Kapitalismuskritik und die Realität

[Teeernte]

(25 Jul 2018, 12:37)

Die Leistungen der Werktätigen sind Grund allein für den Wohlstand der Gesellschaft. Nicht das kapitalistische System.

Es lebe der 11.Parteitag der SED...

Der Wohlstand ?? WOOOOOOO ?

[franktoast]

(25 Jul 2018, 12:37)

Die Leistungen der Werktätigen sind Grund allein für den Wohlstand der Gesellschaft. Nicht das kapitalistische System.

Ja und hätten die Arbeiter vor 100 Jahren mehr Lohn erhalten (und die Kapitalisten weniger Gewinn), hätten sie mehr konsumieren, wodurch mehr Aufwand zur Herstellung von Konsumgütern verwendet worden wäre und somit weniger Ressourcen zur Herstellung von Kapitalgütern (zB. bei F&E) zur Verfügung gestanden wäre, wodurch wir heute bei gleicher Arbeitszeit weniger Güter produzieren könnten.

Nur was hat die Arbeiter von damals bewegt, auf Lohn und Konsum zu verzichten?

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 12:48)

Kondom-Mangel ? Wo hast Du gedient ??

Solche Form der politischen Unterhaltung mag ich nicht. Trotzdem schönen Tag noch!

[franktoast]

(25 Jul 2018, 12:51)

Es lebe der 11.Parteitag der SED...

Der Wohlstand ?? WOOOOOOO ?

ja genau, wo? Ich war dieses Jahr 2 mal im Urlaub und für August sind noch ein paar Tage geplant. Würde aber gerne noch ein paar Tage Paris machen. Aber dank einer Operation an unsrem Hund müssen wir darauf verzichten, um unsre finanzielle Sicherheit nicht zu gefährden und das Depot nicht anfassen zu müsssen.

Früher war doch alles besser...

[Teeernte]

(25 Jul 2018, 12:59)

ja genau, wo? Ich war dieses Jahr 2 mal im Urlaub und für August sind noch ein paar Tage geplant. Würde aber gerne noch ein paar Tage Paris machen. Aber dank einer Operation an unsrem Hund müssen wir darauf verzichten, um unsre finanzielle Sicherheit nicht zu gefährden und das Depot nicht anfassen zu müsssen.

Früher war doch alles besser...

Du hättest einfach mal laut......Würde aber gerne noch ein paar Tage Paris machen....sagen sollen... ....im VEB..

[Teeernte]

(25 Jul 2018, 12:58)

Solche Form der politischen Unterhaltung mag ich nicht. Trotzdem schönen Tag noch!

Du stellst Bahauptungen in den Raum....ohne JEGLICHEN Beweis... oder Quelle... da brauc h ich mehr Infos wie Du das MEINST..

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 12:47)

Die Unterscheidung von Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen hat als wissenschaftliches Kriterium ausschließlich die vorherrschende Produktionsweise. Alles andere ergibt keinen Sinn.

Du hattest aber auf das „Wesen“ der Wirtschaftsordnung und nicht auf die wissenschaftliche Definition (Privatbesitz an Gütern) abgezielt.

Und das „Wesen“ des Kapitalismus besteht neben der Verbindung zu Gesellschaftsordnung des Liberalismus in der Auffassung, dass das Wohlergehen in der Zukunft in den eigenen Händen und nicht eines Gottes einer „Volksgemeinschaft“ oder eines Ominösen Planungsbüros liegt.

Und der nächste Schritt ist halt nunmal die Investition, in Produktionsstätten, aber auch in Bildung und Wissenschaft, auf dass Sie mir was ökonomisch verwertbares erfinde ...

Natürlich war - um auch mal etwas negatives zu bringen - auch der Kolonialismus eine Zukunftsinvestition - in Bezug auf Spanien im 16.Jhd. war die Investition in Columbus z.B. der „Jackpot“.

Deswegen ist Kapitalismus ohne Rechtsstaat auch nichts, die anderen Witschaftsordnungen sind jedoch zu einem Rechtsstaat erst gar nicht kompatibel.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 12:56)

Ja und hätten die Arbeiter vor 100 Jahren mehr Lohn erhalten (und die Kapitalisten weniger Gewinn), hätten sie mehr konsumieren, wodurch mehr Aufwand zur Herstellung von Konsumgütern verwendet worden wäre und somit weniger Ressourcen zur Herstellung von Kapitalgütern (zB. bei F&E) zur Verfügung gestanden wäre, wodurch wir heute bei gleicher Arbeitszeit weniger Güter produzieren könnten.

Nur was hat die Arbeiter von damals bewegt, auf Lohn und Konsum zu verzichten?

Ich weiß jetzt zwar nicht, worauf Du hinaus willst, aber der Wert der Arbeitskraft wird nicht frei entschieden, höchstens der Preis. Wenn Arbeiter genügend Kräfte zu Lohnerhöhungen mobilisieren können, so ist der Kampf darum in hochentwickelten Ländern relativ einfach. In der beschriebenen Zeit der USA war allerdings Klassenkampf um Rechte und Löhne für die Arbeiter manchmal sogar lebensgefährlich.

