Drohender Krieg mit Russland?

[SirToby]

Auch wenn sie es nicht glauben können. Aber ihre persönliche Meinung ist nicht ausschlaggebend für den Willen des deutschen Volks.

Meine Einladung haben die Amerikaner jedenfalls.

[Cobra9]

(27 Oct 2016, 15:34)

Grundsätzlich sehe ich 3 Möglichkeiten:

1. Man lässt es so wie es ist weiterlaufen und hofft, dass sich RUS selbst erledigt. Bis dahin ist allerdings keine vernünftige Zusammenarbeit, z. B. im UN Sicherheitsrat o. ä. möglich. Der Wirtschaft schadet man auch..

Diese Möglichkeit sehe Ich auch als realtiv wahrscheinlich an und wenn man ehrlich ist, hat sich die Zusammenarbeit in der UN mit Russland ab 2013 eh fast erledigt. Man wird daher leider erleben das es eigene Initativen geben wird und das ist eine fatale Entwicklung eigentlich. Weil es bedeutet es wird einen Haufen an Konflikten geben wo die Seiten jeweils ihre "Partner" unterstützen. Das hat Eskalation, Tote, Geld uvm. zur Folge.


Die Wirtschaft ? Die jammert nur weil es eben bequemer ist noch mehr Geld zu verdienen. Realistisch betrachtet sind die Auswirkungen selbst eines 100% Verlustes von Russland als Handelspartner leicht zu verkraften. Die Wirtschaft hat sich sowieso schon so angepasst. Russland ist beim Außenhandel keine echte wichtige Macht und bei den Importen ist vor allem das Öl leicht zu ersetzen. Was finanziell gerechnet wesentlich wichtiger ist für Russland. Öl kriegt man am Markt zu den gleichen Preisen, Lieferanten bieten sich an. Weiterer Vorteil die Verträge dort sind kurzfristiger, sprich man kann Russland kurzfristig ersetzen.

Das ist machbar. Bei Gas ist das vor allem wegen den Verträgen nicht so einfach machbar, der Trend geht aber dazu neue Verträge nicht wie früher direkt an Russland zu geben. Viel mehr andere Lieferanten aus Kanada usw. erhalten den Zuschlag. Zu Marktüblichen Preisen,


Aber mal in Zahlen. Der Deutsch-Russ. Außenhandel betrug 36,1 Mrd. Euro an Exporten. Hört sich ja nach viel an, ist aber ein Winzling. 1.098,08 Millarden am Volumen gesamt zeigen deutlich das Russland kein vitaler Absatzmarkt ist und leicht zu ersetzen. Wenn die Zahlen für 2016 rauskommen wird man erkennen das sich rund 32 Millarden Euro an neue Märkte verteilt haben, welche bisher mit Russland gehandelt wurden. Bei den Importen war Russland wichtiger, aber nur wegen den Importen von Öl und Gas. Öl könnte man als Waffe einsetzen gegen Russland. Den Import zu stoppen als Zeichen der Missbilligung wäre eine kleine , gemeine wirksame Waffe.

Mein Fazit ist ganz einfach. Der Russlandhandel hat in den letzten 10 Jahren wirklich viel an Fahrt gewonnen. i
Russland war auf dem Weg ein deutscher Handelspartner zu werden. Dennoch nimmt Russland weder bei den Exporten noch bei den Importen Deutschlands eine überragende Rolle ein und ist leicht ersetzbar , was auch passiert schon am Markt.


https://www.ifw-kiel.de/wirtschaftspoli ... KPB_73.pdf
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... n_goods/de

Wenn Russland einen Kalten Krieg langfristig wünscht sollte man bei Öl komplett auf andere Partner umsatteln und bei Gas ebenso. Selbst wenn Russland wieder zur Vernunft kommt in einigen Jahren, gilt es aus eigenen Interessen die Lieferantenseite breiter aufzustellen so das in keinerlei Abhängigkeit mehr kommt. Das machbar langfristig zu vernüftigen Preisen. Wenn Russland ein Handelspartner wieder werden will kann man gerne eine Stärkung generell bei den Produkten überlegen.

2. Man erhöht den Druck und riskiert einen Krieg.

Der Druck ist schon hoch und die NATO hat klargestellt mehr wird Sie nicht tun. Sicherung der Grenzen, Show of Force sowie Schritte um bei Agressionen angemssen reagieren zu können und nennt sich glaubwürdige Abschreckung. Eine Aufrüstung der NATO wird erfolgen um das ganz klar zu machen das eine konventionelle Angriffswelle eine saublödere Idee ist, als es jetzt schon wäre. Aber Russland direkter anzugehen wird kaum passieren.Für die Ukraine und Syrien wird man keinen direkten Krieg führen.

3. Man akzeptiert die Lage so wie sie ist und lässt die Ukraine Ukraine sein. Das könnte (muss nicht) zur Folge haben, dass RUS dort nicht weiter interveniert und sich die Brudervölker zusammen raufen, z. B. erst mal Minsk umsetzen

Das wird sicher nicht passieren. Eher eine Komi von Kaltem Krieg 2.0 und die Ukraine wird weiter unterstützt. Die Ukraine wird gem. Abkommen usw. unterstützt .Die USA, Frankreich, England sind Schutzmächte. Die Rolle Chinas mal nicht vergessen. In der Ukraine ist ein Patt eingetreten.Die Ukraine wird und wurde so unterstützt das die ukr. Streitkräfte nun ausreichend Material haben um den Sepas eine vor den Latz zu geben. Mittlerweile sind die ukr. Streitkräfte eine ganz ernstzunehmende Armee geworden, rüsten weiterhin im Rahmen der Möglichkeiten auf . Ironisch dabei ist das selbst China mit in der Rüstung sitzt und der Ukrainer bsp. bei den SPZ noch mit Panzerabwehr-Technik die Grundlagen liefert, dank Joint Ventures. Neben den finan. Hilfen mal generell abgesehen.

Russland müsste in der Ukraine offiziell aktiv werden um die russ, Streitkräfte in starken Nummern einsetzen zu können. Nur so könnte man die ukr. Streitkräfte mittlerweile schlagen. Die Sepas können das nicht mehr. Jede Offvensive der Sepas wurde abgeschlagen, die ukr. Streitkräfte konnten selber aktiv werden erfolgreich. Die Aufrüstung mit neuem Material, Upgrades alten Material sowie neue Projekte haben in 2 Jahren viel bewirkt. Die Urkainer hat nun bsp. wieder eine brauchbare Luftabwehr, eine große Anzahl von Panzern moderner Art usw.

In Kombination mit Militärhilfen und auch der ukr. Nationalgarde hat sich eine Streitkraft entwickelt wo auch Russland ernst nehmen müsste im Konflikt und das die Ukraine mit Russland nochmal freundlich wird....ausgeträumt. Die werden alles tun um Russland abzuschrecken, sich in Richtung EU entwickeln und NATO.
Das wird Jahre, Jahrzehnte dauern. Aber das dürfte so kommen.

[Cobra9]

Na ja es wird wohl ein neuer kalter Krieg werden. Keiner der alten Sorte, eine neue Art.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... g-ein.html

Mal auch ganz im Ernst an die Russland PRO Fraktion. Was gibt es an den folgenden Punkten eigentlich bitte gut zu finden


---> Annexion der Krim

---> Bruch von Verträgen, Abkommen und Verrat als Schutzmacht einer Nation, Missachtung von Völkerrecht, Konventionen usw usw.

---> Destabilisierung der Ukraine , Unterstützung mit Truppen / Waffen/ Geld / Logistik usw. von Terroristen und das sind die Sepas

---> umstrittene Militärmanöver, Propaganda wo selbst die Sowjets alt ausehen lässt, Drohgebärden am Band

---> Billigung von Kriegsverbrechen in Syrien und wohl auch eigene Kriegsverbrechen im Konflikt /Belege gab es


Soll man das als gesunder Mensch gut finden ? Ich denke nicht. Aber ist jedem selber überlassen. Nur das WARUM erklärt mir mal. Dann diese PR Phrasen das die NATO nun Russland einkreisen würde. Wie das gehen soll zeige man mir. Da brauche Ich nicht mal gut in Erdkunde sein um den Schmonz zu entkräften.

Russland hat Landgrenzen zu anderen Staaten mit mehr als 20.000 Kilometer an Strecke . Nur 1215 Kilometer davon hat Russland mit Nato-Mitgliedstaaten. Ja ganz massive Einkreisung NATO Operationen können auch keine Grundlage für die Behauptung sein. Warum ist leicht beantworter. Die NATO ist beteiligt an Operationen im Kosovo, in Afghanistan und am Horn von Afrika wenn man außerhalb der jweiligen NATO Staaten schauen will noch. Aber JEDE Operation ist vom UN Sicherheitsrat beschlossen, ergo hat Russland jeden Einsatz gebilligt.

