Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

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Olympus
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Olympus »

Yossarian hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:07)

Neue Rechte? Eher alte Mitte.
Vernunft, Meinungsfreiheit, maximale Beschränkung staatlicher Zensur und die Einhaltung demokratischer Grundsätze sind wohl die anderen Begriffe deiner Liste.
Eher treffend ist.

Altbekannte versuchen letzte Anstrengungen, dem Faschismus Auftrieb zu verschaffen.

Aber wir stellen euch die Beine und das ist ein Versprechen.
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Yossarian
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Yossarian »

Eine Facebook Gruppe? Wir reden über eine Facebook Gruppe? Das sind die zu der man ohne irgendwelches Zutun eingeladen wird und drinnen ist wiederrum ohne eigenes zutun?

Ich halte es dann eher mit meiner eigenen Faschismusdefinition

Die Verfolung von Oppositionellen durch Staat und Medien.
Medien unter politischer Kontrolle.
Verflechtung von Staat und Wirtschaft und der jweiligen Interessen.
Ausgeben von hoheitlichen Aufgaben an unkontrollierte Dritte.
Zensur und Vorgabe einer einzuhaltenden offizielen Haltung.
Missachtung der Verfassung.
Umgehung des Parlamentes.

Wie ein bekanntes Forumsmitglied in seiner Signatur so treffend aussagt" Der neue Faschismus wird nicht daher kommen und sagen : Ich bin der Faschismus.
Jedenfalls beurteile ich nach Handlungen, nicht nach Gewschätz oder Facebookgruppen...
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von JFK »

Yossarian hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:59)

Eine Facebook Gruppe? Wir reden über eine Facebook Gruppe.......
Die Faschistoiden umtriebe aus dem Dunstkreis der AfD haben hier doch schon lange den Rahmen gesprengt.
Dieses sich immernoch dumm stellen und so tun als wäre man irgendwelchen verfolgungen ausgesetzt ist mitlerweile hochgradig Peinlich.
»Menschen, weigert euch, Feinde zu sein« (Römer 12)
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Selina
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Selina »

Yossarian hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:59)

Eine Facebook Gruppe? Wir reden über eine Facebook Gruppe? Das sind die zu der man ohne irgendwelches Zutun eingeladen wird und drinnen ist wiederrum ohne eigenes zutun?

Ich halte es dann eher mit meiner eigenen Faschismusdefinition

Die Verfolung von Oppositionellen durch Staat und Medien.
Medien unter politischer Kontrolle.
Verflechtung von Staat und Wirtschaft und der jweiligen Interessen.
Ausgeben von hoheitlichen Aufgaben an unkontrollierte Dritte.
Zensur und Vorgabe einer einzuhaltenden offizielen Haltung.
Missachtung der Verfassung.
Umgehung des Parlamentes.

Wie ein bekanntes Forumsmitglied in seiner Signatur so treffend aussagt" Der neue Faschismus wird nicht daher kommen und sagen : Ich bin der Faschismus.
Jedenfalls beurteile ich nach Handlungen, nicht nach Gewschätz oder Facebookgruppen...
Dann ist das, was AfD-Frontmann Gauland so sagt, sicher auch nicht so ernst zu nehmen.

Zitat:

Gauland sagte weiter, wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, "haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen".

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ubewertung

Die Verbrechen der deutschen Wehrmacht dürften dir doch aber auch bekannt sein. Darauf sollen wir also jetzt stolz sein?

Zitat:

Als Verbrechen der Wehrmacht werden Verbrechen bezeichnet, die Angehörige der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg begangen haben. Zu ihnen gehören Planung und Durchführung von Angriffs- und Vernichtungskrieg, Massenmorde an Zivilisten und als Partisanen Verdächtigten, Misshandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen, Besatzungsverbrechen sowie die direkte und indirekte Teilnahme an Völkermorden, darunter dem Holocaust und dem Porajmos. Die Wehrmachtführung erließ verbrecherische Befehle, die gegen Normen des Kriegsvölkerrechts (Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung und Gepflogenheiten des Krieges) verstießen. Die juristische und politische Aufarbeitung dieser Verbrechen ist bis heute nicht abgeschlossen. In NS-Prozessen seit 1945 wurden nur wenige Verbrechen der Wehrmacht verhandelt. Sie wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlost, ihre Strafverfolgung verschleppt und behindert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht
Zuletzt geändert von Selina am Samstag 11. November 2017, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Olympus »

:|
Yossarian hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:59)

Eine Facebook Gruppe? Wir reden über eine Facebook Gruppe? Das sind die zu der man ohne irgendwelches Zutun eingeladen wird und drinnen ist wiederrum ohne eigenes zutun?

Ich halte es dann eher mit meiner eigenen Faschismusdefinition

Die Verfolung von Oppositionellen durch Staat und Medien.
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Ausgeben von hoheitlichen Aufgaben an unkontrollierte Dritte.
Zensur und Vorgabe einer einzuhaltenden offizielen Haltung.
Missachtung der Verfassung.
Umgehung des Parlamentes.