Tarifverhandlung mit Maschinengewehr
Der Streik endete 1921 in der blutigsten Schlacht der USA seit dem Bürgerkrieg.
http://www.spiegel.de/einestages/kohlea ... 51115.html

Pullman-Streik - 14 Tote
https://de.wikipedia.org/wiki/Pullman-Streik

Zum allgemeinen Bestrebungen des Kapitals zur Zerschlagung der Gewerkschaften und zugleich Einblick in den Klassenkampf der USA ist dieser Beitrag interessant:
https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaen ... rkschaften

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 13:18)

Ich weiß jetzt zwar nicht, worauf Du hinaus willst, aber der Wert der Arbeitskraft wird nicht frei entschieden, höchstens der Preis. Wenn Arbeiter genügend Kräfte zu Lohnerhöhungen mobilisieren können, so ist der Kampf darum in hochentwickelten Ländern relativ einfach. In der beschriebenen Zeit der USA war allerdings Klassenkampf um Rechte und Löhne für die Arbeiter manchmal sogar lebensgefährlich.

Tarifverhandlung mit Maschinengewehr
Der Streik endete 1921 in der blutigsten Schlacht der USA seit dem Bürgerkrieg.
http://www.spiegel.de/einestages/kohlea ... 51115.html

Pullman-Streik - 14 Tote
https://de.wikipedia.org/wiki/Pullman-Streik

Zum allgemeinen Bestrebungen des Kapitals zur Zerschlagung der Gewerkschaften und zugleich Einblick in den Klassenkampf der USA ist dieser Beitrag interessant:
https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaen ... rkschaften

Das ist das was ich sagte: Kapitalismus ohne Rechtsstast ist Sch...
Das war bei „Manchester“ so, in des USA des frühen 20 Jhd. Und auch im Russland der 90er Jahre.

Wenn aber der Rechtsstaat funktioniert und über Gewerkschaften und soziale Absicherungen dafür gesorgt ist, dass die Verhandlungsposition des Arbeitsanbieters wertig ist, dann führt der Kapitalismus zu einem geeigneten Ausgleich zwischen jetzt (Konsum) und morgen (Investition), während alle anderen bekannten -Ismen das Thema Investition ignorieren.

[theoretiker]

Und das „Wesen“ des Kapitalismus besteht neben der Verbindung zu Gesellschaftsordnung des Liberalismus in der Auffassung

Sorry, mich interessieren die Auffassungen diverser ideologischer Richtungen und Theorien nicht mehr, welche Kapitalismus außerhalb seiner Produktionsweise zu definieren versuchen.

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 13:28)

Sorry, mich interessieren die Auffassungen diverser ideologischer Richtungen und Theorien nicht mehr, welche Kapitalismus außerhalb seiner Produktionsweise zu definieren versuchen.

Das sei dir unbenommen, aber was hilft es weiter, zu sagen, im Kapitalismus gehören die Produktionsmittel und die Erlöse Privatpersonen und im Kommunismus den Werktätigen.

Das ist natürlich richtig, aber hilft das bei einer Bewertung?

[franktoast]

(25 Jul 2018, 13:18)
Ich weiß jetzt zwar nicht, worauf Du hinaus willst, aber der Wert der Arbeitskraft wird nicht frei entschieden, höchstens der Preis. Wenn Arbeiter genügend Kräfte zu Lohnerhöhungen mobilisieren können, so ist der Kampf darum in hochentwickelten Ländern relativ einfach. In der beschriebenen Zeit der USA war allerdings Klassenkampf um Rechte und Löhne für die Arbeiter manchmal sogar lebensgefährlich.

Wie gesagt: Je mehr Lohn man den Arbeitern bezahlt, desto mehr wird konsumiert und somit desto weniger wird investiert. Welchen Einfluss Gewerkschaften auf Lohnerhöhungen haben? Wohl eher kosmetische Änderungen oder auf Kosten anderer nicht mobilisierter Arbeiter. Die Gewinne von Unternehmen waren zu diesen Zeiten relativ zum BIP nicht höher als sonst. Man kann höhere Löhne nicht aus dem Fantasieland bezahlen, egal wie sehr es die Arbeiter wollen.

In der besagten Zeit von 1850 bis zum ersten Weltkrieg hat die USA Europa pro Kopf in Wirtschaftsleistung und Wohlstand überholt. Und das lag sicherlich nicht daran, weil Gewerkschaften so stark waren.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 13:34)
was hilft es weiter, zu sagen, im Kapitalismus gehören die Produktionsmittel und die Erlöse Privatpersonen

Gar nichts, weil das keine spezifische Eigenheit des Kapitalismus ist. Auch in der Sklavenhaltergesellschaft oder im Feudalismus "gehören die Produktionsmittel und die Erlöse Privatpersonen".

In einem Strang, der getitelt ist "Kapitalismuskritik und die Realität" setze ich zwar keine widerspruchsfreien Definitionskenntnisse voraus, um über die sozialen Folgen des Kapitalismus zu reden, aber wenn es einen Systemvergleich geben soll, dann sind diese Kenntnisse notwendig. Was soll ich mit jemandem über Kapitalismus reden, der nicht weiß, wodurch er bestimmt ist?
Leider kann ich an dieser Stelle keine volkstümlichen Lexika, angefangen von Wikipedia, empfehlen. Wissenschaftlicher Einblick führt in dieser Sache nur über Karl Marx "Das Kapital" Band I.

[theoretiker]

Wie gesagt: Je mehr Lohn man den Arbeitern bezahlt, desto mehr wird konsumiert und somit desto weniger wird investiert.

