei ein anderer Ausdruck für einen Duce / Führerstaat..
Der wesentliche Inhalt des Faschismus sei gerade die Abwesenheit von Demokratie...
Tja also jetzt erklär s doch bitte noch mal für Doofe wie mich -

was ist demokratischer Faschismus?

Ich weiß es nicht, wie schon wiederholt geschrieben .....

Der Begriff ist nur als Antwort auf die Definition des "demokratischen Sozialismus" durch die Userin Selina verständlich, weil deren Prämisse zur Verwendung des Begriffes demokratischer Sozialismus, wenn man diese Prämisse akzeptiert, die Verwendung des Begriffes demokratischer Faschismus rechtfertigen würde.

(15 Nov 2018, 21:48)

[Alexyessin]

(16 Nov 2018, 15:54)

Nur dass es einen "wirtschaftlichen Sozialismus" per definitionem nicht gibt.

Doch, durchaus. Nicht immer auf Marx beziehen. Aber wenn sich eine Gesellschaft die Produktionsmittel teilen möchte, ist das wirtschaftlicher Sozialismus.

[Alexyessin]

(16 Nov 2018, 15:51)

Soziale Marktwirtschaft ja, aber kein wirtschaftlicher Sozialismus.

Möglich ist das schon. Wenn sich die demokratischen Entscheidungen für eine solche Wirtschaftsform aussprechen ( was praktisch nie der Fall sein wird ) ist das durchaus vereinbar.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 15:59)

Möglich ist das schon. Wenn sich die demokratischen Entscheidungen für eine solche Wirtschaftsform aussprechen ( was praktisch nie der Fall sein wird ) ist das durchaus vereinbar.

Das ist das gleiche wie im anderen Fall: Wenn der Begriff von seinen historischen Wurzeln befreit werden kann, gilt das auch für den Begriff Faschismus. Es könnte also einen bloß wirtschaftliche Faschismus geben, oder einen humanistischen Faschismus. So funktioniert das aber nicht.

[Kölner1302]

(16 Nov 2018, 15:57)

Doch, durchaus. Nicht immer auf Marx beziehen. Aber wenn sich eine Gesellschaft die Produktionsmittel teilen möchte, ist das wirtschaftlicher Sozialismus.

Hier fehlt mir aber auch das praktische Anwendungsbeispiel...

[Alexyessin]

(16 Nov 2018, 16:04)

Das ist das gleiche wie im anderen Fall: Wenn der Begriff von seinen historischen Wurzeln befreit werden kann, gilt das auch für den Begriff Faschismus. Es könnte also einen bloß wirtschaftliche Faschismus geben, oder einen humanistischen Faschismus. So funktioniert das aber nicht.

Welche Wirtschaftsform hat denn der Faschismus?

[Fuerst_48]

(16 Nov 2018, 16:05)

Welche Wirtschaftsform hat denn der Faschismus?

Waffenproduktion und Infrastruktur-Massnahmen...

[Kölner1302]

(16 Nov 2018, 16:04)

Das ist das gleiche wie im anderen Fall: Wenn der Begriff von seinen historischen Wurzeln befreit werden kann, gilt das auch für den Begriff Faschismus. Es könnte also einen bloß wirtschaftliche Faschismus geben, oder einen humanistischen Faschismus. So funktioniert das aber nicht.

Oh hola,
humanistischer Faschismus...

Hier nähern wird uns ja fast schon wieder Heinrich Himmler...


oder anderen Schriften z.B. von Alfred Rosenberg zum unwerten Leben...
Die armen kranken hatten lt Ley oder Rosenberg das Glück, dass ihnen ab 1933 endlich jemand die schwere Bürde ihres Lebens beendet hat...

[Alexyessin]

(16 Nov 2018, 16:09)

Waffenproduktion und Infrastruktur-Massnahmen...

Das ist kein Wirtschaftssystem. Das hast du beim kapitalistischen System genau so. Oder auch im sozialistischen Wirtschafstsystem.

[Dark Angel]

(16 Nov 2018, 15:57)

Doch, durchaus. Nicht immer auf Marx beziehen. Aber wenn sich eine Gesellschaft die Produktionsmittel teilen möchte, ist das wirtschaftlicher Sozialismus.

