Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

[Ammianus]

(07 Feb 2018, 17:29)

Was ist das jetzt für eine blödsinnige Antwort ?

Du UNTERSTELLST (mir) Dinge, die DU nicht weisst.

Ich verstehe sehr wohl Dinge und drücke mich klar und deutlich aus.

mfg

2. Satz z.B. völlig unverständlich. Deine Antwort auf Selina war Blödsinn und warum, dass habe ich geschrieben. Setz dich damit auseinander oder lasse es.

[Selina]

(07 Feb 2018, 17:54)

Entweder verstehst du nicht oder willst nicht verstehen!
Sich als Deutscher zu fühlen, sich mit seinem Land, seinem Volk verbunden zu fühlen, bedeutet doch nicht Menschen anderer Völker abzulehnen, bedeutet doch nicht, sich als Mensch, als Indivduum einem anderen Menschen (Angehörigen eines anderen Volkes) verbunden bzw nahe zu fühlen. Das eine schließt doch das andere nicht aus.
Da ist sie ja wieder die unzulässige Gleichsetzung von "anders sein" mit "besser bzw schlechter sein", die unzulässige Gleichsetzung von Vergleich und Wertung, schwarz-weiß-Denken.
In der Maslowschen Bedürfnishierarchie gehört das (menschliche) Bedürfnis nach Zugehörigkeit (zu einer Gruppe) zu den essenziellen Bedürfnissen des Menschen, dieses beinhaltet das Bedürfnis nach Anerkennung/Achtung und dieses Bedürfnis wiederum kann nur von Angehörigen der Gruppe, der man sich zugehörig fühlt, befriedigt werden. Es besteht somit eine Wechselwirkung zwischen der Befriedigung des Bedürfnisses nach Zugehörigkeit und der Befriedigung des Bedürfnisses nach Anerkennung. Das schließt jedoch nicht aus, dass ein Individuum sich mehreren Gruppen zugehörig fühlt und aus dieser Gruppenzugehörigkeit heraus individuelle Verbindungen (Freundschaften) eingeht.
Wer sich allerdings mal dem und mal dem verbunden/nahe fühlt, sich überall zugehörig fühlt, gehört im Endeffekt nirgendwo dazu.

Ja, und ich zählte einfach nur auf, welchen Gruppen ich mich nie zugehörig fühlen könnte. Siehe die genannten Beispiele Identitäre oder Kubitscheks Denkfabrik. Ich könnte noch etliche weitere Beispiele anführen. Für mich hat das Thema der "Gruppenzugehörigkeit" nur nicht die immense Bedeutung, die es für dich offenbar hat. Mal schaue ich in die eine Gruppe hinein, mal in die andere. Mal ziehe ich es vor, ganz ohne Gruppe zu sein. Alles möglich. Ich finde die dabei vorhandene Vielfalt sehr belebend und auch, dass man wählen kann unter den Angeboten. Und da wähle ich halt keine Gemeinschaft, deren Mitglieder deutschtümelnd und nationalistisch sind. Was ist daran nicht zu verstehen? Wir kommunizieren aber wie immer auf verschiedenen Ebenen und... aneinander vorbei. Daher empfehle ich dir, dein Lieblingsthema "Gruppenzugehörigkeit" mit jemand anderem zu kommunizieren. Danke.

[Selina]

(07 Feb 2018, 19:09)

2. Satz z.B. völlig unverständlich. Deine Antwort auf Selina war Blödsinn und warum, dass habe ich geschrieben. Setz dich damit auseinander oder lasse es.

Danke für deinen Einsatz Aber ich rede hier gegen Wände, wenn ich darum bitte, ein wenig mehr Sachlichkeit und Gelassenheit in der Betrachtung der deutsch-deutschen Geschichte walten zu lassen. In meinen Augen tut das nach fast 30 Jahren Einheit schon Not, da mal mit etwas mehr Abstand darüber zu reden, gegenseitige Unterstellungen zu unterlassen und auch gut auf noch vorhandene Zeitzeugen zu hören. Und die berichten nun mal konträre Dinge, je nachdem, was sie erlebt und erfahren haben. Eigentlich alles kein Problem, wenn da nicht solche Vorurteile wären

[BingoBurner]

(16 Jan 2018, 20:56)



Ich würde von mir sagen, das Wohl meiner eigenen Nation schon am stärksten zu gewichten (dafür ist die Regierung schließlich auch zuständig), dann kommt Europa und dann der Rest der Welt. Das ist vermutlich auch normal. Aber ist es ethisch zu rechtfertigen und wenn ja, wie?

Komisch.........diese Denke istr mir ttotal fremd ?

Ich bestehe aus Haut und Knochen, dann habe ich eine Sozialisierung erfahren, dann kam was regionales, dann nationationales und dann was internationationales bzw. bei mir geriet die Reihenfolge auch durcheinander.
Aber letztlich ?....bleibt...Haut und Knochen..........das tippen kann.

Und Ethik ?
Ethik hat was mit fair und und unfair zu tun.......eben der Gegensatz zur Moral.......oder die Alternative je nach Standpunkt.

Was ist gesunder Egoismus und was ist Asozial........darauf würde ich die Frage eindampfen. Meine Rheinfolge wäre........ich bin Mensch, (Nord)Deutscher, Europäer.....oder um die Weimar Brothers zu zitieren.......
Ich bin Weltbürger. Gerade in der heutigen, digitalen Zeit müsste das eigentlich mehr als klar sein und ich finde es spannend. Was ginge mich die Ukraine an wenn wir noch 1970 hätten.......nun haben 2018 und Putin vor der Nase.......

[Watchful_Eye]

(07 Feb 2018, 21:16)
Komisch.........diese Denke istr mir ttotal fremd ?
[...]
Ich bin Weltbürger. Gerade in der heutigen, digitalen Zeit müsste das eigentlich mehr als klar sein und ich finde es spannend. Was ginge mich die Ukraine an wenn wir noch 1970 hätten.......nun haben 2018 und Putin vor der Nase.......

Ich würde mich tatsächlich auch als "Weltbürger" bezeichnen. Wahrscheinlich stellst du dir die Aussage zu absolut vor. Ich interessiere mich z.B. für Science Fiction und denke viel über die Zukunft unserer Spezies nach, aber in meiner Rolle als Wähler denke ich eben eher an Deutschland als an andere Staaten, weil ich eine Regierung wähle, die in Deutschland sitzt und primär für Deutschland zuständig ist. So, wie ich als Wähler für den Landtag von Nordrhein-Westfalen vor allem an Nordrhein-Westfalen denke. Wenn ich eine kanadische Staatsbürgerschaft anstreben würde, würde ich primär im Interesse von Kanada wählen. Gleichzeitig bin ich aber auch großer Freund eines starken, vereinten Europas. Das, was ich mit dem Satz sagen will, hat erstmal nichts mit nationaler Rücksichtslosigkeit oder Chauvinismus zu tun. Es geht um das richtige Maß.

Vielleicht scheint dir das nur deshalb fremd, weil es so ein selbstverständlicher Gedanke ist, dass man nicht mehr bewusst darüber nachdenkt.

Kosmopolitismus wird vielfach als Konkurrenzkonzept zum als kulturessentialistisch empfundenen Multikulturalismus im Rahmenkontext des Nationalstaats gesehen. Der erweiterte und aktualisierte Begriff folgt nicht mehr allein der Vorstellung einer subjektiven Selbstzuschreibung als „Weltbürger“, sondern versucht u.a., eine Synthese aus partikularistischen und universellen Motivationen zu erreichen. [...] Bezeichnend für eine neue Sichtweise des Begriffs sind auch scheinbar paradoxe Begriffsbildungen wie „patriotischer Kosmopolitismus“, „verwurzelter Kosmopolitismus“ oder „nationaler Kosmopolitismus“. Angestrebt wurde auch eine Versöhnung des Kosmopolitismus mit dem Patriotismus bzw. dem Nationalismus neuer Prägung. Vor allem die Stadt als Schaustätte des Kosmopolitismus rückt in den Mittelpunkt der Forschung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmopoli ... enschaften

[BingoBurner]

(07 Feb 2018, 22:01)

Ich würde mich tatsächlich auch als "Weltbürger" bezeichnen. Wahrscheinlich stellst du dir die Aussage zu absolut vor. Ich interessiere mich z.B. für Science Fiction und denke viel über die Zukunft unserer Spezies nach, aber in meiner Rolle als Wähler denke ich eben eher an Deutschland als an andere Staaten, weil ich eine Regierung wähle, die in Deutschland sitzt und primär für Deutschland zuständig ist. So, wie ich als Wähler für den Landtag von Nordrhein-Westfalen vor allem an Nordrhein-Westfalen denke. Wenn ich eine kanadische Staatsbürgerschaft anstreben würde, würde ich primär im Interesse von Kanada wählen. Gleichzeitig bin ich aber auch großer Freund eines starken, vereinten Europas. Das, was ich mit dem Satz sagen will, hat erstmal nichts mit nationaler Rücksichtslosigkeit oder Chauvinismus zu tun. Es geht um das richtige Maß.

Vielleicht scheint dir das nur deshalb fremd, weil es so ein selbstverständlicher Gedanke ist, dass man nicht mehr bewusst darüber nachdenkt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmopoli ... enschaften

ja, nein, ja,nein......hast recht....nö

das ist mir schon klar. ich verfolge auch die außenpolitik der regierung.
aber nehme mal ein problem wie den klimawandel

das kann man nicht regional angehen........überbevölkerung ..........einwanderung......klimaflüchtlinge............ deshalb wähle ich z.b grün.....die hatten diese dinge schon vor zehn jahren auf dem zettel......plus verplichtende sprachkurse, plus einwanderungsgesetz und Diyanet ist müll.......weil religonsbehörde aus ankara

[youtube][/youtube]


ps.meine tastaur ist im eimer.......
ich bin nicht betrunken

[Watchful_Eye]

Ich hab nicht gesagt, dass man sich nicht um den Klimawandel kümmern soll.. ich frage in diesem Thread, in welchem Maße es ok ist, an den eigenen Nationalstaat zu denken, und du legst mir in den Mund, ich würde nur daran denken denken wollen..

Vlt sollten wir hier besser nicht diskutieren, sonst machen wir uns gegenseitig angry..

[Woppadaq]

(07 Feb 2018, 09:24)

Nein. Man muss sich überhaupt nicht "anschließen" und ist gerade und genau deshalb keine "Nummer". Ich meine: Das ist doch irgendwie völlig logisch, dass der Beitritt und die (zumindest unkritische) Zugehörigkeit einen zur "Nummer" macht und nicht die Distanz und ganz individuelle Persönlichkeit.

Findest du? Ich finde, wenn wir alle auf Distanz gehen und uns nur in unserer eigenen ganz individuellen Persönlichkeit suhlen, gibt es keine Nähe mehr, sondern nur noch eine Riesenansammlung von Egoisten. Und für den Egoisten bin ich auch nur eine Nummer, und werde auch so behandelt.

Bemerkenswert auch, dass du von "müssen" redest, wo ich von "können" sprach. Natürlich muss man sich keiner Kultur anschliessen, man kann auch unverwurzelter Kosmopolit sein. Das wollen viele aber gar nicht. Sie suchen Nähe, auch weil sie wissen, dass Nähe eine gewisse Freiheit schaffen kann, die der Kosmopolit schon längst aufgegeben hat.