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Jedenfalls beurteile ich nach Handlungen, nicht nach Gewschätz oder Facebookgruppen...
Die typischen Lügen. Glaubt keine Sau mehr. Ausser VTler. Kaum ein Land hat eine so freie Presse wie Deutschland. Niemand wird hier verfolgt ausser durch Hetze und Lügenpropaganda der Rechten.
Ohne Verflechtung Staat-Wirtschaft wäre es dessöfteren schon implodiert.
Wer die Verfassung regelmäßig hintergeht und unterwandert sind die AfD und Gesippschafft.
Sie verkaufen unser Land sogar an Putin. Soviel auch zur Verfolgung. In anderen Ländern gibt es für ein solch schweren Verrat nichts anderes als die sofortige Todesstrafe.
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jorikke
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von jorikke »

Olympus hat geschrieben:(11 Nov 2017, 14:36)

:|
Die typischen Lügen. Glaubt keine Sau mehr. Ausser VTler. Kaum ein Land hat eine so freie Presse wie Deutschland. Niemand wird hier verfolgt ausser durch Hetze und Lügenpropaganda der Rechten.
Ohne Verflechtung Staat-Wirtschaft wäre es dessöfteren schon implodiert.
Wer die Verfassung regelmäßig hintergeht und unterwandert sind die AfD und Gesippschafft.
Sie verkaufen unser Land sogar an Putin. Soviel auch zur Verfolgung. In anderen Ländern gibt es für ein solch schweren Verrat nichts anderes als die sofortige Todesstrafe.
In der Tendenz nicht so ganz verkehrt.
Im Ausdruck und Übertreibung absolut mangelhaft.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Olympus »

jorikke hat geschrieben:(11 Nov 2017, 18:15)

In der Tendenz nicht so ganz verkehrt.
Im Ausdruck und Übertreibung absolut mangelhaft.
Tja, sie ernten was sie sähen. Anscheinend stehen sie drauf.
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jorikke
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von jorikke »

Olympus hat geschrieben:(11 Nov 2017, 18:39)

Tja, sie ernten was sie sähen. Anscheinend stehen sie drauf.
Das ist ja die Scheiße.
"Der Schoß ist fruchtbar noch..." Brecht glaube ich.
Wird absolut unterschätzt.
Vorhin war ich in einem Kaufhaus. Wartete auf einen Freund in der angeschlossenen Gastwirtschaft. Um mich rum lauter ältere Semester.
Ich konnte nicht glauben was ich mitbekam.
Zusammengefgasst: "Ein Hitler fehlt."
Alles Mist, wie aber kann so eine Stimmung aufkommen und wie kann man so einen Scheiß in der Öffentlichkeit wieder aussprechen?
Gut, die alten Knacker haben keinerlei Einfluss mehr.
Trotzdem, Lernfähigkeit sieht anders aus.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Quatschki »

jorikke hat geschrieben:(11 Nov 2017, 18:52)

Das ist ja die Scheiße.
"Der Schoß ist fruchtbar noch..." Brecht glaube ich.
Wird absolut unterschätzt.
Auch von Brecht:
Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?
Was er 1953 als zynischen Witz meinte, ist für die jetzigen Herrschenden zur realen Option geworden.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Olympus »

jorikke hat geschrieben:(11 Nov 2017, 18:52)

Das ist ja die Scheiße.
"Der Schoß ist fruchtbar noch..." Brecht glaube ich.
Wird absolut unterschätzt.
Vorhin war ich in einem Kaufhaus. Wartete auf einen Freund in der angeschlossenen Gastwirtschaft. Um mich rum lauter ältere Semester.
Ich konnte nicht glauben was ich mitbekam.
Zusammengefgasst: "Ein Hitler fehlt."
Alles Mist, wie aber kann so eine Stimmung aufkommen und wie kann man so einen Scheiß in der Öffentlichkeit wieder aussprechen?
Gut, die alten Knacker haben keinerlei Einfluss mehr.
Trotzdem, Lernfähigkeit sieht anders aus.
Wie mit den VTlern. Wenn die sich eingeredet haben, man besprühe sie mit meinungsbildenden Stoffen aus Flugzeugen, glauben die diesen Schwachsinn tatsächlich.
Genauso das Merkel das deutsche Volk umvolken oder ausrotten will.
Es kann noch so bekloppt sein, solange es von ihrer Hoffnungspartei, Führer kommt ist das die einzigste Realität die sie sehen.
Zeigt man denen ein Hasen und sagt das ist ein Hase, sagen diese, nein das ist ein Blauwal weil der Führer es sagt. Punkt aus, alle Diskussionen ausgeschlossen.
Kann man für bekloppt und lustig halten, weniger lustig wird es, wenn der Führer sagt man müsse eine Ethnie ausrotten.

Denen beizukommen wieder ins normale Leben zurück zukommen ist wie du selbst merkst chancenlos. Egal was die Propaganda lügt, es ist die einzige geglaubte Wahrheit. Man kann es mit Spott beantworten, mit Wut, im Hass oder mit netten Worten.
Bringt alles nichts. In deren Augen bist du der Feind wenn du ihren strunzdummen Mist nicht mitmachst.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von imp »

Olympus hat geschrieben:(11 Nov 2017, 14:36)

:|
Die typischen Lügen. Glaubt keine Sau mehr. Ausser VTler. Kaum ein Land hat eine so freie Presse wie Deutschland. Niemand wird hier verfolgt ausser durch Hetze und Lügenpropaganda der Rechten.
Ohne Verflechtung Staat-Wirtschaft wäre es dessöfteren schon implodiert.
Wer die Verfassung regelmäßig hintergeht und unterwandert sind die AfD und Gesippschafft.
Sie verkaufen unser Land sogar an Putin. Soviel auch zur Verfolgung. In anderen Ländern gibt es für ein solch schweren Verrat nichts anderes als die sofortige Todesstrafe.
Diese Hetzer wissen nicht, was sie an der Demokratie haben. Sollen mal ein paar Jahre in kurdisch beherrschten Gebieten oder Dagestan wohnen und merken, was es heißt, wenn Freiheit eingeschränkt ist.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

