Moderator: Moderatoren Forum 2
Bei solchen Dingen brauche ich keine Beispiele.Ammianus hat geschrieben:(06 Feb 2018, 15:04)
Hierzu nur 3 kleine Korrekturen:
Man konnte durchaus den Arbeitsplatz, die Arbeitsstätte und auch den Beruf wechseln
- so man wollte und sich darum kümmerte.
So etwas...zum grundsätzlichen der DDR und dem System ?Selina hat geschrieben:(06 Feb 2018, 14:12)
Antithetisches Denken schließt halt beide Seiten mit ein.
Auch im jetzigen Deutschland findet man Gegensätze, sogar antagonistische.
Das ist normal.
So funktionieren Gesellschaftssysteme nun mal.
Ich hab nicht verneint, dass es diese Dinge alle gab. Ich würde sie ganz sicher anders beschreiben als du, logisch, aber abgestritten hab ich das grundsätzlich natürlich nicht. Ich könnte die Negativ-Liste sogar noch verlängern aus eigenem Erleben. Schon alleine, was dieser so genannte "demokratische Zentralismus" alles angerichtet hat, würde ganze Bücher füllen. Das hatte ich hier aber schon des Öfteren erläutert und setzte voraus, dass man sich da auch erinnert. Zumindest vage. Aber was ich jetzt alles erwähnte, gehörte halt auch dazu. Und nicht jeder, der sich trotz aller Verwerfungen wohl fühlte in der DDR, war deshalb ein Bösewicht oder ein Dreihundertprozentiger. Er hat auch nicht tagtäglich daran gedacht, dass er möglicherweise in einem "Unrechtsstaat" leben könnte. Zumal der Begriff nach wie vor umstritten ist. Denn es gab zwar Unrecht in diesem Staat, aber der Staat an sich war kein Unrecht. Kleiner, aber feiner Unterschied. Er wurde als souverän und gleichberechtigt in die UNO aufgenommen, in den 70ern war die DDR weitgehend diplomatisch anerkannt und es wurden diplomatische Beziehungen zu fast allen Staaten der Welt aufgenommen.Skull hat geschrieben:(06 Feb 2018, 16:27)
So etwas...zum grundsätzlichen der DDR und dem System ?
Und meine KONKRET benannten Dinge ?
Ist einfach nur billig...
mfg
Les einfach noch mal was ich geschrieben habe. Es ging nicht um Beispiele, wobei ich die bringen könnte - wollte ich aber gar nicht, sollte keine Abhandlung sein. Aber das was ich schrieb war normale Realität.Skull hat geschrieben:(06 Feb 2018, 16:24)
Bei solchen Dingen brauche ich keine Beispiele.
Beispiele für alles ... wird jeder finden.
Es geht um grundsätzliches. Um das SYSTEM (der) DDR.
mfg
Mitgliedschaft in der UNO oder diplomatische Beziehungen sind nun wirklich kein Kriterium dafür, ob ein Land kein Unrechtsstaat ist. Und wenn es um die Frage gehen sollte, was mit dem Wort gemeint ist, ob nun, dass es dort kein wirkliches Rechtssystem gibt oder das dass Land zu Unrecht existiert, dann ist dies bei der DDR völlig egal. Denn weder gab es ein wirkliches Rechtssystem noch war dieses Land durch seine Bevölkerung legitimiert. Zu letzterem muss man sich nur die Frage stellen, wieviele Parteien bei der freien Wahl 1990 für das Weiterbestehen des Landes waren und mit wieviel Abgeordneten sie in der letzten Volkskammer vertreten waren.Selina hat geschrieben:(06 Feb 2018, 16:59)
Ich hab nicht verneint, dass es diese Dinge alle gab. Ich würde sie ganz sicher anders beschreiben als du, logisch, aber abgestritten hab ich das grundsätzlich natürlich nicht. Ich könnte die Negativ-Liste sogar noch verlängern aus eigenem Erleben. Schon alleine, was dieser so genannte "demokratische Zentralismus" alles angerichtet hat, würde ganze Bücher füllen. Das hatte ich hier aber schon des Öfteren erläutert und setzte voraus, dass man sich da auch erinnert. Zumindest vage. Aber was ich jetzt alles erwähnte, gehörte halt auch dazu. Und nicht jeder, der sich trotz aller Verwerfungen wohl fühlte in der DDR, war deshalb ein Bösewicht oder ein Dreihundertprozentiger. Er hat auch nicht tagtäglich daran gedacht, dass er möglicherweise in einem "Unrechtsstaat" leben könnte. Zumal der Begriff nach wie vor umstritten ist. Denn es gab zwar Unrecht in diesem Staat, aber der Staat an sich war kein Unrecht. Kleiner, aber feiner Unterschied. Er wurde als souverän und gleichberechtigt in die UNO aufgenommen, in den 70ern war die DDR weitgehend diplomatisch anerkannt und es wurden diplomatische Beziehungen zu fast allen Staaten der Welt aufgenommen.
Warum ? Warum anders beschreiben ? Warum logisch ?Selina hat geschrieben:(06 Feb 2018, 16:59)
Ich hab nicht verneint, dass es diese Dinge alle gab.
Ich würde sie ganz sicher anders beschreiben als du, logisch,
aber abgestritten hab ich das grundsätzlich natürlich nicht.
Und ? Ich kenne doch auch die normale Realität.Ammianus hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:11)
Les einfach noch mal was ich geschrieben habe. Es ging nicht um Beispiele, wobei ich die bringen könnte
- wollte ich aber gar nicht, sollte keine Abhandlung sein. Aber das was ich schrieb war normale Realität.
Logisch deshalb, weil wir beide unter Garantie ganz unterschiedlich sozialisiert worden sind: Unterschiedliche Generation, unterschiedliche Herkunft, unterschiedliche Erziehung, unterschiedliche Jobs etcpp. Jeder nimmt ein und dieselbe Sache anders wahr als der "Nachbar", je nachdem, wie er selbst involviert ist, welches Hintergrundwissen er zu dieser konkreten Sache hat und dergleichen mehr.
Okay. DAS mag stimmen.Selina hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:56)
Logisch deshalb, weil wir beide unter Garantie ganz unterschiedlich sozialisiert worden sind:
Unterschiedliche Generation, unterschiedliche Herkunft, unterschiedliche Erziehung, unterschiedliche Jobs etcpp.
Jeder nimmt ein und dieselbe Sache anders wahr als der "Nachbar", je nachdem, wie er selbst involviert ist,
welches Hintergrundwissen er zu dieser konkreten Sache hat und dergleichen mehr.