Russland selber hat Truppen ohne UN Mandat und Einladung der jeweiligen Regierung an den Grenzen bzw. im Land jeweils im Einsatz. Georgien, Moldawien und der Ukraine sind zu nennen und Ich betone das ohne Genehmigung der jeweiligen Regierungen hier russ. Militär stationiert ist. Wer also ist hier den auch nicht so nice Wenn wir gerade dabei sind auf die negativen Punkte hinzuweisen. Warum droht Russland illegal den der NATO oder Teilstaaten ?

Russland hat sich in den Abkommen mit der NATO schriftlich auf einige Grundsätze verpflichtet. Unter anderem Nato-Mitglieder sowie andere Staaten nicht zu bedrohen. Was Russland mehrfach getan und mit der Ukraine fortlaufend tut.

Zitat:

„Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ ..sowie.. „Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“

http://www.nato.int/cps/en/natohq/offic ... dLocale=de
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 31880.html

[SirToby]

(28 Oct 2016, 07:56)

Diese Möglichkeit sehe Ich auch als realtiv wahrscheinlich an und wenn man ehrlich ist, hat sich die Zusammenarbeit in der UN mit Russland ab 2013 eh fast erledigt. Man wird daher leider erleben das es eigene Initativen geben wird und das ist eine fatale Entwicklung eigentlich. Weil es bedeutet es wird einen Haufen an Konflikten geben wo die Seiten jeweils ihre "Partner" unterstützen. Das hat Eskalation, Tote, Geld uvm. zur Folge.


Die Wirtschaft ? Die jammert nur weil es eben bequemer ist noch mehr Geld zu verdienen. Realistisch betrachtet sind die Auswirkungen selbst eines 100% Verlustes von Russland als Handelspartner leicht zu verkraften. Die Wirtschaft hat sich sowieso schon so angepasst. Russland ist beim Außenhandel keine echte wichtige Macht und bei den Importen ist vor allem das Öl leicht zu ersetzen. Was finanziell gerechnet wesentlich wichtiger ist für Russland. Öl kriegt man am Markt zu den gleichen Preisen, Lieferanten bieten sich an. Weiterer Vorteil die Verträge dort sind kurzfristiger, sprich man kann Russland kurzfristig ersetzen.

Das ist machbar. Bei Gas ist das vor allem wegen den Verträgen nicht so einfach machbar, der Trend geht aber dazu neue Verträge nicht wie früher direkt an Russland zu geben. Viel mehr andere Lieferanten aus Kanada usw. erhalten den Zuschlag. Zu Marktüblichen Preisen,


Aber mal in Zahlen. Der Deutsch-Russ. Außenhandel betrug 36,1 Mrd. Euro an Exporten. Hört sich ja nach viel an, ist aber ein Winzling. 1.098,08 Millarden am Volumen gesamt zeigen deutlich das Russland kein vitaler Absatzmarkt ist und leicht zu ersetzen. Wenn die Zahlen für 2016 rauskommen wird man erkennen das sich rund 32 Millarden Euro an neue Märkte verteilt haben, welche bisher mit Russland gehandelt wurden. Bei den Importen war Russland wichtiger, aber nur wegen den Importen von Öl und Gas. Öl könnte man als Waffe einsetzen gegen Russland. Den Import zu stoppen als Zeichen der Missbilligung wäre eine kleine , gemeine wirksame Waffe.

Mein Fazit ist ganz einfach. Der Russlandhandel hat in den letzten 10 Jahren wirklich viel an Fahrt gewonnen. i
Russland war auf dem Weg ein deutscher Handelspartner zu werden. Dennoch nimmt Russland weder bei den Exporten noch bei den Importen Deutschlands eine überragende Rolle ein und ist leicht ersetzbar , was auch passiert schon am Markt.


https://www.ifw-kiel.de/wirtschaftspoli ... KPB_73.pdf
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... n_goods/de

Wenn Russland einen Kalten Krieg langfristig wünscht sollte man bei Öl komplett auf andere Partner umsatteln und bei Gas ebenso. Selbst wenn Russland wieder zur Vernunft kommt in einigen Jahren, gilt es aus eigenen Interessen die Lieferantenseite breiter aufzustellen so das in keinerlei Abhängigkeit mehr kommt. Das machbar langfristig zu vernüftigen Preisen. Wenn Russland ein Handelspartner wieder werden will kann man gerne eine Stärkung generell bei den Produkten überlegen.


Der Druck ist schon hoch und die NATO hat klargestellt mehr wird Sie nicht tun. Sicherung der Grenzen, Show of Force sowie Schritte um bei Agressionen angemssen reagieren zu können und nennt sich glaubwürdige Abschreckung. Eine Aufrüstung der NATO wird erfolgen um das ganz klar zu machen das eine konventionelle Angriffswelle eine saublödere Idee ist, als es jetzt schon wäre. Aber Russland direkter anzugehen wird kaum passieren.Für die Ukraine und Syrien wird man keinen direkten Krieg führen.


Das wird sicher nicht passieren. Eher eine Komi von Kaltem Krieg 2.0 und die Ukraine wird weiter unterstützt. Die Ukraine wird gem. Abkommen usw. unterstützt .Die USA, Frankreich, England sind Schutzmächte. Die Rolle Chinas mal nicht vergessen. In der Ukraine ist ein Patt eingetreten.Die Ukraine wird und wurde so unterstützt das die ukr. Streitkräfte nun ausreichend Material haben um den Sepas eine vor den Latz zu geben. Mittlerweile sind die ukr. Streitkräfte eine ganz ernstzunehmende Armee geworden, rüsten weiterhin im Rahmen der Möglichkeiten auf . Ironisch dabei ist das selbst China mit in der Rüstung sitzt und der Ukrainer bsp. bei den SPZ noch mit Panzerabwehr-Technik die Grundlagen liefert, dank Joint Ventures. Neben den finan. Hilfen mal generell abgesehen.

Russland müsste in der Ukraine offiziell aktiv werden um die russ, Streitkräfte in starken Nummern einsetzen zu können. Nur so könnte man die ukr. Streitkräfte mittlerweile schlagen. Die Sepas können das nicht mehr. Jede Offvensive der Sepas wurde abgeschlagen, die ukr. Streitkräfte konnten selber aktiv werden erfolgreich. Die Aufrüstung mit neuem Material, Upgrades alten Material sowie neue Projekte haben in 2 Jahren viel bewirkt. Die Urkainer hat nun bsp. wieder eine brauchbare Luftabwehr, eine große Anzahl von Panzern moderner Art usw.

In Kombination mit Militärhilfen und auch der ukr. Nationalgarde hat sich eine Streitkraft entwickelt wo auch Russland ernst nehmen müsste im Konflikt und das die Ukraine mit Russland nochmal freundlich wird....ausgeträumt. Die werden alles tun um Russland abzuschrecken, sich in Richtung EU entwickeln und NATO.
Das wird Jahre, Jahrzehnte dauern. Aber das dürfte so kommen.

Eine gute Website, die die Außenhandelsvolumina graphisch darstellt.

http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/deu/

Demnach macht Russlands Anteil am deut. Aussenhandel ca. 2,7% aus. Das war aber noch von 2014, als der Ölpreis noch hoch war.

Der EU-Anteil an Russlands Aussenhandel macht im Gegenzug ca. 50% aus.

http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/rus/

All diese Daten stammen aber noch von 2014, als der Ölpreis noch hoch war.

Russland ist wesentlich abhängiger von den EU-Ländern als umgekehrt.

Das bedeutet nicht, dass man nun erheblich werden und den Bully mit Russland machen sollte. Aber man sollte Russland und seine Bewunderer mal von Zeit zu Zeit daran erinnern.

[Cobra9]

(28 Oct 2016, 09:21)

Eine gute Website, die die Außenhandelsvolumina graphisch darstellt.

http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/deu/

Demnach macht Russlands Anteil am deut. Aussenhandel ca. 2,7% aus. Das war aber noch von 2014, als der Ölpreis noch hoch war.

Der EU-Anteil an Russlands Aussenhandel macht im Gegenzug ca. 50% aus.

http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/rus/

All diese Daten stammen aber noch von 2014, als der Ölpreis noch hoch war.

Russland ist wesentlich abhängiger von den EU-Ländern als umgekehrt.

Das bedeutet nicht, dass man nun erheblich werden und den Bully mit Russland machen sollte. Aber man sollte Russland und seine Bewunderer mal von Zeit zu Zeit daran erinnern.

Man sollte mit keinem Handelspartner den Bully machen, aber eine Anpassung der Politik auch wirtschaftlich dann erwägen wenn eigene Interessen oder die Lage allgemein dafür sprechen. Russland hat eine agressive Politik an den Tag gelegt, missachtet alle Rechte/ Verträge/ Un Charta usw. usw. sowie ist eine Bedrohung geworden. Daran angepasst muss man auch eine wirtschaftliche Politik anpassen. Ohne Gewalt, Aufrüstung von Gruppen inkl. Risiken kann man Russland aber am Geldbeutel treffen sowie deutlich machen das es reicht.

