Drohender Krieg mit Russland?

[Cobra9]

(26 Oct 2016, 10:27)

Warum hat man nicht zumindest seitens der EU z.B. im EU-Land Lettland darauf gedrungen, die russische Minderheit gleich zu behandeln und nicht als "Nicht-Bürger" zu diskriminieren?

Das was Du erzählst ist falsch in der Darstellung. Die EU bemüht sich massiv den Minderheiten zu helfen, kann aber das nur mit Worten bzw. auf Grundlage der Abkommen. Für die EU Länder wo einige dieser Minderheiten sich ja auch mal auf Reise begeben gelten überigens die Einschränkungen nicht, wie in Lettland. Schengen gilt bsp. auch für Nichtbürger.

Einen Vorteil haben die blauen Reisepässe der Nichtbürger auch, die sich auch farblich von den roten Pässen der Letten unterscheiden: Ihre Besitzer können sowohl innerhalb der EU als auch nach Russland ohne Visum reisen, von Lissabon bis Wladiwostok sozusagen. Viele hätten deshalb gar kein Interesse daran, Bürger zu werden, hört man in den kopfsteingepflasterten Gassen von Riga. Ist das Problem mit den Nichtbürgern also von Moskau kreiert?
http://diepresse.com/home/politik/ausse ... den-Russen

Die EU tut das Sie kann, ist aber nicht Putin der einfach mal befehlen kann.

http://schwarzkopf-stiftung.de/wordpres ... ttland.pdf

Was Du aber bewusst unterschlägst ist das es die einfache Option gibt auch Lette zu werden. Einbürgerungstest machen, um die lettische Staatsbürgerschaft zu bekommen ist doch kein Problem. Das Problem mit der russ. Minderheit geht tief und für die russ. Postion als Minderheit habe Ich auch Verständnis. Nur es gibt einen einfachen Weg , wer das nicht will sollte mal erklären warum nicht. Nachvollziehbar ist für mich wenn ältere Russe, laut Quellen rund 280.000 , sich schlecht behandelt fühlen. Für Sie ist so ein Test eine massive Belastung. Für junge Russen sehe Ich kein Problem. Da gehts um innere Probleme aber in Lettland.

Die Letten wollen keinen russ. Einfluss und der Einfluss des Kreml auf die russ. Partei Harmonie-Zentrum in Lettland ist ein offenes Geheimnis. Viele Russen wollen leiber echte Russen sein. Und solange sich da Gräben ziehen wird man keinen Konsens erreichen.

[Cobra9]

(26 Oct 2016, 10:41)

Ich habe keine Lust ein totes Pferd zu reiten. Es wurde von russischer Seite als Zusage aufgefasst. Kommt ja oft genug zum Ausdruck. Und alleine das ist letztendlich relevant für die Entwicklung.

Ach was Russland als Zusage aufnimmt ist für alle anderen Staaten dann relevant. Wenn Russland also aufnimmt das Ihm Rostock, Oslo oder Warschau gehören ist dann wohl bei der Denkweise auch zu akzeptieren. Bloss Russland hofieren. Wo diese Einstellung endet sah man bei Hitler. Russland hat sich an das zu halten was Realität ist, Gesetze stehen fest geschrieben, Verträge , Abkommen gelten und es gibt die UN Charta.

Die Welt dreht sich nicht um Russland mein Bester. Russland ist Teil der Welt, aber nicht Russland legt fest was passiert oder gilt. Es gab also keine Zusage sondern nur die russ. Sichtweise von Putin und wie die in der Krimfrage usw. zu sehen ist beantwortet sich von selbst

[Doktor Schiwago]

(26 Oct 2016, 10:36)

Vorsicht mit solcher Propagandaverdrehung, Herr Doktor!

Sich selbst für eine Staatsbürgerschaft zu entscheiden, sei es nun die russische oder lettische, und die entsprechenden administrativen Schritte für deren Erlangung einzuleiten, kann man ja wohl von jedem Menschen erwarten.