Nein! Der Begriff "Sozialismus" kennzeichnet eine Gesellschaftsordnung in der Gleichheit, Solidarität und Gerechtigkeit zwischen den Menschen gwährleistet ist. Diese Definition von Sozialismus ist allen Sozialismuskonzeptionen/-theorien gemeinsam. Die verschiedenen Eigentumsverhältnisse - z.B. Genossenschaftseigentum haben nichts mit "Sozialismus" zu tun.

[Alexyessin]

(16 Nov 2018, 16:20)

Nein! Der Begriff "Sozialismus" kennzeichnet eine Gesellschaftsordnung in der Gleichheit, Solidarität und Gerechtigkeit zwischen den Menschen gwährleistet ist. Diese Definition von Sozialismus ist allen Sozialismuskonzeptionen/-theorien gemeinsam. Die verschiedenen Eigentumsverhältnisse - z.B. Genossenschaftseigentum haben nichts mit "Sozialismus" zu tun.

Doch, da können wir uns mal wieder prima streiten.
Es geht um den Wirtschaftlichen Teil des Sozialismus und nur um denselbigen und dieser ist sehr wohl mit der Demokratie vereinbar.
Ob das jetzt irgendwelche Denker der sozialisistischen Schulen Anfang des letzten Jahrhunderts anders definiert haben steht nicht zur Debatte.

[Kölner1302]

(16 Nov 2018, 16:24)

Doch, da können wir uns mal wieder prima streiten.
Es geht um den Wirtschaftlichen Teil des Sozialismus und nur um denselbigen und dieser ist sehr wohl mit der Demokratie vereinbar.
Ob das jetzt irgendwelche Denker der sozialisistischen Schulen Anfang des letzten Jahrhunderts anders definiert haben steht nicht zur Debatte.

Das ist hiier aber nicht Thema.
Trotzdem: ein Anwendungsbeispiel?

[Stoner]

(16 Nov 2018, 16:05)

Welche Wirtschaftsform hat denn der Faschismus?

Es ist doch egal. Es geht darum, dass man "Faschismus" nicht durch irgendein Adjektiv einfach aus seinem historischen Kontext lösen kann. Wenn Geschichte oder Ideengrundlagen ernst genommen werden und zählen, gibt es keinen demokratischen Faschismus und auch keinen demokratischen Sozialismus. Wurde alles oben erklärt. Die AfD-Granden können auch nicht eine humanistisch völkische Weltanschauung erfinden und sagen, ihr "völkisch" habe mit dem alten "völkisch" nichts mehr gemein, bloß weil jetzt ein anderes Adverb davor steht. Ein dem Sozialismus oder dem Faschismus vorangestelltes Adjektiv wäscht die nicht rein.

[Zunder]

(16 Nov 2018, 16:04)

Das ist das gleiche wie im anderen Fall: Wenn der Begriff von seinen historischen Wurzeln befreit werden kann, gilt das auch für den Begriff Faschismus. Es könnte also einen bloß wirtschaftliche Faschismus geben, oder einen humanistischen Faschismus. So funktioniert das aber nicht.

Die historischen Wurzeln des Demokratischen Sozialismus reichen bis ins Grundsatzprogramm der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands von 1989, dem sogenannten Berliner Programm:

