Der israelisch-palästinensische binationale Staat

[Senexx]

(13 Oct 2017, 19:58)

Palästina wird aber von Israel nicht als Staat anerkannt. .

Ja, schlimm, gell. Ein Nichtstaat wird nicht als Staat anerkannt. Das ja unerhört. Erst gestern sagte eine Birne zu mir: "Nenn mich jetzt Apfel".

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 20:07)

Ja, schlimm, gell. Ein Nichtstaat wird nicht als Staat anerkannt. Das ja unerhört. Erst gestern sagte eine Birne zu mir: "Nenn mich jetzt Apfel".

Palästina wird von der Mehrheit der Staaten als Staat anerkannt.

[Senexx]

(13 Oct 2017, 20:16)

Palästina wird von der Mehrheit der Staat als Staat anerkannt.

Dann ist ja gut. Was jucken die dann die Israelis?

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 20:01)

Richtig. Gleich mehrere Staaten wurden nach der Eroberung des Osm. Reiches aus dem brit. + franz. MandatsGebieten geschnitzt. Israel bekam einen sehr kleinen Teil

Israel könnte ja gerne das ganze Gebiet samt seiner Einwohner haben, aber will es das denn wirklich?

[Adam Smith]

(13 Oct 2017, 19:42)

Was hat denn die Lage in den anderen Ländern damit zu tun?

Es geht darum, ob es jetzt den anderen Arabern besser geht. Sollte es ihnen besser gehen, dann ist Israel in der Tat schuld an der Situation.

[Bleibtreu]

(13 Oct 2017, 20:25)

Israel könnte ja gerne das ganze Gebiet samt seiner Einwohner haben, aber will es das denn wirklich?

Das sehen die pal. Araber aber ganz anders. Oder bist du ihr OberGuru, der das fuer sie entscheidet?

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 20:28)

Es geht darum, ob es jetzt den anderen Arabern besser geht. Sollte es ihnen besser gehen, dann ist Israel in der Tat schuld an der Situation.

Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Warum sollte Israel nicht an der Lage in Palästina Schuld sein, nur weil die USA andere Länder in der Region destabilisieren und es in denen (neuerdings, nicht schon 70 Jahre)auch schlecht läuft?

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 20:38)

Das sehen die pal. Araber aber ganz anders. Oder bist du ihr OberGuru, der das fuer sie entscheidet?

Sie sagen Israel hat (zu) wenig Land bekommen, will aber gleichzeitig ein jüdischer Staat sein. Wie will man denn ein seinen Staat vergrößern, ohne eine andere Ethnie zu integrieren? Das geht rein logisch schon nur durch Vertreibung.

[Bleibtreu]

(13 Oct 2017, 20:41)

Sie sagen Israel hat (zu) wenig Land bekommen, will aber gleichzeitig ein jüdischer Staat sein. Wie will man denn ein seinen Staat vergrößern, ohne eine andere Ethnie zu integrieren? Das geht rein logisch schon nur durch Vertreibung.

Du drehst mir im Mund herum, was ich schrieb. So laeuft das nicht:

(13 Oct 2017, 20:38)

Das sehen die pal. Araber aber ganz anders. Oder bist du ihr OberGuru, der das fuer sie entscheidet?

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 20:45)

Du drehst mir im Mund herum, was ich schrieb. So laeuft das nicht:

Wie soll Israel sein Gebiet erweitern, ohne Araber in den Staat zu integrieren und ohne jemanden zu vertreiben? Ist doch eine ganz einfache Frage.

[Adam Smith]

(13 Oct 2017, 20:39)

Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Warum sollte Israel nicht an der Lage in Palästina Schuld sein, nur weil die USA andere Länder in der Region destabilisieren und es in denen (neuerdings, nicht schon 70 Jahre)auch schlecht läuft?

Die USA sind jetzt also auch schuld.

[Keoma]

(13 Oct 2017, 20:16)

Palästina wird von der Mehrheit der Staaten als Staat anerkannt.