Genau. Und ich dir auch. Beziehungsweise sehe ich meine Beiträge eher als ErgänzungSkull hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:59)
DAS stimmt. Und DAHER wiederspreche ich Dir ja auch VEHEMENT in einigen Dingen DEINER Betrachtung.
mfg
Ich wiederhole gerne...Der Staat DDR und das System dort, war das Scheiss-System DDR.Selina hat geschrieben:(06 Feb 2018, 18:00)
Genau. Und ich dir auch. Beziehungsweise sehe ich meine Beiträge eher als Ergänzung
Das (markierte) stimmt so nicht. Es ist auch während der Zeit der Spaltung recht viel Geld (DM!) von West nach Ost geflossen. Z.T. im Rahmen von Handelsabkommen, z.T. als gestundete Zinszahlungen, z.T. auch als der sog. "Zwangsumtausch", der praktisch einer Schenkung an den DDR-Staat gleichkam.Selina hat geschrieben:(04 Feb 2018, 17:21)
Das ist mir zu undifferenziert. Sicher gab es Scheiße, aber eben nicht nur. Genauso, wie heute nicht alles eitel Sonnenschein ist in der vielgelobten Marktwirtschaft. Da sollte man schon ein wenig genauer hinschauen. Ich sag ja auch nicht "Scheißsystem BRD", obwohl es da in so manchem Punkt auch Anlass dafür gäbe. Es gab zwei deutsche Staaten im Ergebnis des zweiten Weltkrieges und beide deutschen Staaten haben sich im kalten Krieg nicht viel geschenkt gegenseitig. Kein einziger Staat in der Weltgeschichte existiert im luftleeren Raum. Alles ist im Fluss, alles hat seine Ursachen und Hintergründe. Und noch mal zum gefühlten tausendsten Male: Ich will die DDR nicht zurück; ich hatte selbst jede Menge Probleme mit dem System. Aber: Ich bin für eine Versachlichung in der Geschichtsbetrachtung. Die ist dringend nötig, will man nicht die Kluft immer weiter vertiefen. Und mit dem Ausruf "Scheißsystem DDR" verurteilst du über Bausch und Bogen auch diejenigen, die da gelebt und gearbeitet haben und nun nicht ständig in Sack und Asche gingen.
Interessant, was Richard von Weizsäcker zur Wiedervereinigung sagte:
Zitat
Weizsäcker hatte lange dafür gekämpft, dass die Einheit über den Artikel 146 des Grundgesetzes erfolgen sollte. Das hätte bedeutet, dass sich die Deutschen gemeinsam an eine neue Verfassung gemacht hätten. "Ich hätte mir leidenschaftlich die Möglichkeit für die Bevölkerung der ehemaligen DDR gewünscht, ein eigenes Votum über die Vereinigung abzugeben, und dies nicht nur durch Westwanderung", sagte er später einmal. Er habe schließlich das Argument akzeptiert, dass das Zeitfenster für diesen Weg zu eng bemessen gewesen sei. Zufrieden gestellt hat es ihn nie. "Dass dadurch die ostdeutsche Bevölkerung letztlich darauf verwiesen blieb, einfach bei der nächsten gemeinsamen Bundestagswahl für eine der Parteien zu stimmen oder sich zu enthalten, war ein notwendiger, aber eben nur ein Ersatz für das, was nach Artikel 146 vorgesehen war." Er hatte darin die einmalige Chance gesehen, den Menschen eine "zentrale innere Beteiligung am demokratischen Leben" zu ermöglichen. "Vielleicht wäre ein Stück vom Politikverdruss nicht entstanden durch so ein positives, einigendes Erlebnis."
http://www.sueddeutsche.de/politik/rich ... .2329793-2
Doch natürlich. Und das war auch sehr speziell. Repressiv-sozialistisch trifft es wohl noch am ehesten.
[MOD] - Strang wurde wieder entsperrt!jack000 hat geschrieben:(06 Feb 2018, 19:12)
[MOD] - Gesperrt wegen Prüfungs- und Reinigungsarbeiten!
Jemand wie Biermann hat, bevor er ausgebürgert wurde, nie den Führungsanspruch der SED infrage gestellt. Auch solche Filme wie "Spur der Steine", die verboten wurden, hatten das nicht getan. Ein offizielles Kritikverbot gab es nicht, also auch keinen offiziellen Rahmen, den man damit hätte überschreiten können. Vielmehr als eine öffentlich geäusserte kritische Meinung brauchtest du aber auch nicht, um als Oppositioneller zu gelten.schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Feb 2018, 07:30)
Das halte ich jetzt ein bissel für Wortklauberei. Mal davon abgesehen, dass der Führungsanspruch der SED auch ganz formell und sogar in Artikel 1 der Verfassung festgelegt war. Man sich also, wenn man diesen Anspruch anzweifelt, verfassungsfeindlich verhält. Peng.
Gerade hörte ich eine Reportage über die in einem Land wie Kenia, in welchem inzwischen sowohl Genitalsverstümmelungen als auch Kinderehen eigentlich gesetzlich verboten sind, nach wie vor besonders auf dem Land weit verbreitete Praxis eben dieser weiblichen Genitalverstümmelung. Und darüber, dass dies in bestimmten Regionen eben Teil des sozialen Selbstverständnisses ist. Dass Eltern, die ihre Töchter nicht beschneiden lassen, innerhalb ihrer sozialen Gemeinschaft geächtet sind. Und dann eben über einige wenige junge Frauen, die in die Hauptstadt fliehen, dort irgendwie Geld verdienen und sich damit ein Studium finanzieren. Ein besseres Beispiel lässt sich kaum finden dafür, dass es eben keine kulturelle Identität gibt. Dass man jeder Art von Vorgefundenheit entfliehen kann. Dass, wie Jullien es formuliert, der Begriff der kulturellen Identität ein Denkfehler ist. Bzw. - vor allem in Europa - ein Abwehrreflex gegen Phänomene der Modernisierung.
Vielleicht keiner religiösen, aber einer Wertegemeinschaft schon, und mit Regeln und Vorgaben muss er sich auch auseinandersetzen, genauso wie mit den Möglichkeiten, die ihn diese Wertegemeinschaft verschafft.Der Mensch der Moderne ist - wie Sartre es formuliert - einfach "ins Leben geworfen" und steht vor der AUfgabe, sich, seinem eigenen Leben, selbst einen SInn zu geben. Er ist nicht mehr - wie früher - selbstverständlich Teil einer religiösen Werte-Gemeinschaft mit ganz bestimmten Regeln und Vorgaben.