Kannst dich ja mal zuerst informieren.
Z.B. hier:
https://www.welt.de/print/welt_kompakt/ ... timme.html
Oder hier:
http://www.nzz.ch/international/europa/ ... 1.18586033
Oder hier:
http://www.deutschlandfunk.de/lettlands ... _id=248398

[Cobra9]

(26 Oct 2016, 10:53)

Russland hat sich das Recht genommen. Mit der gleichen Begründung, mit der sich Hunde so oft die Eier lecken. (Auf einen Vergleich mit den USA verzichte ich jetzt mal).

Damit war bei der Gemengenlage aber auch zu rechnen, wenn nicht sogar davon auszugehen.

Wirklich klar ist mir ohnehin nicht, was die EU mit der Ukraine eigentlich anfangen will. Der Staat ist praktisch bankrott und durch und durch korrupt. Der einzige erfolgreiche Exportartikel aus der Ukraine sind m. W. Zwangsprostituierte...

So wie Russland vorging ist es nicht zu akzeptieren und das wird Russland lernen mit der Zeit. Russland kann sich darauf einstellen das bsp. der neue US Präsident oder die neue US Präsidentin die Fehler von Obama nicht wiederholen werden. Von Konflikt direkt gehe Ich nicht aus, aber deutlichere Reaktionen. Die anderen Länder in der NATO wie Norwegen sichern sich ja mehr ab den je. Warum glaubt man da nicht mehr an die Worte aus Russland ?

Erklär mal sachlich. Warum glauben die Schweden, Finnnen, Balten, Norweger, Polen usw. den Russen immer weniger ? Eine Folge der russ. Politik würde Ich sagen und Handlungen. Jemand der den Luftraum verletzt ohne mit der Wimper zu zucken, mit Atomwaffen droht, Krieg neben der sonstigen agressiven Haltung hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. Selber geschaffen und eigenständige Staaten lassen sich davon nicht mehr so arg beeindrucken.

Warum nähert sich Finnland stärker den je den USA an ? Überleg mal. Ich bin für einen pragmatischen Umgang mit Russland. Aber es hat erstmal was zu zu beweisen, dann kann man über Dialog nachdenken. Man belohnt niemanden dafür sich wie der Schwerschwinger zu benehmen. Solange Moskau seinen aggressiven Kurs in der Ukraine oder im Mittleren Osten beibehält in der aktuellen Art, gibt es keinen Grund für Belohnungen.

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2016, 10:53)

Russland hat sich das Recht genommen. Mit der gleichen Begründung, mit der sich Hunde so oft die Eier lecken. (Auf einen Vergleich mit den USA verzichte ich jetzt mal).

Damit war bei der Gemengenlage aber auch zu rechnen, wenn nicht sogar davon auszugehen.

Wirklich klar ist mir ohnehin nicht, was die EU mit der Ukraine eigentlich anfangen will. Der Staat ist praktisch bankrott und durch und durch korrupt. Der einzige erfolgreiche Exportartikel aus der Ukraine sind m. W. Zwangsprostituierte...

Und wenn tollwütige Hunde Schafe reißen, werden sie von den Farmern oftmals verscheucht. Es mag Gründe für Aggression geben, so wie es auch Gründe für Therapien oder Pillen gibt. Und wenn die Angriffswut ansteckend ist, lässt sich auch die Quarantäne erwägen.

Wir sollten den Dialog mit der Ukraine und anderen Nachbarn vertiefen, die uns wohlgesonnen sind.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 10:56)

1 Ach was Russland als Zusage aufnimmt ist für alle anderen Staaten dann relevant.

2 Wenn Russland also aufnimmt das Ihm Rostock, Oslo oder Warschau gehören ist dann wohl bei der Denkweise auch zu akzeptieren.

3 Bloss Russland hofieren. Wo diese Einstellung endet sah man bei Hitler.

1. Zwangsläufig spielt das eine Rolle

2. Stand und steht das nicht zur Debatte.

3. Putin ist NICHT Hitler. Auch wenn das gerne so dargestellt wird.

[Nomen Nescio]

(26 Oct 2016, 10:08)

Das kannst Du bestreiten, so lange Du willst. Die Forschungsergebnisse der o. g. Professorin sind eindeutig.