CaptainJack hat geschrieben:(11 Nov 2017, 12:35)

Meine Aussage stimmt, aber du bist für mich unglaubwürdig.
Ja ja. Du kannst wie immer deine Aussagen, Behauptungen, Träumereien nicht belegen und erzählst hier was von Glaubwürdigkeit
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von CaptainJack »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Nov 2017, 21:31)

Ja ja. Du kannst wie immer deine Aussagen, Behauptungen, Träumereien nicht belegen und erzählst hier was von Glaubwürdigkeit
Du hast hier leider noch nie etwas belegt. Außer obskuren und infantilen Nachfragen hast du hier meiner Meinung nach noch nie etwas geleistet. Es wird mal Zeit für konstruktive bBeiträge von dir. Du willst doch sicher auch haben, dass der "Verein zur Förderung der polischen Diskussion e.V." seinem Namen die Ehre erweist!? :)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von DarkLightbringer »

Loki hat geschrieben:(09 Nov 2017, 11:15)

Deshalb ihn mit Vollgas in die Schulabschlusslosigkeit schicken ?
Nein, mit diesen Jugendlichen muss natürlich gesprochen werden. Oftmals geht es ja einfach darum, wer sich in der Clique als besonders cool produzieren kann, also um das Posen, der Anerkennung wegen. Es gibt Schulen, in denen relativ erfolgreich Schüler als Schlichter eingesetzt werden.

Auf der anderen Seite finden gerade im Alter von 15, 16 Radikalisierungen statt, die sich später nicht mehr abfangen lassen. Und wenn jemand wie Härle (AfD) öffentlichkeitswirksam ausschließlich die Täterperspektive einnimmt, ist es besonders problematisch.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von JJazzGold »

schelm hat geschrieben:(10 Nov 2017, 10:04)

Die Zuwanderungspolitik der FDP gleicht bei Umsetzung den Forderungen der AfD

Das tut sie definitiv nicht, da die Umsetzung der FDP von Immigration-, sowie daneben Asylpolitik sich nicht auf die plakativen Schlagwörter einer AfD reduziert, sondern ein ausgearbeitetes Paket an Maßnahmen zur Immigration beinhaltet, als auch zuf die Asylpolitik bezogen zum Einen Qualifizierung zum Neuanfang nach Rückkehr, als auch zum Anderen eine Schnittstelle zur nachfolgenden, ermöglichten Integration und Migration von Asylantragstellern schafft.

Das sind bereits mehrfach aufgeführte Fakten, die Sie zwangsläufig ausblenden müssen, um Ihre Gleichsetzung beider Parteien, FDP und AfD, für sich aufrecht halten zu können.


Was bleibt, ist die Frage weshalb Sie, obwohl Sie sich persönlich angeblich hinreichende Übereinstimmung basteln, es trotzdem vorzogen statt einer frei von rechtspopulistischem und rechtsextremem Personal Partei FDP, die rechtspopulistische bis anteilig rechtsextreme AfD zu wählen, von der bereits vor der Wahl feststand, dass diese keine Umsetzung ihrer Vorstellung anstrebt?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von busse »

Selina hat geschrieben:(11 Nov 2017, 14:34)

Dann ist das, was AfD-Frontmann Gauland so sagt, sicher auch nicht so ernst zu nehmen.

Zitat:

Gauland sagte weiter, wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, "haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen".

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ubewertung

Die Verbrechen der deutschen Wehrmacht dürften dir doch aber auch bekannt sein. Darauf sollen wir also jetzt stolz sein?

Zitat:

Als Verbrechen der Wehrmacht werden Verbrechen bezeichnet, die Angehörige der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg begangen haben. Zu ihnen gehören Planung und Durchführung von Angriffs- und Vernichtungskrieg, Massenmorde an Zivilisten und als Partisanen Verdächtigten, Misshandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen, Besatzungsverbrechen sowie die direkte und indirekte Teilnahme an Völkermorden, darunter dem Holocaust und dem Porajmos. Die Wehrmachtführung erließ verbrecherische Befehle, die gegen Normen des Kriegsvölkerrechts (Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung und Gepflogenheiten des Krieges) verstießen. Die juristische und politische Aufarbeitung dieser Verbrechen ist bis heute nicht abgeschlossen. In NS-Prozessen seit 1945 wurden nur wenige Verbrechen der Wehrmacht verhandelt. Sie wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlost, ihre Strafverfolgung verschleppt und behindert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht
Ach ja wenn man selber keine Argumente hat, zieht man Wikipedia als Zeugen heran *lach*. Alle Vorwürfe dort kann man ohne Zweifel auf Alliierten Streitkräfte auch behaupten.
Herr Gauland hat völlig recht, das die Leistungen der deutschen Soldaten in zwei Weltkriegen zu recht zu würdigen sind und das natürlicherweise in einem Redebeitrag beim Kyffhäuserbund. Die Leistungen waren so gewaltig , dass ihre Strukturen die zu diesen Leistungen führten, in neu errichtete Armeen der Nachkriegszeit in vielen Teilen übernommen wurden. Das Du so etwas nie begreifen kannst erscheint nur zu logisch, Du hast ja von Militärhistorik nun mal so gar keine Ahnung, deshalb bemühst Du ja Wikipedia, das völlig unabhängige Portal *lach*.
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schelm
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von schelm »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Nov 2017, 10:34)


Das tut sie definitiv nicht, da die Umsetzung der FDP von Immigration-, sowie daneben Asylpolitik sich nicht auf die plakativen Schlagwörter einer AfD reduziert, sondern ein ausgearbeitetes Paket an Maßnahmen zur Immigration beinhaltet, als auch zuf die Asylpolitik bezogen zum Einen Qualifizierung zum Neuanfang nach Rückkehr, als auch zum Anderen eine Schnittstelle zur nachfolgenden, ermöglichten Integration und Migration von Asylantragstellern schafft.