Inwiefern überhöht sich der Egoist - so wie ich ihn definiert habe - nicht gegenüber den anderen, wenn er meint, nicht zahlen zu müssen?Dark Angel hat geschrieben:(06 Feb 2018, 09:43)
Nationalismus hingegen bezeichne ich nicht als "Egoismus der Nation", sondern als Überhöhung der (eigenen) Nation, des eigenen Volkes gegenüber anderen Nationen/Völkern.
Das ist ein bisschen unfair. Zur volkskammerwahl 1990 war selbst die PDS nicht mehr gegen die Wiedervereinigung. aber eben nicht aus Überzeugung, sondern weil sie einsah, dass die DDR in dieser Lage unmöglich überlebensfähig war. Wäre sie es gewesen, bin ich mir gar nicht mal sicher, ob selbst die Ost-SPD dafür gewesen wäre. Schliesslich gab es ja keine Grosse Wiedervereinigungs-Koalition.Ammianus hat geschrieben:(06 Feb 2018, 17:22)
Zu letzterem muss man sich nur die Frage stellen, wieviele Parteien bei der freien Wahl 1990 für das Weiterbestehen des Landes waren und mit wieviel Abgeordneten sie in der letzten Volkskammer vertreten waren.
Da ist nichts unfair. Auch in der SED-PDS hatte wohl eine Mehrheit erkannt, dass ein Einsatz für den Fortbestand der DDR sie marginalisiert hätte. Dabei erinnere ich auch an die Erklärung Modrows am 1. Februar 1990 nach Sondierungsgesprächen mit Gorbatschow, dass Deutschland wieder einig Vaterland aller Deutschen werden solle. Davon distanzierte er sich auch ein Jahr später nicht.Woppadaq hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:58)
Das ist ein bisschen unfair. Zur volkskammerwahl 1990 war selbst die PDS nicht mehr gegen die Wiedervereinigung. aber eben nicht aus Überzeugung, sondern weil sie einsah, dass die DDR in dieser Lage unmöglich überlebensfähig war. Wäre sie es gewesen, bin ich mir gar nicht mal sicher, ob selbst die Ost-SPD dafür gewesen wäre. Schliesslich gab es ja keine Grosse Wiedervereinigungs-Koalition.
schokoschendrezki hat geschrieben: Doch. Denn das genau ist eine der Aufgaben von Kunst und Literatur. Volker Brauns Lyrikband "Training des aufrechten Gangs" nur als ein Beispiel von vielen.
Die Aussage, dass Literatur in der Lage ist, authentisch Biographien zu beschreiben, (als Antwort auf deine blödsinnige Vermutung, persönliche Motive und Anschauungen wären grundsätzlich nicht ermittelbar), bedeutet nicht im Mindesten, dass "Kultur" mit "Literatur" identisch ist. Logik ist nun wirklich absolut nicht dein Ding.Dark Angel hat geschrieben:(06 Feb 2018, 09:55)
Eine Kultur besteht, nicht nur aus Kunst und Literatur! Wann begreifst du das endlich?
Also zumindest meine Argumentation läuft insofern nicht auf ein "Eingekerkertsein" hinaus, als dass ich ganz grundsätzlich den Menschen als Individuum mit der Möglichkeit einer absolut freien Ich-Konstruktion sehe. Egal unter welchen äußeren Zwängen.Selina hat geschrieben:(06 Feb 2018, 11:34)
Nein, das denke ich nicht. Mit so einer Pauschalisierung kann ich nichts anfangen. So gibt es Teile dieses "Systems", die man entschieden ablehnen sollte oder könnte und andere Teile, die gar nicht so schlecht waren, ja, mehr noch, die sogar bewahrenswert gewesen wären. Letzteres ist nur verpönt, das zu sagen. Realistische Politiker aus West und Ost forderten zur Wendenzeit nicht umsonst, Bewahrenswertes aus beiden Seiten in die Einheit einfließen zu lassen. Das wäre dann insgesamt zwar ein etwas anderes Deutschland gewesen, aber viele Ostdeutsche hätten selbstbewusster in das neue vereinigte Staatsgebilde eintreten können. Weil sie gesehen hätten, dass nicht alles nur "Scheiße" war, worauf sich ihr vergangenes Leben bezogen hatte, sondern dass man einzelne Bestandteile sogar mit rübernimmt ins neue Deutschland. Der Witz ist ja sogar, dass paar gute Dinge durch die Hintertür (mit anderen Namen natürlich) wieder eingeführt werden, zum Beispiel Polikliniken/Ärztehäuser, Polytechnische Oberschulen/Ganztagsschulen (nur leider ohne diese technischen Anspruch, aber ansonsten alles so wie damals) uswusf.
Mich amüsiert bei dieser ganzen Diskussion eigentlich nur immer wieder, was diese lange verflossene DDR doch für tiefe Spuren hinterlassen haben muss, dass man sich tagtäglich auch heute noch - fast 30 Jahre nach ihrem Ende - gegenseitig schulterklopfend bestätigen muss, wie schrecklich das doch alles war, wie unfrei und eingekerkert sich dort alle fühlten, wie überaus deprimierend das alles war. Und das nach Möglichkeit ganz ohne Differenzierung. Warum tut man das, obwohl alles lange vorbei ist? Wird etwa befürchtet, es könnte ein kleines Fünkchen von dem, was am Sozialismus neben den bekannten Verwerfungen dennoch ganz gut war, wieder anfangen zu glimmen? Müsste man da etwa vergleichen, Heutiges in Frage stellen, umdenken, auch mal einen Zweifel zulassen? Das geht ja nun gar nicht
Ja klar. Ich weiß. Habs selbst erfahren und war nie scharf auf dieses Kollektivismus-Zeuchs. Dennoch stehe ich hinter dem, was ich weiter oben ebenfalls beschrieb: Es gab sehr viele Menschen (zum Beispiel auch Freunde und Kollegen von mir), die standen unheimlich auf ihre kollektiven Unternehmungen. Und vermissen sie noch heute. Aber nicht, weil sie nun permanent indoktriniert und zwangskollektiviert waren, nein, weil sie es für sich als Individuum sehr gut fanden. Etliche von ihnen sahen ihre Kollegen als Freunde. Ich habe quasi beide Varianten in unmittelbarer Nähe sehr genau erlebt: Diejenigen, die wie du sämtliches Kollektiv-Geprassel vehement ablehnten, aber auch diejenigen, die sogar richtig scharf darauf waren. Und beide Seiten waren weder ungebildet noch leicht beeinflussbar oder irgendwelche sozialistischen Eiferer. Nichts von alledem. Die Motive liegen also tiefer. Und pauschale Wertungen eines solchen Tuns finde ich bedenklich. Da gibts ein recht kompliziertes Ursachen- und Bedingungsgeflecht. Ich weiß, wir kommen da nicht unter einen Hut. Aber gerade dieses Thema ist zu kompliziert, als dass man da so locker den Stab drüber brechen sollte. So viele Menschen - so viele Meinungen. Gerade zum Punkt "Kollektiv".schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Feb 2018, 08:54)
Also zumindest meine Argumentation läuft insofern nicht auf ein "Eingekerkertsein" hinaus, als dass ich ganz grundsätzlich den Menschen als Individuum mit der Möglichkeit einer absolut freien Ich-Konstruktion sehe. Egal unter welchen äußeren Zwängen.