Überdenke diese These. Sie würde bedeuten, dass jede Lohneinsparung in Investition gesteckt wird. Eindeutig falsch.
Inwieweit die Arbeiter "Investitionen" vornehmen, z.B. in Bildung, kannst Du auch nicht wissen.

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 13:59)

Gar nichts, weil das keine spezifische Eigenheit des Kapitalismus ist. Auch in der Sklavenhaltergesellschaft oder im Feudalismus "gehören die Produktionsmittel und die Erlöse Privatpersonen".

In einem Strang, der getitelt ist "Kapitalismuskritik und die Realität" setze ich zwar keine widerspruchsfreien Definitionskenntnisse voraus, um über die sozialen Folgen des Kapitalismus zu reden, aber wenn es einen Systemvergleich geben soll, dann sind diese Kenntnisse notwendig. Was soll ich mit jemandem über Kapitalismus reden, der nicht weiß, wodurch er bestimmt ist?
Leider kann ich an dieser Stelle keine volkstümlichen Lexika, angefangen von Wikipedia, empfehlen. Wissenschaftlicher Einblick führt in dieser Sache nur über Karl Marx "Das Kapital" Band I.

Dafür kann ich Dir Lektüre empfehlen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eine_ku ... Menschheit

Von Yuval Noah Harari. Eine sehr kritische Auseinandersetzung mit Mensch, Gott, Gesellschaft, Wirtschaft und nicht zuletzt auch der Zukunft.

Da ist das Wesen des Kapitalismus wie auch die Wirkung als Wirtschaftssystem auf die Menschheit neben vielen anderen Dingen sehr fundiert dargelegt.

Der Kollege Marx mag im 19. Jhd. die wirtschaftliche Situation sehr treffend analysiert haben und auch Lösungen erarbeitet haben, inzwischen sind aber sowohl die Realität als auch die Forschung weiter.

[BlueMonday]

Lustigerweise gab es den Begiff "Kapitalismus" zu Marxens Lebzeiten praktisch noch gar nicht. Der wurde erst später von Sombart, Weber und vielen anderen näher explizit ausgeführt. Und auch damit war die Begriffsentfaltung noch lange nicht abgeschlossen.

Sombart definiert bspw. Kapitalismus als: "an economic organization of exchanges, in which basically two different groups of people, the owners of the means of production … and the workers with no property, cooperate in a rational process of production, joined by the market."

Wobei das auch nicht der Kern ist. Der Kern ist das Kapitalgut, in das zuvor durch Sparen investiert wird und so ein ergiebigerer Produktions(um)weg erzeugt wird. Auch der völlig isolierte Wirt kann kapitalistisch handeln. Er sollte es sogar, wenn er denn überleben möchte. Es bedarf dazu auch nicht unbedingt eines "Arbeiters ohne Eigentum an Produktionsmitteln". Denn der wesentliche und namensgebende kapitalistische Produktionsfaktor ist ... das Kapitalgut, das im Extremfall automatisiert Arbeit leistet.

Oder wie ein Klassiker (Ricardo) erklärt:
"Capital is that part of the wealth of a country which is employed in production, and consists of food, clothing, tools, raw materials, machinery, etc. necessary to give effect to labour."
Kapitalismus ist dann der geschichtliche Punkt, an dem der Produktionsfaktor "Kapital" der entscheidende Produktionsfaktor wird bzw. ein Bewusstsein dafür entsteht.

[theoretiker]

Der Kollege Marx mag im 19. Jhd. die wirtschaftliche Situation sehr treffend analysiert haben und auch Lösungen erarbeitet haben, inzwischen sind aber sowohl die Realität als auch die Forschung weiter.

Dein Kollege Yuval Noah Harari schafft es nicht mal, die Entwicklungsgesetze der menschlichen Gesellschaft zu erkennen, sondern palavert in biologistischen Ansätzen. Von Klassengesellschaften hat er auch noch nie was gehört. Das alles gespickt mit hanebüchenen Ansichten zum Mensch-Sein daselbst: https://hpd.de/artikel/grosse-harari-verwirrung-14664
Sowas reicht nicht mal ansatzweise für meine gepflegte Bibliothek.

[BlueMonday]

(25 Jul 2018, 14:10)



Der Kollege Marx mag im 19. Jhd. die wirtschaftliche Situation sehr treffend analysiert haben und auch Lösungen erarbeitet haben

Marx hing letztlich noch zwischen Klassik und Neoklassik fest, also in einer Zeit als sich die (wert)theoretischen Fundamente drastisch änderten ("Marginalistische Revolution"). Entsprechend widersprüchlich, unfertig und mühsam ist dieser Übergang, Gerade bei Marx spürt man förmlich den enormen, auslaugenden K(r)ampf mit der Materie. Kein Vergleich zu den geradezu befreit wirkenden, klaren Schriften nachfolgender Ökonomen (angefangen bei Menger).

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 14:51)

Dein Kollege Yuval Noah Harari schafft es nicht mal, die Entwicklungsgesetze der menschlichen Gesellschaft zu erkennen, sondern palavert in biologistischen Ansätzen. Von Klassengesellschaften hat er auch noch nie was gehört. Das alles gespickt mit hanebüchenen Ansichten zum Mensch-Sein daselbst: https://hpd.de/artikel/grosse-harari-verwirrung-14664
Sowas reicht nicht mal ansatzweise für meine gepflegte Bibliothek.

