Drohender Krieg mit Russland?

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 15:06)

Na, ein paar US Interventionen fehlen mir da schon:
Guatemala
Chile
Nicaragua
Persien

Da wurden definitiv weder Menschenrechte noch Demokratie installiert.

Was war denn in Persien? Das waren die Briten, nicht die Amis, sofern du den Einsatz des Kollegen Shahs meinst.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 15:00)

Was hat das jetzt mit einer pluralistischen Gesellschaft zu tun?

Es hat mit dem geforderten Machtverzicht zu tun.

Man kann nicht erwarten, dass Putin faktisch Selbstmord begeht.

Im übrigen ist mitnichten gewährleistet, dass ein lupenreiner Demokrat nachfolgen würde.

[Darkfire]

(26 Oct 2016, 14:58)

"Mich stört einfach die Scheinheiligkeit. Wer so oft und eklatant gegen Völker- und Menschenrechte verstößt, wie die USA hat imho einfach das Recht verwirkt, sie von anderen einzufordern. Im allergünstigsten Fall wird dieses Verlangen unglaubwürdig."

Es geht aber nicht um die Amis, die beiden lachen sich eher ins Fäustchen.
Warum denkst du ist ein Trump plötzlich best Frind with Putin ?

Ein Obama wie immer man ihn auch gerade verunglimpft tendierte eher zu einem partnerschaftlichen Model.
Ein Trump ist wie ein Putin.
Für ihn ist die EU genau so ein Feindbild wie auch für Putin.
Alles was die eigene Macht schmälert wird bekämpft.

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 14:28)

Der Vergleich mit Tschetschenien hinkt schon sehr, würde ich meinen. In Polen gibt es keine russische Zentralregierung und auch nicht besonders viele Islamisten.

Vergleiche hinken bekanntlich immer.

Der entscheidende Punkt für meine Replik war aber Deine Negierung folgender Feststellung:

Nein. Eher reale Ängste basierend auf den Erfahrungen mit den Sowjets und Russland aktuell.

Natürlich waren die Erfahrungen mit der Sowjetunion und der gesamten Historie mit ihrem großen östlichen Nachbarn ein ganz wesentlicher Grund für die polnischen Ängste und mithin Motivation, sich in den Schutz der NATO zu begeben.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 15:07)

Was war denn in Persien? Das waren die Briten, nicht die Amis, sofern du den Einsatz des Kollegen Shahs meinst.

Naja, die Amis unterstützten den halt mit mehreren Tausend Militärberatern. Aber wenn wir schon in der Ecke sind. Saddam wurde ziemlich lang von den USA unterstützt. Auch militärisch.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 15:14)

Es geht aber nicht um die Amis, die beiden lachen sich eher ins Fäustchen.
Warum denkst du ist ein Trump plötzlich best Frind with Putin ?

Ein Obama wie immer man ihn auch gerade verunglimpft tendierte eher zu einem partnerschaftlichen Model.
Ein Trump ist wie ein Putin.
Für ihn ist die EU genau so ein Feindbild wie auch für Putin.
Alles was die eigene Macht schmälert wird bekämpft.

Beenden wir das hier bitte. Ist eindeutig das falsche Forum. Wir können das Thema im 30er vertiefen, wenn Du willst.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 15:15)

Vergleiche hinken bekanntlich immer.

Der entscheidende Punkt für meine Replik war aber Deine Negierung folgender Feststellung:

Natürlich waren die Erfahrungen mit der Sowjetunion und der gesamten Historie mit ihrem großen östlichen Nachbarn ein ganz wesentlicher Grund für die polnischen Ängste und mithin Motivation, sich in den Schutz der NATO zu begeben.

Objektiv bestand dazu kein Grund. Dass sich die Polen in der NATO sicherer fühlten, bezweifle ich nicht.

[Europa2050]

(26 Oct 2016, 12:00)

Kollektive Paranoia?

Seit 1654 wurden die Polen vom östlichen Nachbarn ein knappes Duzend mal erobert, besetzt, geteilt, amputiert, Aufstände niedergeschlagen oder Marionetten installiert. In einem älteren Post habe ich die Daten mal aufgelistet. Da ist schon eine erstaunliche Konstanz dahinter, das dürfte weltweit unerreicht sein.
Da von Paranoia zu sprechen scheint mir gelinde -arrogant.