Sich am Import von Öl neu aufzustellen wäre ein guter erster Schritt.

[SirToby]

(28 Oct 2016, 09:17)

Na ja es wird wohl ein neuer kalter Krieg werden. Keiner der alten Sorte, eine neue Art.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... g-ein.html

Mal auch ganz im Ernst an die Russland PRO Fraktion. Was gibt es an den folgenden Punkten eigentlich bitte gut zu finden


---> Annexion der Krim

---> Bruch von Verträgen, Abkommen und Verrat als Schutzmacht einer Nation, Missachtung von Völkerrecht, Konventionen usw usw.

---> Destabilisierung der Ukraine , Unterstützung mit Truppen / Waffen/ Geld / Logistik usw. von Terroristen und das sind die Sepas

---> umstrittene Militärmanöver, Propaganda wo selbst die Sowjets alt ausehen lässt, Drohgebärden am Band

---> Billigung von Kriegsverbrechen in Syrien und wohl auch eigene Kriegsverbrechen im Konflikt /Belege gab es


Soll man das als gesunder Mensch gut finden ? Ich denke nicht. Aber ist jedem selber überlassen. Nur das WARUM erklärt mir mal. Dann diese PR Phrasen das die NATO nun Russland einkreisen würde. Wie das gehen soll zeige man mir. Da brauche Ich nicht mal gut in Erdkunde sein um den Schmonz zu entkräften.

Russland hat Landgrenzen zu anderen Staaten mit mehr als 20.000 Kilometer an Strecke . Nur 1215 Kilometer davon hat Russland mit Nato-Mitgliedstaaten. Ja ganz massive Einkreisung NATO Operationen können auch keine Grundlage für die Behauptung sein. Warum ist leicht beantworter. Die NATO ist beteiligt an Operationen im Kosovo, in Afghanistan und am Horn von Afrika wenn man außerhalb der jweiligen NATO Staaten schauen will noch. Aber JEDE Operation ist vom UN Sicherheitsrat beschlossen, ergo hat Russland jeden Einsatz gebilligt.

Russland selber hat Truppen ohne UN Mandat und Einladung der jeweiligen Regierung an den Grenzen bzw. im Land jeweils im Einsatz. Georgien, Moldawien und der Ukraine sind zu nennen und Ich betone das ohne Genehmigung der jeweiligen Regierungen hier russ. Militär stationiert ist. Wer also ist hier den auch nicht so nice Wenn wir gerade dabei sind auf die negativen Punkte hinzuweisen. Warum droht Russland illegal den der NATO oder Teilstaaten ?

Russland hat sich in den Abkommen mit der NATO schriftlich auf einige Grundsätze verpflichtet. Unter anderem Nato-Mitglieder sowie andere Staaten nicht zu bedrohen. Was Russland mehrfach getan und mit der Ukraine fortlaufend tut.

Zitat:

Der Artikel war mir schon bekannt: Ich möchte mal eine Sache daraus aufgreifen:

"„Festzuhalten, dass wir im Kalten Krieg sind“

„Nachdem der Versuch, eine Lösung in Syrien zu finden, scheiterte, sind wir in einen Zustand des Kalten Krieges geraten.“ Natürlich gebe es auch klare Unterschiede zu der Zeit, als sich die USA und die Sowjetunion im globalen Wettlauf einander gegenüberstanden. Es gebe keine ideologische Konfrontation. Doch der wichtigste Punkt: „Kalter Krieg ist, wenn sich zwei Großmächte kein Ziel setzen, gemeinsam etwas zu lösen.“ Ab dann werde nur Risikomanagement betrieben, damit keine gefährlichen Grenzen überschritten werden."

Das ist aus meiner Sicht falsch: Es gibt hier sehr wohl eine ideologische Konfrontation. Nicht zwischen 2 Weltmächten, sondern, wieder einmal, zwischen 2 Weltanschauungen: eine freie Gesellschaft versus Autoritarismus.

Russland hält sich für eine alternative Weltmacht, welches auch ein alternatives Gesellschaftsmodell bereitstellt.

Dann muss es aber auch so behandelt werden, wie eine alternative Weltmacht:

"Ein russischer Diplomat beklagte sich mir gegenüber einmal, deutsche Journalisten legten bei der Beurteilung von russischer und amerikanischer Außenpolitik zweierlei Maß an. Der Mann hat Recht, nur auf andere Weise, als er denkt. Die deutsche Presse hat amerikanische Völkerrechtsverstöße immer wesentlich genauer seziert und schärfer verurteilt als russische.

...

Unserem russischen Diplomaten ist deshalb vollkommen zuzustimmen. Ein Land, das den Anspruch erhebt, eine alternative Weltordnungsmacht zu sein, hat das Recht, ebenso kritisch betrachtet zu werden wie die USA, gerade wenn die dortige Presse für den Job wegen Repression praktisch ausfällt. Wir müssen daran noch ein bisschen arbeiten."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... chen-5vor8

[Darkfire]

(27 Oct 2016, 17:25)

Ach so, ich verstehe. Deswegen die Lachnummer mit den angeblichen Raketen aus dem Iran und Nordkorea.
Weil es ja nur Propaganda für das unterbelichtete gemeine Volk war und eh die russischen Raketen gemeint waren.

Du meinst bestimmt das unterbelichtete Volk das nicht auf einen Globus sehen kann und dabei merkt das der direkte Weg Russland - USA über den Nordpol geht
und 20 Abfangraketen nicht viel gegen 1000ende Raketen nützt ?

Aber das Thema ist halt wenn man diese Tatsachen einfach ausblendet so herrlich dazu geeignet seine Hetze durchzuziehen, was interessieren mich so plumpe einfache Tatsache.
Es waren ja auch solche Strategen die erzählen wollten das man die Krim als dazu brauchte um Raketen näher an Moskau zu stationieren und man ebenfalls übersah das Kiew viel näher an Moskau ist als die abgelegene Krim.
Tatsachen sind nicht so jedermans Sache, den man selbst steht ja soooooo weit über diesem "unterbelichtete gemeine Volk".

[Doktor Schiwago]

(27 Oct 2016, 16:39)
Und da soll es doch tatsächlich Leute geben, die sich über die Stationierung defensiver Raketenabwehrsysteme in Polen aufregen.

Eine Raketenabwehr für Atomraketen ist mitnichten eine Defensivwaffe.
Die einseitige Aufkündigung des ABM-Vertrages (USA) und der Aufbau eines umfassenden Raketenabwehrsystems (USA + NATO) ist für diejenige Seite, welche Abschreckung durch die Option des atomaren Erstschlags als Bestandteil der Militärdoktrin hat (USA + NATO), eine Veränderung des strategischen Gleichgewichtes zum eigenen Vorteil, weil der potentielle Gegner davon ausgehen muß, daß sein auf den nuklearen Erstschlag folgender nuklearer Vergeltungsschlag weniger vernichtend sein wird als der nukleare Erstschlag des Gegners und damit der potentielle Angreifer nicht mehr ausreichend vom nuklearen Erstschlag abgeschreckt wird.
Das kann die andere Seite nicht unbeantwortet lassen.

Oder in ganz einfachen Worten:

"Wenn du mich mit Atomraketen überfällst, sind meine Atomraketen bereits in der Luft, bevor deine bei mir einschlagen, und du wirst genauso tot sein wie ich, nachdem meine dann bei dir eingeschlagen sind. Wenn du jedoch eine Raketenabwehr hast, ist nicht sicher, ob du dann wirklich genauso tot bist wie ich. Da muß ich mir noch was ausdenken, damit absolut sichergestellt ist, daß du dann genauso mausetot bist wie ich und du dir vielleicht nocheinmal stark überlegst, mich mit deinen Atomraketen anzugreifen."

Den Übungen liess Russland dann in 2016 ja bekanntlich schon mal die Stationierung von Iskander-Raketen in Kaliningrad folgen ...

Dann rekapitulieren wir doch mal ganz kurz die komplette Geschichte:

2009 - Obama verkündet den Verzicht auf die Stützpunkte in Polen und Tschechien (Raketenabwehr soll angeblich gegen Raketen aus dem Iran und aus Nordkorea vorgesehen sein ); Rußland begrüßt den Verzicht.