Was die Krim betrifft, so hat RUS dort allenfalls reagiert. Erst nachdem das Assoziationsabkommen im Raum stand, sicherte sich RUS den Stützpunkt der Schwarzmeerflotte samt umgebender Halbinsel.

oh ja?? ich erinnere mich aber sehr gut daß der admiral dort die ukraine wante. ebenso sehe ich noch in gedanken das foto des rtussischen matrosen der eine menge leute in der krim zusprach und aufhetzte.

[Nomen Nescio]

(26 Oct 2016, 11:10)

3. Putin ist NICHT Hitler. Auch wenn das gerne so dargestellt wird.

das sagt auch keiner. er benimmt sich aber so. das wieder sagen vielen.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 11:14)

das sagt auch keiner. er benimmt sich aber so. das wieder sagen vielen.

Gott sei Dank, tut er das nicht.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 11:06)

So wie Russland vorging ist es nicht zu akzeptieren und das wird Russland lernen mit der Zeit. Russland kann sich darauf einstellen das bsp. der neue US Präsident oder die neue US Präsidentin die Fehler von Obama nicht wiederholen werden. Von Konflikt direkt gehe Ich nicht aus, aber deutlichere Reaktionen. Die anderen Länder in der NATO wie Norwegen sichern sich ja mehr ab den je. Warum glaubt man da nicht mehr an die Worte aus Russland ?

Vielleicht hat das auch mit dem angekündigten Vorgehen der Präsidentin zu tun?

Man stellt sich schon mal auf die RE-aktion der Russen ein.

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 10:53)

Russland hat sich das Recht genommen.

... das es nicht hatte oder hat! Das ist ja nun genau der Punkt, um den sich die ganze Diskussion dreht.

Aber mir scheint, Du bist auf einem guten Weg des Verstehens, da Du immerhin schon ein aggressives russisches Verhalten konstatierst. Damit hat sich die Entscheidung der osteuropäischen NATO Staaten, dem Verteidigungsbündnis beizutreten, im Nachhinein als genau richtig erwiesen.

[Alter Stubentiger]

(25 Oct 2016, 22:23)

Ihr müsst Euch täuschen. Die USA bringen der ganzen Welt Demokratie und Menschenrechte. Wenn es sein muss mit Bombenteppichen und früher sogar mit C Waffen. Die USA müssen einfach unendlich gut sein.

Die Defizite der USA sind wohl allen hier bewußt. Warum aber die Defizite der Russen von einigen so gar nicht wahrgenommen werden erschließt sich mir nicht. Stell dich doch mal auf den roten Platz und skandiere "Nieder mit Putin dem Faschisten!". Dann wirst schon erleben wer Spaß versteht und wer nicht.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 11:34)

... das es nicht hatte oder hat! Das ist ja nun genau der Punkt, um den sich die ganze Diskussion dreht.

Aber mir scheint, Du bist auf einem guten Weg des Verstehens, da Du immerhin schon ein aggressives russisches Verhalten konstatierst.

Das habe ich nie ernsthaft in Abrede gestellt. Nur Ursachen/Fehler benannt, die - imho -auch auf der Gegenseite gemacht wurden.

[Alter Stubentiger]

(26 Oct 2016, 09:17)

Ist denn der Anspruch auf die Mitgliedschaft in einem Militärbündnis neuerdings ein Völkerrecht?

MUSS die NATO Mitglieder aufnehmen?

Selbstverständlich kann so ein Verein bindende Erklärungen abgeben, wer aufgenommen wird und wer nicht....