"Ressourcen" (in der Sprache Julliens) wie "Demokratie", "Aufklärung", "Emanzipation", "Humanismus" usw. usf. sind ja keinewegs, nicht im Mindesten aufgelöst und verschwunden. Nur: sie sind mehr und mehr nicht einfach Bestandteile von benannten Katalogen wie etwa "westliche Werte". Sondern frei verfügbar.

Ich denke, dass diese Werte schon immer frei verfügbar waren. "Westliche Werte" nennt man sie doch nur, weil sie in der westlichen Kultur entstanden sind und dort auch so stark wie sonst nirgendwo hochgehalten werden. Und diese Identifizierung ist auf eine Art auch wieder ganz gut, denn sonst könnte man diese Werte leicht wieder infrage stellen aufgrund z.B. des Erfolges des chinesischen Modells.

Ich verstehe ja, dass das nicht einfach ist, zu akzeptieren und auch nicht ohne Brüche und Konflikte abgeht. Und das keineswegs nur bei der "aufnehmenden" Seite. Nicht wenige Russen werden sich dagegen verwahren, dass ihre Art von Humor einfach so jedem anderen Menschen der Welt als "Ressource" zur Verfügung steht. Aber dieses Phänomen ist ja auch nicht so sehr eine Frage des Wollens und Wünschens sondern eher eine Frage der Akzeptanz einer faktischen Realität. In dieser Realität findet in jüngerer Zeit eine geradezu dramatische Vernetzung und Verschränkung statt. Waren, Informationen, Finanzwerte werden in immer größeren Mengen und Dimensionen ausgetauscht. Glaubt man wirklich ernsthaft, dass die Vernetzung und Verschränkung von Menschen samt ihren Vorstellungen und Präferenzen dauerhaft davon ausgeschlossen bleiben kann? Selbst eine sich selbst einschließende und abschottende Gesellschaft wie die der DDR ließ sich nicht dauerhaft halten.

Die Vernetzung der Welt mag für mehr Freiheiten sorgen, vielleicht auch bisher nur gering auftretenden Meinungen mehr Präsenz einräumen. Aber die Suche der meisten Menschen nach ihrer Identität kann sie nicht beseitigen. Kulturen werden doch erst dann zu Kulturen, wenn mehrere involviert sind. Und Nationen sind EINE Form von kultureller Identität, und nicht mal die stärkste.

[Skull]

(07 Feb 2018, 19:09)

Setz dich damit auseinander oder lasse es.

Ich lasse es.

mfg

[Skull]

(07 Feb 2018, 20:14)

Danke für deinen Einsatz Aber ich rede hier gegen Wände, wenn ich darum bitte,
ein wenig mehr Sachlichkeit und Gelassenheit in der Betrachtung der deutsch-deutschen Geschichte walten zu lassen.

In meinen Augen tut das nach fast 30 Jahren Einheit schon Not, da mal mit etwas mehr Abstand darüber zu reden, gegenseitige Unterstellungen zu unterlassen und auch gut auf noch vorhandene Zeitzeugen zu hören.
Und die berichten nun mal konträre Dinge, je nachdem, was sie erlebt und erfahren haben.
Eigentlich alles kein Problem, wenn da nicht solche Vorurteile wären

Sachlichkeit ?

Einen Unrechtsstaat zu relativieren (ob absichtlich oder unabsichtlich ist da egal) halte ich für wenig sachlich.

Wie kommst Du jetzt auf die Idee, ich hätte Vorurteile ?
An welcher Stelle soll ich irgendwelche Vorurteile haben ?
Urteil(e) ja. Im wahrsten Sinne des Wortes. Vorurteile...Definitiv nicht.

Nur mal einen Hinweis. Bei mir steht im Arvatar. ...Woaussie.
Wenn man mal nachdenkt, kann man die Bedeutung begreifen.
Gerade auch in Bezug auf das Thema BRD-DDR.

mfg

[Woppadaq]

(08 Feb 2018, 00:52)

Sachlichkeit ?

Einen Unrechtsstaat zu relativieren (ob absichtlich oder unabsichtlich ist da egal) halte ich für wenig sachlich.

Und ich halte grundsätzlich jede Diskussion, wo die DDR auf "Unrechtsstaat" begrenzt wird, für per se unsachlich.

[Skull]

(08 Feb 2018, 00:59)

Und ich halte grundsätzlich jede Diskussion, wo die DDR auf "Unrechtsstaat" begrenzt wird, für per se unsachlich.

Einen Unrechtsstaat darf und muß man als Unrechtsstaat kennzeichen/bezeichnen.

Das ich die DDR darauf begrenze und noch weniger das Leben der Menschen in der DDR ... wäre mir neu.
So etwas mache ich nämlich nicht. Nur scheint das keinem aufzufallen, geschweige denn zu begreifen.

mfg

[Ger9374]

(08 Feb 2018, 01:04)

Einen Unrechtsstaat darf und muß man als Unrechtsstaat kennzeichen/bezeichnen.

Das ich die DDR darauf begrenze und noch weniger das Leben der Menschen in der DDR ... wäre mir neu.
So etwas mache ich nämlich nicht. Nur scheint das keinem aufzufallen, geschweige denn zu begreifen.

mfg

Die DDR war Politischer Anachronismus der nur existieren konnte weil der Kalte Krieg das ermöglichte.Wirtschaftlich im Osteuropa erfolgreich aber auf Dauer nicht Überlebensfähig.
Die SED und ihr Stasi apparat durchzog die gesamte DDR gesellschaft. Ein Staat der gegen DM Regimekritiker an die BRD verkaufte sehe ich als wenig bewundenswert an. Ein Unrechtsstaat wird nicht besser weil er den Bürgern auch gutes ermöglichte. Am ende war vieles gar nicht bezahlbar für die DDR Volkswirtschaft.
Leben auf Pump.Auf persönlich angenehmes oder erinnerungen in Schule, Beruf hat das keinen einfluss.Das System baute auf Kontrolle, Überwachung, wenn es sein musste Unterdrückung. Das sind keine Grundpfeiler einer gesunden Gesellschaft. Zutiefst Destruktiv!

[Boraiel]

Ich denke die USA können da Vorbild für das richtige Maß sein.

[Woppadaq]

(08 Feb 2018, 01:28)

Die DDR war Politischer Anachronismus der nur existieren konnte weil der Kalte Krieg das ermöglichte.Wirtschaftlich im Osteuropa erfolgreich aber auf Dauer nicht Überlebensfähig.
Die SED und ihr Stasi apparat durchzog die gesamte DDR gesellschaft. Ein Staat der gegen DM Regimekritiker an die BRD verkaufte sehe ich als wenig bewundenswert an. Ein Unrechtsstaat wird nicht besser weil er den Bürgern auch gutes ermöglichte. Am ende war vieles gar nicht bezahlbar für die DDR Volkswirtschaft.

Das zweifelt hier niemand an.

Das System baute auf Kontrolle, Überwachung, wenn es sein musste Unterdrückung. Das sind keine Grundpfeiler einer gesunden Gesellschaft. Zutiefst Destruktiv!

Sag das den Chinesen.

[schokoschendrezki]

(07 Feb 2018, 11:17)

Eine Beschreibung von Biogrphien ist immer noch keine Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse, von Zusammenhängen und Hintergründen und führt auch nicht zu Schlussfolgerungen.
Eine Beschreibung beschreibt nur etwas.
Literatur ist Mittel zum Zweck, nicht mehr und nicht weniger. Literatur als Solche kann gar nichts und tut auch nichts.
Politik- und Geschichtswissenschaftler (so wie andere Wissenschaftler auch) benutzen Literatur/bedienen sich der Literatur, um ihre Analysen und Schlussfolgerungen der Allgemeinheit zugänglich zu machen. ==> Fachliteratur.
Prosa, Epik, Lyrik etc leisten derartiges NICHT!

Ja. Richtig. Deshalb hatte ich am Ende meines Beitrags auch geschrieben:

Auch wenn dies eine "systemische" Kritik natürlich keineswegs überflüssig macht.

Und "Systemische Kritik" basiert natürlich auf "Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse". Und ich hätte anstelle von "Literatur" (= alles Geschriebene und Gedruckte) auch sowas wie Lyrik+Prosa+Dramatik schreiben müssen. Worum es mir zentral ging: Dass diese Aussage:

Die allermeisten haben sich auf die eine oder andere Weise mit "dem System" arrangiert, haben versucht, das Beste daraus zu machen, haben versucht, ein (einigermaßen) glückliches Leben zu führen. Das ist nur allzu menschlich. Was der einzelne tatsächlich gedacht hat, wirst du nie erfahren.

nicht stimmt. Nicht mehr und auch nicht weniger. Lyrik+Proa+Dramatik (als (kleiner) Teil von Kultur insgesamt) machen sich anheischig, unter anderem Letzteres auszudrücken. Und in ihren besten Hervorbringungen schaffen sie das auch.

[schokoschendrezki]

(08 Feb 2018, 00:37)

Findest du? Ich finde, wenn wir alle auf Distanz gehen und uns nur in unserer eigenen ganz individuellen Persönlichkeit suhlen, gibt es keine Nähe mehr, sondern nur noch eine Riesenansammlung von Egoisten. Und für den Egoisten bin ich auch nur eine Nummer, und werde auch so behandelt.

Bemerkenswert auch, dass du von "müssen" redest, wo ich von "können" sprach. Natürlich muss man sich keiner Kultur anschliessen, man kann auch unverwurzelter Kosmopolit sein. Das wollen viele aber gar nicht. Sie suchen Nähe, auch weil sie wissen, dass Nähe eine gewisse Freiheit schaffen kann, die der Kosmopolit schon längst aufgegeben hat.



Ich denke, dass diese Werte schon immer frei verfügbar waren. "Westliche Werte" nennt man sie doch nur, weil sie in der westlichen Kultur entstanden sind und dort auch so stark wie sonst nirgendwo hochgehalten werden. Und diese Identifizierung ist auf eine Art auch wieder ganz gut, denn sonst könnte man diese Werte leicht wieder infrage stellen aufgrund z.B. des Erfolges des chinesischen Modells.



Die Vernetzung der Welt mag für mehr Freiheiten sorgen, vielleicht auch bisher nur gering auftretenden Meinungen mehr Präsenz einräumen. Aber die Suche der meisten Menschen nach ihrer Identität kann sie nicht beseitigen. Kulturen werden doch erst dann zu Kulturen, wenn mehrere involviert sind. Und Nationen sind EINE Form von kultureller Identität, und nicht mal die stärkste.

Das habe ich falsch zitiert,"können" natürlich ...

Ich möchte noch ein weiteres mal auf das schon erwähnte Buch "Es gibt keine kulturelle Identität" des französischen Philosophen Jullien kommen. Es enthält drei zentrale Kerngedanken: Zum einen, dass dieser Mode-Begriff der (kuklturellen) "Identität" wesentlich auf Unterscheidung basiert. Es gibt keine Zugehörigkeit im Sinne einer kulturellen Identität ohne die Identität irgendwelcher "Anderen". Und in gewisser Hinsicht ist das auch eine Abhängigmachung von diesen "Anderen". Ein Paradoxon eigentlich insofern, als dass die, die für "kulturelle Identität" in der Regel alles andere wünschen als abhängig von denen zu sein, von denen sie sich absetzen. Und er plädiert dafür, anstelle von "Unterschieden" in "Abständen" zu denken. Womit er sich gleichzeitig und entschieden auch von Multi-Kulti-Phantasien distanziert.

Dann setzt er anstelle von "Identitäten" "Ressourcen". Und das ist ein positiver Vorschlag. Ressourcen stehen allen Menschen zur Verfügung. Man nutzt sie. Oder auch nicht (neztral)l. Oder auch: Man lehnt sie ab, man fordert ihre Bekämpfung.