Das sind bereits mehrfach aufgeführte Fakten, die Sie zwangsläufig ausblenden müssen, um Ihre Gleichsetzung beider Parteien, FDP und AfD, für sich aufrecht halten zu können.


Was bleibt, ist die Frage weshalb Sie, obwohl Sie sich persönlich angeblich hinreichende Übereinstimmung basteln, es trotzdem vorzogen statt einer frei von rechtspopulistischem und rechtsextremem Personal Partei FDP, die rechtspopulistische bis anteilig rechtsextreme AfD zu wählen, von der bereits vor der Wahl feststand, dass diese keine Umsetzung ihrer Vorstellung anstrebt?
Das ausgearbeitete Paket an Maßnahmen ist nur eine Beruhigungspille für den Mainstream. Ich hab das doch hinlänglich begründet. Würde sich die FDP davon Erfolg versprechen für eine breite Mehrheit, könnte sie auf Dublin und sichere Außengrenzen als Forderung verzichten. Was die FDP hier postuliert, ist lediglich der modifizierte Slogan Vom Tellerwäscher zum Millionär, es gäbe mit ihrer Zuwanderungspolitik sozusagen unbegrenzte Möglichkeiten für alle Flüchtlinge, selbstverständlich ohne Obergrenze bei der Aufnahme.

Klar, theoretisch kann es jeder vom Tellerwäscher zum Millionär schaffen und unbegrenzte Möglichkeiten nutzen. Wir müssen aber nicht darüber diskutieren, ob dies in einer Gesellschaft für Millionen erreichbar ist. Deswegen müssen wir auch nicht darüber diskutieren, ob die FDP ernsthaft annimmt das Gros der Flüchtlinge würde die hohen Hürden der FDP für eine dauerhafte Ansiedlung erfüllen können.

Der Unterschied zwischen beiden Parteien ist, um im eingänglichen Vergleich zu bleiben, also nur folgender : Die AfD sagt, die Story vom Tellerwäscher zum Millionär bei unbegrenzten Möglichkeiten könnt ihr euch abschminken, also bleibt draußen, wir wollen nur die, die fähig sind die unbegrenzten Möglichkeiten auch zu nutzen und dies vorher prüfen.

Die FDP hingegen offeriert den anders formulierten amerikanischen Traum für alle, schmeißt aber hinterher alle raus bis auf die wenigen die es schaffen dem gerecht zu werden, letztlich der gleiche Personenkreis, den auch die AfD dauerhaft aufnehmen will.

Warum ich trotzdem die FDP nicht gewählt habe ? Weil sie als Umfaller bekannt ist, oder zum Umfaller unter Merkel würde und einige Positionen dabei geradezu prädestiniert scheinen, wie bspw. die Absicht der Qualifizierung bei späterer Rückkehr. Sowohl die Ansprüche an die erreichte Qualifikation, als auch die an die Integration hinsichtlich einem Minimum an liberaler, der Modernität aufgeschlossener Denkweise würden aufgegeben als Bedingung für ein Bleiberecht, Hauptsache irgendeine Ausbildung / Job und keine sichtbare Radikalität = Bringepflicht erfüllt, FDP zufrieden.
Ich denke, ohne die Funktion der AfD als Stachel im Fleisch der Etablierten, würde es keine oder nur eine sehr verzögerte Anpassung an bestimmte Realitäten geben.


Aktuell zum Thema Umfaller - FDP :

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/ ... d-fdp-ade/
.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Schnitter »

busse hat geschrieben:(12 Nov 2017, 11:00)
Alle Vorwürfe dort kann man ohne Zweifel auf Alliierten Streitkräfte auch behaupten.
Hast du den Geschichtsunterricht bei der NPD bekommen oder wo kommt so eine revisionistische Scheiße her ?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Schnitter »

schelm hat geschrieben:(12 Nov 2017, 12:01)
Klar, theoretisch kann es jeder vom Tellerwäscher zum Millionär schaffen und unbegrenzte Möglichkeiten nutzen. Wir müssen aber nicht darüber diskutieren, ob dies in einer Gesellschaft für Millionen erreichbar ist.
Da niemand behauptet hat ein Großteil der Flüchtlinge würde zum Millionär ist dein ganzer Post obsolet.

Statistisch ist jeder zweite Flüchtling nach 5 Jahren in Arbeit, Tendenz steigend. Verhältnisse wie bei den sächsischen AfD Wählern. :D
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Yossarian »

Schnitter hat geschrieben:(12 Nov 2017, 12:20)

Da niemand behauptet hat ein Großteil der Flüchtlinge würde zum Millionär ist dein ganzer Post obsolet.

Statistisch ist jeder zweite Flüchtling nach 5 Jahren in Arbeit, Tendenz steigend. Verhältnisse wie bei den sächsischen AfD Wählern. :D
Wie interessant, den Käse kannst du ja sicher mit Quellen belegen mhm?
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Yossarian »

Selina hat geschrieben:(11 Nov 2017, 14:34)

Dann ist das, was AfD-Frontmann Gauland so sagt, sicher auch nicht so ernst zu nehmen.