Du denkst es wäre richtig gewesen die Osteuropäer dem Gutdünken der Russen zu überlassen? Das hat man 1945 getan. Die Folgen für die Osteuropäer waren dramatisch. Versuche doch auch mal deren Zukunftsängste zu verstehen und nicht nur die imperialen Ansprüche Russlands.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 11:36)

Die Defizite der USA sind wohl allen hier bewußt. Warum aber die Defizite der Russen von einigen so gar nicht wahrgenommen werden erschließt sich mir nicht. Stell dich doch mal auf den roten Platz und skandiere "Nieder mit Putin dem Faschisten!". Dann wirst schon erleben wer Spaß versteht und wer nicht.

Das ist kein Problem - Russen verstehen kein fränkisch.

Mich stört einfach die Scheinheiligkeit. Wer so oft und eklatant gegen Völker- und Menschenrechte verstößt, wie die USA hat imho einfach das Recht verwirkt, sie von anderen einzufordern. Im allergünstigsten Fall wird dieses Verlangen unglubwürdig.

[Alter Stubentiger]

(26 Oct 2016, 10:08)

Das kannst Du bestreiten, so lange Du willst. Die Forschungsergebnisse der o. g. Professorin sind eindeutig.

Was die Krim betrifft, so hat RUS dort allenfalls reagiert. Erst nachdem das Assoziationsabkommen im Raum stand, sicherte sich RUS den Stützpunkt der Schwarzmeerflotte samt umgebender Halbinsel.

Noch so ein Märchen. Schon in der Georgienkrise haben Deutschland und Frankreich die Notbremse gezogen. Seitdem ist der Beitritt der Ukraine und Geogiens auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben. Das weiß auch Russland. Bei der Krim geht es wie im Donbass um die imperiale Erneuerung Russlands. Denn nur damit kann Putin die Russen begeistern. Eine Ablenkung um zu verschleiern wie schlecht es Russland geht.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 11:43)

Du denkst es wäre richtig gewesen die Osteuropäer dem Gutdünken der Russen zu überlassen? Das hat man 1945 getan. Die Folgen für die Osteuropäer waren dramatisch. Versuche doch auch mal deren Zukunftsängste zu verstehen und nicht nur die imperialen Ansprüche Russlands.

RUS hat nicht mal andeutungsweise Ansprüche auf Osteuropäische Territorien angemeldet. Lediglich deutlich gemacht, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken zum Interessengebiet Russlands gehören. Dass dort militärisch interveniert werden soll, war aber nie Thema. Auch vor der NATO Osterweiterung nicht.

[Welfenprinz]

Ein qualitativer Unterschied ist und bleibt nun mal das jeweiilige innenpolitische Gefüge der beiden Staaten.
In den USA gibt es eine freie Presse ,die darüber berichtet,in den USA gint es eine gesellschaftliche Diskussion darüber,in den USA kommt Abu Graib vor Gericht.

[Alter Stubentiger]

(26 Oct 2016, 11:50)

RUS hat nicht mal andeutungsweise Ansprüche auf Osteuropäische Territorien angemeldet. Lediglich deutlich gemacht, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken zum Interessengebiet Russlands gehören. Dass dort militärisch interveniert werden soll, war aber nie Thema. Auch vor der NATO Osterweiterung nicht.

Die Polen haben aber schon Angst vor den Russen. Warum nur? Warum fehlt ihnen dein Vertrauen in Russlands Politik?

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 10:59)

Kannst dich ja mal zuerst informieren.

Das habe ich und Quelle und Zitat auch genannt!

Z.B. hier:
https://www.welt.de/print/welt_kompakt/ ... timme.html
Oder hier:
http://www.nzz.ch/international/europa/ ... 1.18586033
Oder hier:
http://www.deutschlandfunk.de/lettlands ... _id=248398

Nur noch einmal zur Klarstellung meine Aussage:

Sich selbst für eine Staatsbürgerschaft zu entscheiden, sei es nun die russische oder lettische, und die entsprechenden administrativen Schritte für deren Erlangung einzuleiten, kann man ja wohl von jedem Menschen erwarten.

Und jetzt zu Deinen Quellen:

"In Lettland ist jeder dritte Einwohner russischer Herkunft. Der Großteil von ihnen besitzt keinen lettischen Pass und darf nicht wählen."