2009/2010 - Rußland gibt die als Antwort gedachten Stationierungspläne für Iskander-Raketen in Kalinigrad auf und schlägt weltumspannenden Raketenschutzschild vor

2012 - NATO gibt den Aufbaus des europäischen NATO-Raketenabwehrprogramms European Phased Adaptive Approach (EPAA) bekannt

2012 - USA und Rumänien unterzeichnen Abkommen, welches ab 2015 die Stationierung von 24 SM-3-Abwehrraketen und auf dem Militärflugplatz Deveselu ermöglicht

2014 - Stationierung von 4 zur Raketenabwehr umgerüsteten Zerstörern der Arleigh-Burke-Klasse in Spanien
Dezember

2014 - Stationierung von Iskander-Raketen in Kaliningrad

2015 - Stationierung von US-amerikanischen Patriot-Raketen in der Nähe von Warschau

2015 - Stationierung neuer amerikanischer Atombomben vom Typ B61-12 in Rheinland-Pfalz; Pläne für Nachrüstung der Standorte Incirlik (Türkei) und Aviano (Italien) mit diesen Bomben

2016 - Raketenabwehrsystem in Rumänien (Deveselu) geht in Betrieb

2016 - Beginn der Bauarbeiten für eine Raketenabwehr in Polen (Redzikowo)

Und weiter geht das fröhliche Wettrüsten, zu gunsten der Rüstungsfirmen und zu Lasten des Steuerzahlers.....


Dazu ein guter Kommentar in der Zeit:
http://www.zeit.de/politik/2016-06/nato ... eit-europa

[Alter Stubentiger]

(28 Oct 2016, 10:29)

Eine Raketenabwehr für Atomraketen ist mitnichten eine Defensivwaffe.
Die einseitige Aufkündigung des ABM-Vertrages (USA) und der Aufbau eines umfassenden Raketenabwehrsystems (USA + NATO) ist für diejenige Seite, welche Abschreckung durch die Option des atomaren Erstschlags als Bestandteil der Militärdoktrin hat (USA + NATO), eine Veränderung des strategischen Gleichgewichtes zum eigenen Vorteil, weil der potentielle Gegner davon ausgehen muß, daß sein auf den nuklearen Erstschlag folgender nuklearer Vergeltungsschlag weniger vernichtend sein wird als der nukleare Erstschlag des Gegners und damit der potentielle Angreifer nicht mehr ausreichend vom nuklearen Erstschlag abgeschreckt wird.
Das kann die andere Seite nicht unbeantwortet lassen.

Oder in ganz einfachen Worten:

"Wenn du mich mit Atomraketen überfällst, sind meine Atomraketen bereits in der Luft, bevor deine bei mir einschlagen, und du wirst genauso tot sein wie ich, nachdem meine dann bei dir eingeschlagen sind. Wenn du jedoch eine Raketenabwehr hast, ist nicht sicher, ob du dann wirklich genauso tot bist wie ich. Da muß ich mir noch was ausdenken, damit absolut sichergestellt ist, daß du dann genauso mausetot bist wie ich und du dir vielleicht nocheinmal stark überlegst, mich mit deinen Atomraketen anzugreifen."



Dann rekapitulieren wir doch mal ganz kurz die komplette Geschichte:

2009 - Obama verkündet den Verzicht auf die Stützpunkte in Polen und Tschechien (Raketenabwehr soll angeblich gegen Raketen aus dem Iran und aus Nordkorea vorgesehen sein ); Rußland begrüßt den Verzicht.

2009/2010 - Rußland gibt die als Antwort gedachten Stationierungspläne für Iskander-Raketen in Kalinigrad auf und schlägt weltumspannenden Raketenschutzschild vor

2012 - NATO gibt den Aufbaus des europäischen NATO-Raketenabwehrprogramms European Phased Adaptive Approach (EPAA) bekannt

2012 - USA und Rumänien unterzeichnen Abkommen, welches ab 2015 die Stationierung von 24 SM-3-Abwehrraketen und auf dem Militärflugplatz Deveselu ermöglicht

2014 - Stationierung von 4 zur Raketenabwehr umgerüsteten Zerstörern der Arleigh-Burke-Klasse in Spanien
Dezember

2014 - Stationierung von Iskander-Raketen in Kaliningrad

2015 - Stationierung von US-amerikanischen Patriot-Raketen in der Nähe von Warschau

2015 - Stationierung neuer amerikanischer Atombomben vom Typ B61-12 in Rheinland-Pfalz; Pläne für Nachrüstung der Standorte Incirlik (Türkei) und Aviano (Italien) mit diesen Bomben

2016 - Raketenabwehrsystem in Rumänien (Deveselu) geht in Betrieb

2016 - Beginn der Bauarbeiten für eine Raketenabwehr in Polen (Redzikowo)

Und weiter geht das fröhliche Wettrüsten, zu gunsten der Rüstungsfirmen und zu Lasten des Steuerzahlers.....


Dazu ein guter Kommentar in der Zeit:
http://www.zeit.de/politik/2016-06/nato ... eit-europa

Und die russischen Rüstungsschmieden sind genauso glücklich wie die Amerikanischen. Alle verdienen prächtig. Nur das Fußvolk nicht.

[Kritikaster]

(28 Oct 2016, 10:29)

Eine Raketenabwehr für Atomraketen ist mitnichten eine Defensivwaffe.

Danke für Deine Mühe, uns Dein krudes Weltbild in der Folge zu "erklären".

Diese Einleitung sorgt allerdings dafür, dass ein weiteres Befassen damit in der To-Do-Liste für heute ganz weit hinten landet.

[SirToby]

(28 Oct 2016, 10:29)

Eine Raketenabwehr für Atomraketen ist mitnichten eine Defensivwaffe.
Die einseitige Aufkündigung des ABM-Vertrages (USA) und der Aufbau eines umfassenden Raketenabwehrsystems (USA + NATO) ist für diejenige Seite, welche Abschreckung durch die Option des atomaren Erstschlags als Bestandteil der Militärdoktrin hat (USA + NATO), eine Veränderung des strategischen Gleichgewichtes zum eigenen Vorteil, weil der potentielle Gegner davon ausgehen muß, daß sein auf den nuklearen Erstschlag folgender nuklearer Vergeltungsschlag weniger vernichtend sein wird als der nukleare Erstschlag des Gegners und damit der potentielle Angreifer nicht mehr ausreichend vom nuklearen Erstschlag abgeschreckt wird.
Das kann die andere Seite nicht unbeantwortet lassen.

Oder in ganz einfachen Worten:

"Wenn du mich mit Atomraketen überfällst, sind meine Atomraketen bereits in der Luft, bevor deine bei mir einschlagen, und du wirst genauso tot sein wie ich, nachdem meine dann bei dir eingeschlagen sind. Wenn du jedoch eine Raketenabwehr hast, ist nicht sicher, ob du dann wirklich genauso tot bist wie ich. Da muß ich mir noch was ausdenken, damit absolut sichergestellt ist, daß du dann genauso mausetot bist wie ich und du dir vielleicht nocheinmal stark überlegst, mich mit deinen Atomraketen anzugreifen."



Dann rekapitulieren wir doch mal ganz kurz die komplette Geschichte:

2009 - Obama verkündet den Verzicht auf die Stützpunkte in Polen und Tschechien (Raketenabwehr soll angeblich gegen Raketen aus dem Iran und aus Nordkorea vorgesehen sein ); Rußland begrüßt den Verzicht.

2009/2010 - Rußland gibt die als Antwort gedachten Stationierungspläne für Iskander-Raketen in Kalinigrad auf und schlägt weltumspannenden Raketenschutzschild vor

2012 - NATO gibt den Aufbaus des europäischen NATO-Raketenabwehrprogramms European Phased Adaptive Approach (EPAA) bekannt

2012 - USA und Rumänien unterzeichnen Abkommen, welches ab 2015 die Stationierung von 24 SM-3-Abwehrraketen und auf dem Militärflugplatz Deveselu ermöglicht

2014 - Stationierung von 4 zur Raketenabwehr umgerüsteten Zerstörern der Arleigh-Burke-Klasse in Spanien
Dezember

2014 - Stationierung von Iskander-Raketen in Kaliningrad

2015 - Stationierung von US-amerikanischen Patriot-Raketen in der Nähe von Warschau

2015 - Stationierung neuer amerikanischer Atombomben vom Typ B61-12 in Rheinland-Pfalz; Pläne für Nachrüstung der Standorte Incirlik (Türkei) und Aviano (Italien) mit diesen Bomben

2016 - Raketenabwehrsystem in Rumänien (Deveselu) geht in Betrieb

2016 - Beginn der Bauarbeiten für eine Raketenabwehr in Polen (Redzikowo)

Und weiter geht das fröhliche Wettrüsten, zu gunsten der Rüstungsfirmen und zu Lasten des Steuerzahlers.....


Dazu ein guter Kommentar in der Zeit:
http://www.zeit.de/politik/2016-06/nato ... eit-europa

SM-3, die Standard Missle, eine Abfangrakete

https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-161_S ... _Missile_3

Kalibr, eine Angriffswaffe

https://de.wikipedia.org/wiki/Kalibr

Erkenne den Unterschied.