[Audi]

(26 Oct 2016, 14:37)

- "Größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts"
- die Wiedereinführung der Melodie der Sowjethymne
- Stalin Verherrlichung und Relativierung in Schulbüchern
- http://www.sueddeutsche.de/politik/gesc ... e-1.239397
- aufkeimender Nationalismus
- Ukraine, Krim
- Miklitarismus
- https://www.welt.de/politik/ausland/art ... affen.html


Netter Nachbar. Wie können die Polen, Balten, Skandinavier, etc. nur so engstirnig und paranoid sein und Angst vor dem friedliebenden Russland haben?

1. Aus dem Zusammenhang gerissen somit völliger Schwachsinn
2. Ja die Melodie ist echt bedrohlich, da habe ich auch gezittert
3. Es war nun mal die Stalinzeit, unter dem man den Vaterländischen Krieg gewonnen hat
4. Gott sei dank gibt es in Polen, Ungarn usw. kein Nationalismus, Russland muss aufrüsten
5. War das bevor Polen in die NATO kam inklusive Raketen?
5. Militarismus herrscht in den USA genau so wie in vielen anderen Ländern

Wenn Dänemark sich am ABM beteiligt, werden deren Schiffe Angriffsziele

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 15:21)

Seit 1654 wurden die Polen vom östlichen Nachbarn ein knappes Duzend mal erobert, besetzt, geteilt, amputiert, Aufstände niedergeschlagen oder Marionetten installiert. In einem älteren Post habe ich die Daten mal aufgelistet. Da ist schon eine erstaunliche Konstanz dahinter, das dürfte weltweit unerreicht sein.
Da von Paranoia zu sprechen scheint mir gelinde -arrogant.

Wie sollten die Russen Polen denn überfallen? Über Kaliningrad, oder wie? Oder mal eben durch Belo Russland marschieren?

[Doktor Schiwago]

(26 Oct 2016, 14:58)
Serbien, Kosovo gilt ja als Völkerrechtsbruch. USA und NATO haben im Vorfeld jedoch alle erdenklichen diplomatischen Mittel unternommen - Sanktionen, Ultimatum etc.

Geile diplomatische Mittel, fürwahr.

[Doktor Schiwago]

(26 Oct 2016, 15:06)
Na, ein paar US Interventionen fehlen mir da schon:
Guatemala
Chile
Nicaragua
Persien
Da wurden definitiv weder Menschenrechte noch Demokratie installiert.

Ergänzung:
Libyen
Irak
Afghanistan
Haiti
Grenada
etc. pp.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... en_Staaten

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 15:08)

Es hat mit dem geforderten Machtverzicht zu tun.

Man kann nicht erwarten, dass Putin faktisch Selbstmord begeht.

Im übrigen ist mitnichten gewährleistet, dass ein lupenreiner Demokrat nachfolgen würde.

Wieso geforderter Machtverzicht. Am Anfang würden ja einfach mal so Sachen wie freie Presse reichen. Putin könnte als Begründer der Demokratie in die Geschichte eingehen oder aber als Totengräber der russischen Demokratiebewegung gelten.

[Audi]

Der Totengräber war Jelzin mit der US Beratung. Seit dem ist das Wort in Demokratie Auslegungssache

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 15:37)


5. Militarismus herrscht in den USA genau so wie in vielen anderen Ländern

Das wiederum ist Schwachsinn.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:42)

Der Totengräber war Jelzin mit der US Beratung. Seit dem ist das Wort in Demokratie Auslegungssache

Nein, ist es nicht. Aber ich werde hier nicht Jelzin in den Himmel loben, denn das hat er sich wahrlich nicht verdient.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 15:15)

Naja, die Amis unterstützten den halt mit mehreren Tausend Militärberatern. Aber wenn wir schon in der Ecke sind. Saddam wurde ziemlich lang von den USA unterstützt. Auch militärisch.

Jup, irgendwas mit Schwein und unser Schwein.
Und jetzt?

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 15:48)

Wie sollten die Russen Polen denn überfallen? Über Kaliningrad, oder wie? Oder mal eben durch Belo Russland marschieren?

Die Satrapie Weißrussland ist eben nur eine Satrapie.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 16:41)

Wieso geforderter Machtverzicht. Am Anfang würden ja einfach mal so Sachen wie freie Presse reichen. Putin könnte als Begründer der Demokratie in die Geschichte eingehen oder aber als Totengräber der russischen Demokratiebewegung gelten.

Romantische Vorstellung. Wenn er "Schwäche" zeigt, wird er umgehend zerrissen. Das dort ist ein Raubtiergehege und kein Ponyhof.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 16:45)

Die Satrapie Weißrussland ist eben nur eine Satrapie.