Ist das umgekehrt in Russland anders? Dürfen dort Nichtstaatsbürger an den Pseudowahlen teilnehmen?

Die Regierung hat ja den Einbürgerungstest für Nichtbürger eingeführt. Warum nehmen viele junge Menschen diesen Test nicht wahr?

Die Tür steht also offen. Wer sich dagegen entscheidet, sie zu durchschreiten, tut dies ja wohl im Wissen um die damit verbundenen Einschränkungen. Ich gehe davon aus, dass auch Russischstämmige in Lettland in der Lage sind, die Konsequenzen ihres Tuns oder Lassens so weit zu überblicken.

Ein Drittel der Bevölkerung in Lettland ist russischstämmig. Auch 25 Jahre nach dem Zerfall der Sowjetunion ist diese Minderheit schlecht in die Gesellschaft integriert.

Integration beginnt beim Integrationswillen des zu Integrierenden!

Dass die russische Minderheit in den baltischen Staaten, deren Anteil unter russisch-sowjetischer Zwangsherrschaft durch Umsiedlung künstlich vervierfacht wurde, wenig Integrationswillen zeigt, mithin ein seitens der Russen selbst geschaffenes Problem darstellt, ist die Wurzel dieses Übels, an der keine lettische Regierung etwas ändern kann.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 11:48)

Noch so ein Märchen. Schon in der Georgienkrise haben Deutschland und Frankreich die Notbremse gezogen. Seitdem ist der Beitritt der Ukraine und Geogiens auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben. Das weiß auch Russland.

Allein es fehlt der Glaube. Die Gründe habe ich oben ausgeführt. Zudem hat Russland selbst bekanntlich ein eher laxes Verhältnis zu Verträgen, wie wir wissen. Papier ist Papier und Fakten sind Fakten. Ersterem wird RUS daher auch nicht blind vertrauen.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 11:54)

Die Polen haben aber schon Angst vor den Russen. Warum nur? Warum fehlt ihnen dein Vertrauen in Russlands Politik?

Kollektive Paranoia?

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 11:43)

Das habe ich nie ernsthaft in Abrede gestellt. Nur Ursachen/Fehler benannt, die - imho -auch auf der Gegenseite gemacht wurden.

Mein Eindruck ist, dass das auch niemand hier bestreitet. Es gehören halt immer mindestens zwei dazu, damit etwas unterschiedlich oder auch falsch verstanden werden kann.

[Cobra9]

(26 Oct 2016, 11:10)

1. Zwangsläufig spielt das eine Rolle

Doch es spielt die Rolle überhaupt, weil wenn Ich ein Angebot mache und Du daraus eine Zusage ist wer falsch ?
Du. Übertragbar auf Russland und Putin macht das nur zur Propganda.

Aber Ich kürze das mal so ab. Die Meinung Russlands bei der Verdrehung einer Tatsache ist nicht relevant, sondern was Fakt ist und das wurde belegt. Im überigen finde Ich fatal zu meinen das ein Staat die zu geltende Meinung vorgeben dürfte.

2. Stand und steht das nicht zur Debatte.

Ergibt sich aber als Folge wenn man sagt Moskau hat immer Recht. Egal was andere Tatsachen sagen.

3. Putin ist NICHT Hitler. Auch wenn das gerne so dargestellt wird.

Habe Ich auch nicht behauptet. Es ist aber durchaus so das die Handlungsweise von Putin durchaus vergleichbar ist. Geschichte wiederholt sich nie exakt, aber vergleichbar und genau das beobachtet man bei Russland. Nehmen wir mal die Krim. Die selbst ernannte Krim-Regierung unter Präsident Sergej Walerjewitsch Aksjonow kopierte natürlich nicht wirklich 1:1 dqs Beispiel von Konrad Henlei. Aber Ähnlichkeiten sind nicht zu übersehenwenn man schaut.