"Grundwerte des Demokratischen Sozialismus

Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität sind die Grundwerte des Demokratischen Sozialismus. Sie sind unser Kriterium für die Beurteilung der politischen Wirklichkeit, Maßstab für eine neue und bessere Ordnung der Gesellschaft und zugleich Orientierung für das Handeln der einzelnen Sozial- demokratinnen und Sozialdemokraten.
Die Sozialdemokratie erstrebt eine Gesell- schaft, in der jeder Mensch seine Persön-
lichkeit in Freiheit entfalten und verant- wortlich am politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Leben mitwirken kann.
Der Mensch ist als Einzelwesen zur Freiheit berufen und befähigt. Die Chance zur Entfaltung seiner Freiheit ist aber stets eine Leistung der Gesellschaft. Freiheit ist für uns die Freiheit eines jeden, auch und gerade des Andersdenkenden. Freiheit für wenige wäre Privileg.
Die Freiheit des anderen ist Grenze und Bedingung der Freiheit des einzelnen. Freiheit verlangt Freisein von entwürdigen- den Abhängigkeiten, von Not und Furcht, aber auch die Chance, individuelle Fähig- keiten zu entfalten und in Gesellschaft und Politik verantwortlich mitzuwirken.
Nur wer sich sozial ausreichend gesichert weiß, kann seine Chance zur Freiheit nutzen. Auch um der Freiheit willen wollen wir gleiche Lebenschancen und umfassende soziale Sicherung.
Gerechtigkeitgründet in der gleichen Würde aller Menschen. Sie verlangt gleiche Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, gleiche Chancen der politischen und sozialen Teilhabe und der sozialen Sicherung. Sie verlangt die gesellschaftliche Gleichheit von Mann und Frau.
Gerechtigkeit erfordert mehr Gleichheit in der Verteilung von Einkommen, Eigentum und Macht, aber auch im Zugang zu Bildung, Ausbildung und Kultur.
Gleiche Lebenschancen bedeuten nicht Gleichförmigkeit, sondern Entfaltungsraum für individuelle Neigungen und Fähigkeiten aller.
Gerechtigkeit, das Recht auf gleiche Lebens- chancen, muß mit den Mitteln staatlicher Macht angestrebt werden.
Solidaritätals die Bereitschaft, über Rechts- verpflichtungen hinaus füreinander einzustehen, läßt sich nicht erzwingen.
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Solidarität hat die Arbeiterbewegung im Kampf für Freiheit und Gleichheit geprägt und ermutigt. Ohne Solidarität gibt es keine menschliche Gesellschaft.
Solidarität ist zugleich Waffe der Schwachen im Kampf um ihr Recht und Konsequenz aus der Einsicht, daß der Mensch der Mit- menschen bedarf. Wir können als Freie und Gleiche nur dann menschlich miteinander leben, wenn wir füreinander einstehen und die Freiheit des anderen wollen. Wer in Not gerät, muß sich auf die Solidarität der Ge- sellschaft verlassen können.
Solidarität gebietet auch, daß die Menschen in der Dritten Welt die Chance für ein men- schenwürdiges Leben erhalten. Kommende Generationen, über deren Lebenschancen wir heute entscheiden, haben Anspruch auf unsere Solidarität.
Solidarität ist auch nötig, um individuelle Entfaltungschancen zu erweitern. Nur ge- meinsames Handeln, nicht egoistischer In- dividualismus schafft und sichert die Voraus- setzungen individueller Selbstbestimmung.
Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität be- dingen einander und stützen sich gegensei- tig. Gleich im Rang, einander erläuternd, ergänzend und begrenzend erfüllen sie ihren Sinn.
Diese Grundwerte zu verwirklichen und die Demokratie zu vollenden, ist die dauernde Aufgabe des Demokratischen Sozialismus."
https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/ ... ogramm.pdf

Zeig' doch mal das Programm des demokratischen oder humanistischen Faschismus.
Da bin ich aber gespannt.

[Kölner1302]

Zum Sozialismus: ja, als soziale Marktwirtschaft hat es ja funktioniert, hier muss man sagen aber als Unterpfand der Freiheit. Denn ein Arbeiter ohne Lohn oder Arbeitnehmerrechte ist nicht frei, sondern ein Sklave.

Freiheit, Gleichheit Brüderlichkeit waren die Ziele der französischen Revolution in der Zeit der Aufklärung.

Diese Werte werden aber von Faschisten schon NICHT geteilt.

[Alexyessin]

(16 Nov 2018, 16:29)

Es ist doch egal.

Nein, das ist eben gar nicht egal. Zunder war so freundlich und hat etwas eingestellt dazu.

[Fuerst_48]

(16 Nov 2018, 16:16)

Das ist kein Wirtschaftssystem. Das hast du beim kapitalistischen System genau so. Oder auch im sozialistischen Wirtschafstsystem.

Radikale Regime sind kaum auf Systematik ausgerichtet, eher läuft es da rigide.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 16:32)


Zeig' doch mal das Programm des demokratischen oder humanistischen Faschismus.
Da bin ich aber gespannt.

Liest eigentlich jemand noch, worum es geht? Begreift jemand noch den Gedanken, warum es den demokratischen Faschismus nicht geben kann und zu welchem Zweck er verwendet wurde?