Ja, das bedrückt mich auch.
Leider ist die Mehrheit der Staaten noch immer auf einem gewissen Niveau.
Sieht man bei der UNO.

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 20:49)

Ja, das bedrückt mich auch.
Leider ist die Mehrheit der Staaten noch immer auf einem gewissen Niveau.
Sieht man bei der UNO.

Warum sollte man Palästina denn nicht als Staat anerkennen? Was spricht denn dagegen?

[Keoma]

(13 Oct 2017, 20:53)

Warum sollte man Palästina denn nicht als Staat anerkennen? Was spricht denn dagegen?

Vieles.
Zum Beispiel weil die Palästinenser keinen jüdischen Staat dulden werden.
Auf ewig.

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 20:54)

Vieles.
Zum Beispiel weil die Palästinenser keinen jüdischen Staat dulden werden.
Auf ewig.

Was sollte das mit der Anerkennung als Staat zu tun haben?
Das tun Nordkorea und der Iran übrigens auch nicht, und trotzdem sind sie als Staaten anerkannt.

[Keoma]

(13 Oct 2017, 20:58)

Was sollte das mit der Anerkennung als Staat zu tun haben?
Das tun Nordkorea und der Iran übrigens auch nicht, und trotzdem sind sie als Staaten anerkannt.

Pfu, muss man jetzt mit Basics anfangen, z.B. , dass die Palästinenser eigentlich gar kein Volk sind?

[Senexx]

(13 Oct 2017, 20:46)

Wie soll Israel sein Gebiet erweitern, ohne Araber in den Staat zu integrieren und ohne jemanden zu vertreiben? Ist doch eine ganz einfache Frage.

Es baut Siedlungen im besetzten Westjordanland und verkleinert, was den Palästinensern bleibt.

[Bleibtreu]

(13 Oct 2017, 20:39)

Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Warum sollte Israel nicht an der Lage in Palästina Schuld sein, nur weil die USA andere Länder in der Region destabilisieren und es in denen (neuerdings, nicht schon 70 Jahre)auch schlecht läuft?

Weder die USA, noch Israel sind daran Schuld, dass die Palaestinenser sich gegenseitig massakrieren [Hamas-PLO & Co.], wenn sie gerade mal nicht auf uns losgehen und ihren Fuehrern geht das eigene Volk am Arsch vorbei. Gleiches gilt fuer die arabischen Staaten. Statt die Milliarden, die jaehrlich aus EU und weltweit in die pal. Gebiete fliessen sinnvoll zu verwenden, werden sie u.a. fuer Terror Zweck entfremdet:

[...] Solch eine Unterstützung wird nur dann den Frieden voranbringen, wenn sie genutzt wird, um Toleranz und Koexistenz zu fördern. Wenn sie eingesetzt wird, um Unnachgiebigkeit zu verstärken, dann schadet sie mehr, als dass sie nützt – und je mehr Hilfe hineingeht, desto schlimmer ist das Ergebnis. Das ist genau das, was in den vergangenen Jahrzehnten passiert ist. Große Summen ausländischer Hilfszahlungen wurde genutzt, um Terroristen zu unterstützen und die Feindseligkeit zu verstärken.

Jahrelang haben die hochrangigsten Persönlichkeiten der Palästinensischen Autonomiebehörde (PA) den Terrorismus unterstützt, gebilligt und verherrlicht. „Jeder Tropfen Blut, der in Jerusalem vergossen wurde“, so sagte Präsident Mahmud Abbas vergangenen September im palästinensischen Fernsehen, „ist heiliges Blut, so lange es für Allah war.“ Zahllose palästinensische Offizielle und das öffentliche Fernsehen haben wiederholt den Mord an Juden gepriesen.

Die Unterstützung für den Terrorismus endet nicht mit der Hetze. Das palästinensische Regime in Ramallah zahlt monatlich zwischen 370 und 3300 Euro an Terroristen und ihre Familien, letzteres ist fünfmal mehr als der durchschnittliche Monatsverdienst eines palästinensischen Arbeiters. [...]