Und als drittes der vielleicht klügste Gedanke:

Die Transformation ist der Ursprung des Kulturellen, und deshalb ist es unmöglich, kulturelle Charakteristiken zu fixieren. Das Bekenntnis zu einer Kultur entpuppt sich so immer wieder als leer, weil es die Fiktion einer definierbaren Identität gerade voraussetzt.

Oder umgekehrt ausgedrückt: Das Bestehen auf einer "kulturellen Identität" ist implizit (und wahrscheinlich auch meist ungewollt) gegen "Kultur" allgemein gerichtet. Bestes Beispiel: Diese sogenannten "Sprachschützer". Sie geben vor, die deutsche Sprache zu "schützen" und machen sie in Wirklichkeit kaputt. Der Versuch eine Sprache einzuzäunen und zu kartieren, ist tatsächlich so etwas wie eine Art Inhaftierung. Eine Sprache als Teil von Kultur ist darauf angewiesen, lebendig und frei zu sein.

[Selina]

Interessant finde ich auch, wie dieser Autor das von dir erwähnte Buch, @schokoschendrezki, auf spiegel online rezensiert.

Zitat:

Zentral in Julliens Denken ist nicht, wie man das Eigene fixieren kann. Zentral ist die Frage, wie man kulturelle Ressourcen jedweder Art nutzen und sie so lebendig halten kann. Zu verteidigen wären also keine klar definierten kulturellen Werte. Zu verteidigen wären gerade die kulturellen Ressourcen in ihrer Vielfalt. Und verteidigen heißt in diesem Zusammenhang, dass man sie nicht beschwört, sondern nutzt, egal, wo man herkommt und welche Kultur man angeblich "hat".

Gelöst ist mit dieser begrifflichen Neujustierung natürlich noch nichts. Anders denken ließe sich aber schon mal. Von Julliens Überlegungen aus weiterzugehen, erscheint wesentlich fruchtbarer als die hundertste Heimat- oder Identitätsdebatte. Wie wäre es, wenn man die Diskussionen um den überfrachteten Begriff beiseitelässt und sich Gedanken macht, um was es eigentlich gehen könnte, wenn von dem Wunsch nach kultureller Identität die Rede ist?

Meine Vermutung: um Liebes-, Freundschafts- und Arbeitsbeziehungen, die tragen, wo es nötig ist, aber einen trotzdem selbstständig gehen lassen. Um eine nicht zuletzt materielle Sicherheit, die eine möglichst freie Entfaltung ohne Angst erlaubt. Das Versprechen auf eine klare, feste kulturelle Identität kann da immer nur Ersatz sein. Wären all diese Sicherheiten gegeben, die Diskussion wäre wohl schnell an ihrem wohlverdienten Ende.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 84721.html

[Dark Angel]

(08 Feb 2018, 13:26)

Das habe ich falsch zitiert,"können" natürlich ...

Ich möchte noch ein weiteres mal auf das schon erwähnte Buch "Es gibt keine kulturelle Identität" des französischen Philosophen Jullien kommen. Es enthält drei zentrale Kerngedanken: Zum einen, dass dieser Mode-Begriff der (kuklturellen) "Identität" wesentlich auf Unterscheidung basiert. Es gibt keine Zugehörigkeit im Sinne einer kulturellen Identität ohne die Identität irgendwelcher "Anderen". Und in gewisser Hinsicht ist das auch eine Abhängigmachung von diesen "Anderen". Ein Paradoxon eigentlich insofern, als dass die, die für "kulturelle Identität" in der Regel alles andere wünschen als abhängig von denen zu sein, von denen sie sich absetzen. Und er plädiert dafür, anstelle von "Unterschieden" in "Abständen" zu denken. Womit er sich gleichzeitig und entschieden auch von Multi-Kulti-Phantasien distanziert.

Genau Kulturen unterscheiden sich voneinander - sie unterscheiden sich sogar sehr wesentlich voneinander - und können auch voneinander unterschieden und miteinander verglichen werden.
Und weil Kulturen unterschieden und verglichen werden können, gibt es auch (eine) kulturelle Identität!
Was du hier vertrittst und nachplapperst sind die Aussagen eines lupenreinen Kulturrelativisten!

"Der Gegenpol von Kulturrelativismus, nämlich Universalismus, besagt, dass die Gültigkeit von Menschenrechten kulturübergreifend, und somit universell, ist. Dem zugrunde liegt die Vorstellung, dass der „Kern des Menschen“ bei allen Menschen gleich sei." [...]
"Werden kulturrelativistische Argumente konsequent vertreten, ist es schließlich auch nicht mehr möglich, Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren. Dies verfestigt unterdrückerische Zustände und erschwert es Gesellschaften immens, sich und ihren Wertekanon zu verändern. Kulturrelativismus begünstigt also Menschenrechtsverletzungen."

"Der Begriff „Kultur“ dient zudem nicht als Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse. Kultur ist immer im Wandel und muss selbst erklärt werden."
Quelle: https://uni.de/redaktion/menschenrechte ... lativismus

Wenn du dem Kulturrelativismus das Wort redest, wundert mich natürlich nicht mehr, dass du Integration von Zuwanderern in eine Aufnahmegesellschaft ablehnst.

[schokoschendrezki]

(08 Feb 2018, 14:16)

Genau Kulturen unterscheiden sich voneinander - sie unterscheiden sich sogar sehr wesentlich voneinander - und können auch voneinander unterschieden und miteinander verglichen werden.
Und weil Kulturen unterschieden und verglichen werden können, gibt es auch (eine) kulturelle Identität!
Was du hier vertrittst und nachplapperst sind die Aussagen eines lupenreinen Kulturrelativisten!

"Der Gegenpol von Kulturrelativismus, nämlich Universalismus, besagt, dass die Gültigkeit von Menschenrechten kulturübergreifend, und somit universell, ist. Dem zugrunde liegt die Vorstellung, dass der „Kern des Menschen“ bei allen Menschen gleich sei." [...]
"Werden kulturrelativistische Argumente konsequent vertreten, ist es schließlich auch nicht mehr möglich, Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren. Dies verfestigt unterdrückerische Zustände und erschwert es Gesellschaften immens, sich und ihren Wertekanon zu verändern. Kulturrelativismus begünstigt also Menschenrechtsverletzungen."

Den Grundkonflikt hast Du zunächst erstmal gut erkannt. Es ist nur so, dass auch "Kulturrelatvismus" die Existenz und Relevanz von "Kulturen" (und dann kulturellen Identitäten) annimmt. Julllien verneint auch das ausdrücklich und spricht von einzelnen "Ressourcen" als Einzelinstanzen anstelle von summarischen "Kulturen" solcher Einzelinstanzen. Nehmen wir nur mal eins und nur beispielhaft: Aufklärung. Es gibt keine "Kultur der Aufklärung". Es gibt Aufklärung als Konzept, als Prinzip, als Grundsatz oder eben als "Ressource" wie es bei ihm heißt. Und man kann "Aufklärung", also vernunftgeleitetes Denken in das Tableau seiner indiviudellen Präferenzen aufnehmen (oder auch nicht). Nicht ein Relativismus sondern die "Kleinteiligkeit" ist der kluge Ansatz. Auch wenn ich aus persönlicher Bildungsherkunft eher den Begriff "Modularität" verwendet hätte.

Mit seinem Begriff der kulturellen Ressourcen gewinnt Jullien auch eine Kategorie zur Kritik der Globalisierung, die der Philosoph als kommerzielle Uniformisierung und Verflachung ansieht. Kulturelle Ressourcen sind – von Sprachgebräuchen über Bildungstraditionen bis zu Alltagsgebräuchen – nicht global und gleichförmig, sondern kleinteilig und partikular. Aber, und das ist die Pointe, sie schließen niemanden aus; sie sind vielmehr nützlich und nutzbar, und zwar von allen.

Aus der auch schon mal weiter oben zitierten Rezension. Zur der ich übrigens die URL vergessen hatte, sorry: http://www.deutschlandfunkkultur.de/fra ... _id=400193. Dort kannst Du dich auch nochmal etwas ausführlicher informieren.

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 00:05)

Den Grundkonflikt hast Du zunächst erstmal gut erkannt. Es ist nur so, dass auch "Kulturrelatvismus" die Existenz und Relevanz von "Kulturen" (und dann kulturellen Identitäten) annimmt. Julllien verneint auch das ausdrücklich und spricht von einzelnen "Ressourcen" als Einzelinstanzen anstelle von summarischen "Kulturen" solcher Einzelinstanzen.

Was Jullien vertritt IST die Position von Kulturrelativisten und nicht nur das - er relativiert Kultur nicht nur er negiert deren Vorhandensein. Kultur ist KEIN Sammelsurium von irgendwelchen Einzelerscheinungen, aus denen man sich herauspolken kann, was einem grade passt. Kultur ist ein Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse!
Remember: Eine Position die der Kulturrelativismus vertritt ist:

Der Begriff „Kultur“ dient zudem nicht als Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse. Kultur ist immer im Wandel und muss selbst erklärt werden."

Und Jullien geht sogar noch darüber hinaus, indem er das Vorhandensein von Kulturen negiert und stattdessen eine Sammelsurium von bieliebigen Einzelerscheinungen postiliert, negiert er auch allgemeingültige (universelle) Werte und Normen.

(09 Feb 2018, 00:05)
Nehmen wir nur mal eins und nur beispielhaft: Aufklärung. Es gibt keine "Kultur der Aufklärung". Es gibt Aufklärung als Konzept, als Prinzip, als Grundsatz oder eben als "Ressource" wie es bei ihm heißt. Und man kann "Aufklärung", also vernunftgeleitetes Denken in das Tableau seiner indiviudellen Präferenzen aufnehmen (oder auch nicht). Nicht ein Relativismus sondern die "Kleinteiligkeit" ist der kluge Ansatz. Auch wenn ich aus persönlicher Bildungsherkunft eher den Begriff "Modularität" verwendet hätte.

Das ist kein kluger Ansatz, sondern ein selten dämlicher und gefährlicher dazu.
Aufklärung ist eben KEINE Ressource sondern ein gesellschaftlicher und historisch gewachsener Prozess - ein Prozess, der Jahrhunderte andauerte. Das kann man nicht mal eben als "individuelle Präferenz" annehmen.

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen." Immanuel Kant

[schokoschendrezki]

(09 Feb 2018, 08:23)

Was Jullien vertritt IST die Position von Kulturrelativisten und nicht nur das - er relativiert Kultur nicht nur er negiert deren Vorhandensein. Kultur ist KEIN Sammelsurium von irgendwelchen Einzelerscheinungen, aus denen man sich herauspolken kann, was einem grade passt. Kultur ist ein Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse!
Remember: Eine Position die der Kulturrelativismus vertritt ist:

Der Begriff „Kultur“ dient zudem nicht als Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse. Kultur ist immer im Wandel und muss selbst erklärt werden."

Und Jullien geht sogar noch darüber hinaus, indem er das Vorhandensein von Kulturen negiert und stattdessen eine Sammelsurium von bieliebigen Einzelerscheinungen postiliert, negiert er auch allgemeingültige (universelle) Werte und Normen.