Zitat:

Gauland sagte weiter, wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, "haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen".

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ubewertung

Die Verbrechen der deutschen Wehrmacht dürften dir doch aber auch bekannt sein. Darauf sollen wir also jetzt stolz sein?
Zu differenzieren zwischen politischer Führung und den Soldaten selbst bist du nicht in der Lage?
Ganz witzig anbetracht dessen dass Personen wie du doch sonst so sehr darauf versessen sind bloß nicht zu Verallgemeinern, ist doch die Quintessenz der Einzelfall-Linken Argumentation.

Btw, wiki... ok :?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von JJazzGold »

schelm hat geschrieben:(12 Nov 2017, 12:01)

Das ausgearbeitete Paket an Maßnahmen ist nur eine Beruhigungspille für den Mainstream.

Warum ich trotzdem die FDP nicht gewählt habe ? Weil sie als Umfaller bekannt ist, oder zum Umfaller unter Merkel würde und einige Positionen dabei geradezu prädestiniert scheinen, wie bspw. die Absicht der Qualifizierung bei späterer Rückkehr. Sowohl die Ansprüche an die erreichte Qualifikation, als auch die an die Integration hinsichtlich einem Minimum an liberaler, der Modernität aufgeschlossener Denkweise würden aufgegeben als Bedingung für ein Bleiberecht, Hauptsache irgendeine Ausbildung / Job und keine sichtbare Radikalität = Bringepflicht erfüllt, FDP zufrieden.
Ich denke, ohne die Funktion der AfD als Stachel im Fleisch der Etablierten, würde es keine oder nur eine sehr verzögerte Anpassung an bestimmte Realitäten geben.

.
Dachte ich mir bereits, dass Ihnen keine Massnahmen -> AfD in der isolierten Opposition, besser gefallen, als Massnahmen, FDP -> Jamaika Verhandlungen, ggfls. Koalitionsvertrag. Letzteres wird oder würde sich fatal für die eine Legislatiurperiode gelähmt in der Opposition sitzende AfD auswirken.

Der AfD Stachel im Fleisch der Etablierten ist nicht einmal mehr ein Mückenstich. Die AfD wird nicht benötigt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Olympus »

Schnitter hat geschrieben:(12 Nov 2017, 12:20)

Da niemand behauptet hat ein Großteil der Flüchtlinge würde zum Millionär ist dein ganzer Post obsolet.

Statistisch ist jeder zweite Flüchtling nach 5 Jahren in Arbeit, Tendenz steigend. Verhältnisse wie bei den sächsischen AfD Wählern. :D
Nicht ganz, Flüchtlinge sind nach 5 Jahren integriert, AfD-Wähler aus Sachsen nach 28 Jahren nicht.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Tomaner »

busse hat geschrieben:(12 Nov 2017, 11:00)

Ach ja wenn man selber keine Argumente hat, zieht man Wikipedia als Zeugen heran *lach*. Alle Vorwürfe dort kann man ohne Zweifel auf Alliierten Streitkräfte auch behaupten.
Herr Gauland hat völlig recht, das die Leistungen der deutschen Soldaten in zwei Weltkriegen zu recht zu würdigen sind und das natürlicherweise in einem Redebeitrag beim Kyffhäuserbund. Die Leistungen waren so gewaltig , dass ihre Strukturen die zu diesen Leistungen führten, in neu errichtete Armeen der Nachkriegszeit in vielen Teilen übernommen wurden. Das Du so etwas nie begreifen kannst erscheint nur zu logisch, Du hast ja von Militärhistorik nun mal so gar keine Ahnung, deshalb bemühst Du ja Wikipedia, das völlig unabhängige Portal *lach*.
busse
Ich denke dir fehlen Argumente. Vor allem willst du den Anschein erwecken, das gesamte Volk teile deine Ansichten. Da stört es schon, wenn Wiki da ganz andere Schlussfolgerungen zieht. Verraten was die Wehrmacht an gewaltigen Leistunge so vollbracht haben soll, teilst du natürlich nicht mit. Schon der erste Kriegstag, nicht nur das es ein Angriffskrieg war, auch das mit Flugzeugen Orte den Erdboden gleich gemacht wurden, die überhaupt keine militärische Bedeutung hatten und nur gegen Zivilbevölkerung gingen, war ein Verbrechen. Vor dem Krieg der verbrannten Erde, fürchteten die Täter sich sogar selbst, vor Rache.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Selina »

busse hat geschrieben:(12 Nov 2017, 11:00)