Das musste ich erst mal googeln.

Selbst wenn dem so wäre, worüber man jetzt wieder streiten könnte, kann RUS seine Truppen da nicht durchbeamen.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:46)

Romantische Vorstellung. Wenn er "Schwäche" zeigt, wird er umgehend zerrissen. Das dort ist ein Raubtiergehege und kein Ponyhof.

DAS halt ich für ein vorgeschobenes Argument um seine Politik zu rechtfertigen.

[Audi]

(26 Oct 2016, 16:42)

Das wiederum ist Schwachsinn.

Militarismus: Tatort Amerika

Die amerikanische Gesellschaft ist nicht nur zu großen Teilen religiös fundamentalistisch, sondern auch extrem militarisiert.

http://www.suedkurier.de/exklusiv/meinu ... 12,5846852


Militärschulen für jugendliche, Waffenbesitz. Überall Bedrohungen für USA. Mehr Militär, Aufrüstung... Drohkulissen aufbauen

[Audi]

(26 Oct 2016, 16:43)

Nein, ist es nicht. Aber ich werde hier nicht Jelzin in den Himmel loben, denn das hat er sich wahrlich nicht verdient.

Einfach mal mit den einfachen Russen reden

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 16:50)

DAS halt ich für ein vorgeschobenes Argument um seine Politik zu rechtfertigen.

In RUS herrscht eine andere Mentalität, als in unseren Gefilden. Ganz besonders in diesen Machtzirkeln.

[Audi]

(26 Oct 2016, 16:50)

DAS halt ich für ein vorgeschobenes Argument um seine Politik zu rechtfertigen.

naja, bezahlte Menschen die aus den Britischen und US Botschaften mit $ raus kommen ist schon sehr verdächtig

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:50)

Das musste ich erst mal googeln.

Selbst wenn dem so wäre, worüber man jetzt wieder streiten könnte, kann RUS seine Truppen da nicht durchbeamen.

Nein, aber zwischen Grenze Polen und der RF liegen nur 600 Kilometer durch flaches Gelände auf gut ausgebauten Autobahnen. Im Umkehrschluß hat Russland damit nämlich auch ein Problem, diese Strategische Verwundbarkeit in der Nordeuropäischen Ebene gilt für beide Seiten.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:53)

In RUS herrscht eine andere Mentalität, als in unseren Gefilden. Ganz besonders in diesen Machtzirkeln.

Das ist auch nur ein vorgeschobenes Argument. Eine Ausrede.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:53)

naja, bezahlte Menschen die aus den Britischen und US Botschaften mit $ raus kommen ist schon sehr verdächtig

Was du so alles weißt.

[Audi]

(26 Oct 2016, 16:54)

Was du so alles weißt.

Ja, wenn man sich mit dem Thema befasst kommt einiges zusammen

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 16:52)

Einfach mal mit den einfachen Russen reden

Würde sicher helfen. Ich glaube, dass viele Diskutanten davon ausgehen man könne die westlichen Verhältnisse 1:1 übertragen.

[Audi]

(26 Oct 2016, 16:53)

Nein, aber zwischen Grenze Polen und der RF liegen nur 600 Kilometer durch flaches Gelände auf gut ausgebauten Autobahnen. Im Umkehrschluß hat Russland damit nämlich auch ein Problem, diese Strategische Verwundbarkeit in der Nordeuropäischen Ebene gilt für beide Seiten.

Aber da ja die NATO den Russen um mehrfaches überlegen ist, hat Russland das größere Problem. Deswegen reagiert der Kreml so wie er reagiert

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:52)

Militarismus: Tatort Amerika

Die amerikanische Gesellschaft ist nicht nur zu großen Teilen religiös fundamentalistisch, sondern auch extrem militarisiert.

http://www.suedkurier.de/exklusiv/meinu ... 12,5846852


Militärschulen für jugendliche, Waffenbesitz. Überall Bedrohungen für USA. Mehr Militär, Aufrüstung... Drohkulissen aufbauen

Erstens ist das nur eine Meinung eines Journalisten und zweitens ist der Militarismus in den USA trotzdem nicht in solch einer Stärke vorhanden wie in Russland.
So, und jetzt genug abgelenkt. Weiter geht's mit Russland.

[Fuerst_48]

(26 Oct 2016, 16:54)

Das ist auch nur ein vorgeschobenes Argument. Eine Ausrede.