Das ist schon richtig beobachtet. In der Tat: Jullien negiert schon das Vorhandensein von Kultur im Sinne von bestimmten "Kulturen", zu denen man sich zugehörig oder auch nicht zählen kann. Nur: Einfach nur rein aussagenlogisch. Wenn "Kulturrelativismus" im Kern auf einen (Zitat) "Pluralismus der Kulturen" hinausläuft, dann funktioniert dieser Ansatz nur, wenn man die Existenz von Kulturen überhaupt anerkennt. Jemand der das verneint, kann kein "Kulturrelativist" sein. Die leere Menge hat bekanntlich keine Eigenschaften.

Eine wirklich treffende und tiefgehende Analyse kommt zu dem Schluss, dass "Kulturrelativismus" in Wahrheit eine Strategie der neuen Rechten ist. Die Existenz von "Kulturen", von "kultureller Identität" ist für die reaktionäre Rechte so essenziell, dass zu ihrer Rettung auch auf gesellschaftlich diskreditierte Abwertungen verzichtet wird und man eben auf eine Koexistenz von "Kulturen" setzt.

Die neurechten Vordenker der AfD sind – neben allem, was sie sonst noch so sind – Deutschlands größte Kulturrelativierer. Von der prinzipiellen Überlegenheit der deutschen oder der westlichen Kultur haben sie sich verabschiedet. Und ersetzt haben sie das durch eine Theorie der Gleichwertigkeit homogener Völker in ihren jeweiligen Lebensräumen, also von afrikanischen Völkern in Afrika, europäischen Völkern in Europa, arabischen Völkern in Arabien usw. Eine Kultur sei dort stark, wo sie entstanden ist, und sie verliere an Kraft, wenn sie diesen Raum verlässt. Das läuft unter Ethnopluralismus.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/fra ... _id=400193

Genau so ist es!

Das "Herauspolken" nun diskreditiert halt das, was ich unter "Modularität" verstehe. Auch wenn die Dinge nur sehr sehr entfernt vergleichbar sind: Die Entwicklung von Programmierparadigmen in den letzten zirka 50 Jahren verlief im Großen und Ganzen von imperativen über deklarative hin zu objektorientierten Paradigmen. Sprich: Man sagte irgendwann nicht mehr: So soll es sein! Sondern: Was willst du haben? Und unabhängig davon: Die Grunderfahrung ist: Wenn irgendetwas denkbar ist, wird es auch irgendwann Realität. Es hat absolut keinen Sinn, zu glauben, es käme schon nicht dazu. Es kommt. Garantiert. Unter anderem die vollständige Durchmischung bislang in getrennten räumlichen Gebieten vollzogener kultureller Entwicklungen.

Und die weitaus bessere Strategie besteht darin, zu überlegen, wie damit praktisch umzugehen ist.

[schokoschendrezki]

(07 Feb 2018, 12:20)

Bekanntlich war die DDR das Land im sozialistischem Lager mit dem höchsten Lebensstandard (also nur im Vergleich zu den anderen soz. Staaten).

Nee. Definitiv nicht. Du kannst dir kaum vorstellen, mit welcher Herablassung meine ungarischen Verwandten in den achtziger Jahren auf die Lebensverhältnisse in der DDR herabblickten. Die DDR - das war für sie eine Art Kramladen, wo's vielleicht das eine und andere relativ günstig zu kaufen gab. Aber nie und nimmer mit dem Niveau in Ungarn vergleichbar.

Dass in Wahrheit das Risiko, komplett zu verarmen, dort ab Mitte der 80er um einiges höher war als in der DDR ist/war die andere Seite der Medaille. Bei der Wahl zwischen der Garantie, eine Wohnung zu haben und diese mit kärglichen "Ostmöbeln" vollstellen zu müssen und dem Risiko, auf der Straße zu sitzen, sich aber bei einem guten Job eine hochwertige Behausung einrichten zu können, war man ganz klar auf letzterer Seite. In gewisser Hinsicht ähnelte das (vielleicht) ein wenig der traditionellen Gegenüberstellung der US-amerikanischen und der europäischen Lebensvorstellungen.

So. Aber darum gehts ja in diesem Thread gar nicht. Sondern eher darum, wie aus diesen weit verbreiteten liberal-angloamerikanisch geprägten Wertvorstellungen bis Anfang der Neunziger seit etwa zehn Jahren ein derartiger, geradezu vormittelalterlich anmutender Heimatnationalismus werden konnte. Wer in Ungarn Anfang der Neunziger etwas auf sein Ansehen hielt, der quatschte von Dollarkursen oder Börsennotierungen oder hielt einfach nur aus Eitelkeit eine Diskette in der Metro in der Hand (so wie man jetzt ein besonders teures und edles Handy herumträgt). Dieselben Leute heute reden vom Turulvogel als mythischem Vater der Ungarn, von der "Schande von Trianon" und gehen sonntags durchwegs in feinem Stoff und mit Kindern in die Kirche. Es ist unglaublich! Unfassbar! Was ist da eigentlich abgelaufen? Und vorsichtig vermutet: Wenn Sarkozy von den Galliern fabuliert, Erdogan von den Osmanen und Shinto Abe irgendwelche mystischen Schreine aufsucht, Putin zur orthodoxen Kirche bekehrt wird ... dann scheints ansonsten in der Welt nicht so sehr viel anders zu laufen.

In einem gerade erst neueröffneten Shopping-Center am Rande Berlins sah ich unlängst Werbebotschaften an den Wänden im Berliner Dialekt. Mit Icke, ditte, kiekemal. Im Online-Banking der Berliner Sparkasse wird mit einem "Urberliner" als Figur geworben. Noch vor 20 Jahren völlig undenkbar. Nicht, dass ich damit wirklich ein Problem hätte. Aber was hat dieser Antimodernismus, diese neue Heimatlichkeit eigentlich zu besagen?

[schokoschendrezki]

(07 Feb 2018, 11:59)

Was ist denn das für eine Weltsicht? Leute wie Biermann waren gegen den Stalinismus, gegen die Politbürokraten. Sie nahmen den Ausspruch Luxenburgs ernst, dass Freiheit immer die Freiheit der Andersdenkenden zu sein habe. Das schrieb sie im Rahmen einer mehr als deutlichen Kritik an Lenin und dem Verhalten der Bolschewiki nach ihrem erfolgreichen Putsch.

Ein nicht geringer Teil der DDR-Oppositionellen war sehr wohl für den Sozialismus und die DDR. Aber für den Sozialismus mit menschlichem Antlitz, wie Ende der 60er durch Dubcek in der Tschechoslowakei entstehen sollte. In den 70er waren es die bei Wahlen relativ erfolgreichen Kommunistischen Parteien Frankreichs, Spaniens und Italiens - die sogenannten Eurokommunisten - auf die Hoffnungen gesetzt wurden.

Und wenn man so dachte, dann war man für die Herrschenden ein Feind, den es mit allen Mitteln zu bekämpfen galt. Man war ein "feindlich negatives Element", das ausgespäht, und behandelt gehörte. Je nach Zeitpunkt und Person durch Zersetzung, Haft oder Ausbürgerung.

Gegen Ende der 70er schuf sich der terroristische Staatsapparat der DDR eine Reihe neuer Gesetze. Da gab es dann neben Spionage und ähnlichem auch die Weitergabe von Nachrichten, die das Ansehen des Landes im Ausland schädigen könnten.

Ich empfehle jedem, sich einmal mit dem Schicksal Rudolf Bahros zu befassen. Der sah sich, wie Biermann vor ihm als Kommunisten und schrieb ein Buch, wie er sich eine bessere Gesellschaft vorstellte: "Die Alternative". Was immer man über den Inhalt und das damit verbundene Denken auch heute meinen mag. Dem Bahro brachte es ein langjährige Haftstrafe und nur durch die Amnestie 1979 zum 30 Jahrestag der DDR-Gründung kam er frei und wurde in den Westen abgeschoben. Biermann erkannte die Illusion in den 80ern.

Wer wie Biermann dachte wäre kein Oppositionelle - ich fasse es nicht.

A. ... Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Sondern eigentlich ziemlich genau das (zumindest gemeint), was du selbst schreibst. Dass nämlich Leute wie Biermann zum Zeitpunkt ihrer Ausweisung dem DDR-System eigentlich eher eine Reform als eine Abschaffung zugedachten. Zugleich gab es, darum gings ja, aber dennoch auch (wenn auch zahlenmäßig wenige) eher konsequente Oppositionelle. Die das SED-System ganz grundsätzlich abschaffen wollten. Und dass speziell Biermann in den letzten Dekaden von einem Reformer zu einem regelrechten Ultra-DDR-Ablehner geworden ist,

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 09:11)

Das ist schon richtig beobachtet. In der Tat: Jullien negiert schon das Vorhandensein von Kultur im Sinne von bestimmten "Kulturen", zu denen man sich zugehörig oder auch nicht zählen kann. Nur: Einfach nur rein aussagenlogisch. Wenn "Kulturrelativismus" im Kern auf einen (Zitat) "Pluralismus der Kulturen" hinausläuft, dann funktioniert dieser Ansatz nur, wenn man die Existenz von Kulturen überhaupt anerkennt. Jemand der das verneint, kann kein "Kulturrelativist" sein. Die leere Menge hat bekanntlich keine Eigenschaften.

Und weil "dein" Jullien die absurde Behauptung aufstellt, es gäbe keine verschiedenen/unterschiedlichen Kulturen - sich damit allerdings "ganz allein auf weiter Flur" befindet - stellt das für dich "der Weisheit letzten Schluss" dar.
Nunja kein Wunder, da du trotz vielfacher Versuche mehrerer User nicht fähig - oder besser Willens bist - zu begreifen, dass Kultur KEIN Sammelsurium von Einzelerscheinungen ist, sondern ein gesellschaftlicher und historisch gewachsener Prozess. Unterschiede zwischen Kulturen sind der relativen räumlichen (geographischen) Trennung geschuldet, die zur Ausformung ganz bestimmter (kultureller) Besonderheiten und Eigenheiten führt, diese wiederum resultieren aus der Abgrenzung gegenüber anderen Kulturen TROTZ gegenseitiger Einflussnahme.
Kulturen sind das Ergenis eines Jahrhunderte (wenn nicht Jahrtausende) währenden Entwicklungsprozesses
Kulturelle Identität entsteht duch das Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gemeinschaft, durch soziale Interaktion, Erziehung und Anerkennung gemeinsamer (kulturimmanenter) Werte.
Globalisierung ist ein sehr junges Phänomen und das führt NICHT ("über Nacht") zur Auflösung der verschiedenen Kulturen und NICHT zur Entstehung eines beliebigen Sammesuriums von Einzelerscheinungen, aus denen sich jeder rauspicken kann, was ihm gerade passt.
Solche Behauptung und Sichtweise steht im krassen Gegensatz zu den Erkenntnissen der empirischen Sozialwissenschaften.

(09 Feb 2018, 09:11)Eine wirklich treffende und tiefgehende Analyse kommt zu dem Schluss, dass "Kulturrelativismus" in Wahrheit eine Strategie der neuen Rechten ist. Die Existenz von "Kulturen", von "kultureller Identität" ist für die reaktionäre Rechte so essenziell, dass zu ihrer Rettung auch auf gesellschaftlich diskreditierte Abwertungen verzichtet wird und man eben auf eine Koexistenz von "Kulturen" setzt.

Ach - eine "tiefgreifende Analyse kommt zu dem Schluss ...
Was soll das denn für eine "tiefgreifende Analyse" sein, von welchem Institut auf Grund welcher Erkenntnisse wurde die denn erstellt?
Kulturrealtivismus ist "in Wahrheit eine Strategie der neuen Rechten" - sorry - aber dümmer geht's nimmer!
Kulturrelativismus ist wichtiger Bestandteil des Multikulturalismus und dieser wiederum ist ein sozialphilosophischer Theorieansatz des eher links-liberalen Spektrums.