Ach ja wenn man selber keine Argumente hat, zieht man Wikipedia als Zeugen heran *lach*. Alle Vorwürfe dort kann man ohne Zweifel auf Alliierten Streitkräfte auch behaupten.
Herr Gauland hat völlig recht, das die Leistungen der deutschen Soldaten in zwei Weltkriegen zu recht zu würdigen sind und das natürlicherweise in einem Redebeitrag beim Kyffhäuserbund. Die Leistungen waren so gewaltig , dass ihre Strukturen die zu diesen Leistungen führten, in neu errichtete Armeen der Nachkriegszeit in vielen Teilen übernommen wurden. Das Du so etwas nie begreifen kannst erscheint nur zu logisch, Du hast ja von Militärhistorik nun mal so gar keine Ahnung, deshalb bemühst Du ja Wikipedia, das völlig unabhängige Portal *lach*.
busse
Was ist das denn für rechter Käse. Selbstverständlich kenne ich die Wehrmachts-Gräueltaten auch aus Dokumentationen, Spielfilmen, Büchern, Erzählungen von Zeitzeugen. Offenbar hast du dagegen keine Ahnung von solchen durch die Wehrmacht ausgelöschten Ortschaften mitsamt seinen Bewohnern: Oradour, Lidice, Marzabotto, Sant’Anna, ganz zu schweigen von den vielen russischen Dörfern, wo die Wehrmacht die Häuser abfackelte und die Bewohner massakrierte. Das scheinst du alles nicht zu kennen. Hattest du gar keinen Geschichtsunterricht? Und ja, die heutige Bundeswehr ist gerade dabei, ein bisschen gründlicher nachzuschauen, was noch vom alten Nazi-Geist der Wehrmacht übrig ist und zum Teil sogar sorgsam gehegt und gepflegt wird. Eine Schande nach so vielen Jahren!

Und ein letztes Wort zu Wikipedia: Da ist ein gemeinnütziges freies enzyklopädisches Projekt, das man durchaus verwenden kann. Das umfangreiche Faktenmaterial wird von unzähligen Ehrenamtlichen aus aller Herren Länder zusammengestellt, womit die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass man hier recht gute und brauchbare Ergebnisse finden kann. Trotz einzelner berechtigter Kritiken an Wikipedia, die man in letzter Zeit immer mal wieder lesen konnte, ist die Internet-Enzyklopädie insgesamt immer noch als seriös zu betrachten.
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Selina
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Selina »

Schnitter hat geschrieben:(12 Nov 2017, 12:17)

Hast du den Geschichtsunterricht bei der NPD bekommen oder wo kommt so eine revisionistische Scheiße her ?
Gute Frage :D :thumbup:
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von CaptainJack »

Schnitter hat geschrieben:(12 Nov 2017, 12:20)

Da niemand behauptet hat ein Großteil der Flüchtlinge würde zum Millionär ist dein ganzer Post obsolet.

Statistisch ist jeder zweite Flüchtling nach 5 Jahren in Arbeit, Tendenz steigend. Verhältnisse wie bei den sächsischen AfD Wählern. :D
Eine Statistik, die sich wohl aus der Vergangenheit ableitet aber unter ganz anderen Voraussetzungen erstellt wurde, kann nicht für voll genommen werden.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von CaptainJack »

schelm hat geschrieben: Aktuell zum Thema Umfaller - FDP :

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/ ... d-fdp-ade/
.
Das wäre nicht meine FDP! Wo bleiben da Charaktere wie Frau Leutheusser-Schnarrenberger? Sollte das zutreffen, bereue ich, dass ich die FDP gewählt habe. Das heißt aber nicht unbedingt, dass ich diesmal schon die AFD gewählt hätte ... eher die Nichtwählerschaft.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Schnitter »

Yossarian hat geschrieben:(12 Nov 2017, 12:52)

Wie interessant, den Käse kannst du ja sicher mit Quellen belegen mhm?
Das ist jetzt das dritte mal dass ich für irgendwelche Honks den Link raussuchen durfte:

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 95172.html
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Schnitter »

CaptainJack hat geschrieben:(12 Nov 2017, 14:06)

Eine Statistik, die sich wohl aus der Vergangenheit ableitet aber unter ganz anderen Voraussetzungen erstellt wurde, kann nicht für voll genommen werden.
Eben, aufgrund wesentlich verbesserter Integrationsmaßnahmen ist in Zukunft mit einer deutlich höheren Quote zu rechnen.

Das kann man von den hartzenden AfD wählenden Sachsen nicht behaupten. Vielleicht sollte man für die auch verstärkte Integrationsprogramme entwickeln.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von CaptainJack »

Schnitter hat geschrieben:(12 Nov 2017, 14:15)

Eben, aufgrund wesentlich verbesserter Integrationsmaßnahmen ist in Zukunft mit einer deutlich höheren Quote zu rechnen.

Das kann man von den hartzenden AfD wählenden Sachsen nicht behaupten. Vielleicht sollte man für die auch verstärkte Integrationsprogramme entwickeln.
Wichtig ist es, dafür zu sorgen, dass diese Leute ihrem Staat wieder helfen müssen und nicht auf unseren Straßen und in unseren Sozialsystemen ihr Dasein fristen. Anschließend muss ein vernünftiges Einwanderungsgesetz gemacht werden, so wie es die AFD oder noch besser, die FDP (da sich langjährig integrierte Leute, die auch eine feste Tätigkeit haben, nicht zurückgeschickt werden sollten) vorschlagen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Schnitter »

CaptainJack hat geschrieben:(12 Nov 2017, 14:25)

Wichtig ist es, dafür zu sorgen, dass diese Leute ihrem Staat wieder helfen müssen und nicht auf unseren Straßen und in unseren Sozialsystemen ihr Dasein fristen.
Da sind intelligente Integrationsstrategien genau das richtige Mittel.

Von den Leuten hingegen zu verlangen dahin zurückzukehren wo ihrem Schlächter gerade wieder zur Macht verholfen wurde ist hingegen nicht einzufordern (im Falle Syriens).
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von CaptainJack »

Schnitter hat geschrieben:(12 Nov 2017, 14:49)

Da sind intelligente Integrationsstrategien genau das richtige Mittel.