Aber eine echte Kriegsgefahr ist wohl nicht in Sichtweite, oder?? Wäre ein Schuß ins Knie für beide Seiten.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 16:54)

Das ist auch nur ein vorgeschobenes Argument. Eine Ausrede.

Sagt jetzt wer?

Kennst Du überhaupt einen Russen? (Weizen/Limo Mischgetränk ist mal außen vor)

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:55)

Aber da ja die NATO den Russen um mehrfaches überlegen ist, hat Russland das größere Problem. Deswegen reagiert der Kreml so wie er reagiert

Nur das die NATO ein Verbund von vielen Staaten ist, der auf die Verteidigung ausgelegt ist. Unterschied erkannt?

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:56)

Sagt jetzt wer?

Kennst Du überhaupt einen Russen? (Weizen/Limo Mischgetränk ist mal außen vor)

Ja. ( Und es heißt Weißbier, du Beutebayer )

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:55)

Ja, wenn man sich mit dem Thema befasst kommt einiges zusammen

An Propagandalügen aus dem Kreml? Ja, das stimmt.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 16:52)

Einfach mal mit den einfachen Russen reden

Was sind denn die "einfachen Russen"? Sind das die am Land, die immerzu mit Kremltreuen Nachrichten gefüttert werden?

[Audi]

(26 Oct 2016, 16:56)

Nur das die NATO ein Verbund von vielen Staaten ist, der auf die Verteidigung ausgelegt ist. Unterschied erkannt?

Ja, der ABM Vertrag war nun mal Vertrauensbruch. Man kann sich auch als friedentaube nennen, das Drohpotenzial ist da und es gibt Länder die würden mit der NATO im Rücken die Russen jede Zeit angreifen.

[Audi]

(26 Oct 2016, 16:57)

An Propagandalügen aus dem Kreml? Ja, das stimmt.

Umsonst haben ja die NGOs nicht geheult als die ihr Vermögen vorlegen mussten. getroffene Hunde bellen

[Audi]

(26 Oct 2016, 16:58)

Was sind denn die "einfachen Russen"? Sind das die am Land, die immerzu mit Kremltreuen Nachrichten gefüttert werden?

die Millionen die in schlimmster Armut gelebt haben. Tschetschenienkonflikt, sterbende Rentner usw. Da braucht man keine Kreml Nachrichten die denen das leben schlecht reden

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 16:53)

Nein, aber zwischen Grenze Polen und der RF liegen nur 600 Kilometer durch flaches Gelände auf gut ausgebauten Autobahnen.

Der ist jetzt gut.

Aber davon ab - so ein Aufmarsch geht heute nicht mehr so ganz unbemerkt vor sich. Erst mal musst Du die Truppen sammeln, bevor Du die lächerlichen 600 km in Angriff nimmst. Und: Belorus muss mitspielen.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 16:57)

Ja. ( Und es heißt Weißbier, du Beutebayer )

Beleidung (Bayer) wird gemeldet!!! Ich binn immer noch a Frangg.

Und der Russe, den Du kennst, meint, Putin - oder ein anderer russischer Staatschef - könnte mal so eben einen auf lieber Landesvater machen und die Rübe auf dem Hals behalten?

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 17:00)

Umsonst haben ja die NGOs nicht geheult als die ihr Vermögen vorlegen mussten. getroffene Hunde bellen

Soso, naja, wenn du lieber den Kremllügen auf den Leim gehen willst, bitte. Dann beschäftige dich halt nicht mit den Tatsachen. Fremdes Eigentum scheint im Russischen Staat vor Willkür nicht geschützt zu sein.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 17:00)


die Millionen die in schlimmster Armut gelebt haben. Tschetschenienkonflikt, sterbende Rentner usw. Da braucht man keine Kreml Nachrichten die denen das leben schlecht reden

Der Tschetschenenkonflikt hatte Auswirkungen auf die ganze russische Wirtschaft. Diesen aber Jelzin zu zuschieben ist jetzt doch etwas weit hergeholt.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 17:05)

Beleidung (Bayer) wird gemeldet!!! Ich binn immer noch a Frangg.

Und der Russe, den Du kennst, meint, Putin - oder ein anderer russischer Staatschef - könnte mal so eben einen auf lieber Landesvater machen und die Rübe auf dem Hals behalten?

Die Russen, die ich kenne sind teilweise glühende Putinanhänger. Aber wenigstens sind sie fähig anderen Meinungen zu hören und damit umzugehen und würden sich sowas für ihre Heimat wünschen.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 17:01)

Der ist jetzt gut.