Kulturelle Identität eine Strategie der "Neuen Rechten" ist genauso falsch, wie diffamierend.
Ich erinnere an den Auszug aus der Habilitationsschrift (2006) von Arnd Uhle, in der dieser sich mit kultureller Identiät auseinander setzt:

„Unter kultureller Identität wird die Gesamtheit der kulturell geprägten Werte samt der daraus resultierenden Weltsichten und Denkweisen sowie der ebenfalls kulturell geprägten Verhaltens- und Lebensweisen verstanden, die das Eigenbild einer Kulturgemeinschaft – namentlich einer Nation – prägen. Die so verstandene kulturelle Identität wird sowohl durch Elemente der Zugehörigkeit zu einem (übergeordneten) Kulturkreis als auch durch Elemente der Zugehörigkeit zu der individuellen Kultur der betreffenden Gemeinschaft bestimmt.“ In diesem Sinne stellt die kulturelle Identität, wie Uhle gleichfalls zutreffend dargelegt hat, „zunächst und grundsätzlich ein vor- und außerrechtliches Faktum dar, das indessen auch für Gestalt und Bestand des freiheitlichen Verfassungsstaates von Bedeutung ist, der diese kulturelle Identität vorfindet und typischerweise an sie anknüpft. Diese Relevanz der kulturellen Identität für den freiheitlichen Verfassungsstaat läßt sich sowohl aus verfassungstheoretischer wie auch aus verfassungsrechtlicher Perspektive erfassen und belegen.“

Prof. Arnd Uhle ist Lehrstuhlinhaber für Rechtswissenschaften an der Uni Leipzig und Richter am Verfassungsgerichtshof des Freistaat Sachsen.
Es wäre mir neu, dass Angehörige der "Neuen Rechten" - welche übrigens unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen - Richter an einem Verfassungsgerichtshof sein darf.
Und auch die Existenz verschiedener Kulturen - worüber unter Wissenschaftlern Konsens herrscht - als reaktionär und rääächts zu bezeichnen ist Diffamierung, ja Denunziation in Reinkultur!

[schokoschendrezki]

(07 Feb 2018, 17:54)

Entweder verstehst du nicht oder willst nicht verstehen!
Sich als Deutscher zu fühlen, sich mit seinem Land, seinem Volk verbunden zu fühlen, bedeutet doch nicht Menschen anderer Völker abzulehnen, bedeutet doch nicht, sich als Mensch, als Indivduum einem anderen Menschen (Angehörigen eines anderen Volkes) verbunden bzw nahe zu fühlen. Das eine schließt doch das andere nicht aus.
Da ist sie ja wieder die unzulässige Gleichsetzung von "anders sein" mit "besser bzw schlechter sein", die unzulässige Gleichsetzung von Vergleich und Wertung, schwarz-weiß-Denken.
In der Maslowschen Bedürfnishierarchie gehört das (menschliche) Bedürfnis nach Zugehörigkeit (zu einer Gruppe) zu den essenziellen Bedürfnissen des Menschen, dieses beinhaltet das Bedürfnis nach Anerkennung/Achtung und dieses Bedürfnis wiederum kann nur von Angehörigen der Gruppe, der man sich zugehörig fühlt, befriedigt werden. Es besteht somit eine Wechselwirkung zwischen der Befriedigung des Bedürfnisses nach Zugehörigkeit und der Befriedigung des Bedürfnisses nach Anerkennung. Das schließt jedoch nicht aus, dass ein Individuum sich mehreren Gruppen zugehörig fühlt und aus dieser Gruppenzugehörigkeit heraus individuelle Verbindungen (Freundschaften) eingeht.
Wer sich allerdings mal dem und mal dem verbunden/nahe fühlt, sich überall zugehörig fühlt, gehört im Endeffekt nirgendwo dazu.

Nun. Das ist schlicht und einfach eine Beschreibung der neurechten Ideologie des Ethnopluralismus. Nach vor allem Alain de Benoist. Zitat:

Ich nenne hier – aus reiner Konvention – die Haltung rechts, die darin besteht, die Vielgestaltigkeit der Welt und folglich die relativen Ungleichheiten, die ihr notwendiges Ergebnis sind, als ein Gut und die fortschreitende Vereinheitlichung der Welt, die durch den Diskurs der egalitären Ideologie der seit zweitausend Jahren gepredigt und verwirklicht wird, als ein Übel anzusehen.

Nur um es einzuordnen. Der Irrtum besteht vor allem und in erster Linie darin, in der Universalität des Zugriffs auf kulturelle Ressourcen eine Tendenz zur "Vereinheitlichung" zu sehen. Globalisierung ist ökonomisch in vielerlei Hinsicht kritisierbar. Aber die befürchtete kulturelle "Vereinheitlichung" ist in dieser düsteren Form gar nicht eingetreten. Im Gegenteil. Die zunehmende Fraktionierung westlicher Gesellschaften, die Entstehung von abgeschlossenen "Szenen" ist gar nicht mal so ganz unkritisch zu sehen. Nehmen wir nur mal (als ein Beispiel von sehr sehr vielen) die berühmte "Tangoszene Berlin". Ich treib' mich ja selbst ab und zu da rum. Es gibt da tatsächlich dieses "Filterblasen"-Problem. Das wäre aber ein anderes Thema.

[schokoschendrezki]

(09 Feb 2018, 11:16)

Und weil "dein" Jullien die absurde Behauptung aufstellt, es gäbe keine verschiedenen/unterschiedlichen Kulturen - sich damit allerdings "ganz allein auf weiter Flur" befindet - stellt das für dich "der Weisheit letzten Schluss" dar.
Nunja kein Wunder, da du trotz vielfacher Versuche mehrerer User nicht fähig - oder besser Willens bist - zu begreifen, dass Kultur KEIN Sammelsurium von Einzelerscheinungen ist, sondern ein gesellschaftlicher und historisch gewachsener Prozess.

Das ist nicht "mein" Jullien sonder einfach "der" Jullien. Und ich kann dir etliche sehr positive Rezensionen in seriösen Publikationen zu "Es gibt keine kulturelle Identität" nennen. Er steht damit alles andere, alles andere als "allein auf weiter Flur".

LIebe D.A.: Ein "Forum", das ist von seinem antiken Ursprung her ein Ort des freien Austauschs von Meinungen und Ansichten. Da gibt es nicht die eine Fraktion, die der anderen etwas "erklärt". Dann hast du den eigentlichen Sinn eines Forums nicht verstanden.

[schokoschendrezki]

(08 Feb 2018, 00:52)
Einen Unrechtsstaat zu relativieren (ob absichtlich oder unabsichtlich ist da egal) halte ich für wenig sachlich.

Das Problem ist, dass der Begriff "Unrechtsstaat" nur die juristische Seite des DDR-Systems ins Visier nimmt. Klar gabs Willkür bei der Rechtsprechung bzw. auch formelle Gesetze, die den Führungsanspruch der SED festschrieben. Und das Stasi-Gefängnis in Berlin oder das Zuchthaus in Cottbus sind reale Belege für eine solche krasse Unrechtsstaatlichkeit. Nur: Der autoritäre Staat DDR und seine Prinzipien breitete sich nahezu flächendeckend in allen gesellschaftlichen Bereichen einschließlich der zivilen (wie Bildungssystem) aus. Und zwar in den allermeisten Fällen einfach per stiller kollektiver Übereinkunft sozusagen und ohne direkte Gewaltandrohung. Von George Orwell stammt die Bezeichnung "Oligarchischer Kollektivismus" als Charakterisierung solcher Systeme wie das der DDR. Das ist meiner Ansicht nach viel genauer, durchdachter und treffender.

[schokoschendrezki]

(07 Feb 2018, 22:01)
Ich würde mich tatsächlich auch als "Weltbürger" bezeichnen. Wahrscheinlich stellst du dir die Aussage zu absolut vor. Ich interessiere mich z.B. für Science Fiction und denke viel über die Zukunft unserer Spezies nach, aber in meiner Rolle als Wähler denke ich eben eher an Deutschland als an andere Staaten, weil ich eine Regierung wähle, die in Deutschland sitzt und primär für Deutschland zuständig ist. So, wie ich als Wähler für den Landtag von Nordrhein-Westfalen vor allem an Nordrhein-Westfalen denke. Wenn ich eine kanadische Staatsbürgerschaft anstreben würde, würde ich primär im Interesse von Kanada wählen. Gleichzeitig bin ich aber auch großer Freund eines starken, vereinten Europas. Das, was ich mit dem Satz sagen will, hat erstmal nichts mit nationaler Rücksichtslosigkeit oder Chauvinismus zu tun. Es geht um das richtige Maß.

Da ist aber die Frage, in welchem Zusammenhang und Verhältnis nun diese Regierung (zum Beispiel die, die sich grade gebildet hat) eines Staats zum Begriff der "Nation" steht (um dies ja hier ausdrücklich geht). Worum gehts im aktuellen Koalitionsvertrag: Um eine Digitalisierungsstrategie. Um Bildungsstrategien. Um Ausbau der eneuerbaren Energien. Um Beschäftigungspolitik. Steuerpolitik. Usw. Usf. Nichts von alledem ist irgendwie an die "Nation" (als vorgestellter Gemeinschaft) gebunden. Es geht um die sachliche Organisation all der Prozesse, die sich auf dem Gebiet abspielen, das offiziell mit "Bundesrepublik Deutschland" bezeichnet wird. Und eine "gute" Regierung haben wir, wenn sie diese Prozesse einigermaßen gut organisiert bekommt. Sonst noch was? Selbstverständlich hat man als Mensch, der auf dem Territorium der Bundesrepublik lebt, ein erhebliches Interesse daran, erstmal hier eine gute Regierung zu haben und nicht in Argentinien oder auf Malta. Und es ist selbstverständlich auch absolut vernünftig, all diese Prozesse nach dem Subsidiaritätsprinzip möglichst immer dort zu organisieren, wo sie stattfinden. Von daher ist es auch vernünftig, dass es überhaupt Staaten gibt und nicht die Erde mit einer Weltregierung. Dass die heutigen Staaten zumindest grob und in etwa mit den klassischen Nationen zusammenfallen, ist vor allem deshalb vernünftig und rational, weil dies grob und in etwa jedenfalls gleichzeitig Sprachgebiete sind.

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 11:27)

Nun. Das ist schlicht und einfach eine Beschreibung der neurechten Ideologie des Ethnopluralismus. Nach vor allem Alain de Benoist. Zitat:

Würdest du gefälligst deine Unterstellungen und politischen Diffamierungen unterlassen!
Nur weil du von irgendeinem Deppen irgendwas Dämliches gelesen hast, gibt dir das noch lange nicht das Recht solches Gedankengut anderen zu unterstellen! comprende?
Ich bin Deutsche und fühle mich dem Deutschen Volk zugehörig - Ende!
Ich behaupte allerdings NICHT, dass dieses Volk besser wäre als andere und/oder über anderen stehen würde und das hindert mich auch NICHT daran, mit Franzosen, Portugiesen, Ungarn oder sonstirgendwem eine enge Freundschaft zu pflegen.