"Dazu muss man zunächst wissen, dass die Abwehrtechnik – jedenfalls bislang – technisch nicht in der Lage ist, moderne russische Nuklearraketen abzufangen. Eine Abwehrrakete kann, selbst wenn sie perfekt funktioniert, nur jeweils einen Sprengkopf zerstören, den eine anfliegende ballistische Rakete im All aussetzt. Die heutigen russischen Angriffsraketen verfügen allerdings über multiple Sprengköpfe und Sprengkopfattrappen; sie seien also, so beteuern Nato-Diplomaten, praktisch nicht abfangbar. Anders sei es mit weniger modernen Raketen, die etwa aus dem Iran und Nordkorea auf Europa zusteuern könnten."

Aus dem Artikel von Jochen Bittner, den Sie so toll finden.

Es gibt keinen Schutz vor russ. Raketen, das weiss auch Russland. Nur dass Russland den Abwehrschirm als willkommene Ausrede nutzt, um Stimmung gegen den Westen zu schüren, die Russland so oder so schüren würde. Die Hofberichterstattung aus Moskau, würde imho nicht ein Quetschen zahmer werden, wenn die USA von heute auf morgen den Schild abbauen würde.

[Doktor Schiwago]

Die Hofberichterstattung aus Moskau, würde imho nicht ein Quetschen zahmer werden, wenn die USA von heute auf morgen den Schild abbauen würde.

Genau das Gegenteil davon hat die Geschichte bereits bewiesen.
Wenn man aufeinander zugeht, die Interessen der anderen Seite ernst nimmt, miteinander auf Augenhöhe spricht, dann sind Abrüstung und Entspannung möglich.

[ciesta]

(28 Oct 2016, 09:17)

Na ja es wird wohl ein neuer kalter Krieg werden. Keiner der alten Sorte, eine neue Art.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... g-ein.html

Mal auch ganz im Ernst an die Russland PRO Fraktion. Was gibt es an den folgenden Punkten eigentlich bitte gut zu finden


---> Annexion der Krim

---> Bruch von Verträgen, Abkommen und Verrat als Schutzmacht einer Nation, Missachtung von Völkerrecht, Konventionen usw usw.

---> Destabilisierung der Ukraine , Unterstützung mit Truppen / Waffen/ Geld / Logistik usw. von Terroristen und das sind die Sepas

---> umstrittene Militärmanöver, Propaganda wo selbst die Sowjets alt ausehen lässt, Drohgebärden am Band

---> Billigung von Kriegsverbrechen in Syrien und wohl auch eigene Kriegsverbrechen im Konflikt /Belege gab es


Soll man das als gesunder Mensch gut finden ? Ich denke nicht. Aber ist jedem selber überlassen. Nur das WARUM erklärt mir mal. Dann diese PR Phrasen das die NATO nun Russland einkreisen würde. Wie das gehen soll zeige man mir. Da brauche Ich nicht mal gut in Erdkunde sein um den Schmonz zu entkräften.

Russland hat Landgrenzen zu anderen Staaten mit mehr als 20.000 Kilometer an Strecke . Nur 1215 Kilometer davon hat Russland mit Nato-Mitgliedstaaten. Ja ganz massive Einkreisung NATO Operationen können auch keine Grundlage für die Behauptung sein. Warum ist leicht beantworter. Die NATO ist beteiligt an Operationen im Kosovo, in Afghanistan und am Horn von Afrika wenn man außerhalb der jweiligen NATO Staaten schauen will noch. Aber JEDE Operation ist vom UN Sicherheitsrat beschlossen, ergo hat Russland jeden Einsatz gebilligt.

Russland selber hat Truppen ohne UN Mandat und Einladung der jeweiligen Regierung an den Grenzen bzw. im Land jeweils im Einsatz. Georgien, Moldawien und der Ukraine sind zu nennen und Ich betone das ohne Genehmigung der jeweiligen Regierungen hier russ. Militär stationiert ist. Wer also ist hier den auch nicht so nice Wenn wir gerade dabei sind auf die negativen Punkte hinzuweisen. Warum droht Russland illegal den der NATO oder Teilstaaten ?

Russland hat sich in den Abkommen mit der NATO schriftlich auf einige Grundsätze verpflichtet. Unter anderem Nato-Mitglieder sowie andere Staaten nicht zu bedrohen. Was Russland mehrfach getan und mit der Ukraine fortlaufend tut.

Zitat:

Man kann zu fast jedem Staat eine ganze Latte Dinge finden, die man nicht gut findet und da sind dann eben auch bei vielen Natostaaten Dinge dabei, die sich problemlos in den Kategorien bewegen, die du da für Russland aufzählst.

Es geht dabei weniger ums "gut finden", sondern um die Frage, zu welchen Kosten man das verhindern könnte und was es für Folgen hat, wenn man diese Wege einschlägt.

Aktuell ist das eher ein konfrontativer Weg.
Und zwar von beiden Seiten.
ImA wäre ein kooperativer besser geeignet, aber das ist derzeit nicht gewünscht.
Beide Seite können scheinbar mit dem externen Bösewicht gut leben.

[Cobra9]

(28 Oct 2016, 11:17)

Genau das Gegenteil davon hat die Geschichte bereits bewiesen.
Wenn man aufeinander zugeht, die Interessen der anderen Seite ernst nimmt, miteinander auf Augenhöhe spricht, dann sind Abrüstung und Entspannung möglich.

Ich habe lange genug Gründe aufgezeigt warum man aktuell mit Russland keinen Dialog führen kann. Erst muss Russland normal werden. Russland kann damit beginnen für Syrien und die Ukraine mal ernsthafte Optionen zu bringen. Dann eventuell mal seinen Pflichten nachkommen. Eventuell ist dann eine Basis für Dialog da.

[Doktor Schiwago]

(28 Oct 2016, 13:57)

Ich habe lange genug Gründe aufgezeigt warum man aktuell mit Russland keinen Dialog führen kann. Erst muss Russland normal werden. Russland kann damit beginnen für Syrien und die Ukraine mal ernsthafte Optionen zu bringen. Dann eventuell mal seinen Pflichten nachkommen. Eventuell ist dann eine Basis für Dialog da.

Also nicht auf Augenhöhe, sondern vorab Bedingungen stellen.
"Rußland muß normal werden." Und was das heißt, bestimmen wir.
Latürnich.

[Kritikaster]

(28 Oct 2016, 11:17)

Genau das Gegenteil davon hat die Geschichte bereits bewiesen.
Wenn man aufeinander zugeht, die Interessen der anderen Seite ernst nimmt, miteinander auf Augenhöhe spricht, dann sind Abrüstung und Entspannung möglich.

Wenn das funktionieren soll, darf im Kreml aber kein Ex-KGB-Mann sitzen, der den Untergang der UdSSR als große Katastrophe betrachtet und mit deren "Restaurierung" durch Landraub von seinen Nachbarn bereits begonnen hat.

[ciesta]

(28 Oct 2016, 13:57)

Ich habe lange genug Gründe aufgezeigt warum man aktuell mit Russland keinen Dialog führen kann. Erst muss Russland normal werden. Russland kann damit beginnen für Syrien und die Ukraine mal ernsthafte Optionen zu bringen. Dann eventuell mal seinen Pflichten nachkommen. Eventuell ist dann eine Basis für Dialog da.

Zur Klärung der beiden Konflikte muss eine bestimmte andere Partei im wahrsten Sinne des Wortes normaler (im Sinne von Angleichung an die anderen Nationen) werden. Dann werden es die Russen auch.
Ich hoffe, dass sich Stimmen wie diese: https://www.bostonglobe.com/ideas/2016/ ... story.html "The looming age of US Aggression" durchsetzen, aber ob es so kommt, wird sich zeigen.

Die Weltspielregeln werden gerade neu geordnet und selbst der SWP weist in einer seiner letzten Veröffentlichungen darauf hin, dass es auch bei einer Präsidentin Clinton nicht sinnvoll ist "in der bequemen Routine des Abwartens zu verharren" (http://www.swp-berlin.org/de/publikatio ... nders.html).

Russland führt auf diversen Feldern mit vielen anderen Nationen Dialoge und erstaunlicherweise gibt es just dort sehr beeindruckende Ergebnisse.
Ein ganz interessantes Feld hier: http://www.ipg-journal.de/kommentar/art ... euer-1587/

Ganz aktuell hat Russland seine Bedenken zu einem Thema beerdigt: http://www.n-tv.de/wissen/Riesige-Meere ... 54671.html
Ganz ohne Sanktionen und Truppenaufmarsch.