Dei Aussage war: Der Sozialismus ist durch das Tor des Stalinismus etc. etc. geschritten, und damit diskreditiert, egal, welcher Adjektive er sich bedienen mag. Der Faschismus ist durch das Tor der KZ etc. etc. geschritten. Damit ist er diskreditiert, egal, wie er sich nennen würde.v Das eingestellte Programm liegt zeitlich vor dem Durchschreiten der Venichtungsräume Gulag, Killing Fields usw. Er kommt hinter Stalin so wenig zurück wie wie der Faschismus hinter Hitler. Beide sind erledigt. Natürlich kann sich die Gesellschaft auf demokratischem Wege einen demokratischen Sozialismus oder demkratischen Faschismus verpassen, das ist das Wesen der Demokratie, notfalls sogar die eigenen Metzger wählen zu dürfen. Aber beide müssten dazu die Verfassung ändern, ohne das sind beide nicht machbar.

Daher abschließend: Der demokratische Faschismus war eine rhetorische Figur, eine Analogie auf der Basis einer Prämisse, die dazu führen würde, dass es ihn geben könne. Damit ist das hoffentlich von allen verstanden worden und die Frage, was demokratischer Faschismus denn sei oder sein könnte erledigt. Außer, es fühlt sich ein User in der Lage und willens, das Programm eines demokratischen Faschismus zu umreißen.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 16:59)

Nein, das ist eben gar nicht egal. Zunder war so freundlich und hat etwas eingestellt dazu.

Und MäckIntaier hat darauf geantwortet.

[Fuerst_48]

(16 Nov 2018, 17:31)

Liest eigentlich jemand noch, worum es geht? Begreift jemand noch den Gedanken, warum es den demokratischen Faschismus nicht geben kann und zu welchem Zweck er verwendet wurde?

Dei Aussage war: Der Sozialismus ist durch das Tor des Stalinismus etc. etc. geschritten, und damit diskreditiert, egal, welcher Adjektive er sich bedienen mag. Der Faschismus ist durch das Tor der KZ etc. etc. geschritten. Damit ist er diskreditiert, egal, wie er sich nennen würde.v Das eingestellte Programm liegt zeitlich vor dem Durchschreiten der Venichtungsräume Gulag, Killing Fields usw. Er kommt hinter Stalin so wenig zurück wie wie der Faschismus hinter Hitler. Beide sind erledigt. Natürlich kann sich die Gesellschaft auf demokratischem Wege einen demokratischen Sozialismus oder demkratischen Faschismus verpassen, das ist das Wesen der Demokratie, notfalls sogar die eigenen Metzger wählen zu dürfen. Aber beide müssten dazu die Verfassung ändern, ohne das sind beide nicht machbar.

Daher abschließend: Der demokratische Faschismus war eine rhetorische Figur, eine Analogie auf der Basis einer Prämisse, die dazu führen würde, dass es ihn geben könne. Damit ist das hoffentlich von allen verstanden worden und die Frage, was demokratischer Faschismus denn sei oder sein könnte erledigt. Außer, es fühlt sich ein User in der Lage und willens, das Programm eines demokratischen Faschismus zu umreißen.

Wer will schon Absurdes skizzieren?

[Stoner]

(16 Nov 2018, 17:41)

Wer will schon Absurdes skizzieren?

Ja, wer will das schon. Und wenn man dann in einer Diskussion einmal hinschaut und sich die Frage vorlegen würde: Ja, von welcher Position aus betrachtet denn einer den Sozialismus oder den Faschismus, nämlich von einer Position aus, die sich gegen auf Abstrakta basierende heilsgeschichtliche Kollektivismen wendet, dann würde man auch verstehen, was derjenige damit zum Ausdruck gebracht hat. Gegen die konkrete Geschichte hilft auch ein altes Parteiprogramm nicht mehr. Aber wem auf der einen Seite nicht einmal ein Trump und auf der anderen Seite nicht einmal ein Maduro oder Ortega nicht hilft, dem ist nicht zu helfen. Da mag man Sozialismus oder Faschismus einkleiden wie einem beliebt: was drunter ist, ist längst kompostiert auf den Leichenbergen des 20. JH. Aber diese Lehre aus dem Faschismus wird nie gezogen werden. Der einzelne mag unendlich viel wert sein in der Rhetorik, als Feind bleibt er immer ans Allgemeine der Fiktion und nicht an das Konkrete seiner Existenz gebunden. Wär's anders, würden solche Diskussionen nicht so personenbezogen laufen - und hier sind wir erst im Kleinen, Nebensächlichen, gar Virtuellen. Viel Vergnügen, wenn plötzlich die Macht hinzukommt, sich durchzusetzen.