Auch noch so viel Globalisierung und Vernetzung wird die Welt NICHT einheitlicher machen und Kulture und Völker NICHT zu einem Einheitsbrei vermengen - von wegen "egalitäre Ideologie". Genau das isses nämlich Ideologie und nichts anderes, das Beanspruchen einer Deutungshoheit verbunden mit Bevormundung was und wie Menschen zu denken und zu leben haben.
Du nennst dich zwar Kosmopolit und laberst von Vielfalt, aber in Wirklichkeit geht es dir gar nicht um Vielfalt, sondern um einen undefinierbaren Einheitsbrei.
GERADE die Verschiedenheit der Kulturen und Völker, die Verschiedenheit und Unterschiedlichkeit ihrer Sitten, Gebräuche und Traditionen macht Vielfalt aus. Wenn das rääächts ist, na dann bin ich halt rääächts - muss ich mit leben!

(09 Feb 2018, 11:27)Nur um es einzuordnen. Der Irrtum besteht vor allem und in erster Linie darin, in der Universalität des Zugriffs auf kulturelle Ressourcen eine Tendenz zur "Vereinheitlichung" zu sehen.

Der Kardinalfehler besteht im Negieren der Existenz verschiedener unterschiedlicher Kulturen, die jeweils unterschiedliche Entwicklungspozesse durchlaufen haben!
Es gibt Kulturen, aber keine kulturellen Ressourcen und somit auch keinen "Zugriff". Man lebt IN einer Kultur und erkennt deren Werte an und als Universalist erkennt man die Universalität bestimmter Werte - z.B. der Menschenrechte an.
Menschen werden durch soziale Interaktion innerhalb einer Kultur geprägt und diese Prägungsphase ist mit dem 6. bis 7. Lebensjahr abgeschlossen.

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 11:37)

Das ist nicht "mein" Jullien sonder einfach "der" Jullien. Und ich kann dir etliche sehr positive Rezensionen in seriösen Publikationen zu "Es gibt keine kulturelle Identität" nennen. Er steht damit alles andere, alles andere als "allein auf weiter Flur".

Jaja - positive Rezensionen - von wem denn?
Von Leuten die genauso ticken wie er, die ihm nach dem Munde reden, i.d.R irgendwelche Philosophen, die wie er dem Sozialkonstruktivismus anhängen.

(09 Feb 2018, 11:37)LIebe D.A.: Ein "Forum", das ist von seinem antiken Ursprung her ein Ort des freien Austauschs von Meinungen und Ansichten. Da gibt es nicht die eine Fraktion, die der anderen etwas "erklärt". Dann hast du den eigentlichen Sinn eines Forums nicht verstanden.

Das ist ein Disskussions-Forum und eine Disskussion lebt vom Streitgespräch in dem Argumente vorgebracht, geprüft und auch widerlegt werden.
Ich denke DU hast den Sinn nicht verstanden.

[schokoschendrezki]

(09 Feb 2018, 13:15)

Würdest du gefälligst deine Unterstellungen und politischen Diffamierungen unterlassen!
Nur weil du von irgendeinem Deppen irgendwas Dämliches gelesen hast, gibt dir das noch lange nicht das Recht solches Gedankengut anderen zu unterstellen! comprende?
Ich bin Deutsche und fühle mich dem Deutschen Volk zugehörig - Ende!
Ich behaupte allerdings NICHT, dass dieses Volk besser wäre als andere und/oder über anderen stehen würde und das hindert mich auch NICHT daran, mit Franzosen, Portugiesen, Ungarn oder sonstirgendwem eine enge Freundschaft zu pflegen.

Das behauptet auch Benoist keineswegs.Siehe das Zitat.

Auch noch so viel Globalisierung und Vernetzung wird die Welt NICHT einheitlicher machen und Kulture und Völker NICHT zu einem Einheitsbrei vermengen - von wegen "egalitäre Ideologie". Genau das isses nämlich Ideologie und nichts anderes, das Beanspruchen einer Deutungshoheit verbunden mit Bevormundung was und wie Menschen zu denken und zu leben haben.
Du nennst dich zwar Kosmopolit und laberst von Vielfalt, aber in Wirklichkeit geht es dir gar nicht um Vielfalt, sondern um einen undefinierbaren Einheitsbrei.

Ich mag keinen Brei. Ich lasse das Zeug auf meinem Teller immer hübsch getrennt.

GERADE die Verschiedenheit der Kulturen und Völker, die Verschiedenheit und Unterschiedlichkeit ihrer Sitten, Gebräuche und Traditionen macht Vielfalt aus. Wenn das rääächts ist, na dann bin ich halt rääächts - muss ich mit leben!

Der Kardinalfehler besteht im Negieren der Existenz verschiedener unterschiedlicher Kulturen, die jeweils unterschiedliche Entwicklungspozesse durchlaufen haben!
Es gibt Kulturen, aber keine kulturellen Ressourcen und somit auch keinen "Zugriff". Man lebt IN einer Kultur und erkennt deren Werte an und als Universalist erkennt man die Universalität bestimmter Werte - z.B. der Menschenrechte an.
Menschen werden durch soziale Interaktion innerhalb einer Kultur geprägt und diese Prägungsphase ist mit dem 6. bis 7. Lebensjahr abgeschlossen.

Ja. Und die Menschheit durchläuft auch verschiedene historische Phasen. Mit jeweils unterschiedlichen Wandlungsprozessen und Gegebenheiten.

Und nochmal. "Es gibt keine kulturelle Identität" ist nicht die Hervorbringung eines "Deppen" sondern ein herausragend gut bewerteter Essay. Der die Meinung nicht einer extremen Randgruppe widergibt. Sondern u.a. die der Leser ziemlich bürgerlich-liberaler Zeitungen. Aus einer von zig positiven Rezensionen (FAZ):

Als sehr lesenswerte Studie empfiehlt Rezensent Mark Siemons diesen Essay des französischen Philosophen und Sinologen François Jullien, der aber nicht als Ratgeber zum Diskutieren mit Populisten taugt: Vielmehr liest der Kritiker interessiert, wie Jullien die Vorstellung "sich scharf voneinander abgrenzender kollektiver Kulturen" als Fiktion bewerte und in Zuge dessen eine sorgsame Neubestimmung einiger Begriffe vornehme: Statt von "Unterschieden" solle von "Abweichungen" zwischen den Kulturen und anstelle von "Identität" von "Ressourcen" gesprochen werden, liest der Rezensent, der den Ausführungen gut folgen kann.

Der Rezensent hat meinen Fehler und Irrtum ziemlich gut erkannt.

[Selina]

(09 Feb 2018, 10:00)

Nee. Definitiv nicht. Du kannst dir kaum vorstellen, mit welcher Herablassung meine ungarischen Verwandten in den achtziger Jahren auf die Lebensverhältnisse in der DDR herabblickten. Die DDR - das war für sie eine Art Kramladen, wo's vielleicht das eine und andere relativ günstig zu kaufen gab. Aber nie und nimmer mit dem Niveau in Ungarn vergleichbar.

Dass in Wahrheit das Risiko, komplett zu verarmen, dort ab Mitte der 80er um einiges höher war als in der DDR ist/war die andere Seite der Medaille. Bei der Wahl zwischen der Garantie, eine Wohnung zu haben und diese mit kärglichen "Ostmöbeln" vollstellen zu müssen und dem Risiko, auf der Straße zu sitzen, sich aber bei einem guten Job eine hochwertige Behausung einrichten zu können, war man ganz klar auf letzterer Seite. In gewisser Hinsicht ähnelte das (vielleicht) ein wenig der traditionellen Gegenüberstellung der US-amerikanischen und der europäischen Lebensvorstellungen.

So. Aber darum gehts ja in diesem Thread gar nicht. Sondern eher darum, wie aus diesen weit verbreiteten liberal-angloamerikanisch geprägten Wertvorstellungen bis Anfang der Neunziger seit etwa zehn Jahren ein derartiger, geradezu vormittelalterlich anmutender Heimatnationalismus werden konnte. Wer in Ungarn Anfang der Neunziger etwas auf sein Ansehen hielt, der quatschte von Dollarkursen oder Börsennotierungen oder hielt einfach nur aus Eitelkeit eine Diskette in der Metro in der Hand (so wie man jetzt ein besonders teures und edles Handy herumträgt). Dieselben Leute heute reden vom Turulvogel als mythischem Vater der Ungarn, von der "Schande von Trianon" und gehen sonntags durchwegs in feinem Stoff und mit Kindern in die Kirche. Es ist unglaublich! Unfassbar! Was ist da eigentlich abgelaufen? Und vorsichtig vermutet: Wenn Sarkozy von den Galliern fabuliert, Erdogan von den Osmanen und Shinto Abe irgendwelche mystischen Schreine aufsucht, Putin zur orthodoxen Kirche bekehrt wird ... dann scheints ansonsten in der Welt nicht so sehr viel anders zu laufen.

In einem gerade erst neueröffneten Shopping-Center am Rande Berlins sah ich unlängst Werbebotschaften an den Wänden im Berliner Dialekt. Mit Icke, ditte, kiekemal. Im Online-Banking der Berliner Sparkasse wird mit einem "Urberliner" als Figur geworben. Noch vor 20 Jahren völlig undenkbar. Nicht, dass ich damit wirklich ein Problem hätte. Aber was hat dieser Antimodernismus, diese neue Heimatlichkeit eigentlich zu besagen?

Das, was du zum ungarischen Nationalismus sagst, ist wirklich erschreckend. Du bist da ja auch der Fachmann dafür. Und was die Lebensverhältnisse in den Ostblockstaaten damals anbelangt: Ja, Ungarn war da ziemlich westlich sogar. Ich war selbst zu Besuch bei Freunden in Budapest und deckte mich dort mit herrlichen Klamotten aus den zahlreichen Boutiquen ein. Die Stadt hatte immer schon ein sehr westliches und großstädtisches Flair (fast ein wenig wie Paris oder London) mit allem Drum und Dran. Auch Jugoslawien sollte man da ausklammern. Aber was alle anderen sozialistischen Staaten anbelangt, da hatte die DDR eindeutig die besten Lebensverhältnisse und immer noch bessere Konsumgüter als die anderen (ohne Ungarn). Nicht umsonst kauften uns Polen und Sowjetbürger bei bestimmten Konsumgütern regelmäßig die Regale leer.

Was du sonst zum wachsenden Nationalismus sagst, das sehe ich auch so. Wobei du da locker auch in die westeuropäischen Staaten schauen kannst. Mich entsetzt zum Beispiel immer das Gerede eines Geert Wilders und wie viele Anhänger der hat. Ich hatte die Niederlande vor diesem ganzen Rechtsruck immer für besonders liberal und weltoffen gehalten. Ebenso einige skandinavische Staaten.

[schokoschendrezki]

(09 Feb 2018, 13:22)
Das ist ein Disskussions-Forum und eine Disskussion lebt vom Streitgespräch in dem Argumente vorgebracht, geprüft und auch widerlegt werden.
Ich denke DU hast den Sinn nicht verstanden.

Ich bin ein großer Freund von "Argumente vorbringen". Auch und sogar besonders in möglichst scharfer oder auch polemischer Form. Aber ich will niemanden "belehren" und auch nicht "belehrt" werden.

[Selina]

(09 Feb 2018, 12:57)

Das Problem ist, dass der Begriff "Unrechtsstaat" nur die juristische Seite des DDR-Systems ins Visier nimmt. Klar gabs Willkür bei der Rechtsprechung bzw. auch formelle Gesetze, die den Führungsanspruch der SED festschrieben. Und das Stasi-Gefängnis in Berlin oder das Zuchthaus in Cottbus sind reale Belege für eine solche krasse Unrechtsstaatlichkeit. Nur: Der autoritäre Staat DDR und seine Prinzipien breitete sich nahezu flächendeckend in allen gesellschaftlichen Bereichen einschließlich der zivilen (wie Bildungssystem) aus. Und zwar in den allermeisten Fällen einfach per stiller kollektiver Übereinkunft sozusagen und ohne direkte Gewaltandrohung. Von George Orwell stammt die Bezeichnung "Oligarchischer Kollektivismus" als Charakterisierung solcher Systeme wie das der DDR. Das ist meiner Ansicht nach viel genauer, durchdachter und treffender.