Aber davon ab - so ein Aufmarsch geht heute nicht mehr so ganz unbemerkt vor sich. Erst mal musst Du die Truppen sammeln, bevor Du die lächerlichen 600 km in Angriff nimmst. Und: Belorus muss mitspielen.

Weißrussland tut seit dem Verlassen der UdSSR nichts anderes als mitspielen. In Sachen Hörigkeit sind sie sogar noch besser als die Kasachen.

[Cobra9]

Kein Tanken für russ. Flottenverband in Spanien


http://www.heute.at/news/welt/Spanien-b ... 61,1361141

Wenn man sich mal etwas umhört wird man interessante Ideen hören. Echte Sanktionen könnten doch kommen. Die EU überdenkt wohl ihre Lage und man könnte Energieimporte doch als Waffe einsetzen. Seh Ich als wunderare, stärkste Waffe bei möglichen Reaktionen. Dürfte am wirkungsvollsten sein. Die hohen Imorte aus Russland von Öl kann man problemlos kompensieren zu markgerechten Preisen. Neue Lieferanten stehen bereit, es gibt sogar den Iran laut Gerüchten als Anbieter

Öl würde Ich bevorzugen bei den Sanktionen. Das Warum ist leicht. Gas macht weniger Geld aus gerechnet als Öl bei den Importen, ingesamt machen die Einahmen aus den Exporen rund 37% bsp. dem Staatshaushalt 2014 noch aus, eher steigend. Quelle Website des Finanzministeriums der Russischen Föderation, §4 erlaubt keine Belegung der Quelle.

Eine andere interessante Quelle aus dem Jahr 2014 belegt die Wirksamtkeit eines Öl Embargo gegen Russland bezogen auf den Import

https://www.academia.edu/9183206/Die_Ru ... andpolitik

Seite 3

Über die realen Auswirkungen die gleiche Person
https://www.researchgate.net/publicatio ... giedebatte

Wir sind laut Studie viel weniger abhängig als man uns erzählt Also warum nicht diese Sanktions Bombe mal androhen

[Audi]

(26 Oct 2016, 17:22)

Der Tschetschenenkonflikt hatte Auswirkungen auf die ganze russische Wirtschaft. Diesen aber Jelzin zu zuschieben ist jetzt doch etwas weit hergeholt.

Das Jelzin höhst Korrupt war, wo sogar die Schweiz ermittelte dürfte ja bei dir angekommen sein?

[SirToby]

(26 Oct 2016, 16:52)

Militarismus: Tatort Amerika

Die amerikanische Gesellschaft ist nicht nur zu großen Teilen religiös fundamentalistisch, sondern auch extrem militarisiert.

http://www.suedkurier.de/exklusiv/meinu ... 12,5846852


Militärschulen für jugendliche, Waffenbesitz. Überall Bedrohungen für USA. Mehr Militär, Aufrüstung... Drohkulissen aufbauen

"Militarisierung im Kinderzimmer:

In einem russischen Fernsehbeitrag präsentiert eine Mutter stolz die Aufrüstung bei ihren Kleinen - die schlafen in Betten, die wie ein Jagdflugzeug und ein Panzer aussehen, und "alles ist militärisch".

http://reitschuster8.wixsite.com/russ/s ... nderzimmer

Im Gegensatz zu Ihnen habe ich längere Zeit in den USA gelebt. Es ist richtig, dass Soldaten in den USA einen höheren Stellenwert haben als bei uns, und dass die am. Gesellschaft ein unverkrampfteres Verhältnis zu ihrem Militär hat als Deutschland.

Dennoch sind die USA generell nicht militaristischer eingestellt, als z.B. Frankreich, das kann ich aus eigener Anschauung bestätigen.

Russland scheint diese Besoffenheit fürs Militär um Längen zu schlagen. Das gilt auch für Russlands Bewunderer. Bei Sputnik gibt es eine Sparte, die Technik heisst. Die hiess vor nicht allzu langer Zeit noch Militär. Ich kenne keine andere Nachrichtenagentur auf der Welt, die extra eine eigene Sparte für Militär eingerichtet hat. Die Leser von Sputnik sind begeistert von den Artikeln, wie man den Kommentaren entnehmen kann.

Das eigentlich Tragikomische an der Sache ist nur: Die lesen zwar den ganzen Tag diese Jubelmeldungen, aber weil sie sich völlig einseitig und parteiisch informieren ist eine Diskussion über militärische Belange mit dieser Personengruppe so, als ob man sich mit Analphabeten über Faust unterhält.