[Fliege]

(16 Nov 2018, 12:43)
Vielleicht wollen die Neuen Rechten vor Hitler noch mal neu anfangen und dann in eine andere Richtung abbiegen?

Die Neue Rechte muss und möchte (soweit mir bekannt ist) einen zweiten Hitler vermeiden, so wie die Neue Linke einen zweiten Stalin vermeiden muss und möchte (siehe Selinas "demokratischer Sozialismus"). Dieser Vermeidungszwang ergibt sich daraus, dass linke und rechte Kollektivismen dazu neigen, ins Diktatorische und Mörderische überzugehen.

Auf diese strukturelle Gefahr hat MackIntaier hingewiesen.

(15 Nov 2018, 23:09)
Ein demokratischer Faschismus würde die KZ nicht los, ein demokratischer Sozialismus die Gulags, die Kulturrevolution und die Killing Fields (in Deuschland vielleicht noch Mauer und Stacheldraht) nicht. Die Wiederbelebungsversuche für beide eint ihre absolute Bevormundung des Individuums, und sie stehen als Idee oder als Philosophie beide in einem grundlegenden Gegensatz zu den liberalen und humanistischen Werten der Freiheit.

Dennoch bilden "demokratischer Sozialismus" und "demokratischer Faschismus" (so von MackIntaier betitelt) die beiden Ränder des demokratischen Parteienspektrums, die in Deutschland aktuell durch SED/PDS/Linkspartei und AfD besetzt sind (wobei die AfD durch Gauland in die CDU ausgreift und die Linkspartei durch Lafontaine in die SPD).

[Fuerst_48]

(16 Nov 2018, 17:57)

Ja, wer will das schon. Und wenn man dann in einer Diskussion einmal hinschaut und sich die Frage vorlegen würde: Ja, von welcher Position aus betrachtet denn einer den Sozialismus oder den Faschismus, nämlich von einer Position aus, die sich gegen auf Abstrakta basierende heilsgeschichtliche Kollektivismen wendet, dann würde man auch verstehen, was derjenige damit zum Ausdruck gebracht hat. Gegen die konkrete Geschichte hilft auch ein altes Parteiprogramm nicht mehr. Aber wem auf der einen Seite nicht einmal ein Trump und auf der anderen Seite nicht einmal ein Maduro oder Ortega nicht hilft, dem ist nicht zu helfen. Da mag man Sozialismus oder Faschismus einkleiden wie einem beliebt: was drunter ist, ist längst kompostiert auf den Leichenbergen des 20. JH. Aber diese Lehre aus dem Faschismus wird nie gezogen werden. Der einzelne mag unendlich viel wert sein in der Rhetorik, als Feind bleibt er immer ans Allgemeine der Fiktion und nicht an das Konkrete seiner Existenz gebunden. Wär's anders, würden solche Diskussionen nicht so personenbezogen laufen - und hier sind wir erst im Kleinen, Nebensächlichen, gar Virtuellen. Viel Vergnügen, wenn plötzlich die Macht hinzukommt, sich durchzusetzen.

Wie heißt es doch so treffend? Jedes Land hat die Regierung, die es verdient. Egal, ob USA, Venezuela, oder wer auch immer.

[Alpha Centauri]

(16 Nov 2018, 18:08)

Die Neue Rechte muss und möchte (soweit mir bekannt ist) einen zweiten Hitler vermeiden, so wie die Neue Linke einen zweiten Stalin vermeiden muss und möchte (siehe Selinas "demokratischer Sozialismus"). Dieser Vermeidungszwang ergibt sich daraus, dass linke und rechte Kollektivismen dazu neigen, ins Diktatorische und Mörderische überzugehen.

Auf diese strukturelle Gefahr hat MackIntaier hingewiesen.


Dennoch bilden "demokratischer Sozialismus" und "demokratischer Faschismus" (so von MackIntaier betitelt) die beiden Ränder des demokratischen Parteienspektrums, die in Deutschland aktuell durch SED/PDS/Linkspartei und AfD besetzt sind (wobei die AfD durch Gauland in die CDU ausgreift und die Linkspartei durch Lafontaine in die SPD).