(13 Oct 2017, 20:41)

Sie sagen Israel hat (zu) wenig Land bekommen, will aber gleichzeitig ein jüdischer Staat sein. Wie will man denn ein seinen Staat vergrößern, ohne eine andere Ethnie zu integrieren? Das geht rein logisch schon nur durch Vertreibung.

Noe, so wie du es mutwillig interpretierst habe ich es nicht geschrieben. Ich habe schlicht die Tatsache bestaetigt, dass Israel nur einen kleinen Teil der urspruenglich arabischen Gebiete des Osm. Reiches bekommen hat. Das ist nun Mal Fakt. Das typisch palaestinensische OpferGewinsel geht mir schlicht auf meine 2 Mio. Eier. Die israelischen Araber [ob christl. oder muslimisch] sind in Israel integriert. Sie sind israelische StaatsBuerger und dienen auch in der israelischen Armee, wie dieser muslimische Major: https://haolam.de/images/artikel/231013065243-b1-.jpg

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 21:03)

Pfu, muss man jetzt mit Basics anfangen, z.B. , dass die Palästinenser eigentlich gar kein Volk sind?

Vọlk
Substantiv [das]

eine durch dieselbe Geschichte, Sprache und Kultur verbundene Gemeinschaft von Menschen .

Wer entscheidet denn was ein Volk ist und was nicht? Das tut ja immer noch das Betreffende Volk selber.

Und die Palästinenser erfüllen diese Kriterien nicht?

[Keoma]

(13 Oct 2017, 21:10)

Vọlk
Substantiv [das]

eine durch dieselbe Geschichte, Sprache und Kultur verbundene Gemeinschaft von Menschen .

Wer entscheidet denn was ein Volk ist und was nicht? Das tut ja immer noch das Betreffende Volk selber.

Und die Palästinenser erfüllen diese Kriterien nicht?

Lernen Sie Geschichte, junger Mann.

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 21:12)

Lernen Sie Geschichte, junger Mann.

Sie sprechen den Palästinensern also ab eine gemeinsame Geschichte zu haben?

[Bleibtreu]

(13 Oct 2017, 21:13)

nö Keoma Die Palästinenser sind kein Volk . Das sind Außerirdische lol sarkasmus aus

Zumindest gibt es die Bezeichnung falastini erst, seit sie Arafat erfunden hat. Spielt auch ueberhaupt keine Rolle, ob sie sich "nur" Araber oder pal. Araber nennen. Das Verhaeltnis ist dass wie Bayern zu Deutschland.

[Keoma]

(13 Oct 2017, 21:18)

Sie sprechen den Palästinensern also ab eine gemeinsame Geschichte zu haben?

Nein, aber dass sie ein eigenes Volk sind.
Es sind nahöstliche Araber, die der Hass auf Israel eint.
Sonst gar nichts.
Oder ja, auch noch die Legende der Naqba und der Wille zur Rückkehr in ein Land, das sie nur aus dem Fernsehen kennen.

[Jürgen Meyer]

natürlich sind die Palästinenser ein Volk - Ach kennst mich noch ? na jut nix für ungut ...Österreicher

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 21:22)

Nein, aber dass sie ein eigenes Volk sind.
Es sind nahöstliche Araber, die der Hass auf Israel eint.
Sonst gar nichts.
Oder ja, auch noch die Legende der Naqba und der Wille zur Rückkehr in ein Land, das sie nur aus dem Fernsehen kennen.

Volk =/ Ethnie. Die Deutschen, Ösis und Schweizer sind sich auch zum verwechseln ähnlich. Dennoch gibt es 3 Länder mit den Bewohnern.

[Adam Smith]

Hier mal das Osmanische Reich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Osmanisch ... German.svg

http://www.bpb.de/internationales/europ ... -expansion

Ein Palästina gibt es hier nicht. Oder doch?