Tut mir leid, dass ich als Naturwissenschaftler nicht auf deinem philosophischen Niveau mithalten kann, aber Harari bereichert meine Bibliothek durchaus und sein roter Faden, den er stringent verfolgt - unterlegt mit unzähligen historischen Fakten - erschließt sich mir. Und wenn ich schon nichts von Philosophie verstehe - Logik kann ich.

Und seine Zukunftsperspektiven teilen viele Experten aus dem IT Umfeld inhaltlich durchaus - wenn auch meist mit deutlich postiveren Erwartungen.

Mangels philosophischer Tiefenkenntnisse weiß ich jetzt natürlich nicht, ob da jede Begriffsdefinition exakt der Schulmeinung entspricht. Aber da waren sich die Kommentatoren zu der von dir verlinkten Rezension ja auch nicht ganz einig ...

[Rote_Galaxie]

(25 Jul 2018, 14:10)

Dafür kann ich Dir Lektüre empfehlen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eine_ku ... Menschheit

Von Yuval Noah Harari. Eine sehr kritische Auseinandersetzung mit Mensch, Gott, Gesellschaft, Wirtschaft und nicht zuletzt auch der Zukunft.

Da ist das Wesen des Kapitalismus wie auch die Wirkung als Wirtschaftssystem auf die Menschheit neben vielen anderen Dingen sehr fundiert dargelegt.

Der Kollege Marx mag im 19. Jhd. die wirtschaftliche Situation sehr treffend analysiert haben und auch Lösungen erarbeitet haben, inzwischen sind aber sowohl die Realität als auch die Forschung weiter.

Der Marxismus lebt davon dass er an die aktuelle Situation angepasst werden kann.

[theoretiker]

Gerade bei Marx spürt man förmlich den enormen, auslaugenden K(r)ampf mit der Materie. Kein Vergleich zu den geradezu befreit wirkenden, klaren Schriften nachfolgender Ökonomen (angefangen bei Menger).

Deine Denunziationen sind wirklich lächerlich. Es gibt unter Ökonomen nichts Klareres, in sich Schlüssigeres, Widerspruchsfreieres, Allumfassenderes, in der gesamten philosophischen Dimension des Widerstreits (Materialisten-Idealisten) besser Differenzierendes, nichts Aktuelleres, nichts Wissenschaftlicheres als Marx.
Selbst, wenn ich glühender Antikommunist wäre, müsste ich das zugeben.

[theoretiker]

Tut mir leid, dass ich als Naturwissenschaftler nicht auf deinem philosophischen Niveau mithalten kann

Ich habe kein besonderes Niveau. Ich bin in allen Gebieten nur Mittelmaß.
Für logische Ableitungen reichts aber. Wenn du wirklich meinst, Dein empfohlenes Buch erklärt die Welt, dann klären wir das am Text.
Ich muss mir nur überlegen, welche Gegenleistung ich erwarten darf für die Zumutung, den Dreck zu kaufen und im Einzelnen zu besprechen.

[franktoast]

(25 Jul 2018, 14:05)
Überdenke diese These. Sie würde bedeuten, dass jede Lohneinsparung in Investition gesteckt wird. Eindeutig falsch.

Tendenziell ist das aber so. Ein geringerer Lohn würde bedeuten, dass die Investoren/Unternehmer mehr Geld hätten oder der Preis sinkt. Wenn der Preis sinkt, wäre das de facto keine Lohneinsparung, denn die Arbeiter könnten gleich viel konsumieren. Und wenn Investoren mehr Kohle haben, haben sie 3 Möglichkeiten:
1. Sie selber konsumieren mehr (schlecht, aber eher unwahrscheinlich, da das Gros an Mehreinnahmen nicht in den Konsum fließt)
2. Sie investieren direkt, also belassen es im Unternehmen, dass damit Fabriken etc. baut
3. Sie sparen bzw. legen es an. Dadurch sinken die Zinsen, um an Kaptial zu kommen, wodurch mehr Unternehmen sich Geld leihen können, um Investitionen zu realisieren.

Inwieweit die Arbeiter "Investitionen" vornehmen, z.B. in Bildung, kannst Du auch nicht wissen.

Das stimmt. Aber die Sparquote liegt bei höheren Einkommen schlichtweg höher. Also wenn die Quants 1Mrd. an Dividenden erhalten, werden die davon lockerleicht 90% reinvestieren. Wenn ein Arbeiter 100€ mehr bekommt, wird er höchstwahrscheinlich weniger als 90% davon in langfristiges Sparen legen.

[Realist2014]

(25 Jul 2018, 13:28)

Sorry, mich interessieren die Auffassungen diverser ideologischer Richtungen und Theorien nicht mehr, welche Kapitalismus außerhalb seiner Produktionsweise zu definieren versuchen.

Produktionsweise?

die "Produktionsweise" ist völlig unabhängig vom Eigentum der PM

das ist ein rein TECHNISCHES Thema

daher gibt es auch keine "kapitalistische Produktionsweise"

diesen Terminus findet man in KEINEM einzigen aktuellen Lehrbuch an den deutschen Hochschulen.

Dieser UNSINNIGE Begriff wird/wurde nur im Kontext der Ideologie Sozialismus verwendet

[Realist2014]

(25 Jul 2018, 16:07)

Deine Denunziationen sind wirklich lächerlich. Es gibt unter Ökonomen nichts Klareres, in sich Schlüssigeres, Widerspruchsfreieres, Allumfassenderes, in der gesamten philosophischen Dimension des Widerstreits (Materialisten-Idealisten) besser Differenzierendes, nichts Aktuelleres, nichts Wissenschaftlicheres als Marx.
.