Und dann (natürlich nur als Beispiel): Die erste Poliklinik (wörtlich übersetzt: "Stadtkrankenhaus") wurde 1793 in Jena von Hufeland gegründet. Das Konzept als solches ist also keineswegs DDR-systemisch.
Das wirklich DDR-systmische ist (für mich jedenfalls und auch aus meiner eigenen Erfahrung) das durchgängige Kollektivismus-Gebot. Und die damit einhergehende Verachtung von Individualismus. Und das nicht nur einfach aus Partei-Geheiß sondern von einer großen Mehrheit getragen. So konnte die DDR als System funktionieren. Man muss das auch gar nicht nur in Beziehung zum heutigen Deutschland sehen. Radikal quergestellte Filme etwa, wie sie in der Sowjetunion der Gorbatschow-Zeit gemacht wurden, waren in der DDR zu der Zeit undenkbar. Sie wurden ganz am Ende sogar auch aus Kinos und Filmfestivals verbannt. Das lag natürlich zuallererst an der Ideologie des verkommenen Staats- und Parteiapparats. Aber eben auch an einer gewissen sehr DDR-typischen verbreiteten Mentalität, die alles sozusagen Nichtmittige ablehnte. Die von dir ja richtig bemerkte nach wie vor aktuelle Relevanz des Themas besteht für mich vor allem eben darin, dass es immer noch oder wieder eine völlig unangebrachte Nostalgie bezüglich dieser scheinbaren Kollektivismus-Geborgenheit der DDR gab. Dieser "Kollektivismus" lief realiter auf eine Ausgrenzung und in vielen Fällen harte Verfolgung alles nicht-Konformen hinaus.
Biermann ist ja auch ein Fall für sich. Der ist eigentlich erst nach seiner Ausbürgerung zu einem Oppositionellen geworden, der das SED-System samt Führungsanspruch vollständig ablehnte. Glaube mal nicht, dass nicht auch explizit und unter hohem Risiko dieser Führungsanspruch der SED in Samisdat-Publikationen etwa der Berliner Umweltbibliothek bestritten wurde.Woppadaq hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:43)
Jemand wie Biermann hat, bevor er ausgebürgert wurde, nie den Führungsanspruch der SED infrage gestellt. Auch solche Filme wie "Spur der Steine", die verboten wurden, hatten das nicht getan. Ein offizielles Kritikverbot gab es nicht, also auch keinen offiziellen Rahmen, den man damit hätte überschreiten können. Vielmehr als eine öffentlich geäusserte kritische Meinung brauchtest du aber auch nicht, um als Oppositioneller zu gelten.
Nein. Man muss sich überhaupt nicht "anschließen" und ist gerade und genau deshalb keine "Nummer". Ich meine: Das ist doch irgendwie völlig logisch, dass der Beitritt und die (zumindest unkritische) Zugehörigkeit einen zur "Nummer" macht und nicht die Distanz und ganz individuelle Persönlichkeit.Wenn es keine kulturelle Identität gibt, gibt es im Grunde gar keine Identität, man ist dann nur eine Nummer. Gegen diese Sorte Modernisierung verwahre ich mich sogar mit einem gewissen Stolz. Man ist zu nicht unwesentlichen Teilen das Produkt seiner Umgebung, sicher kann man seiner kulturellen Identität auch entfliehen, kann sich anderen Kulturen anschliessen, wenn man dadurch glücklicher wird. Es gibt aber keine Pflicht, das tun oder wollen zu müssen, und in meinen Augen sollte man nicht den Fehler begehen, zu glauben, es reiche eine Kultur für alle Menschen auf der Erde. Dies würde unsere Welt kulturell sehr arm machen.
Ja. Gut. Einfache Antworten gibts nicht. Aber wenn man ernsthaft über das "System DDR" nachdenkt, ist mindestens eine der Fragen die nach der Widerständigkeit. Ich habe ja weiter oben mehrfach erwähnt, dass der "äußere Zwang", der dort unzweifelhaft in verschiedenen Formen bestand, keineswegs grundsätzlich völlig souveräne Ich-Konstruktionen verhinderte. Einschließlich solcher, die in Oppostion zu Staat, Partei, Gesellschaft (zumindest in Teilen) stand. Aber: Rein statistisch und zahlenmäßig stand das, was da in der DDR an Widerständigkeit bestand, in überhaupt keinem Verhältnis etwa zur Solidarnosc in Polen, zu Glasnost und Perestroika in der SU oder auch zu den innerparteilichen Reformen der ungarischen Regierungspartei. Die DDR erwies sich gerade in der Zeit um 1989 (zusammen vielleicht mit der CSSR) als absolut konservativer Gegenpol zu den Wandlungen, die in der SU, Polen und Ungarn stattfanden. Ich glaube, viele Leute können sich noch an das unglaublich frostige Klima der letzten Begegnungen dieser ehemaligen "Bruderstaaten" erinnern. Und ich glaube, das lag nicht nur einfach an der spezifischen Ausrichtung der SED. Auch die SED wurde von vielen vielen Genossen in ihrer Ausrichtung getragen. Die Frage muss also gestellt werden, was in dieser DDR-Gesellschaft diesen besonderen Konservativismus, man könnte auch sagen diese Rückständigkeit bewirkt hat.Selina hat geschrieben:(07 Feb 2018, 09:09)
Ja klar. Ich weiß. Habs selbst erfahren und war nie scharf auf dieses Kollektivismus-Zeuchs. Dennoch stehe ich hinter dem, was ich weiter oben ebenfalls beschrieb: Es gab sehr viele Menschen (zum Beispiel auch Freunde und Kollegen von mir), die standen unheimlich auf ihre kollektiven Unternehmungen. Und vermissen sie noch heute. Aber nicht, weil sie nun permanent indoktriniert und zwangskollektiviert waren, nein, weil sie es für sich als Individuum sehr gut fanden. Etliche von ihnen sahen ihre Kollegen als Freunde. Ich habe quasi beide Varianten in unmittelbarer Nähe sehr genau erlebt: Diejenigen, die wie du sämtliches Kollektiv-Geprassel vehement ablehnten, aber auch diejenigen, die sogar richtig scharf darauf waren. Und beide Seiten waren weder ungebildet noch leicht beeinflussbar oder irgendwelche sozialistischen Eiferer. Nichts von alledem. Die Motive liegen also tiefer. Und pauschale Wertungen eines solchen Tuns finde ich bedenklich. Da gibts ein recht kompliziertes Ursachen- und Bedingungsgeflecht. Ich weiß, wir kommen da nicht unter einen Hut. Aber gerade dieses Thema ist zu kompliziert, als dass man da so locker den Stab drüber brechen sollte. So viele Menschen - so viele Meinungen. Gerade zum Punkt "Kollektiv".