[Darkfire]

Auch wenn es die Putinfraktion hier immer wieder ignoriert.
Dieses Lüge mit dem angeblichen Raketenschild in Polen wäre eine Bedrohung Russlands ist schon dann enttarnt wenn man sich vor Augen führt daß dieses rein faktisch nicht sein kann.
Erstens die Kapazität reicht nur für einige wenige Raketen die in der Atmosphäre fliegen.
Zweitens und das ist viel wichtiger, die Interkontinentalraketen Russlands fliegen dafür viel zu hoch und außerdem den direkten Weg über die Arktis hinweg, von den Uboot gestützten ganz zu schweigen.
Diese zwei Tatsachen alleine zeigen schon daß der Raketenschild nicht mal annähernd eine Bedrohung Russlands sein kann und gerade die Tatsache das die übliche Fraktion nicht mal ansatzweise auf diese Tatsachen eingeht und stattdessen weiterhin stur eine Unwahrheit behauptet zeigt was man wirklich beabsichtigt.

Wie so oft fällt mir bei dieser Art der Diskussion auf daß man immer und immer wieder die selben Lügen behauptet egal wie offensichtlich es widerlegt wurde.
Dafür stellt man dann aber solche Sachen ein
„Propaganda für das unterbelichtete gemeine Volk“,
was für mich wunderbar zeigt mit welcher überheblichen Arroganz hier einige Posten, die glauben weil sie „auf der richtigen Seite sind“ wären sie dem dummen Wahlvolk, so unendlich überlegen.
Egal welche eigene oft gravierenden Lücken oft schon deren einfachstes Grundwissen aufweist.
Man hält um so fanatischer an alle Lügen fest welche von Sputnik und Co verbreitet wird, egal wie offensichtlich die Realität ist.
Man blendet einfach alle gegenteilige Tatsachen aus und verfängt sich immer stärker in einer eigenen Welt aus Lügen und Propaganda.
Man ist der Gute egal was dagegen spricht, man hat recht, man ist den anderen Überlegen.

Ich habe es oft gesehen als ich mit Überlebenden überzeugten Nazis des zweiten Weltkriegs sprach, selbst so spät waren noch viele davon überzeugt das Hitler ein Guter war, man kurz vor einer Superwaffe war, daß die Konzentrationslager Lügen waren und und und.

Das selbe sah ich bei Opfern von Sekten, oder sogar bei Leuten die von diversen Finanzkonstruktionen überzeugt wurden mit astronomischen Gewinnerwartungen.

Selbst bei einfachen Investoren gibt es diese Erscheinung daß man gern erfolgreiche Investitionen verkauft um Gewinn zu machen, während man an verlustreichen hängen bleibt, weil man einfach nicht zugeben will, daß man aufs falsche Pferd gesetzt hat.

Oder wie oft bleibt man an einer Liebe hängen, nur weil alle andere sagen die Person ist schlecht, gerade etwas was so oft jungen Menschen widerfährt.

Diktatoren werden immer wieder erfolgreich sein, daß hat unsere Geschichte bewiesen, denn es gibt offenbar irgend ein Schalter in unserem Kopf den man hier umlegen kann.

Es gibt auch kein Lernfaktor denn offensichtlich ist das Gegenteil, Personen die dafür prädestiniert oder sogar so erzogen wurden, werden immer wieder in diese Falle tappen.

Es gibt Sektenwerber, welche sich gezielt Menschen suchen die schon einmal in der Sektenfalle waren, denn hier wissen sie werden sie viel eher einen Erfolg erzielen.
Das selbe weis ich aus der Falle der Finanzkonstrukte.
Wer einmal auf ein Schneeballsystem hereingefallen ist wird es sehr leicht wieder tun.
Kaffeefahrten, wer hier schon übel abgezockt wurde, ist oft das ideale Opfer für die nächste Kaffeefahrt.
Der Mensch ist so gepolt daß er immer und immer wieder auf die selben Maschen reinfällt.
Es gibt wenig Chancen die Leute zu überzeugen welche die Opfer solcher Systeme wurden, denn sie tragen dieses System dann mit sich.

Die einzige Chance die man hat ist Menschen über dieses System aufzuklären.
Wie es Diktatoren schaffen an ihre Macht zu kommen.
Das Vorfeld dazu, wie sie ihren Aufstieg schaffen konnten und welche tatsächliche Gefahr darin steckt.

Es hat kaum ein Wert versuchen zu wollen jemanden zu überzeugen der bereits ein fanatischer Anhänger ist, es geht nur darum dennen Parolie zu bieten und zu verhindern das sie ihren Hass ungehindert weitertragen.
Wie blutig es werden kann wenn dieser Hass aufgeht können wir immer wieder sehen.

[Alexyessin]

(28 Oct 2016, 14:07)

Also nicht auf Augenhöhe, sondern vorab Bedingungen stellen.
"Rußland muß normal werden." Und was das heißt, bestimmen wir.
Latürnich.

Normal heißt so, wie Russland von 1990 bis 2010 war. Und selbst in der Sowjetzeit hat man sich nicht in solche "Irritatioten" verrannt.

[Alexyessin]

(28 Oct 2016, 14:30)
Übrigens, im Bundeskanzleramt sitzt eine Ex-FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda. So what?

Das ein opportunistisches Verhalten mit der jeweiligen Staatsmacht in der Jugend eine andere Hausnummer ist als ein Spion zu sein.

[Doktor Schiwago]

(28 Oct 2016, 14:31)

Normal heißt so, wie Russland von 1990 bis 2010 war. Und selbst in der Sowjetzeit hat man sich nicht in solche "Irritatioten" verrannt.

Sagte ich doch. Das bestimmen wir bzw. du.

[Alexyessin]

(28 Oct 2016, 14:32)

Sagte ich doch. Das bestimmen wir bzw. du.

Es ist nun mal die Gepflogenheit in der Welt, das erst gesprochen wird wenn der Gesprächspartner wieder zur Vernunft kommt. Und das Russland das kann ist ja in der Geschichte bewiesen. Sollte es nicht der Fall sein gut - wirtschaftlich brauchen wir Russland weniger als es uns. Fakt.

[ciesta]

(28 Oct 2016, 14:37)

Es ist nun mal die Gepflogenheit in der Welt, das erst gesprochen wird wenn der Gesprächspartner wieder zur Vernunft kommt. Und das Russland das kann ist ja in der Geschichte bewiesen. Sollte es nicht der Fall sein gut -

2.
wirtschaftlich brauchen wir Russland weniger als es uns. Fakt.

In solchen Fälle wird nur über andere Mittel geklärt, wer denn die besseren Karten hat.
Mit Vernunft muss das nicht viel zu tun haben.

2.
Das ist kein Fakt, sondern eine Behauptung, die kaum belegbar ist.

Russland braucht von uns in erster Linie Geld.
Wir Rohstoffe.

Wer da wen weniger braucht, ist reine Geschmacksfrage und ich denke keine Partei hat ein ernsthaftes Interesse daran, auszuprobieren, wer wen mehr braucht.

[Alexyessin]

(28 Oct 2016, 14:50)


Das ist kein Fakt, sondern eine Behauptung, die kaum belegbar ist.

Russland braucht von uns in erster Linie Geld.
Wir Rohstoffe.

Wie viele Rohstoffe importieren wir momentan im Vergleich zur restlichen Welt?

[ciesta]

(28 Oct 2016, 14:59)

Wie viele Rohstoffe importieren wir momentan im Vergleich zur restlichen Welt?

https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Min_r ... onFile&v=3
Für 2015 müsste der Bericht demnächst fertig sein (der 2014er kam im November 2015).

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, taucht Russland (russische Föderation) in dem Rohstoffbericht für Dtl. mehr als 90 mal auf.

Für die restliche Welt hab ich keine so detailierten Daten, aber du kannst davon ausgehen, dass eine Umstellung in allen Bereichen binnen kurzer Zeit quasi unmöglich ist.
Und das sind nur die Daten zu Dtl. und nicht zur EU.

[Alexyessin]

(28 Oct 2016, 15:13)

https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Min_r ... onFile&v=3
Für 2015 müsste der Bericht demnächst fertig sein (der 2014er kam im November 2015).

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, taucht Russland (russische Föderation) in dem Rohstoffbericht für Dtl. mehr als 90 mal auf.

Für die restliche Welt hab ich keine so detailierten Daten, aber du kannst davon ausgehen, dass eine Umstellung in allen Bereichen binnen kurzer Zeit quasi unmöglich ist.
Und das sind nur die Daten zu Dtl. und nicht zur EU.

Es geht aber um die EU.

[von Grimm]

(28 Oct 2016, 14:37)

Es ist nun mal die Gepflogenheit in der Welt, das erst gesprochen wird wenn der Gesprächspartner wieder zur Vernunft kommt. Und das Russland das kann ist ja in der Geschichte bewiesen. Sollte es nicht der Fall sein gut - wirtschaftlich brauchen wir Russland weniger als es uns. Fakt.

Du wohnst am Wald und fährst Fahrrad.

Nur mal so:
Ich wohne auf einem Gasfeld, das versorgt Mitteldeutschland mit Gas. Wo kommt das Gas her.
20 Kilometer Luftlinie entfernt produziert ein großer Chemiebetrieb - heute auf Äthylenbasis.
Und dann gibt es noch Leuna und eine große Raffinerie - 25 Kilometer entfernt.
Achso, Böhlen, - als Leipziger kennt man das.