Das scheindemokratische Referendum auf der Krim erinnert fatal an die Volksabstimmung wo der alte Adolf Hitler im April 1938 in Österreich inszenieren ließ. War auch nur eine Farce . Dann die russischen Drohgebärden an der Grenze zur Ostukraine inkl. Propaganda ala guten alten Zeiten. Unterscheiden sich jetzt die Vorgänge so wesentlich ? Nö. Russland zeigt das Verhalten wie Htiler im besetzten Sudetenland Ende 1938 und Anfang 1939.

Die Folgen von Wladimir Putins völkerrechtswidriger Politik müssen und sind wohl nicht 100% nicht die gleichen wie bei der Sudetenkrise. Doch die Zutaten sind verdammt sind ähnlich. Dito Medienkontrolle und PR. Sorry das ist erkennbar.

[Cobra9]

(26 Oct 2016, 12:00)

Kollektive Paranoia?

Nein. Eher reale Ängste basierend auf den Erfahrungen mit den Sowjets und Russland aktuell. Das hat aber auch massiv damit zu tun das Russland es sehr gut versteht sich Feinde zu schaffen, wo keine waren. Kleines Beispie. Polen soll Russland als Befreier sehen, stell. für die Sowjets, von den Nazis. Wie dumm muss man sein das so darzustellen in der Tatsache das die Sowjets die Polen auch überfallen haben. Die Sowjets sind für die Polen ein rotes Tuch. Mit den Nazis zusammen erstmal Polen erobert, geteilt. Sich dann noch wundern das grundsätzlich Russen in Polen eben nur bedingt als Befreier gesehen. Warum ?

Weil die Sowjets einfach nicht viel Gutes brachten. In jeder Familie findet sich jemand, der Vergewaltigungen, Morde und Diebstähle miterlebt hat, als die Rote Armee 1945 ins besetzte Polen einmarschierte. Obendrauf als Toping folgten dann 45 Jahre Kommunismus unter Moskaus Herrschaft. Ja da werden die Polen heute Russland als Befreier sehen. Logisch

Dann noch die russ. Forderungen, markigen Worte und eine agressive Politik soll wohl die Freundschat fördern

[Nomen Nescio]

(26 Oct 2016, 11:20)

Gott sei Dank, tut er das nicht.

da denken wir aber verschieden.

[Nomen Nescio]

(26 Oct 2016, 10:41)

Es wurde von russischer Seite als Zusage aufgefasst. Kommt ja oft genug zum Ausdruck. Und alleine das ist letztendlich relevant für die Entwicklung.

da haben wir es. nicht die realität ist entscheidend, sondern die phantasie der russen. wie sie auch auf anderen gebiete zeigen.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 12:18)

Doch es spielt die Rolle überhaupt, weil wenn Ich ein Angebot mache und Du daraus eine Zusage ist wer falsch ?
Du. Übertragbar auf Russland und Putin macht das nur zur Propganda.

Nö. Das ist dann die Wahrheit.

(26 Oct 2016, 12:18)

Aber Ich kürze das mal so ab. Die Meinung Russlands bei der Verdrehung einer Tatsache ist nicht relevant, sondern was Fakt ist und das wurde belegt. Im überigen finde Ich fatal zu meinen das ein Staat die zu geltende Meinung vorgeben dürfte.

Das alte Problem zwischen Theorie und Praxis.

(26 Oct 2016, 12:18)
Ergibt sich aber als Folge wenn man sagt Moskau hat immer Recht. Egal was andere Tatsachen sagen.

Auch hier: Theorie vs. Praxis. Ein Problem das nicht besteht, muss nicht gelöst werden.

(26 Oct 2016, 12:18)
Habe Ich auch nicht behauptet. Es ist aber durchaus so das die Handlungsweise von Putin durchaus vergleichbar ist. Geschichte wiederholt sich nie exakt, aber vergleichbar und genau das beobachtet man bei Russland. Nehmen wir mal die Krim. Die selbst ernannte Krim-Regierung unter Präsident Sergej Walerjewitsch Aksjonow kopierte natürlich nicht wirklich 1:1 dqs Beispiel von Konrad Henlei. Aber Ähnlichkeiten sind nicht zu übersehenwenn man schaut.