Mit Überhöhung meine ich Wertung. Der Nationalist wertet sein Volk/seine Nation gegenüber anderen auf. Das tut der Egoist nicht zwingend. Der denkt/agiert nach dem Motto "wenn ich nur habe - nach mir die Sintflut", dem sind andere sch***egal.Woppadaq hat geschrieben:(06 Feb 2018, 22:45)
Inwiefern überhöht sich der Egoist - so wie ich ihn definiert habe - nicht gegenüber den anderen, wenn er meint, nicht zahlen zu müssen?
Eine Beschreibung von Biogrphien ist immer noch keine Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse, von Zusammenhängen und Hintergründen und führt auch nicht zu Schlussfolgerungen.schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Feb 2018, 08:31)
Die Aussage, dass Literatur in der Lage ist, authentisch Biographien zu beschreiben, (als Antwort auf deine blödsinnige Vermutung, persönliche Motive und Anschauungen wären grundsätzlich nicht ermittelbar), bedeutet nicht im Mindesten, dass "Kultur" mit "Literatur" identisch ist. Logik ist nun wirklich absolut nicht dein Ding.
Wie wäre es denn mit dem menschlichen Bedürfnis nach Zugehörigkeit, mit Gemeinschaftsgefühl, dem Bedürfnis nach Anerkennung?Selina hat geschrieben:(07 Feb 2018, 09:09)
Und pauschale Wertungen eines solchen Tuns finde ich bedenklich. Da gibts ein recht kompliziertes Ursachen- und Bedingungsgeflecht. Ich weiß, wir kommen da nicht unter einen Hut. Aber gerade dieses Thema ist zu kompliziert, als dass man da so locker den Stab drüber brechen sollte. So viele Menschen - so viele Meinungen. Gerade zum Punkt "Kollektiv".
Was ist denn das für eine Weltsicht? Leute wie Biermann waren gegen den Stalinismus, gegen die Politbürokraten. Sie nahmen den Ausspruch Luxenburgs ernst, dass Freiheit immer die Freiheit der Andersdenkenden zu sein habe. Das schrieb sie im Rahmen einer mehr als deutlichen Kritik an Lenin und dem Verhalten der Bolschewiki nach ihrem erfolgreichen Putsch.schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Feb 2018, 09:24)
Biermann ist ja auch ein Fall für sich. Der ist eigentlich erst nach seiner Ausbürgerung zu einem Oppositionellen geworden, der das SED-System samt Führungsanspruch vollständig ablehnte. Glaube mal nicht, dass nicht auch explizit und unter hohem Risiko dieser Führungsanspruch der SED in Samisdat-Publikationen etwa der Berliner Umweltbibliothek bestritten wurde.
...
Bekanntlich war die DDR das Land im sozialistischem Lager mit dem höchsten Lebensstandard (also nur im Vergleich zu den anderen soz. Staaten). Viele Leute konnten sich da ein recht komfortables Leben einrichten, auch wenn sie nicht reisen konnten, wohin sie wollten. Die Zufriedenheit mit den Lebensverhältnissen war in der DDR nachweislich größer als in den anderen "Bruderstaaten". Trotz Mangelwirtschaft. Darüber hinaus gab es in der DDR auch immer wieder mal Phasen (Zeitfenster) der zaghaften Öffnung bzw. der etwas größeren Offenheit dem Westen und den eigenen Bürgern gegenüber. Die Ulbricht- und Honecker-Zeiten hatten jeweils in ihren Anfangsphasen auch immer mal was von dieser Öffnung an sich. Deshalb war der Druck gegen die Oberen in der DDR auch nicht so gewaltig, womit ich jetzt die Jahrzehnte vor der Wende meine. Wobei es gerade auch in der SED selbst immer auch Widerstand gab. Es brodelte in den eigenen Reihen mehr, als das landläufig bekannt war. Der von dir beobachtete besondere "Konservatismus" hat darüber hinaus auch etwas mit der Kleinbürgerlichkeit vieler Leute zu tun. Worin sich die DDR und die alte BRD ziemlich ähnlich waren. Auch heute fehlen mir größere widerständige Aktionen, etwa gegen den zunehmenden Rechtsruck.schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Feb 2018, 10:16)
Ja. Gut. Einfache Antworten gibts nicht. Aber wenn man ernsthaft über das "System DDR" nachdenkt, ist mindestens eine der Fragen die nach der Widerständigkeit. Ich habe ja weiter oben mehrfach erwähnt, dass der "äußere Zwang", der dort unzweifelhaft in verschiedenen Formen bestand, keineswegs grundsätzlich völlig souveräne Ich-Konstruktionen verhinderte. Einschließlich solcher, die in Oppostion zu Staat, Partei, Gesellschaft (zumindest in Teilen) stand. Aber: Rein statistisch und zahlenmäßig stand das, was da in der DDR an Widerständigkeit bestand, in überhaupt keinem Verhältnis etwa zur Solidarnosc in Polen, zu Glasnost und Perestroika in der SU oder auch zu den innerparteilichen Reformen der ungarischen Regierungspartei. Die DDR erwies sich gerade in der Zeit um 1989 (zusammen vielleicht mit der CSSR) als absolut konservativer Gegenpol zu den Wandlungen, die in der SU, Polen und Ungarn stattfanden. Ich glaube, viele Leute können sich noch an das unglaublich frostige Klima der letzten Begegnungen dieser ehemaligen "Bruderstaaten" erinnern. Und ich glaube, das lag nicht nur einfach an der spezifischen Ausrichtung der SED. Auch die SED wurde von vielen vielen Genossen in ihrer Ausrichtung getragen. Die Frage muss also gestellt werden, was in dieser DDR-Gesellschaft diesen besonderen Konservativismus, man könnte auch sagen diese Rückständigkeit bewirkt hat.