[ciesta]

(28 Oct 2016, 15:24)

Es geht aber um die EU.

Dtl. ist ein ziemlich wichtiger Teil davon.
Insbesondere in Sachen Wirtschaftskraft die alles überragende Nation.

Wenn also schon in Dtl. die immense Bedeutung Russlands in Sachen Rohstoffe mit dem verlinkten Bericht belegt werden kann, dann ist die Folgerung, dass Russland auch für die EU in Sachen Rohstoffe sehr wichtig ist sicher nicht übertrieben.

Das ist eine beidseitige Abhängigkeit und Ansätze ala "Russland ist nicht so wichtig für uns" beinhalten eine sehr hohe Risikoposition.
Mach dir mal den Spaß und schau mal nach "Russland und Titan" (aus 2014: http://www.ingenieur.de/Themen/Flugzeug ... aine-Krise) oder "Russland und Paladium"(auch 2014: http://www.srf.ch/news/wirtschaft/autoi ... -palladium).
Das eine ist für den Flugzeugbau unerlässlich und das andere für die Autoindustrie.

Gerade diese beiden Punkte haben eine sehr hohe Wirkmacht, weil die im Falle eines Lieferstopps für sich betrachtet keine so hohen Summen ausmachen (im Vergleich zu den reinen Geldwerten bei Öl und Gaexporten) und Engpässe trotzdem in hier wichtigen Industrieen für richtig große Probleme sorgen könnten. Im Falle Paladium könnte man mit der Schweiz (die haben sehr hohe Bestände, fördern Paladium allerdings nicht) für eine gewisse Zeit überbrücken.
Aber das treibt erstens Preise und irgendwann ist der Bestand auch leer.

Das sind nur zwei Rohstoffe, mit denen Russland uns zeigen könnte, wie wichtig sie für die hiesige Industrie sind. Ohne dass sie dabei gleich zur Ennergiekeule greifen müssten (die ihnen dann eben auch besonders schaden würde).
Jeder, der ins große Sanktionshorn stößt, sollte wissen, das unser ganzer Hightech ohne Rohstoffe nicht hergestellt werden kann und sich Gedanken darum machen, ob und wenn ja, wie und mit welchen Folgen man die russischen Lieferungen ersetzen kann.
Es ist kein Wunder, dass Wirtschaftslenker von Industrieunternehmen vor einem harten Wirtschaftskrieg warnen bzw. auf den Dialog setzen.
Die wissen eben, was das bedeuten würde.

[Nomen Nescio]

(29 Oct 2016, 13:37)

Dtl. ist ein ziemlich wichtiger Teil davon.
Insbesondere in Sachen Wirtschaftskraft die alles überragende Nation.

Wenn also schon in Dtl. die immense Bedeutung Russlands in Sachen Rohstoffe mit dem verlinkten Bericht belegt werden kann, dann ist die Folgerung, dass Russland auch für die EU in Sachen Rohstoffe sehr wichtig ist sicher nicht übertrieben...

und? was soll das bedeuten? gibt das rußland mitspracherecht in der EU oder in D?

[ciesta]

(29 Oct 2016, 14:02)

und? was soll das bedeuten? gibt das rußland mitspracherecht in der EU oder in D?

Hat das wer behauptet?

Ich habe zum angeblichen Fakt ("wirtschaftlich brauchen wir Russland weniger als es uns. Fakt.") geschrieben, dass es kein Fakt ist, sondern eher eine kaum belegbare Behauptung und dass sicher keine Seite ein ernsthaftes Interesse daran hat, zu testen, wer von wem mehr abhängt.

[Kritikaster]

(29 Oct 2016, 16:19)


Hat das wer behauptet?

Ich habe zum angeblichen Fakt ("wirtschaftlich brauchen wir Russland weniger als es uns. Fakt.") geschrieben, dass es kein Fakt ist, sondern eher eine kaum belegbare Behauptung und dass sicher keine Seite ein ernsthaftes Interesse daran hat, zu testen, wer von wem mehr abhängt.

Welcher Wirtschaftsraum kann den Ausfall gegenseitigen Waren- und Dienstleistungsaustausches wohl leichter verkraften: Einer mit einem BIP von € 14,63 BILLIONEN https://de.statista.com/statistik/daten ... -union-eu/ oder einer mit einem BIP von 1,324 BILLIONEN https://de.statista.com/statistik/daten ... -russland/ (2015)?

Allein schon die Entwicklung in den Jahren von 2013 bis 2015 zeigt, wen das weniger juckt: In der EU wuchs das BIP um ca. 8%, das russische schrumpfte um etwa 32%. Wer also hier stärker unter den gegenseitigen Sanktionen leidet, ist ganz offensichtlich.

[ciesta]

(29 Oct 2016, 19:19)

Welcher Wirtschaftsraum kann den Ausfall gegenseitigen Waren- und Dienstleistungsaustausches wohl leichter verkraften: Einer mit einem BIP von € 14,63 BILLIONEN https://de.statista.com/statistik/daten ... -union-eu/ oder einer mit einem BIP von 1,324 BILLIONEN https://de.statista.com/statistik/daten ... -russland/ (2015)?

Allein schon die Entwicklung in den Jahren von 2013 bis 2015 zeigt, wer hier wirklich leidet: In der EU wuchs das BIP um ca. 8%, das russische schrumpfte um etwa 32%. Wer also hier stärker unter den gegenseitigen Sanktionen leidet, ist ganz offensichtlich.

Mal davon ab, dass deine Vergleiche nicht sonderlich belastbar sind (EU in EUR und Russland in Dollar und auch dann auch noch VEränderungen bei Russland in Dollar betrachtet. Bei Vergleichen sollte man eher auf Kaufkraftparitäten schauen. Das Thema gab es schon ein paar Mal in anderen Threads), stimmt zumindest, dass Russland in der Rezession steckt, während die EU ein gewisses Wachstum hat.

Die wichtigsten Punkte für das Warum.
Zum einen der Einbruch der Rohstoffpreise(das trifft Russland als Anbieter und ist dagegen erst mal ein Wirtschaftsimpuls für uns als Rohstoffkonsumenten).
Zum anderen waren die Sanktionen aber auch von deutlich unterschiedlichem Kaliber.
Speziell die EU-Sanktionen in Sachen Finanzeinschränkungen waren eine sehr harte Wahl (Die Folgen in Russlands Finanzbranche waren sehr verherrend).
Russland war nicht an einem harten Wirtschaftskrieg ggü der EU gelegen, weil das eben auch für sie ein existenzielles Feld ist (Die Russen toben sich da lieber ggü der deutlich unterlegenen Ukraine aus). Deren Gegensanktionen waren darauf angelegt, ein paar kleinere Schäden in der EU zu erzeugen und dabei möglichst viel europ. Gezeter zu schaffen.
Dafür bietet sich die Landwirtschaft bestens an.

Die Frage, wer wen mehr braucht, ist eine, bei der man wirklich harte Einschränkungen betrachten muss. Die gab es aber in der Realität nicht (speziell nicht von Russland gegen die EU. Und auch die Eu hätte sicher noch mehr im Köcher). Insofern ist die Realität 2013-2015 kein guter Gradmesser für die Frage "Welcher Wirtschaftsraum kann den Ausfall gegenseitigen Waren- und Dienstleistungsaustausches wohl leichter verkraften?".
Beim realen Verlauf 2013-15 steht die EU heute wirtschaftlich besser da als Russland, aber sie hat dafür in vielen anderen Dimensionen ordentlich Federn gelassen.
Ein Grund dafür ist auch Russland.

[Kritikaster]

(29 Oct 2016, 20:01)

Mal davon ab, dass deine Vergleiche nicht sonderlich belastbar sind (EU in EUR und Russland in Dollar und auch dann auch noch VEränderungen bei Russland in Dollar betrachtet. Bei Vergleichen sollte man eher auf Kaufkraftparitäten schauen. Das Thema gab es schon ein paar Mal in anderen Threads), stimmt zumindest, dass Russland in der Rezession steckt, während die EU ein gewisses Wachstum hat.

Akzeptiert. Wenn Du willst, setze zur besseren Vergleichbarkeit meinetwegen die Werte für Russland um rund 10% höher an. Das ändert nichts an der deutlichen Tendenz.

Die wichtigsten Punkte für das Warum.
Zum einen der Einbruch der Rohstoffpreise(das trifft Russland als Anbieter und ist dagegen erst mal ein Wirtschaftsimpuls für uns als Rohstoffkonsumenten).

Was aber eben Auswirkungen auf die behauptete Abhängigkeit von gerade diesem Anbieter hat. Auch hier ist es nämlich umgekehrt: Gerade WEGEN des Überangebotes an Rohstoffen ist Russland stärker davon abhängig, seine Abnehmer zu halten, als dass die EU auf Importe aus Russland angewiesen wäre.