[Adam Smith]

(13 Oct 2017, 21:20)

Zumindest gibt es die Bezeichnung falastini erst, seit sie Arafat erfunden hat. Spielt auch ueberhaupt keine Rolle, ob sie sich "nur" Araber oder pal. Araber nennen. Das Verhaeltnis ist dass wie Bayern zu Deutschland.

Das Verhältnis ist wie Deutschland zu Europa. Wobei das nur für die Syrer oder Ägypter gilt.

[Senexx]

(13 Oct 2017, 21:22)

Nein, aber dass sie ein eigenes Volk sind.
Es sind nahöstliche Araber, die der Hass auf Israel eint.

Da ist noch mehr. Sie suhlen sich gerne in ihrem Leid und fröhnen ihrem Opferdasein. Sie haben inzwischen schon so etwas wie eine gemeinsame Kultur und gemeinsames Bewusstsein herausgebildet.

Nur nicht realistisch sein, sondern in ihrem Bewusstsein, zum Opfer auserkoren zu sein, weitervegetieren.

Wenn das keine gemeinsame Identität ist, dann weiß ich nicht.

[Bleibtreu]

(13 Oct 2017, 21:47)

Und die Palästinenser sind die Nachkommen der Kanaaniter?

Es wird immer lustiger. Mayer soll diesen Artikel mal lesen und dann scharf nachdenken: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanaaniter

[Keoma]

(13 Oct 2017, 21:52)

Es wird immer lustiger. Mayer soll diesen Artikel mal lesen und dann scharf nachdenken: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanaaniter

Vergiss es.
Bei vielen Linken sind die Palästinenser die edlen Wilden und die Israelis die US-Kavallerie.

[Cobra9]

Moderation

Thema aufgeräumt. Thema bitte beachten

[imp]

Hier geht es ja ab...

Es existiert eine Entität, die sich Staat Palästina nennt und von 135 Staaten anerkannt wird, darunter Regime wie Ukraine und Belarus, Iran, Südsudan - aber eben nicht Israel, nicht USA, nicht Deutschland, nicht Frankreich... - die Wirksamkeit dieser über 100 Anerkennungen ist daher sehr relativ.

Fun Fact: Ein beträchtlicher Teil dieser Liste erkennt den Staat Israel schon mal gar nicht an. Da weiß man gleich, mit wem man es zu tun hat.

Diese Entität "Staat Palästina" ist überwiegend ein diplomatisches Phänomen und existierte lange Zeit unabhängig von der Autonomiebehörde.
Es fehlt diesem Gebilde nicht unbedingt an einem Staatsvolk. Der alte Schlager, die Menschen dort seien kein Volk relativiert sich stark daran, dass die Menschen seit Jahrzehnten auf diesem Gebiet weitgehend unter sich leben und eine gemeinsame Erlebniswelt teilen. Auch kulturell sind sie sehr homogen und eine gemeinsame Herrschaft besteht in Ansätzen. Woran es wirklich fehlt ist jeglicher Versuch, moderne staatliche Strukturen aufzubauen und das Gemeinwesen in irgendeiner produktiven Weise einzurichten - und zu befrieden. Das BIP/Kopf liegt irgendwo um 3000 US-Dollar, die Infrastruktur ist in schlechtem Zustand. Solange da nichts getan wird, wäre eine echte Eigenständigkeit praktisch ein Rezept zum sofortigen scheitern.

[ryu1850]

(13 Oct 2017, 23:35)

Hier geht es ja ab...

Es existiert eine Entität, die sich Staat Palästina nennt und von 135 Staaten anerkannt wird, darunter Regime wie Ukraine und Belarus, Iran, Südsudan - aber eben nicht Israel, nicht USA, nicht Deutschland, nicht Frankreich... - die Wirksamkeit dieser über 100 Anerkennungen ist daher sehr relativ.

Daher zählen Länder wie Schweden, Island, Brasilien, China und Indien nichts?