Auf der anderen Seite steht natürlich und selbstverständlich die Frage, warum heute gerade in diesen damals reformfreudigsten Staaten ein reaktioär-rechtskonservativer Nationalismus besonders verbreitet ist. Womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären. Zumindest in Ungarn war die ursprüngliche politische Ausrichtung der Oppostionellen definitiv liberal. Orbán war bekanntlich Ende der 80er Stipendiat der Soros-Stiftung. Heute ist Soros Staatsfeind Nummer Eins. (In Polen spielt und spielte die katholische Kirche bzw. der Vatikan eine besondere Rolle. Das steht nochmal auf einem anderen Blatt.). Was steht ursächlich hinter dieser 180-Grad-Wendung von Liberalismus hin zu einem "ekligen Nationalismus".
Schöne neue Welt ?Selina hat geschrieben:(07 Feb 2018, 12:20)
Bekanntlich war die DDR das Land im sozialistischem Lager mit dem höchsten Lebensstandard
(also nur im Vergleich zu den anderen soz. Staaten).
Viele Leute konnten sich da ein recht komfortables Leben einrichten, auch wenn sie nicht reisen konnten,
wohin sie wollten.
Die Zufriedenheit mit den Lebensverhältnissen war in der DDR nachweislich größer
als in den anderen "Bruderstaaten".
Darüber hinaus gab es in der DDR auch immer wieder mal Phasen (Zeitfenster) der zaghaften Öffnung bzw.
der etwas größeren Offenheit dem Westen und den eigenen Bürgern gegenüber.
Ja, zum Beispiel. Ich unterscheide diese Kollektiv-Gruppen-Team-Vereins-Geschichten immer nach den Motiven der Leute, die da mitmachen. Ich meide Nationalisten und Leute, die sich selbst stets und ständig für etwas Besseres halten. Nicht nur, dass ich so etwas ablehne, nein, es langweilt mich auch. Ich könnte zum Beispiel niemals mit Götz Kubitschek und seinen Leuten an einem Tisch sitzen und seiner Denkfabrik-Ideen frönen. Ich würde auch nicht mit Identitären durch die Gegend laufen. Oder mit Burschenschaftlern. Überall, wo es Deutschtümelei und Geringschätzung gegenüber anderen Nationen gibt, wird man mich garantiert nicht finden. Aber dort, wo man sich zeitweilig mit ähnlichen Interessen zusammentut und auf Augenhöhe irgendeiner gemeinsamen Beschäftigung nachgeht, zum Beispiel das Gedichte-Schreiben, Sport-Machen, Musizieren und dergleichen mehr, dort geht das völlig in Ordnung. Gruppe und Individualität müssen sich nicht gegenseitig ausschließen. Im Gegenteil: Der Einzelne kann von der Gruppe profitieren und umgekehrt. Es geht eigentlich nur darum, welches die Motive und Ziele der Leute sind, sich länger- oder kurzfristig zusammenzutun. Destruktive und inhumane Zusammenschlüsse sind damit natürlich nicht gemeint.Dark Angel hat geschrieben:(07 Feb 2018, 11:35)
Wie wäre es denn mit dem menschlichen Bedürfnis nach Zugehörigkeit, mit Gemeinschaftsgefühl, dem Bedürfnis nach Anerkennung?
Gemeinschaft bedeutet ja nicht zwingend Volk und/oder Nation.
Auch so genannte Fachgruppen des Kulturbundes (um bei der DDR zu bleiben) waren Gemeinschaften, in denen die Menschen durch gemeinsame Interessen verbunden waren. Genauso wie heute in den unterschiedlichsten Vereinen und deren Dachverbänden, Menschen durch gemeinsame Interessen verbunden sind.
Skull, ich glaube, ich hatte dich schon einmal darum gebeten: Bei bestimmten prickelnden Themen bitte die Zitate nicht so aus dem Zusammenhang reißen. Danke. Und zum tausendsten Male: Ich bin ebenfalls kein Fan oder Anhänger der DDR, und das aus ganz existenziellen und persönlichen Gründen. Ich empfehle nur einfach, genauer hinzuschauen und nicht die Nachwende-Zeitungs-Überschriften zum Stichwort DDR als das allein Seligmachende zu verstehen. Geschichtliche Vorgänge (dazu gehört auch die alte BRD) sind immer widersprüchlich und nie mit ja oder nein und schwarz oder weiß zu beantworten.Skull hat geschrieben:(07 Feb 2018, 12:27)
Schöne neue Welt ?
Geht es den Leuten in Ruanda gut, weil es den Menschen in den Ländern Mali oder Somalia noch schlechter geht ?
Ein komfortables Leben, nur weil man nicht reisen konnte wo man hin wollte ?
Die Lebensverältnisse sind sind in Bulgarien und Rumänien nachweislich höher
als in Albanien und im Kosovo. Und ?
Zeitfenster, in denen man erkennt, das einem die Bevölkerung komplett von der Stange geht,
und man ein bisschen "lockert", waren keine Zeitenwende oder Offenheit,
man nahm nur kurzfristig Dampf aus dem Kessel.
Man kann sich auch alles und die DDR ... total schön reden...
mfg
Ich glaube, du verstehst vieles nicht oder kannst es nicht verstehen oder willst nicht. Viele DDR-Bürger trösteten sich damit, dass es ihnen, gemessen an den anderen Ostblockstaaten eigentlich ganz gut ging. Nationalismus als das tröstende Gift gab es überall. Die Bulgaren z.B. karrten gern Touristen am Schwarzen Meer zu Tagesausflügen nach Constanta in Rumänien. Da konnten die Leute dann sehen, was es für einen Unterschied zwischen beiden Ländern gab. Die Ungarn verachteten ebenfalls die Rumänen. Das hatte Gründe in der Geschichte und eben auch, da der Unterschied, kam man von Ungarn in deren Nachbarland einfach nur erschütternd war. "Hier hat der Sozialismus voll zugeschlagen." Sagte mal ein Mitreisender im Abteil als wir die Grenze überschritten hatten. Ungarische Grenzer und Zöllner liebten es Rumänen erbarmungslos zu filzen während sie uns aus der DDR nur unbeteiligt nickend zur Kenntnis nahmen.Skull hat geschrieben:(07 Feb 2018, 12:27)
Schöne neue Welt ?
Geht es den Leuten in Ruanda gut, weil es den Menschen in den Ländern Mali oder Somalia noch schlechter geht ?
Ein komfortables Leben, nur weil man nicht reisen konnte wo man hin wollte ?
Die Lebensverältnisse sind sind in Bulgarien und Rumänien nachweislich höher
als in Albanien und im Kosovo. Und ?