Marx spielt an den realen Hochschulen in D in den Studiengängen VWl oder BWL keinerlei Rolle

irgendwie steckt deine "Argumentation" etwas stark limitiert in der begrenzten, 200 Jahre alten Sichtweise der Ideologie Sozialismus fest

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 16:16)

Ich habe kein besonderes Niveau. Ich bin in allen Gebieten nur Mittelmaß.
Für logische Ableitungen reichts aber. Wenn du wirklich meinst, Dein empfohlenes Buch erklärt die Welt, dann klären wir das am Text.
Ich muss mir nur überlegen, welche Gegenleistung ich erwarten darf für die Zumutung, den Dreck zu kaufen und im Einzelnen zu besprechen.

Ich hab inzwischen mal den Begriff „Humanismus“ gegoogeled, um zu klären, weil weit sich Harari mit seiner Definition „Humanismus ist, wenn der Mensch Gott durch sich ersetzt“ vom Standard entfernt.
Nun , gefunden hab ich ca. 20 extrem divergente Definitionen aus 500 Jahren, darunter die Marxsche, auf die Du und wohl auch Rezessent abzielt. Kurzum - eine allgemeingültige Definition gibt es nicht.

Bezüglich deines Vorschlages bin ich schon in Vorleistung gegangen und hab Ulrike Hermann und ihr Werk „Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung“ gelesen - trotz arger Probleme mit der Vergewaltigung von Adam Smith sogar bis zum Ende.

Aber man sollte immer wieder mal den Sprung auf die andere Seite wagen - erweitert den Horizont

[Realist2014]

(25 Jul 2018, 15:37)

Der Marxismus lebt davon dass er an die aktuelle Situation angepasst werden kann.

Ideologien sind anpassungsfähig

wie bei den Zeugen Jehovas

deren Vertreter "argumentieren" ähnlich wie die Verfechter des Sozialismus/Kommunismus hier im Forum

die gleiche billige Masche mit der angeblichen "Logik" oder der angeblichen "Überlegenheit" der die "Überzeugung" versucht wird zu "verkaufen"

wird aber nicht klappen

nicht mal im Ansatz

[Realist2014]

(25 Jul 2018, 13:59)

. Was soll ich mit jemandem über Kapitalismus reden, der nicht weiß, wodurch er bestimmt ist?
I.

das ist doch ganz einfach

Investieren mit der Erwartung , "später" auf der Zeitlinie insgesamt mehr "zurück" zu bekommen..

nicht mehr und nicht weniger

[theoretiker]

Tendenziell ist das aber so. Ein geringerer Lohn würde bedeuten, dass die Investoren/Unternehmer mehr Geld hätten oder der Preis sinkt. Wenn der Preis sinkt, wäre das de facto keine Lohneinsparung, denn die Arbeiter könnten gleich viel konsumieren.

Das wird immer schräger und falscher. Ich habe aber keinerlei Lust, das genußfertig zu schreddeern. Warum Du jetzt aus der noch gesellschaftlichen Frage nach den Arbeitskämpfen der USA Anfang letzten Jahrhunderts in eine betriebswirtschaftliche gleitest, verstehe ich auch nicht. Will ich auch nicht mehr verstehen. Nix für Ungut.

[Skull]

(25 Jul 2018, 16:07)

Deine Denunziationen sind wirklich lächerlich.

Es gibt unter Ökonomen nichts Klareres, in sich Schlüssigeres, Widerspruchsfreieres, Allumfassenderes, in der gesamten philosophischen Dimension des Widerstreits (Materialisten-Idealisten) besser Differenzierendes, nichts Aktuelleres, nichts Wissenschaftlicheres als Marx.

Selbst, wenn ich glühender Antikommunist wäre, müsste ich das zugeben.

Lächerlich sind allenfalls Postings wie Deine.

Dein "Anspruch" , Marx Werke seien das non-plus-ultra der Ökonomie.

Völlige beschränkte und begrenzte SIcht der Welt.

Die tatsächliche Welt ist eine andere.

mfg

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 17:28)

Ich hab inzwischen mal den Begriff „Humanismus“ gegoogeled, um zu klären, weil weit sich Harari mit seiner Definition „Humanismus ist, wenn der Mensch Gott durch sich ersetzt“ vom Standard entfernt.
Nun , gefunden hab ich ca. 20 extrem divergente Definitionen aus 500 Jahren, darunter die Marxsche, auf die Du und wohl auch Rezessent abzielt. Kurzum - eine allgemeingültige Definition gibt es nicht.

Bezüglich deines Vorschlages bin ich schon in Vorleistung gegangen und hab Ulrike Hermann und ihr Werk „Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung“ gelesen - trotz arger Probleme mit der Vergewaltigung von Adam Smith sogar bis zum Ende.

Aber man sollte immer wieder mal den Sprung auf die andere Seite wagen - erweitert den Horizont

Es gibt nur eine Seite. Die der Wissenschaft. Die der bestmöglichen Annährung an die Tatsächlichkeit. Auf Kommentatoren, wie Ulrike Hermann, bin ich da nicht angewiesen, obwohl es sympathisch ist, dass sie den neoklassischen Unsinn ablehnt. Aber, das macht sowieso jeder Aufrichtige, der nicht als Ideologie des Kapitals seine Brötchen verdienen muss oder will.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 17:50)

Lächerlich sind allenfalls Postings wie Deine.