Das scheindemokratische Referendum auf der Krim erinnert fatal an die Volksabstimmung wo der alte Adolf Hitler im April 1938 in Österreich inszenieren ließ. War auch nur eine Farce . Dann die russischen Drohgebärden an der Grenze zur Ostukraine inkl. Propaganda ala guten alten Zeiten. Unterscheiden sich jetzt die Vorgänge so wesentlich ? Nö. Russland zeigt das Verhalten wie Htiler im besetzten Sudetenland Ende 1938 und Anfang 1939.

Die Folgen von Wladimir Putins völkerrechtswidriger Politik müssen und sind wohl nicht 100% nicht die gleichen wie bei der Sudetenkrise. Doch die Zutaten sind verdammt sind ähnlich. Dito Medienkontrolle und PR. Sorry das ist erkennbar.

Der gravierende Unterschied ist imo der, dass Putin erst aktiv wurde nachdem ihm die NATO auf die Pelle rückte. Hitler war von Anfang an auf Krieg aus. Zumindest mit der SU.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 12:27)

Nein. Eher reale Ängste basierend auf den Erfahrungen mit den Sowjets und Russland aktuell.

Diese Ängste waren im Zeitpunkt des NATO Beitritts vollkommen unbegründet.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 12:40)

da denken wir aber verschieden.

Womit ich leben kann. Fällt unter Meinungsvielfalt.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 12:47)

da haben wir es. nicht die realität ist entscheidend, sondern die phantasie der russen. wie sie auch auf anderen gebiete zeigen.

Naja, das ist wohl immer so. Wahr ist, was als wahr empfunden wird.

[Audi]

(26 Oct 2016, 13:21)

Diese Ängste waren im Zeitpunkt des NATO Beitritts vollkommen unbegründet.

Das waren die. Abm Kündigung genauso. Der georgische Angriff auf russische Truppen genauso. Und jetzt soll Russland die Fresse halten und den buhmann spielen?
Alles was jetzt passiert war vorhersehbar

[spitzkopf]

(26 Oct 2016, 11:54)

Die Polen haben aber schon Angst vor den Russen. Warum nur? Warum fehlt ihnen dein Vertrauen in Russlands Politik?

Weil Russland sich wie ein eifersüchtiger Ex-Mann verhält. Hat seine unterdrückte, zwangsangeheiratete Frau jahrelang geschlagen und wundert sich jetzt wieso sie in einer Nacht-und-Nebel-Aktion abgehauen ist und sich einem liebevollen, fürsorglichen Mann gesucht hat. Statt die gescheiterte Ehe zu reflektieren glorifiziert Russland diese obendrein noch und versucht den Neuen wo es nur geht schlecht zu machen.

[Audi]

(26 Oct 2016, 13:39)

Weil Russland sich wie ein eifersüchtiger Ex-Mann verhält. Hat seine unterdrückte, zwangsangeheiratete Frau jahrelang geschlagen und wundert sich jetzt wieso sie in einer Nacht-und-Nebel-Aktion abgehauen ist und sich einem liebevollen, fürsorglichen Mann gesucht hat. Statt die gescheiterte Ehe zu reflektieren glorifiziert Russland diese obendrein noch und versucht den Neuen wo es nur geht schlecht zu machen.

Der kalte Krieg war vorbei, es wurde Zeit für einen Neustart. Ich wüsste nicht, dass Putin irgendwem gedroht hat bis zu den Raketen in Polen.

[Alter Stubentiger]

(26 Oct 2016, 11:59)

Allein es fehlt der Glaube. Die Gründe habe ich oben ausgeführt. Zudem hat Russland selbst bekanntlich ein eher laxes Verhältnis zu Verträgen, wie wir wissen. Papier ist Papier und Fakten sind Fakten. Ersterem wird RUS daher auch nicht blind vertrauen.