Zeitfenster, in denen man erkennt, das einem die Bevölkerung komplett von der Stange geht,
und man ein bisschen "lockert", waren keine Zeitenwende oder Offenheit,
man nahm nur kurzfristig Dampf aus dem Kessel.
Man kann sich auch alles und die DDR ... total schön reden...
mfg
Ich reisse keine Zitate aus dem Zusammenhang. Bitte.Selina hat geschrieben:(07 Feb 2018, 12:48)
Skull, ich glaube, ich hatte dich schon einmal darum gebeten:
Bei bestimmten prickelnden Themen bitte die Zitate nicht so aus dem Zusammenhang reißen. Danke.
Und zum tausendsten Male: Ich bin ebenfalls kein Fan oder Anhänger der DDR
das stimmt, aber es gab immer die Sehnsucht in den Westen reisen zu duerfen und das Westfernsehen zog magisch an und da sahen die Buerger, wie es dem Westbuerger so ging und dann relativierte man sein eigenes Leben und wollte diese Vielfalt und den westlichen Wohlstand haben,Selina hat geschrieben:(07 Feb 2018, 12:20)
Bekanntlich war die DDR das Land im sozialistischem Lager mit dem höchsten Lebensstandard (also nur im Vergleich zu den anderen soz. Staaten). Viele Leute konnten sich da ein recht komfortables Leben einrichten, auch wenn sie nicht reisen konnten, wohin sie wollten. Die Zufriedenheit mit den Lebensverhältnissen war in der DDR nachweislich größer als in den anderen "Bruderstaaten". Trotz Mangelwirtschaft.
Warum sollte ich (vieles) nicht verstehen, es nicht können oder es nicht wollen ?Ammianus hat geschrieben:(07 Feb 2018, 13:24)
Ich glaube, du verstehst vieles nicht oder kannst es nicht verstehen oder willst nicht.
Na offensichtlich nicht. Die Öffnung am 9.11.89 hatte doch genau den Effekt, dass viele Leute nicht mehr die Reformen wollten wie vorher, sondern den Westen - so schnell wie möglich.pikant hat geschrieben:(07 Feb 2018, 13:42)
das stimmt, aber es gab immer die Sehnsucht in den Westen reisen zu duerfen und das Westfernsehen zog magisch an und da sahen die Buerger, wie es dem Westbuerger so ging und dann relativierte man sein eigenes Leben und wollte diese Vielfalt und den westlichen Wohlstand haben,
Nach meiner Meinung war es der greosste Fehler des DDR-Regimes Westreisen nicht zuzulassen, denn mit dem wahren Bild pur aus dem Westschlaraffenland waere man vielleicht zufriedener gewesen, vor allem was die unteren Schichten anbetrifft. Der DDR-Buerger stellte sich das Leben in Westdeutschland einfacher und konfortabler vor, als es in Wahrheit war. Diesen Eundruck hatte ich jedenfalls, wenn ich mal den Osten besuchte.
Das Leben in Westdeutschland war einfacher und komfortabler. Hätte man die Menschen gen Westen ausreisen lassen, wäre die DDR zügig ausgeblutet.pikant hat geschrieben:(07 Feb 2018, 13:42)
das stimmt, aber es gab immer die Sehnsucht in den Westen reisen zu duerfen und das Westfernsehen zog magisch an und da sahen die Buerger, wie es dem Westbuerger so ging und dann relativierte man sein eigenes Leben und wollte diese Vielfalt und den westlichen Wohlstand haben,
Nach meiner Meinung war es der greosste Fehler des DDR-Regimes Westreisen nicht zuzulassen, denn mit dem wahren Bild pur aus dem Westschlaraffenland waere man vielleicht zufriedener gewesen, vor allem was die unteren Schichten anbetrifft. Der DDR-Buerger stellte sich das Leben in Westdeutschland einfacher und konfortabler vor, als es in Wahrheit war. Diesen Eundruck hatte ich jedenfalls, wenn ich mal den Osten besuchte.
Die DDR hat die Mauer nicht aus Jux und Dollerei gebaut. Sie war existentiell notwendig. Eine DDR mit Reisefreiheit hätte ihre Existenzgrundlage verloren. Deshalb hat es nach dem 09.11.89 auch nicht mal ein Jahr bis zum Ende der DDR gedauert.pikant hat geschrieben:(07 Feb 2018, 13:42)
Nach meiner Meinung war es der greosste Fehler des DDR-Regimes Westreisen nicht zuzulassen, denn mit dem wahren Bild pur aus dem Westschlaraffenland waere man vielleicht zufriedener gewesen, vor allem was die unteren Schichten anbetrifft. Der DDR-Buerger stellte sich das Leben in Westdeutschland einfacher und konfortabler vor, als es in Wahrheit war. Diesen Eundruck hatte ich jedenfalls, wenn ich mal den Osten besuchte.
Für dich gibt es offensichtlich nur Extreme, nur Schwarz und Weiß.Selina hat geschrieben:(07 Feb 2018, 12:39)
Ja, zum Beispiel. Ich unterscheide diese Kollektiv-Gruppen-Team-Vereins-Geschichten immer nach den Motiven der Leute, die da mitmachen. Ich meide Nationalisten und Leute, die sich selbst stets und ständig für etwas Besseres halten. Nicht nur, dass ich so etwas ablehne, nein, es langweilt mich auch. Ich könnte zum Beispiel niemals mit Götz Kubitschek und seinen Leuten an einem Tisch sitzen und seiner Denkfabrik-Ideen frönen. Ich würde auch nicht mit Identitären durch die Gegend laufen. Oder mit Burschenschaftlern. Überall, wo es Deutschtümelei und Geringschätzung gegenüber anderen Nationen gibt, wird man mich garantiert nicht finden. Aber dort, wo man sich zeitweilig mit ähnlichen Interessen zusammentut und auf Augenhöhe irgendeiner gemeinsamen Beschäftigung nachgeht, zum Beispiel das Gedichte-Schreiben, Sport-Machen, Musizieren und dergleichen mehr, dort geht das völlig in Ordnung. Gruppe und Individualität müssen sich nicht gegenseitig ausschließen. Im Gegenteil: Der Einzelne kann von der Gruppe profitieren und umgekehrt. Es geht eigentlich nur darum, welches die Motive und Ziele der Leute sind, sich länger- oder kurzfristig zusammenzutun. Destruktive und inhumane Zusammenschlüsse sind damit natürlich nicht gemeint.
ich bin Urdeutscher, aber was heisst das , sich 'als Deutscher zu fuehlen' und was habe ich davon wenn ich die Unterschiede zu anderen Voelkern erkenne, denn mit einem Volk komme ich nie in Beruehrung, sondern nur mit Menschen und ich habe sogar Schwierigkeiten einen Unterschied mit meinem Freund zu definieren, der einen frans. Pass hat oder mit einem Verwandten der einen Lux. Pass hat.Dark Angel hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:15)
Deutscher zu sein, sich als Deutscher zu fühlen und evtle Unterschiede zu anderen Völkern zu erkennen und zu benennen hat nichts mit "Deutschtümelei" zu tun, sondern mit individueller Identität, genauso wie kulturelle Identität, Teil der individuellen Identität ist. Und auch das hat so gar nichts mit "Deutschtümelei" oder gar "ekligem Nationalismus" zu tun, sondern dient der Befriedigung eines menschlichem Bedürfnisses.