Die Frage, wer wen mehr braucht, ist eine, bei der man wirklich harte Einschränkungen betrachten muss. Die gab es aber in der Realität nicht (speziell nicht von Russland gegen die EU. Und auch die Eu hätte sicher noch mehr im Köcher). Insofern ist die Realität 2013-2015 kein guter Gradmesser für die Frage "Welcher Wirtschaftsraum kann den Ausfall gegenseitigen Waren- und Dienstleistungsaustausches wohl leichter verkraften?".
Beim realen Verlauf 2013-15 steht die EU heute wirtschaftlich besser da als Russland, aber sie hat dafür in vielen anderen Dimensionen ordentlich Federn gelassen.
Ein Grund dafür ist auch Russland.

Dass man die Durchsetzung des Völkerrechts gegen einen Aggressor wie Russland nicht ohne eigene Opfer durchsetzen kann, war von vornherein klar und in Kauf zu nehmen. Und egal, wer welche Ursachen für den wirtschaftlichen Niedergang Russlands anführt, bleibt es FAKT, dass das moskauer Regime in einem Wirtschaftskrieg auf lange Sicht ganz deutlich den Kürzeren ziehen wird - wie es schon die Sowjetunion tat.

Dagegen helfen am Ende auch keine Dumpingverträge mit China, über die man sich im Reich der Mitte heute schon die Hände reibt.

[Dieter Winter]

(29 Oct 2016, 20:45)


Dass man die Durchsetzung des Völkerrechts gegen einen Aggressor wie Russland nicht ohne eigene Opfer durchsetzen kann, war von vornherein klar und in Kauf zu nehmen.

So lange es nicht Deinen Job betrifft lässt sich das verschmerzen.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Wirts ... -jobs.html

Aber ok. Welchen Exportzuwachs hatten wir denn in der Ukraine seit dem Assoziierungsangebot, das den Stein in's Rollen brachte?

[Kritikaster]

(29 Oct 2016, 21:37)

So lange es nicht Deinen Job betrifft lässt sich das verschmerzen.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Wirts ... -jobs.html

Aber ok. Welchen Exportzuwachs hatten wir denn in der Ukraine seit dem Assoziierungsangebot, das den Stein in's Rollen brachte?

Du täuschst Dich. Mein Job ist direkt vom Russlandgeschäft abhängig.

Aber mein Einzelschicksal zählt nicht, wenn es um übergeordnete Werte geht.

[von Grimm]

(29 Oct 2016, 21:48)



Aber mein Einzelschicksal zählt nicht, wenn es um übergeordnete Werte geht.

OT:
Die Firlefanze werden zu Helden.
1933 folgende...

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2016, 21:48)

Du täuschst Dich. Mein Job ist direkt vom Russlandgeschäft abhängig.

Aber mein Einzelschicksal zählt nicht, wenn es um übergeordnete Werte geht.

Bravo! Endlich mal einer, der die Gesamtverantwortung nicht scheut.

[von Grimm]

(29 Oct 2016, 22:09)

Bravo! Endlich mal einer, der die Gesamtverantwortung nicht scheut.

Hallo Poroschenko!

[Dieter Winter]

(29 Oct 2016, 22:09)

Bravo! Endlich mal einer, der die Gesamtverantwortung nicht scheut.

Das ist jetzt Satire, oder?

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2016, 22:13)

Hallo Poroschenko!

Aksjonow ?

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2016, 22:18)

Das ist jetzt Satire, oder?

Nein. Sanktionspolitik ist Friedenspolitik, Aggression und Besetzung ist Kriegspolitik. Das kann man ja auch mal klar sagen.

[Kritikaster]

(29 Oct 2016, 22:07)

OT:
Die Firlefanze werden zu Helden.
1933 folgende...

Und Firlefanze jagt der Firlefanzdetektor!

[unity in diversity]

(29 Oct 2016, 21:48)

Du täuschst Dich. Mein Job ist direkt vom Russlandgeschäft abhängig.

Aber mein Einzelschicksal zählt nicht, wenn es um übergeordnete Werte geht.

Macht es Spaß, zum Kollateralschaden von übergeordneten, kollektivistischen Werten zu werden?
Wo bleibt der, alle halbe Stunde hochgehaltene, Individualismus?
Was ist denn nun Zeitgeist?

[Kritikaster]

(30 Oct 2016, 05:17)

Macht es Spaß, zum Kollateralschaden von übergeordneten, kollektivistischen Werten zu werden?
Wo bleibt der, alle halbe Stunde hochgehaltene, Individualismus?
Was ist denn nun Zeitgeist?

Du schreibst, wie üblich, dummes Zeug! Sei Dir bitte im Klaren darüber, dass ich hier niemandem Rechenschaft über irgendeine meiner Lebensentscheidungen schuldig bin. Dennoch will ich Dir ein paar Knochen hinwerfen, auf denen Du zusammen mit anderen gerne weiter herumkauen darfst.

Zunächst einmal ist es meine eigene Entscheidung, in welcher Branche ich tätig bin. Niemand zwingt mich zu irgend etwas, ich kann mir jederzeit etwas anderes suchen. Mir ist allerdings klar, dass dies nicht für jeden in gleicher Weise gilt, der in einem vom Russlandgeschäft abhängigen Bereich tätig ist.

Die Tatsache, dass in Russland z.Zt. ein Kriegstreiber an der Macht ist, dessen Expansionsbestrebungen vom friedliebenden Teil der europäischen Staaten selbstverständlich Einhalt geboten werden muss, bedingt leider Maßnahmen, die auch für uns nicht ohne Folgen bleiben können. Wenn durch das friedliche Mittel wirtschaftlicher Sanktionen (vorübergehend) gewisse Arbeitsplätze gefährdet sind oder vielleicht sogar verloren gehen, ist das bedauerlich, in unserer sozialen Marktwirtschaft aber vertretbar, da dadurch kein Betroffener in soziale Not gerät, sofern er im Rahmen seiner Möglichkeiten zu Eigeninitiative bereit ist. Der Begriff "Kollateralschaden" ist von daher erstens auf mich selbst nicht anwendbar und stellt zweitens einen ungeeigneten Versuch dar, die Folgen der friedlichen Reaktion des Westens auf eine Stufe mit denen der kriegerisch-aggressiven Aktivitäten Russlands zu stellen.

Du wirst sicherlich wieder Probleme haben, das nachzuvollziehen, aber das ist dann halt Dein Problem.

[Cobra9]

MOD

Thema einhalten bitte

MOD

[Dieter Winter]

(29 Oct 2016, 22:28)

Nein. Sanktionspolitik ist Friedenspolitik, Aggression und Besetzung ist Kriegspolitik. Das kann man ja auch mal klar sagen.

Dann sollte die EU aber bald China und die Türkei sanktionieren. M. W. besetzen die schon länger als Rus. Wobei die Krim an sich Teil des russischen Mutterlandes ist - aber das Fass brauchen wir nicht noch mal zu öffnen. Imho ist übrigens auch Hawaii widerrechtlich besetzt.

[Nomen Nescio]

(30 Oct 2016, 08:09)

Wobei die Krim an sich Teil des russischen Mutterlandes ist - aber das Fass brauchen wir nicht noch mal zu öffnen.

schweige dann. dies ist heuchelei.

[Teeernte]

(29 Oct 2016, 21:48)

Du täuschst Dich. Mein Job ist direkt vom Russlandgeschäft abhängig.

Zollagent ??

Jeder dritte Deutsche hält es einer Umfrage zufolge für möglich, dass es einen militärischen Konflikt mit Russland gibt. 64 Prozent hegen diese Befürchtung nicht.

84 Prozent der Bundesbürger ..... weiterhin das Gespräch mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu suchen. ... Besonders die Anhänger der Grünen (95 Prozent) und der Linken (92 Prozent) fanden dies richtig - aber sogar 87 Prozent der AfD-Wähler, die Merkel ansonsten sehr kritisch sehen. Nur 14 Prozent der Befragten meinen, dass solche Gespräche mit Putin im Moment keinen Sinn machten.

[Kritikaster]

(30 Oct 2016, 09:11)

Zollagent ??

Du darfst weiter raten.

[Cobra9]

(30 Oct 2016, 08:09)

Dann sollte die EU aber bald China und die Türkei sanktionieren. M. W. besetzen die schon länger als Rus. Wobei die Krim an sich Teil des russischen Mutterlandes ist - aber das Fass brauchen wir nicht noch mal zu öffnen. Imho ist übrigens auch Hawaii widerrechtlich besetzt.

Es ist nicht relevant als was die Teilbevölkerung eines Landes einen Fakt sieht, wenn denn eine Ausführung stimmt. Es ist illegal eine Annektion durchzuführen, Truppen einzusetzen, Gewalt anzudrohen usw. usw.