Ja genau richtig zusammengefasst ein guter Beitrag Respekt. Das ist auch der Hauptgrund warum beide politisch radikalen linken wie rechten Ideologien ( selbst in ihrer modernen Formen) zum scheitern Verurteilt sind ökonomisch wie politisch und die sich nur mit verbrecherischen und barbarischen Methoden an der Macht halten konnten bzw.können.


Das Leid und Unrecht was sowohl Stalinismus wie Nationalsozialismus verursacht haben ist hinlänglich bekannt.

[Zunder]

(16 Nov 2018, 17:31)

Liest eigentlich jemand noch, worum es geht? Begreift jemand noch den Gedanken, warum es den demokratischen Faschismus nicht geben kann und zu welchem Zweck er verwendet wurde?

Dei Aussage war: Der Sozialismus ist durch das Tor des Stalinismus etc. etc. geschritten, und damit diskreditiert, egal, welcher Adjektive er sich bedienen mag. Der Faschismus ist durch das Tor der KZ etc. etc. geschritten. Damit ist er diskreditiert, egal, wie er sich nennen würde.v Das eingestellte Programm liegt zeitlich vor dem Durchschreiten der Venichtungsräume Gulag, Killing Fields usw. Er kommt hinter Stalin so wenig zurück wie wie der Faschismus hinter Hitler. Beide sind erledigt. Natürlich kann sich die Gesellschaft auf demokratischem Wege einen demokratischen Sozialismus oder demkratischen Faschismus verpassen, das ist das Wesen der Demokratie, notfalls sogar die eigenen Metzger wählen zu dürfen. Aber beide müssten dazu die Verfassung ändern, ohne das sind beide nicht machbar.

Daher abschließend: Der demokratische Faschismus war eine rhetorische Figur, eine Analogie auf der Basis einer Prämisse, die dazu führen würde, dass es ihn geben könne. Damit ist das hoffentlich von allen verstanden worden und die Frage, was demokratischer Faschismus denn sei oder sein könnte erledigt. Außer, es fühlt sich ein User in der Lage und willens, das Programm eines demokratischen Faschismus zu umreißen.

Das Berliner Programm der SPD stammt aus dem Jahr 1989. -
1989!, nicht 1889.
Das hat mit irgendeinem Stalinismus, hinter den man zurück kann, überhaupt nichts zu tun.

In diesem Programm drückt sich ein realer politischer Anspruch aus und nicht irgendein Hirngespinst à la "demokratischer Faschsimus", den es nie gegeben hat und auch nie geben kann. Eine Analogie zwischen einem substanzlosen Fantasieprodukt und einem tatsächlichen Parteiprogramm zu konstruieren, ist dermaßen hanebüchen, daß man darüber wohl kaum ernsthaft diskutieren kann.

Nebenbei werden mit einer solchen Gleichsetzung auch noch Demokraten wie die Verfasser des "Buchenwalder Manifests", die sowohl gegen Nationalsozialismus wie gegen Stalinismus agiert haben, auf eine Stufe mit den Tätern gestellt.

[Olaf Scholtenberg]

Guten Tag,
Aus dem Nationalsozialismus kann man sehr viel lernen. Generell kann man aus der deutschen Geschichte sehr viel lernen. Das erste was die Menschen damal nach dem Tod vom Führer lernten, war, dass man die BRD vor solchen schrecklichen Diktatoren schützen muss. Danach kamen noch hunderte weitere Schritte...
Olaf Scholtenberg

[Progressiver]

Was den Marxismus betrifft, so besitzt er auch in der heutigen Zeit mit seiner Kritik am Kapitalismus eine erstaunliche Aktualität. Die Lösung lautet aber darauf: man braucht einen funktionierenden demokratisch verfassten Sozialstaat, starke Gewerkschaften und einiges mehr, was den sozialen Frieden im Land erhöht. Was den Faschismus betrifft, so besteht er vor allem aus irrationaler Verblendung und Verschwörungstheorien, die den eigenen Anhängern mit dem "internationalen Finanzjudentum" einen Feind präsentiert, den es absolut vernichten will. Karl Marx war jedenfalls nur ein Philosoph, Ökonom und Sozialwissenschaftler, der die Zustände im Zeitalter des Kapitalismus beschreiben wollte. Eine Lösung für die von ihm beschriebenen Probleme konnte er nicht aufzeigen. Der Faschismus dagegen war von Anfang an schon im Kern böse. Ideologisch betrachtet war er ein größenwahnsinniges Projekt, das die Probleme der Welt nicht genau darstellen konnte oder wollte. Schon in Hitlers Machwerk wurde aber aufgezeigt, dass er für seine Feinde nur eine Lösung kannte: Massenmord an unschuldigen Zivilisten.