Das ist mir immer noch zu wenig differenziert und zu einseitig "nur" aus Opfer-Sicht dargestellt. Denn 80 Prozent aller DDR-Bürger waren keine Opfer, saßen nicht im Stasi-Knast und wurden auch nicht verfolgt. Und diese 80 Prozent waren auch nicht alles treue Genossen, im Gegenteil, da waren recht kritische Leute darunter. Ihnen ging es aber in erster Linie um ein gutes sorgenfreies Leben. Und einige aus diesem "Pool" der genannten 80 Prozent glaubten sogar allen Ernstes etliche Jahre daran, dass der Sozialismus eine gute Sache sein könnte. Sie quälten sich nicht all die Jahrzehnte gebeutelt und gepeinigt durch die Lande, sondern zum Teil bekannten sie sich sogar zu "ihrem" Staat. Aber nicht aus Gründen der Indoktrination, sondern weil sie das so für sich entschieden hatten und es so und nicht anders wollten. Und wie gesagt: Das waren nicht alles treue Genossen. Und was sie Ende der 80er dann wollten, war in erster Linie die D-Mark, die besseren Westprodukte und natürlich endlich Reisefreiheit. Alles andere, was da noch so an edlen Motiven erwähnt wird, betrifft eine kleine Gruppe (diese 20 Prozent) von Leuten, die das Ganze immer schon bekämpft und gehasst haben, aus den unterschiedlichsten Gründen, quer durch alle Schichten. Darunter die Ausreiseantragssteller und die wirklich politisch Verfolgten. Ich finde es trotzdem ziemlich vermessen, wenn diese Leute, denen wirklich übel mitgespielt worden ist, immer im Namen aller anderen sprechen. Das ist immer eine Mischung aus ganz verschiedenen teilweise sich widersprechenden Motiven gewesen, wie man zur DDR stand.

Den Begriff "Unrechtsstaat" gibt es im Übrigen als juristische Kategorie gar nicht.

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 13:29)

Das behauptet auch Benoist keineswegs.Siehe das Zitat.

Ich diskutiere nicht mit Benoist, sondern mit dir!

(09 Feb 2018, 13:29)Ja. Und die Menschheit durchläuft auch verschiedene historische Phasen. Mit jeweils unterschiedlichen Wandlungsprozessen und Gegebenheiten.

NEIN - die Menschheit durchläuft NICHT "verschiedene historische Phasen."! Es sind auch KEINE "jeweils unterschiedlichen Wandlungsprozessen und Gegebenheiten." "Die Menschheit" macht gar nix!
"Der Mensch" - Homo sapiens sapiens - ist immer noch der gleiche wie zur Zeit seiner Entstehung vor 200.000 Jahren - er hat sich nicht gewandelt. Er hat nur gelernt und lernt immer weiter, er gestaltet und entwickelt Kultur aktiv und diese gesellschaftlich-kulturelle Entwicklung ist ein Prozess. Da ist nichts "gegeben".
Und die historischen Phasen sind ausnahmsweise wirklich ein "menschliches Konstrukt" welches dem Vergleich der Entwicklung der einzelnen Kulturen und der Chronologie dient - ein Hilfsmittel, mehr oder weniger willkürlich festgelegt.

(09 Feb 2018, 13:29)Und nochmal. "Es gibt keine kulturelle Identität" ist nicht die Hervorbringung eines "Deppen" sondern ein herausragend gut bewerteter Essay. Der die Meinung nicht einer extremen Randgruppe widergibt. Sondern u.a. die der Leser ziemlich bürgerlich-liberaler Zeitungen. Aus einer von zig positiven Rezensionen (FAZ):

Behauptet "dein" Jullien und behauptest DU - nur ist diese Behauptung vollkommen realitätsfern und weltfremd und sie hält auch KEINER empirischen Untersuchung stand.
In der Realität gibt es kulturelle Identität sehr wohl!
Deiner Behauptung steht nämlich immer noch die Habilitationsschrift von Prof. Arnd Uhle gegenüber, welcher erläutert und beschreibt, WAS unter kultureller Identität zu verstehen ist.

[Selina]

(09 Feb 2018, 09:11)

Eine wirklich treffende und tiefgehende Analyse kommt zu dem Schluss, dass "Kulturrelativismus" in Wahrheit eine Strategie der neuen Rechten ist. Die Existenz von "Kulturen", von "kultureller Identität" ist für die reaktionäre Rechte so essenziell, dass zu ihrer Rettung auch auf gesellschaftlich diskreditierte Abwertungen verzichtet wird und man eben auf eine Koexistenz von "Kulturen" setzt.

Das ist für mich der Kern dieser ganzen Geschichte. Hatten wir ja auch schon mal im von mir eröffneten Thread (gibts den überhaupt noch?) zur "kulturellen Identität". Warum sind "Kulturen" und "kulturelle Identität" von so enormer Bedeutung für die Neue Rechte? Was glaubst du? Ist das nicht einfach ein Ablenkungsmanöver, mit dem man die theoretische Basis für eine scheinbare Kluft und für angeblich unüberwindbare Differenzen zwischen den "Kulturen" legen will? Man will nicht so plump sagen: Wir wollen keine Muslime hier. Sondern man sagt etwas "theoretischer", die "europäische Kultur" sei unvereinbar mit der "islamischen Kultur". Punkt, basta. Und aus dieser scheinbaren Unvereinbarkeit wird dann eine politische Strategie gestrickt. Was meinst du?

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 13:48)

Ich bin ein großer Freund von "Argumente vorbringen". Auch und sogar besonders in möglichst scharfer oder auch polemischer Form. Aber ich will niemanden "belehren" und auch nicht "belehrt" werden.

Ja vor allem in "schlechte Argumente" vorbringen und im Nachplappern von dem was irgendwelche Exoten von sich geben - Hauptsache "positiv rezensiert" und passend zu deinem Weltbild.

[schokoschendrezki]

(09 Feb 2018, 13:59)
Das ist mir immer noch zu wenig differenziert und zu einseitig "nur" aus Opfer-Sicht dargestellt. Denn 80 Prozent aller DDR-Bürger waren keine Opfer, saßen nicht im Stasi-Knast und wurden auch nicht verfolgt.

Das in etwa wollte ich ja mit meinen Bedenken zum Begriff "Unrechtsstaat" zum Ausdruck bringen.

Und diese 80 Prozent waren auch nicht alles treue Genossen, im Gegenteil, da waren recht kritische Leute darunter. Ihnen ging es aber in erster Linie um ein gutes sorgenfreies Leben. Und einige aus diesem "Pool" der genannten 80 Prozent glaubten sogar allen Ernstes etliche Jahre daran, dass der Sozialismus eine gute Sache sein könnte. Sie quälten sich nicht all die Jahrzehnte gebeutelt und gepeinigt durch die Lande, sondern zum Teil bekannten sie sich sogar zu "ihrem" Staat. Aber nicht aus Gründen der Indoktrination, sondern weil sie das so für sich entschieden hatten und es so und nicht anders wollten.

"Horizontale und vertikale Differenzierungsmuster in der DDR" heißt ein Aufsatz von 1999 des Jenaer Soziologie-Professors Hornbostel, der auf umfangreiches Material zu personenbezogenen Daten von DDR-Bürgern Zugriff hatte. Und der Titel beschreibt das ja, dass es neben der Indoktrination von oben eben auch eine gewissermaßen selbsttragende Strukturierung von unten gab. Und das Problem ist doch tatsächlich, dass man diese systemischen Strukturen auch durch noch so viele Beispielbiographien nicht versteht. Aus individueller Perspektive baut der Maurer eine Mauer, die Kindergärtnerin kümmert sich um Kinder, die Bibliothekarin sortiert Bücher ein usw. usf. Und dies alles nicht auf Geheiß der Partei. Und dennoch bilden all diese Partikel zusammengenommen eine Struktur, die dann wieder - zum Beispiel als Kollektivismusgebot - auf die Individuen zurückwirkt. Das macht solche Beispielbiographien ja dennoch keineswegs unnütz. In Bezug auf das System DDR können sie sowohl Symptome illustrieren als auch einfach für sich selbst stehen.

[schokoschendrezki]

(09 Feb 2018, 14:29)

Ja vor allem in "schlechte Argumente" vorbringen und im Nachplappern von dem was irgendwelche Exoten von sich geben - Hauptsache "positiv rezensiert" und passend zu deinem Weltbild.

Kommerzielle und verbreitete Publikationen mit hoher Auflage wie Spiegel, FR, FAZ usw. usf. können keine wirklich exotischen Ansichten positiv reflektieren. Sonst werden sie nicht gekauft und gehen ein. So schlicht und einfach ist das.

In vielen anderen Threads forderst du (zurecht), Meinungen mit Zitaten, Verweisen wenigstens ansatzweise zu belegen. Sie, auch wenn sie mit eigenen Worten formuliert sind, in ein Netz von Gewissheiten zumindest versuchsweise einzubauen. Forderst also zum "Nachplappern" auf.

[schokoschendrezki]

(09 Feb 2018, 13:42)
Was du sonst zum wachsenden Nationalismus sagst, das sehe ich auch so. Wobei du da locker auch in die westeuropäischen Staaten schauen kannst. Mich entsetzt zum Beispiel immer das Gerede eines Geert Wilders und wie viele Anhänger der hat. Ich hatte die Niederlande vor diesem ganzen Rechtsruck immer für besonders liberal und weltoffen gehalten. Ebenso einige skandinavische Staaten.

Dazu und zum zentralen Threadthema aus traurigem aktuellen Anlass: Die vor allem von Macron favorisierte Idee transnationaler Listen bei EU-Wahlen (zwei Stimmen: eine für eine regionale, eine für einen transnationale Liste) ist gerade bei einer Abstimmung durchgefallen. Das konservative und rechtspopulistische Lager - aber auch einige Linke - haben dagegen gestimmt. Dazu der passende Kommentar (Peter Kapern):

Die Zeiten sind einfach nicht danach. Die Nationalisten und Rechtspopulisten beherrschen die Stammtische, die vermeintlichen Proeuropäer ducken sich weg. Es ist einfach nicht die Zeit für einen europapolitischen Aufbruch. Stattdessen ist es die Zeit, in der Innenministerien zu Heimatministerien umgebaut werden.

(http://www.deutschlandfunk.de/eu-parlam ... _id=410231)

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 14:46)

Kommerzielle und verbreitete Publikationen mit hoher Auflage wie Spiegel, FR, FAZ usw. usf. können keine wirklich exotischen Ansichten positiv reflektieren. Sonst werden sie nicht gekauft und gehen ein. So schlicht und einfach ist das.

Aber natürlich können die das - und sie machen das auch. Dieser Jullien ist so ein Exot!
Die Sichtweise, die er vertritt - es gibt keine Kulturen, nur kulturelle Ressourcen und weil es keine Kulturen gibt, gibt es auch keine kulturelle Identität IST eine exotische Sichtweise.

(09 Feb 2018, 14:46)In vielen anderen Threads forderst du (zurecht), Meinungen mit Zitaten, Verweisen wenigstens ansatzweise zu belegen. Sie, auch wenn sie mit eigenen Worten formuliert sind, in ein Netz von Gewissheiten zumindest versuchsweise einzubauen. Forderst also zum "Nachplappern" auf.