Dein "Anspruch" , Marx Werke seien das non-plus-ultra der Ökonomie.

Völlige beschränkte und begrenzte SIcht der Welt.

Die tatsächliche Welt ist eine andere.

mfg

Hast Du irgendwas Substantielles beizutragen, also was genau an den ökonomischen Theorien, gesellschaftlichen Einblicken des Karl Marx nicht der Tatsächlichkeit entspricht? Wenn ja, bitte mit Originaltext und nicht auf Denunziantenniveau.
Oder war das nur eine Stänkerei gegen mich, mir eine "begrenzte SIcht der Welt" anzuhängen. Die habe ich natürlich, ändert aber nichts an der Genialität des Marx.

[Realist2014]

(25 Jul 2018, 17:58)

. Aber, das macht sowieso jeder Aufrichtige, der nicht als Ideologie des Kapitals seine Brötchen verdienen muss oder will.

Marktwirtschaft als logische Folge von Freiheit und Recht auf Eigentum ist im Gegensatz zu Sozialismus /Kommunismus KEINE Ideologie.

die Aufrichtigen, nicht von Neid zerfressenen , haben keinerlei Probleme mit dem Eigentum an Produktionsmitteln von ANDEREN

[Skull]

(25 Jul 2018, 18:07)

Hast Du irgendwas Substantielles beizutragen, also was genau an den ökonomischen Theorien, gesellschaftlichen Einblicken des Karl Marx nicht der Tatsächlichkeit entspricht? Wenn ja, bitte mit Originaltext und nicht auf Denunziantenniveau.
Oder war das nur eine Stänkerei gegen mich, mir eine "begrenzte SIcht der Welt" anzuhängen. Die habe ich natürlich, ändert aber nichts an der Genialität des Marx.

Aus Deiner Sicht habe ich sicherlich nichts substanzielles beizutragen.

Du schreibst ja, Marx hat Recht. Marx seine Werke seien unumstösslich richtig.

Warum sollte ich oder irgndjemand mit Dir darüber noch diskutieren ?
Weder oberflächlich, noch sunstanziell.

Ich diskutiere doch auch nicht darüber, ob die Erde eine Scheibe sei.
Oder mit Vertretern dieser Thesen.

Ist doch...sinnlos.

mfg

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 18:11)

Marktwirtschaft als logische Folge von Freiheit und Recht auf Eigentum ist im Gegensatz zu Sozialismus /Kommunismus KEINE Ideologie...

Natürlich ist der Liberalismus, das gesellschaftliche Grundkonzept zur Marktwirtschaft eine Ideologie.

Die Prämisse, dass alle Menschen unveräußerliche, festgeschriebene Rechte haben (unter anderem das wichtige Eigentumsrecht), die sie in Freiheit ausüben können, ist eine Idee, kein Naturgesetz - zugegeben die Beste, die der Mensch je hatte.

Andere Ideen, wie dass Gott/Allah oder wer sonst dem Menschen seine Rechte und Pflichten gebe oder dass der Mensch seine Rechte nur als Teil eines Kollektives oder Volkskörpers habe, sind konträre Ideologien.

Aber sei beruhigt, auch diese Ansicht teile ich mit einem Historiker namens Harari, von dem ich gerade erfahren habe, dass er nix taugt.

[Europa2050]

(25 Jul 2018, 17:58)

Es gibt nur eine Seite. Die der Wissenschaft. Die der bestmöglichen Annährung an die Tatsächlichkeit. Auf Kommentatoren, wie Ulrike Hermann, bin ich da nicht angewiesen, obwohl es sympathisch ist, dass sie den neoklassischen Unsinn ablehnt. Aber, das macht sowieso jeder Aufrichtige, der nicht als Ideologie des Kapitals seine Brötchen verdienen muss oder will.

Ökonomie ist eben keine Naturwissenschaft und verhält sich auch nicht so. Ökonomie hat mindestens 5 Seiten. Das hab sogar ich als Physiker im Laufe meines Lebens bzw. in meiner zweiten Ausbildung gelernt.

Und deshalb beschäftige ich mich mit sozialistischen Ideen, obwohl deren Performance bisher eher schwach war und „lehne sie nicht als Unsinn ab“.

Und lese auch gerne Bücher, bei denen der Autor eine offene offene Position gegenüber den Alternativen einnimmt.
Und diskutiere in solchen Foren wie hier auch gerne mit Leuten anderer Meinung - das bildet mehr als Zustimmung in der Blase

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 18:12)

Aus Deiner Sicht habe ich sicherlich nichts substanzielles beizutragen.

Du schreibst ja, Marx hat Recht. Marx seine Werke seien unumstösslich richtig.

Warum sollte ich oder irgndjemand mit Dir darüber noch diskutieren ?
Weder oberflächlich, noch sunstanziell.

Ich diskutiere doch auch nicht darüber, ob die Erde eine Scheibe sei.
Oder mit Vertretern dieser Thesen.

Ist doch...sinnlos.

mfg

Es ist eine Frechheit, was Du gerade abziehst. Aber, die weltweite Forenwelt ist sowas gewöhnt.
Wer Kritik an wissenschaftlichen Werken übt, hat das inhaltlich am Werk zu machen. Alles andere ist irgendwas zwischen plumper Denunziation, Verleumdung, Schmutzkampagne.