Wenn diese Entität kein Staat ist, was dann? Ist es "unverteiltes Land"? Das man militärisch besetzen, besiedeln und in sein Kernland eingliedern kann?

Angenommen Israel siedelt einfach immer so weiter "bis alles voll ist". Wenn sie dann an der Jordanischen Grenze angekommen sind, wie geht es dann weiter?
Ist dann Israel alles vom Meer bis zu der Grenze bis auf die Siedlungen der Palästinenser? Was sind dann die Städte der Palästinenser (die dann ja verstreut im Israelischen Land liegen)?

[imp]

(14 Oct 2017, 00:20)

Daher zählen Länder wie Schweden, Island, Brasilien, China und Indien nichts?

Wenn diese Entität kein Staat ist, was dann?

Die Anerkennung durch Israel oder USA würde in der Region konkret etwas machen. Ob Island dazu eine Meinung hat, ist eher arm an Folgen. Weit weg, keine Machtmittel in der Region. Momentan werden die vorhandenen Möglichkeiten der Autonomie nicht gut für die Einwohner benutzt.

[Dieter Winter]

(13 Oct 2017, 15:35)

Wie wollen sie das denn bitte machen?

Naja, Rabbi Elon hat da einen möglichen Ansatz gezeigt: המִתְוֶה האֲזוֹרִי לשָׁלוֹם (Der richtige Weg zum Frieden).

[Senexx]

(14 Oct 2017, 00:20)

Daher zählen Länder wie Schweden, Island, Brasilien, China und Indien nichts?


Ist dann Israel alles vom Meer bis zu der Grenze bis auf die Siedlungen der Palästinenser? Was sind dann die Städte der Palästinenser (die dann ja verstreut im Israelischen Land liegen)?

Enklaven.

[ryu1850]

(14 Oct 2017, 08:52)

Enklaven.

Also sollen die Palästinenser in Enklaven eingepfercht im dann großen Israel leben? Ohne die Gleiche Bürgerrechte zu haben wie normale Israelis?

[ryu1850]

(14 Oct 2017, 07:25)

Naja, Rabbi Elon hat da einen möglichen Ansatz gezeigt: המִתְוֶה האֲזוֹרִי לשָׁלוֹם (Der richtige Weg zum Frieden).

Er fordert die "freiwillige Ausreise" der Palästinenser nach Jordanien und die Annexion der Westbank durch Israel.
Die Pallis wollen aber gar nicht weg, sonst hätten sie das schon längst gemacht.
Italien kann auch nicht einfach Österreich annektieren und den Ösis sagen geht mal euch von euren deutschen Brüdern aufnehmen lassen.

[Senexx]

(14 Oct 2017, 13:55)

Also sollen die Palästinenser in Enklaven eingepfercht im dann großen Israel leben? Ohne die Gleiche Bürgerrechte zu haben wie normale Israelis?

Niemand hindert die Palästinenser daran, ihren Untertanen Bürgerrechte zu geben.

[imp]

(14 Oct 2017, 14:19)

Er fordert die "freiwillige Ausreise" der Palästinenser nach Jordanien und die Annexion der Westbank durch Israel.
Die Pallis wollen aber gar nicht weg, sonst hätten sie das schon längst gemacht.
Italien kann auch nicht einfach Österreich annektieren und den Ösis sagen geht mal euch von euren deutschen Brüdern aufnehmen lassen.

Man muss nun nicht jede Einzelmeinung zum Thema machen.

[ryu1850]

(14 Oct 2017, 15:22)

Niemand hindert die Palästinenser daran, ihren Untertanen Bürgerrechte zu geben.

Untertanen hört sich sehr feudal an.

Die Palästinenser, die zum Teil heute schon in Enklaven leben, leben in Zonen in Israel die keinem anderen Staat gehören sind aber keine Staatsbürger.

Die Indianer in sen Usa haben auch ihre Autonomen Enklaven um die die Europäer herumgesiedelt haben, aber außerhalb dieser Enklaven sind sie trotzdem vollwertige Staatsbürger.