Kommunismus ist sicher ungenießbar, solange er die demokratische Gewaltenteilung abschaffen will. Eine Einparteienherrschaft funktioniert nicht. Es muss immer eine Regierung und eine Opposition geben, sonst kriegt man Zustände wie in China. Soziale Forderungen der Leute sind aber legitim. Wer dagegen wie die Nazis seine Gegner ausrotten will, verlässt immer den Boden der Zivilisation. Und auch Zustände wie in Ungarn oder Polen, in denen "Faschismus light" regiert, bringen nur totalitäre, geschlossene Gesellschaftssysteme hervor.

[Dark Angel]

(16 Nov 2018, 16:24)

Doch, da können wir uns mal wieder prima streiten.
Es geht um den Wirtschaftlichen Teil des Sozialismus und nur um denselbigen und dieser ist sehr wohl mit der Demokratie vereinbar.
Ob das jetzt irgendwelche Denker der sozialisistischen Schulen Anfang des letzten Jahrhunderts anders definiert haben steht nicht zur Debatte.

Ja, da können wir prima streiten, dann schreddern wir aber das Thema.
Wenn es um das Thema Sozialismus geht, kommst du um die Denker der verschiedenen "sozialistischer Schulen" nicht herum, weil das Wirtschaftssystem IN die Gesellschaftsordnung eingebunden ist. Das kannst du nicht losgelöst voneinander betrachten - egal ob du nun die anarchistischen Ansätze präferierst oder die Äquivalenztheorie. Beide benötigen zwingend ein zentrales Kontrollorgan und da bist du bei der Zentralverwaltungswirtschaft, welche nicht effizient auf die Anforderungen des Marktes (der Entstehung und Veränderungen von Bedürfnissen) reagieren kann. Ein weiteres Problem der Zentralverwaltungswirtschaft ist der fehlende Wettbewerb aufgrund fehlender Motivation (egalitäre Gesellschaft) und damit Stagnation der technischen Entwicklung.
Ein weiteres Problem eines "sozialistischen Wirtschaftssystems" ist das gesellschaftliche (staatliche) Eigentum an Produktionsmitteln, welches mit individuellen Freiheitsrechten kollidiert (Eigentum ist ein Menschenrecht und dabei wird nicht unterschieden, worin dieses Eigentum besteht). Desweiteren benötigt "Sozialismus" Menschen, die freiwillig ihre individuellen Bedürfnisse (einschließlich der Selbstverwirklichung) hinter den Bedürfnissen des Kollektivs zurück stellen bzw sich dem Kollektiv unterordnen. Solches Verhalten liegt allerdings nicht in der Natur des Menschen, denn der will (und ist) einzigartig sein, sich von anderen Menschen unterscheiden, unverwechselbar sein.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 18:42)

Das Berliner Programm der SPD stammt aus dem Jahr 1989. -
1989!, nicht 1889.
Das hat mit irgendeinem Stalinismus, hinter den man zurück kann, überhaupt nichts zu tun.

In diesem Programm drückt sich ein realer politischer Anspruch aus und nicht irgendein Hirngespinst à la "demokratischer Faschsimus", den es nie gegeben hat und auch nie geben kann. Eine Analogie zwischen einem substanzlosen Fantasieprodukt und einem tatsächlichen Parteiprogramm zu konstruieren, ist dermaßen hanebüchen, daß man darüber wohl kaum ernsthaft diskutieren kann.

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Gut, im Falle des Hirngespinstes herrscht wenigstens Einigkeit. Das ist schon ein Fortschritt.