[theoretiker]

Ökonomie ist eben keine Naturwissenschaft und verhält sich auch nicht so.

Korrekt. Gesellschaft hat eigene Gesetze, die sich nicht einfach aus der Natur erklären lassen. Ob aber die Wissenschaft der Natur oder der Gesellschaft, sie benutzen die gleichen Methoden und Prinzipien der Erkenntnis Das ist Deine Chance, den Geheimnissen der Gesellschaft auf die Spur zu kommen.
Ich biete Dir noch einmal an, über Sezierung Deines gelobten Bestsellers die Hintergründe der menschlichen Entwicklung besser zu verstehen. Und keine Angst, das wird keine arrogante Lehrer-Schüler-Angelegenheit. Innerhalb kurzer Zeit wirst Du besser (erkenntnisgeladener) sein, als ich. Bei Naturwissenschaftlern ist das meistens so.

[Skull]

(25 Jul 2018, 19:06)

Es ist eine Frechheit, was Du gerade abziehst. Aber, die weltweite Forenwelt ist sowas gewöhnt.

Wer Kritik an wissenschaftlichen Werken übt, hat das inhaltlich am Werk zu machen.

Alles andere ist irgendwas zwischen plumper Denunziation, Verleumdung, Schmutzkampagne.

DAS magst DU so sehen.

Du solltest aber zur Kenntnis nehmen, das ICH Deine einseitige Sichtweise nicht für vollnehmen kann.
Die Welt ist komplizierter und komplexer als Du und Dein Karl von 1848 darstellen.

Und ich ... kenne meine Pappenheimer.

mfg

[theoretiker]

Die Welt ist komplizierter und komplexer als Du und Dein Karl von 1848 darstellen.

Auf mehr als diese Einleitung darf man wohl nicht hoffen.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 12:40)

Ich gehe davon aus, dass selbst die teilweise rudimentär-provisorischen realsozialistischen Staaten mehr Leben gerettet, als vernichtet haben.

Das dürfte schwerfallen. Mao und Stalin haben da Maßstäbe gesetzt, die so schnell nicht getoppt werden können.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 13:34)

Das sei dir unbenommen, aber was hilft es weiter, zu sagen, im Kapitalismus gehören die Produktionsmittel und die Erlöse Privatpersonen und im Kommunismus den Werktätigen.

Das ist natürlich richtig, aber hilft das bei einer Bewertung?

Es ist nicht richtig. Ein Eigentümer hat Verfügungsgewalt. Die aber hatte Keiner der "Werktätigen".

[franktoast]

(25 Jul 2018, 17:38)

Das wird immer schräger und falscher. Ich habe aber keinerlei Lust, das genußfertig zu schreddeern. Warum Du jetzt aus der noch gesellschaftlichen Frage nach den Arbeitskämpfen der USA Anfang letzten Jahrhunderts in eine betriebswirtschaftliche gleitest, verstehe ich auch nicht. Will ich auch nicht mehr verstehen. Nix für Ungut.

Betriebswirtschaftlich? Wenn es um Ressourcenverwendung geht, also wie man Arbeitszeit nutzt, ist das ebenso eine volkswirtschaftliche Frage. Stell dir vor, ab Morgen würden alle Menschen nur noch Konsumgüter herstellen. Also alle, die in Forschung und Entwicklung arbeiten, oder eine neue Bohrinsel oder Fabrik bauen etc. würden aufhören und direkt in den Supermärkten, bei der Herstellung von Lebensmitteln, in der Autofabrik am Fließband etc. arbeiten. LKWs, die vorher Stahl transportiert haben, transportieren nun Erdbeeren. Plum gesagt.
Was würde passieren? Naja, bei gleich viel Arbeitszeit käme man auf einen deutlich höheren Output an Konsumgütern. Die Volkswirtschaft könnte mehr konsumieren. Das BIP würde in die Höhe schnellen. Wirtschaftswachstum(in BIP gemessen) im zweistelligen Bereich bis die Umstellung vollzogen wäre. Aber wenn vollzogen, kein Wachstum mehr.

Warum meinst du, ist das BIP der DDR die Anfangsjahre schneller gewachsen als das der BRD? Warum ist Nordkorea die ersten Jahre schneller gewachsen als Südkorea? Weil man genau das gemacht hat. Investitionen zurückgefahren, Konsum hochgefahren.

Warum ist das BIP der USA von 1850 bis zum ersten Weltkrieg eher moderat gewachsen (die Zeit war sogar eher deflationär), hat aber dann pro Kopf doch alle überholt? Die Zeit der "Robber Barons". Die "gilded age". Die Zeit der Carnegies, Vanderbilts oder Rockefellers. Weil man in der Zeit massiv investiert hat!

Es ist wie bei jeder Investition: Konsumverzicht heute, aber mehr Konsum in der Zukunft. Genauso, wenn du heute Geld sparst, es anlegst, Rendite kassierst und in einem Jahr entsprechend mehr kaufen kannst.

[theoretiker]

(26 Jul 2018, 09:15)

Betriebswirtschaftlich? Wenn es um Ressourcenverwendung geht, also wie man Arbeitszeit nutz

Arbeitszeit ist keine Ressource. Wenn ein Beitrag von Dir so anfängt, lese ich nicht weiter.