Nein ich fordere NICHT zum nachplappern auf - ganz im Gegenteil!
Zitate und Quellen dienen der Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit von Behauptungen.
Nachplappern ist das, was du machst - derunder sagt dasundas und das wird daunda von demundem positiv rezipiert, also muss das richtig sein.

[Rote_Galaxie]

Nationalismus ist so definiert dass die eigene Ethnie/Nation über die Anderen Ethnien/Nationen gelegt wird.
So einfach ist das.

Und da die Evolution auf Zufall basiert ist jegliche Art von Nationalismus Bullshit.

[Watchful_Eye]

(09 Feb 2018, 13:11)

Da ist aber die Frage, in welchem Zusammenhang und Verhältnis nun diese Regierung (zum Beispiel die, die sich grade gebildet hat) eines Staats zum Begriff der "Nation" steht (um dies ja hier ausdrücklich geht). [...] Von daher ist es auch vernünftig, dass es überhaupt Staaten gibt und nicht die Erde mit einer Weltregierung. Dass die heutigen Staaten zumindest grob und in etwa mit den klassischen Nationen zusammenfallen, ist vor allem deshalb vernünftig und rational, weil dies grob und in etwa jedenfalls gleichzeitig Sprachgebiete sind.

Du meinst, ich habe "Nation" und "Staat" durcheinander geworfen? Ich hab bei "Nation" eigentlich an alle Menschen gedacht, die eine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen und möglichst die Werte des GGs im Kern teilen. Deutsch-Türkische Söhne und Töchter von Gastarbeitern, sofern sie hinter dem GG stehen, würde ich zB selbstverständlich als Teil unserer Nation sehen. Ich hätte vielleicht auch "Volk" schreiben können - in dem Sinne, wie der Ausspruch "Dem deutschen Volke" am Eingang des Bundestages gemeint ist - aber das klänge in heutigen Zeiten so Pegida-mäßig und würde evtl suggerieren, ich würde den Begriff "Volk" völkisch oder in Abrenzung zu irgendwelchen Eliten definieren wollen. War ich da zu unsauber? Wie würdest du es definieren?

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 16:28)

Du meinst, ich habe "Nation" und "Staat" durcheinander geworfen? Ich hab bei "Nation" eigentlich an alle Menschen gedacht, die eine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen und möglichst die Werte des GGs im Kern teilen. Deutsch-Türkische Söhne und Töchter von Gastarbeitern, sofern sie hinter dem GG stehen, würde ich zB selbstverständlich als Teil unserer Nation sehen. Ich hätte vielleicht auch "Volk" schreiben können - in dem Sinne, wie der Ausspruch "Dem deutschen Volke" am Eingang des Bundestages gemeint ist - aber das klänge in heutigen Zeiten so Pegida-mäßig und würde evtl suggerieren, ich würde den Begriff "Volk" völkisch oder in Abrenzung zu irgendwelchen Eliten definieren wollen. War ich da zu unsauber? Wie würdest du es definieren?

Ich bin nicht Schoko, aber ich antworte mal:
Du hast nichts durcheinander geworfen. Staat und Nation werden synonym gebraucht und wer nicht allzu "krümelkackrig" ist der kapiert auch, dass mit Volk das Staatsvolk, also die Staatsbürger gemeint sind.

Das scheint aber einigen hier schon zu nationalistisch zu sein.

[Unité 1]

Staat und Nation sind offenkundig zwei verschiedene Dinge, sonst gäbe es keine Nationalstaaten, lies Kongruenzen zwischen Nation und Staat. Volk hat mit völkisch das gleiche zu tun wie die DDR mit demokratisch. Wobei das auch auf den Kontext ankommen kann, die äußere Rechte beispielsweise knüpft Volkszugehörigkeit an den ethnischen Hintergrund. (Wäre aber klar gewesen, dass du das so nicht meintest, @Watchful_Eye)

Das scheint aber einigen hier schon zu differenziert zu sein.

@Watchful_Eye
So, wie du das beschrieben hast, meintest du tatsächlich nicht das Volk im Sinne von Staatsvolk. Zugehörigkeit dazu ist nicht von Werteauffassungen abhängig. Du verwendest einen sehr engen Nationenbegriff - Staatsbürgerschaft + Teilen bestimmter Werte -, der mir so noch nicht untergekommen ist. Mir ist da in der Folge auch unklar, was du unter nationales Interesse verstehst.
Das hebt nach meinem Verständnis auf Anliegen ab, die die Macht einer Nation mehren sollen, was wiederum im Gegensatz zu den Interessen der Staatsbürger stehen kann wie kriegerische Interventionen z.B. Da liegt auch m.M.n der wesensmäßige Unterschied zwischen Staat und Nation. Ein Staat ist klar strukturiert mit benennbaren Akteuren und in der Rechenschaftspflicht seinen Bürgern gegenüber. Eine Nation betrifft das nicht - die ist eher eine Art mystische Erzählung, ein ideeller Wert an sich und/oder eine gemeinschaftsstiftende Idee. Durch diesen Charakter kommen die Bürger in eine Rechenschaftspflicht der Nation gegenüber, um das mal zugespitzt auszudrücken. Das lässt sich gut an der Interessenpolitik des 19. bzw. 20. Jahrhunderts in Europa beobachten, die auf der Auffassung von nationalem Prestige gründete. All die jungen Männer, die auf den Schlachtfeldern des Ersten Weltkriegs wie die Fliegen starben, künden von der (freiwilligen) Unterordnung der Bürger unter die Nation.

[schokoschendrezki]

(09 Feb 2018, 16:13)

Nationalismus ist so definiert dass die eigene Ethnie/Nation über die Anderen Ethnien/Nationen gelegt wird.
So einfach ist das.

Und da die Evolution auf Zufall basiert ist jegliche Art von Nationalismus Bullshit.

Ja. Aber was D.A. in mehreren Beiträgen als ihre Vorstellung formuliert ist keineswegs "Nationalismus" sondern lässt sich erstens absolut exakt mit dem Begriff "Ethnopluralismus" beschreiben. Das friedliche Nebeneinander von (imaginierten!) Kulturen, in denen jeder Mensch in der jeweiligen Kultur aufwächst und von ihr geprägt wird. Und zweitens ist schon mit dem Begriffsteil "-Pluralismus" klar, dass es dabei nicht im Mindesten um die Herabwürdigung irgendeiner Ethnie, Nation usw, geht. Und drittens ist es ebenso klar, dass das Konzept "Ethnopluralismus" in den Dunstkreis neurechter Ideologien gehört wie sie exemplarisch vor allem von dem französischen Philosophen Alain de Benoist vertreten wird. Dessen zentraler Gedanke "Vive la différence“, "Es lebe der Unterschied" lautet. Was soll man dazu weiter sagen?

[Polibu]

(09 Feb 2018, 16:28)

Du meinst, ich habe "Nation" und "Staat" durcheinander geworfen? Ich hab bei "Nation" eigentlich an alle Menschen gedacht, die eine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen und möglichst die Werte des GGs im Kern teilen. Deutsch-Türkische Söhne und Töchter von Gastarbeitern, sofern sie hinter dem GG stehen, würde ich zB selbstverständlich als Teil unserer Nation sehen. Ich hätte vielleicht auch "Volk" schreiben können - in dem Sinne, wie der Ausspruch "Dem deutschen Volke" am Eingang des Bundestages gemeint ist - aber das klänge in heutigen Zeiten so Pegida-mäßig und würde evtl suggerieren, ich würde den Begriff "Volk" völkisch oder in Abrenzung zu irgendwelchen Eliten definieren wollen. War ich da zu unsauber? Wie würdest du es definieren?

Ich sehe das wie du. Ich rede allerdings bewusst vom Volk oder vom deutschen Volk. Was andere daraus machen interessiert mich nicht. Ich würde auch völkisch sagen, was dasselbe bedeutet, aber dann drehen die Diskutanten erst Recht am Rad. Ist ja noch schlimmer als Autobahn zu sagen. Das will ich den Leuten dann doch nicht zumuten.

Wortklaubereien liegen mir nicht und für mich gibt es auch keine Nazibegriffe. Die Nazis haben die Sprache nicht erfunden, sondern nur benutzt.

Ich bin viel zu sachlich eingestellt, um mich auf so einen Unsinn einzulassen.

[Rote_Galaxie]

(09 Feb 2018, 21:16)

Ja. Aber was D.A. in mehreren Beiträgen als ihre Vorstellung formuliert ist keineswegs "Nationalismus" sondern lässt sich erstens absolut exakt mit dem Begriff "Ethnopluralismus" beschreiben. Das friedliche Nebeneinander von (imaginierten!) Kulturen, in denen jeder Mensch in der jeweiligen Kultur aufwächst und von ihr geprägt wird. Und zweitens ist schon mit dem Begriffsteil "-Pluralismus" klar, dass es dabei nicht im Mindesten um die Herabwürdigung irgendeiner Ethnie, Nation usw, geht. Und drittens ist es ebenso klar, dass das Konzept "Ethnopluralismus" in den Dunstkreis neurechter Ideologien gehört wie sie exemplarisch vor allem von dem französischen Philosophen Alain de Benoist vertreten wird. Dessen zentraler Gedanke "Vive la différence“, "Es lebe der Unterschied" lautet. Was soll man dazu weiter sagen?

Es gab nie "verschiedene Kulturen" es gibt nur eine Kultur die sich austauscht.
Die Französische Kultur wurde von der Deutschen z. B beeinflusst und umgekehrt.

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 21:16)

Ja. Aber was D.A. in mehreren Beiträgen als ihre Vorstellung formuliert ist keineswegs "Nationalismus" sondern lässt sich erstens absolut exakt mit dem Begriff "Ethnopluralismus" beschreiben. Das friedliche Nebeneinander von (imaginierten!) Kulturen, in denen jeder Mensch in der jeweiligen Kultur aufwächst und von ihr geprägt wird. Und zweitens ist schon mit dem Begriffsteil "-Pluralismus" klar, dass es dabei nicht im Mindesten um die Herabwürdigung irgendeiner Ethnie, Nation usw, geht. Und drittens ist es ebenso klar, dass das Konzept "Ethnopluralismus" in den Dunstkreis neurechter Ideologien gehört wie sie exemplarisch vor allem von dem französischen Philosophen Alain de Benoist vertreten wird. Dessen zentraler Gedanke "Vive la différence“, "Es lebe der Unterschied" lautet. Was soll man dazu weiter sagen?

Ja klar, weil der Philosophen Alain de Benoist das sagt, ist das so, denn Beoist ist im Besitz der absoluten Wahrheit.
Und auch wenn es dir nicht gefällt - es sind KEINE imaginierten Kulturen, sondern ganz reale unterschiedliche Kulturen. Die unterscheiden sich nämlich und zwar gründlich. Ich möchte mal einen Chinesen, Inder oder Japaner erleben, wenn du ihm erklärst, sein Kultur wäre imaginär oder schlimmer noch. Echt - du merkst wirklich nichts mehr.
Die Aufklärung hat ganz offensichtlich einen ganz großen Bogen um dich gemacht, denn:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen." Immanuel Kant

Du benutzt deinen Verstand nicht ohne Leitung eines anderen, du lässt denken und plapperst nach.

Und natürlich "es lebe der Unterschied" - Menschen sind nunmal unterschiedlich. Es wäre schlimm, wenn's nicht so wäre!