Wenn also das Parteiprogramm, was ich vorhin überlesen hatte, aus dem Jahr 1989 stammt, dann gilt ja genau das, was ich auch der Userin geantwortet habe: Der Sozialismus hat sich diskreditiert, daher ist gleichgültig, welches Adjektiv man ihm beistellt. Ich würde der SPD also genau das gleiche antworten wie der Userin: Das ist, als würde heute jemand einen demokratischen Faschismus propagieren. Und ich hatte für diese These auch wiederholt meine Prämisse angegeben:

(16 Nov 2018, 08:44)

Und nur auf dieser Prämisse kann sie auch beurteilt werden. Wer aus dem Faschismus diese Lehre zieht (und weiter vorne ist meine individuelle Lehre noch weiter ausgeführt), für den sind spätestens nach den Leichenbergen des 20. Jahrhunderts beide Ideen aufgrund ihrer realen Geschichte diskreditiert. Es hat niemals in der Geschichte einen demokratischen Sozialsimus in der Praxis gegeben (aber Sozialismus) und es hat niemals in der Geschichte einen demokratischen Faschismus gegeben (aber Faschismus in der Praxis). Jetzt nehmen Sie diesen Fakt, auf den ich meine persönliche Prämisse stütze, und prüfen, ob meine These auf Basis dieser Prämisse falsch ist.

Wenn Sie mich widerlegen wollen, dann geht das nur, wenn Sie erstens nachweisen, es habe jemals in der Praxis einen demokratischen Sozialismus gegeben, und zweitens, dass meine Lehre aus dem Nationalsozialismus falsch ist.

Sollten Sie jetzt "Allende" sagen, so hat der keine Zeit gehabt, seinen Anspruch über einen relevanten Zeitraum in der Wirklichkeit zu beweisen. Ich würde das vermutlich jenseits sonstiger Unterschiede wie Sie unabhängig von dieser Diskussion hier bedauern. Doch die Sandinisten hatten die Chance. Chavez hatte sie unter beispiellos guten Voraussetzungen auch.

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@Selina

(Ich warte noch auf den Nachweis, ich hätte irgendwo die "konservative Revolution" nicht schlecht gefunden.)

[Stoner]

(16 Nov 2018, 18:08)

Die Neue Rechte muss und möchte (soweit mir bekannt ist) einen zweiten Hitler vermeiden, so wie die Neue Linke einen zweiten Stalin vermeiden muss und möchte (siehe Selinas "demokratischer Sozialismus"). Dieser Vermeidungszwang ergibt sich daraus, dass linke und rechte Kollektivismen dazu neigen, ins Diktatorische und Mörderische überzugehen.

Auf diese strukturelle Gefahr hat MackIntaier hingewiesen.

Das ist der Punkt. Es ist keine Neigung, es ist letztendlich strukturell, weil die systembedingt erforderliche Macht so absolut und meistens schnell unkontrollierbar wird, dass sich jede menschliche Schwäche der Kameraden oder Kader ungebremst und ungehindert ausleben können.

[Dark Angel]

(16 Nov 2018, 18:42)

Das Berliner Programm der SPD stammt aus dem Jahr 1989. -
1989!, nicht 1889.
Das hat mit irgendeinem Stalinismus, hinter den man zurück kann, überhaupt nichts zu tun.

In diesem Programm drückt sich ein realer politischer Anspruch aus und nicht irgendein Hirngespinst à la "demokratischer Faschsimus", den es nie gegeben hat und auch nie geben kann. Eine Analogie zwischen einem substanzlosen Fantasieprodukt und einem tatsächlichen Parteiprogramm zu konstruieren, ist dermaßen hanebüchen, daß man darüber wohl kaum ernsthaft diskutieren kann.

Nebenbei werden mit einer solchen Gleichsetzung auch noch Demokraten wie die Verfasser des "Buchenwalder Manifests", die sowohl gegen Nationalsozialismus wie gegen Stalinismus agiert haben, auf eine Stufe mit den Tätern gestellt.

Das Programm ist zunächst mal eine Willens-/Absichtserklärung, gibt ein Ziel vor - das ist die eine Seite, die andere Seite ist, ob die Ziele überhaupt erreichbar sind, ob die Absicht durchsetzbar ist und um welchen Preis.
Eine Absichts-/Willenserklärung sagt auch noch nichts darüber aus, ob es auf dem Weg zur Erreichung des Zieles nicht zu Verwerfungen kommt, die weder beabsichtigt noch vorhersehbar sind.
Und - Gerechtigkeit klingt wunderhar, hat jedoch einen entscheidenden Haken - was der eine als gerecht empfindet, empfindet ein anderer als zutiefst ungerecht. Gerechtigkeit ist ein Ideal, eine Idealvorstellung und Ideale haben den Nachteil, dass sie NICHT erreichbar sind. Man kann also sehr viel von Gerechtigkeit reden, ohne sie je durchsetzen zu können.