Von den Leuten hingegen zu verlangen dahin zurückzukehren wo ihrem Schlächter gerade wieder zur Macht verholfen wurde ist hingegen nicht einzufordern (im Falle Syriens).
Dann integrier mal schön! :D
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von think twice »

CaptainJack hat geschrieben:(12 Nov 2017, 14:25)

Anschließend muss ein vernünftiges Einwanderungsgesetz gemacht werden, so wie es die AFD oder noch besser, die FDP (da sich langjährig integrierte Leute, die auch eine feste Tätigkeit haben, nicht zurückgeschickt werden sollten) vorschlagen.
Dumm nur für dich, dass sich die AfD nur in der Opposition befindet und die FDP auch nicht gerade mit vielen Stimmen im zukünftigen BT vertreten sein wird.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von CaptainJack »

think twice hat geschrieben:(12 Nov 2017, 15:00)

Dumm nur für dich, dass sich die AfD nur in der Opposition befindet und die FDP auch nicht gerade mit vielen Stimmen im zukünftigen BT vertreten sein wird.
Wenn es so weiter geht wie bisher, wird sich das in 4 Jahren dramatisch ändern. Da kannst du Gift darauf nehmen. :) Die Leute sind derzeit in hab Acht - Stellung und sind wählerstimmentechnisch zu mehr bereit, als du glaubst!
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von think twice »

CaptainJack hat geschrieben:(12 Nov 2017, 15:05)

Wenn es so weiter geht wie bisher, wird sich das in 4 Jahren dramatisch ändern. Da kannst du Gift darauf nehmen. :) Die Leute sind derzeit in hab Acht - Stellung und sind wählerstimmentechnisch zu mehr bereit, als du glaubst!
Fragt sich nur, warum sie noch 4 Jahre warten und nicht die Gelegenheit vor knapp 2 Monaten beim Schopfe gepackt haben, gelle?
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von frems »

Die rechtsextreme Kleinpartei „Pro Deutschland“ hat sich aufgelöst. Der Beschluss sei am Sonnabend bei der „Bundesversammlung“ in Wuppertal gefasst worden, teilte Parteichef Manfred Rouhs mit. Er forderte die Mitglieder auf, sich der AfD anzuschließen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/klei ... 72598.html

Das wird ein paar weitere, relativ viele Einzelfälle geben.
Labskaus!

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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von imp »

frems hat geschrieben:(12 Nov 2017, 16:55)

http://www.tagesspiegel.de/politik/klei ... 72598.html

Das wird ein paar weitere, relativ viele Einzelfälle geben.
Ist eben wieder eine Gelegenheit für eine AfD, sich zu Abgrenzung zu bekennen oder offen braun weiterzumachen. Rouhs war überall schon drin, DLVH, NPD, Rep. Der aktuelle Oberrep Kevin Krieger (echt jetzt) war auch mal bei Pro Köln.

Ob er die Repsen in die Fusion mit AfD führt ?

https://duesseldorf-rechtsaussen.de/201 ... ublikaner/
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von ryu1850 »

[email protected] hat geschrieben:(12 Nov 2017, 20:04)

Ist eben wieder eine Gelegenheit für eine AfD, sich zu Abgrenzung zu bekennen oder offen braun weiterzumachen.
Naja, wo sollen sie sonst hin?

Die Afd wäre ja blöd wenn sie sagt "wir wollen eure Stimmen nicht".
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von imp »

ryu1850 hat geschrieben:(12 Nov 2017, 20:14)

Naja, wo sollen sie sonst hin?

Die Afd wäre ja blöd wenn sie sagt "wir wollen eure Stimmen nicht".
Die haben doch kaum Wähler gehabt. Die AfD hat den Braten leider schon gerochen
Bei der AfD sind Ex-Mitglieder von Pro Deutschland jedoch nicht willkommen. "Diese Partei steht auf unserer Unvereinbarkeitsliste, sie können gar nicht aufgenommen werden", teilte Parteisprecher Christian Lüth auf Anfrage mit.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von ryu1850 »

[email protected] hat geschrieben:(12 Nov 2017, 20:18)

Die haben doch kaum Wähler gehabt. Die AfD hat den Braten leider schon gerochen
Aus Sicht der Afd ist es imagemäßig clever sie nicht aufzunehmen.
Aber aus Sicht der Pro Deutschland Wähler, ist die Afd ja die Partei im Bundestag die ihren Forderungen am nächsten komm daher macht es nur Sinn sie zu unterstützen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von imp »

ryu1850 hat geschrieben:(12 Nov 2017, 20:23)

Aus Sicht der Afd ist es imagemäßig clever sie nicht aufzunehmen.
Aber aus Sicht der Pro Deutschland Wähler, ist die Afd ja die Partei im Bundestag die ihren Forderungen am nächsten komm daher macht es nur Sinn sie zu unterstützen.
Pro Deutschland trat seit 2014 kaum noch irgendwo an und hat etwa 1000 Kader.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Schnitter »

CaptainJack hat geschrieben:(12 Nov 2017, 16:25)

Aus der Vergangenheit weiß ich, dass nach 6 Monaten nicht viel übrig bleibt. Das wird subventioniert, ist Augenwischerei und hat mit der Gesamtproblematik nichts zu tun.
Als Kostenstellenverantwortlicher innerhalb einer AG kann ich nichts "subventionieren", was ist das für ein Schwachsinn ? Du hast vom Thema überhaupt keine Ahnung.

Im übrigen bringen diese 6 Monate enorm viel, wie zum Beispiel Spracherwerb, Umgang im Geschäftsalltag etc. pp.