[zollagent]

(26 Jul 2018, 11:23)

Arbeitszeit ist keine Ressource. Wenn ein Beitrag von Dir so anfängt, lese ich nicht weiter.

Was bitte wäre sie denn dann?

[theoretiker]

(26 Jul 2018, 11:27)

Was bitte wäre sie denn dann?

Na, ein Begriff des Rechts, lieber zollagent. Ein Klick und Du erfährst mehr:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitszeit

[zollagent]

(26 Jul 2018, 11:33)

Na, ein Begriff des Rechts, lieber zollagent. Ein Klick und Du erfährst mehr:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitszeit

Der Zollagent verrät dir mal was: Ich habe jahrzehntelange Erfahrung in leitender Position der "Human Ressources" erworben. Sprich, war in mehreren mittelständischen Betrieben Personalleiter. Was sagt dir die Bezeichnung? Es ist nun nicht nur "ein Begriff des Rechts", es ist ein wesentlicher Faktor in der Kostenkalkulation, genau wie andere Faktoren im der Produktion, wie Materialeinkauf, Energieaufwendungen etc. Und daher hat Franktoast völlig Recht, wenn er die Arbeitszeit als Ressource ansieht. Denn auch sie bedeutet (finanziellen) Aufwand.

[theoretiker]

Es ist nun nicht nur "ein Begriff des Rechts"es ist ein wesentlicher Faktor in der Kostenkalkulation

Das ist falsch, wird auch nicht richtiger durch Deine jahrelange Arbeit als Personalleiter. Betriebswirtschaftliche Dinge diskutiere ich hier aber nicht weiter aus.

[BlueMonday]

(25 Jul 2018, 18:46)

Ökonomie ist eben keine Naturwissenschaft und verhält sich auch nicht so. Ökonomie hat mindestens 5 Seiten. Das hab sogar ich als Physiker im Laufe meines Lebens bzw. in meiner zweiten Ausbildung gelernt.

Und deshalb beschäftige ich mich mit sozialistischen Ideen, obwohl deren Performance bisher eher schwach war und „lehne sie nicht als Unsinn ab“.

5 werden nicht reichen
Und selbst unter Sozialisten gibt nicht nur trollige Fanboys und Beinhartmarxisten, vor denen sich selbst Marx mit Grausen abgewendet hätte.
Die Marktsozialisten etwa, Oskar Lange namentlich. Die wollten praktisch den perfekten Markt herstellen, den "freien" Wettbewerb.
Der Sozialist H.D. Dickinson schrieb dazu: "The beautiful systems of equilibrium [...] are not descriptions of society as it is but prophetic visions of a socialist economy of the future"

Also da wird gerade die mathematisierende Zweig der Neoklassik hergenommen, um das gesamte Wirtschaftsgeschehen quantitativ zu erfassen, vorherzusagen, letztlich steuern zu können. Der Anspruch ist dann schon, aus der Öknomik als eigentliche Soziologie und Handlungswissenschaft, eine "harte" empirische Wissenschaft zu machen.
Das ist praktisch die große Hoffnung: Steuerbarkeit einer Struktur, die sich im Wesentlichen spontan gebildet hat. Das wilde Tier zähmen, einfangen. Man hat ein Idealbild von der Wirtschaft als "evenly rotating economy". Wie eine zu kontrollierende Maschine, sobald man sie einmal verstanden hat. Nur wenn irgendwo was verstopft, zu "ungleich" wird, kommt Pappa und bringt die Maschine wieder in Schwung.

Das Problem ist, dass die Wirklichkeit des Marktes ein vielpfadiger komplexer Prozess ist, der im ständigen "Disequilibrium" ist. Im Wesentlichen hat man die unzähligen Akteure mit ihren ständig wandelnden Präferenzen, die im potentiellen Konflikt mit eigenen und den Zielen der anderen stehen (Mittelklnappheit). D.h. alles hat Kosten (Ziele werden auf Kosten anderer Ziele verwirklicht) und es ist immer die Frage: wer trägt die Kosten? Das ist eben keine Frage der Berechnung, sondern eine politische, moralische, letztlich ein reines Werturteil. Und hinzutritt die Unkenntnis der Zukunft (unvollständige Information = Unsicherheit).

Die wesentliche Frage ist letztlich: ob eine gemachte(von aussen festgelegte) Ordnung einer spontanen (endogenen) Ordnung dauerhaft überlegen sein kann. Und wenn man sich für einen Mittelweg entscheidet, dann hat man ein handfestes Entscheidungsproblem auf der Metaebene immer wieder zu lösen: sind die bestehenden Probleme in ihrem systemweiten Ausmaß im wesentlichen Ergebnisse der äußeren Eingriffe oder sind es Probleme, die auch spontan entstanden wären und dann keine Lösung gefunden hätten.

[BlueMonday]

Der isolierte Wirt gänzlich ohne "Rechtssystem" und Rechtsbegriffe wird ja wohl dennoch differenzieren können, was er mit seiner verfügbaren Zeit Unterschiedliches anfangen könnte. Grob wird er auch einteilen zwischen freier Zeit(Müßiggang, Erholung) und Zeiten schwerster Herausforderung und Tätigkeit, und er wird seine Zeit ökonomisieren müssen und damit Zeit als knappes Mittel ansehen. Mit zu viel Müßiggang wird ihm die Zeit fürs Arbeiten fehlen. Der arbeitsfreie Müßiggang könnte ihm schließlich seine Existenz kosten.

wb, krokodol, btw