Interessant ist immer wieder, dass jedem Angehörigen einer Fremdkultur diese kulturelle Identität zugestanden wird sowie jedem Angehörigen eines anderen Volkes sein Zugehörigkeitsgefühl und nur wenn es um Deutsche geht, dann ist das voll Nazi, pfui und ganz "eklig nationalistisch".
Hmmmm, ja, du hast recht, solche "menschlichen Bedürfnisse" kenne ich wirklich nicht. Ich fühle mich mal einem Deutschen nahe, mal einem Polen, mal einem Franzosen, mal einem Amerikaner. Je nachdem. Das geht querbeet. Meine Sympathien und mein Interesse verteile ich nicht nach Nationalität, sondern danach, was den anderen ausmacht, was ihn interessant macht, was er denkt, was er fühlt. Was es für ein Mensch ist. Die Nation und die Herkunft spielen da keine Rolle.Dark Angel hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:15)
Für dich gibt es offensichtlich nur Extreme, nur Schwarz und Weiß.
Die Vorstellung, dass jemand sein Land/Heimatland lieben, sich seinem Volk/seiner Kultur zugehörig fühlen kann, OHNE diese(s) über andere Völker/Nationen (Länder) zu erheben, OHNE andere Völker und Nationen abzuwerten, scheint dir vollkommen fremd zu sein. Ebenso wie dir wertneutrale deskritive Vergleiche vollkommen fremd sind.
Deutscher zu sein, sich als Deutscher zu fühlen und evtle Unterschiede zu anderen Völkern zu erkennen und zu benennen hat nichts mit "Deutschtümelei" zu tun, sondern mit individueller Identität, genauso wie kulturelle Identität, Teil der individuellen Identität ist. Und auch das hat so gar nichts mit "Deutschtümelei" oder gar "ekligem Nationalismus" zu tun, sondern dient der Befriedigung eines menschlichem Bedürfnisses.
Interessant ist immer wieder, dass jedem Angehörigen einer Fremdkultur diese kulturelle Identität zugestanden wird sowie jedem Angehörigen eines anderen Volkes sein Zugehörigkeitsgefühl und nur wenn es um Deutsche geht, dann ist das voll Nazi, pfui und ganz "eklig nationalistisch".
Ja, das halte ich für ganz normal. Ist es aber leider nicht.Selina hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:30)
Hmmmm, ja, du hast recht, solche "menschlichen Bedürfnisse" kenne ich wirklich nicht. Ich fühle mich mal einem Deutschen nahe, mal einem Polen, mal einem Franzosen, mal einem Amerikaner. Je nachdem. Das geht querbeet. Meine Sympathien und mein Interesse verteile ich nicht nach Nationalität, sondern danach, was den anderen ausmacht, was ihn interessant macht, was er denkt, was er fühlt. Was es für ein Mensch ist. Die Nation und die Herkunft spielen da keine Rolle.
Da hast du leider recht. Der Nationalismus feiert fröhliche Urständ.Europa2050 hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:46)
Ja, das halte ich für ganz normal. Ist es aber leider nicht.
Nicht hier und auch nicht anderswo ...
Da wir aber anderswo nichts ändern können, fangen wir halt mal hier an ...
Manche Menschen mögen dieses "Bedürfnis" haben oder verspüren. Verallgemeinern kann man das IMO jedoch nicht.Dark Angel hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:15)
Deutscher zu sein, sich als Deutscher zu fühlen und evtle Unterschiede zu anderen Völkern zu erkennen und zu benennen hat nichts mit "Deutschtümelei" zu tun, sondern mit individueller Identität, genauso wie kulturelle Identität, Teil der individuellen Identität ist. Und auch das hat so gar nichts mit "Deutschtümelei" oder gar "ekligem Nationalismus" zu tun, sondern dient der Befriedigung eines menschlichem Bedürfnisses.
Wäre es anders, hätte ich nichts schreiben brauchen. Jeder der sieht auf was du geantwortet hast, wie du geantwortet habe und was ich dazu sagte.Skull hat geschrieben:(07 Feb 2018, 13:45)
Warum sollte ich (vieles) nicht verstehen, es nicht können oder es nicht wollen ?
mfg
Was ist das jetzt für eine blödsinnige Antwort ?Ammianus hat geschrieben:(07 Feb 2018, 17:15)
Wäre es anders, hätte ich nichts schreiben brauchen.
Jeder der sieht auf was du geantwortet hast, wie du geantwortet habe und was ich dazu sagte.
Warum versuchst du zu tricksen?
Na ja, dein Ding ...
Und Menschen gehören i.d.R. zu Völkern, die sich aus Stämmen entwickelt haben, welche wiederum unterschiedliche "Eigenschaften" entwickelt haben, die u.a. in Mentalität, Temperament, Sitten Gebräuchen etc ausdrücken.pikant hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:25)
ich bin Urdeutscher, aber was heisst das , sich 'als Deutscher zu fuehlen' und was habe ich davon wenn ich die Unterschiede zu anderen Voelkern erkenne, denn mit einem Volk komme ich nie in Beruehrung, sondern nur mit Menschen und ich habe sogar Schwierigkeiten einen Unterschied mit meinem Freund zu definieren, der einen frans. Pass hat oder mit einem Verwandten der einen Lux. Pass hat.
Entweder verstehst du nicht oder willst nicht verstehen!Selina hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:30)
Hmmmm, ja, du hast recht, solche "menschlichen Bedürfnisse" kenne ich wirklich nicht. Ich fühle mich mal einem Deutschen nahe, mal einem Polen, mal einem Franzosen, mal einem Amerikaner. Je nachdem. Das geht querbeet. Meine Sympathien und mein Interesse verteile ich nicht nach Nationalität, sondern danach, was den anderen ausmacht, was ihn interessant macht, was er denkt, was er fühlt. Was es für ein Mensch ist. Die Nation und die Herkunft spielen da keine Rolle.