Integration eben. Das was du nicht willst, sei doch wenigstens ehrlich.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von CaptainJack »

Schnitter hat geschrieben:(12 Nov 2017, 22:46)

Als Kostenstellenverantwortlicher innerhalb einer AG kann ich nichts "subventionieren", was ist das für ein Schwachsinn ? Du hast vom Thema überhaupt keine Ahnung.

Im übrigen bringen diese 6 Monate enorm viel, wie zum Beispiel Spracherwerb, Umgang im Geschäftsalltag etc. pp.

Integration eben. Das was du nicht willst, sei doch wenigstens ehrlich.
Erzähl doch keine Opern. Ich weiß selbst, wie der Hase läuft. Meinst du das verändert das Gesamtproblem, wenn nur ein paar Erlesene und Geeignete auserwählt werden? Das ist doch reine Augenwischerei!
Und selbstverständlich gibt es indirekte Subventionen. Diese paar Leutchen, die in der Lage sind, irgendwann Mindestanforderungen zu erfüllen, werden kostenmäßig über Betriebsausgaben berücksichtigt. Ob der Staat der Firma noch etwas beisteuert (außer der Steuerminderung), werde ich Morgen in Erfahrung bringen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Selina »

Die AfD schickt den "Kleinen Höcke", den Bundestagsabgeordneten Jens Maier, in den Beirat des "Bündnisses für Demokratie und Toleranz, gegen Extremismus und Gewalt". Ein besseres Beispiel für das geflügelte Wort "den Bock zum Gärtner machen" kann es wohl kaum geben.

Zitat:

Für Toleranz setzt sich der unter dem Beinamen »Kleine Höcke« Bekanntgewordene auf seine ganz eigene Art ein. Etwa wenn er Seit’ an Seit’ mit Pegida in Dresden marschiert. Oder wenn Maier erklärt, vor dem Aufkommen der AfD hätten Menschen NPD gewählt, weil diese bis dahin die einzige Partei gewesen sei, »die immer geschlossen zu Deutschland gestanden« habe. Den Toleranzgedanken trug Maier gewiss auch tief im Herzen, als er im Frühjahr 2017 laut dem »Vorwärts« erklärte, der norwegische Rechtsterrorist Anders Breivik sei »aus Verzweiflung heraus zum Massenmörder geworden«. Null Toleranz zeigt der Bundestagsabgeordnete dagegen gegenüber einer multikulturellen Gesellschaft. Maier behauptet, in Deutschland sei derzeit eine »Herstellung von Mischvölkern« zu beobachten, »um die nationalen Identitäten auszulöschen«.

https://www.neues-deutschland.de/artike ... erben.html
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von imp »

http://www.bild.de/politik/ausland/twit ... .bild.html

Menschen mit AfD-Neigung verbreiten überproportional häufig russische Propaganda.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von imp »

http://www.ndr.de/nachrichten/mecklenbu ... d1352.html
AfD-Mitgliederzahlen im Ost-Norden stagnieren, Kreisverbände zerstritten. Holm knapp wiedergewählt. Kinder-Arppe nimmt an Parteitag teil, wird für Landesvorsitz vorgeschlagen - lehnt ab.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von imp »

AfD-Parteitag schafft es in Hessen nicht, Vorstand zu wählen
http://www.hessenschau.de/politik/hesse ... t-102.html
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von busse »

Tomaner hat geschrieben:(13 Nov 2017, 02:21)

Da muß ich mich mal herzlich bei dir bedanken. Es gibt wohl kaum ein besseres Lob für wahre Demokraten, wenn Nazis, Rassissten und andere Hetzer nichts mehr zu Sagen haben! es dürfte ohnehin bekannt sein, AfD Anhänger lassen sich halt lieber in Hinterzimmern und Kundgebungen von Nazis umjubeln, als sich mit Demokraten auseinander zu setzen, die sich wirklich für die Menschen und das deutsche Volk einsetzen, anstatt gegen minderheiten und Ausländer, bzw. Flüchtlinge und den Ärmsten der Armen zu hetzen. Auch spiegelt dies die wahre Niveaulosigkeit einer AfD nieder, die im Bundestag nicht daran denken, sich mit Demokraten um auch nur einer einzigen Verbesserungen für das deutsche Volk zu bemühen das sie vermutlich abgrundtief hassen, und nur ihr eigenen Interesse, die einer überlegenen Rasse, fördern wollen. Zusammen mit den Nazis, die sie umjubelen wollen sie sich zu eine Elite erklären, die noch nie eine Leistung vollbracht hat, außer der Vernichtung Deutschlands bis 1945! Um gegen die Ärmsten dieses Planeten vorzugehen und weil sie verfolgt und flüchten mußten, schicken AfD ihren, vom menschlichen Standpunkt ausgesehen, Abschaum in den Bundestag. Von diesem menschlichen Abschaum kann man nicht erwarten, irgendetwas Sinnvolles beizusteuern! Das beste für einer Demokratie ist es also dannn, ´wenn sie aus Sendungen abhauen wie Weidel und auch hier vor wirklichen Demokraten.
Der hier hochgelobte Demokrat bezeichnet demokratisch gewählte Abgeordnete als menschlichen Abschaum und merkt nicht, dass sein weisender Finger mit drei Fingern auf sich selbst zurück deutet, widerlich !
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von busse »

In Lebus (Oderbruch) ist am vergangenen Wochenende ein AfD Politiker zum Bürgermeister gewählt worden mit den Stimmen von CDU und Linken.
So ein "Abschaum" aber auch *lach*.
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