[imp]

Bist du 18 oder 50? In Israel gibt es keine Indianer. Außer vielleicht zur Oldie Night im Rosa Club.

[Senexx]

(14 Oct 2017, 16:05)

Untertanen hört sich sehr feudal an.

Die Palästinenser, die zum Teil heute schon in Enklaven leben, leben in Zonen in Israel die keinem anderen Staat gehören sind aber keine Staatsbürger.

Die Indianer in sen Usa haben auch ihre Autonomen Enklaven um die die Europäer herumgesiedelt haben, aber außerhalb dieser Enklaven sind sie trotzdem vollwertige Staatsbürger.

Sie unterstehen dem Unrechtsregime von Abbas.

[Dieter Winter]

(14 Oct 2017, 16:03)

Man muss nun nicht jede Einzelmeinung zum Thema machen.

Natürlich nicht. Jedoch halte ich ein Zusammenleben von radikalisierten Palästinensern und jüdischen Siedlern für extrem schwierig umsetzbar.

[imp]

(14 Oct 2017, 17:44)

Natürlich nicht. Jedoch halte ich ein Zusammenleben von radikalisierten Palästinensern und jüdischen Siedlern für extrem schwierig umsetzbar.

So wie die Dinge momentan stehen, ist es nicht leicht. Immerhin, für eine Seite tickt die Uhr und jeden Tag ist mehr unwiederbringlich verloren - Landfläche, Geschäft, Lebenszeit, auch der Kinder. Für die anderen ist der schwierige Nachbar und der gelegentliche Raketenterror zwar ein mit vielen Tragödien gespicktes Dauerproblem, aber auch nicht schlimmer als die spanische Grippe. Die Getrennt-Lösung wird jeden Tag unangenehmer und für die andere müsste sich das Verhältnis dann doch ein wenig ändern. Politik ist oft weniger Recht haben oder bekommen als es ist, rauszuholen was geht. Fragt sich eben, ob alle Beteiligten wirklich ein gutes Leben als wichtigstes Ziel verstehen.

[Senexx]

Israel kann mit der Zerstückelung von Palästina noch lange gut leben.

[Dieter Winter]

(14 Oct 2017, 18:03)

Israel kann mit der Zerstückelung von Palästina noch lange gut leben.

Es gibt kein Palästina.

[Dieter Winter]

(13 Oct 2017, 21:56)

Vergiss es.
Bei vielen Linken sind die Palästinenser die edlen Wilden und die Israelis die US-Kavallerie.

Ja, kommt hin. Wobei manche Rechte das natürlich auch gerne so darstellen.

[ryu1850]

(14 Oct 2017, 17:16)

Sie unterstehen dem Unrechtsregime von Abbas.

Über die Enklaven im Israelischen Gebiet hat Abbas keine faktische Macht.

Spam entfernt
Moses
Mod

[Dieter Winter]

(14 Oct 2017, 17:55)

So wie die Dinge momentan stehen, ist es nicht leicht. Immerhin, für eine Seite tickt die Uhr und jeden Tag ist mehr unwiederbringlich verloren - Landfläche, Geschäft, Lebenszeit, auch der Kinder. Für die anderen ist der schwierige Nachbar und der gelegentliche Raketenterror zwar ein mit vielen Tragödien gespicktes Dauerproblem, aber auch nicht schlimmer als die spanische Grippe. Die Getrennt-Lösung wird jeden Tag unangenehmer und für die andere müsste sich das Verhältnis dann doch ein wenig ändern. Politik ist oft weniger Recht haben oder bekommen als es ist, rauszuholen was geht. Fragt sich eben, ob alle Beteiligten wirklich ein gutes Leben als wichtigstes Ziel verstehen.

However, einen Palästinenserstaat in Judäa/Samaria halte ich für undenkbar. Also bleibt da, pragmatisch betrachtet, wohl nicht mehr viel übrig.