Du brauchst nichts glauben. Es gibt Fakten. Auf einem Gipfel Ukraine-NATO wurde das Beitrittsgesuch 2008 abgelehnt. Das ist amtlich. Und wie ich bereits schrieb lehnte die NATO trotz der US-Unterstützung den ukrainischen Antrag ab. Die Amerikaner sind nur eine Stimme in der NATO. Das sind die Fakten.

Und die Assoziierung bezieht sich auf die EU. Das ist ein ganz anderer, nicht militärischer Club.

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 13:21)

Diese Ängste waren im Zeitpunkt des NATO Beitritts vollkommen unbegründet.

Das stimmt nicht, denn die Erfahrung der Polen mit DEN (!) GROßEN NACHBARN, von denen die SU nun mal derjenige war, der von den vorhergehenden 54 Jahren 45 Jahre lang eine Entwicklung des Landes in Freiheit verhindert hatte, existierte bereits damals, und in Tschetschenien hatte Russland auch bereits gezeigt, welche Gewaltmittel es zur Durchsetzung seiner Interessen gegen Nachbarn einzusetzen bereit war.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 14:11)

Du brauchst nichts glauben.

Um MICH geht es nicht.

Also lass das bitte, bisher lief es heute erfreulich sachlich hier ab.

(26 Oct 2016, 14:11)


Es gibt Fakten. Auf einem Gipfel Ukraine-NATO wurde das Beitrittsgesuch 2008 abgelehnt. Das ist amtlich. Und wie ich bereits schrieb lehnte die NATO trotz der US-Unterstützung den ukrainischen Antrag ab. Die Amerikaner sind nur eine Stimme in der NATO. Das sind die Fakten.

Für einen Russen ist so was nicht nachvollziehbar. Dass der Stärkere nicht mehr Rechte hat, als der Schwächere, ist dort nicht zu vermitteln.

(26 Oct 2016, 14:11)
Und die Assoziierung bezieht sich auf die EU. Das ist ein ganz anderer, nicht militärischer Club.

Sicher. Nur folgt der Assoziierung der Beitritt und dem wiederum die NATO Mitgliedschaft. Jedenfalls lief das mit den ehemaligen Ostblockstaaten so ab.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 14:23)

Das stimmt nicht, denn die Erfahrung der Polen mit DEN (!) GROßEN NACHBARN, von denen die SU nun mal derjenige war, der von den vorhergehenden 54 Jahren 45 Jahre lang eine Entwicklung des Landes in Freiheit verhindert hatte, existierte bereits damals, und in Tschetschenien hatte Russland auch bereits gezeigt, welche Gewaltmittel es zur Durchsetzung seiner Interessen gegen Nachbarn einzusetzen bereit war.

Der Vergleich mit Tschetschenien hinkt schon sehr, würde ich meinen. In Polen gibt es keine russische Zentralregierung und auch nicht besonders viele Islamisten.

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 14:24)




Für einen Russen ist so was nicht nachvollziehbar. Dass der Stärkere nicht mehr Rechte hat, als der Schwächere, ist dort nicht zu vermitteln.

Das ist aber kein Problem des Westens sondern der Wahrnehmung der russischen Machthaber geschuldet.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 14:31)

Das ist aber kein Problem des Westens sondern der Wahrnehmung der russischen Machthaber geschuldet.

Der kann halt auch nicht aus seiner Haut.

[Darkfire]

(26 Oct 2016, 11:47)

Das ist kein Problem - Russen verstehen kein fränkisch.

Mich stört einfach die Scheinheiligkeit. Wer so oft und eklatant gegen Völker- und Menschenrechte verstößt, wie die USA hat imho einfach das Recht verwirkt, sie von anderen einzufordern. Im allergünstigsten Fall wird dieses Verlangen unglubwürdig.

Gutes Beispiel, daß heist wenn dir die Amis die Zähne eintretten, dann haben die Russen das recht dir die Arme zu brechen.
Masochismus at his best.
Wenn auf dem Schulhof ein zweiter Bully auftritt, dann wird er sich kaum mit dem anderen anlegen, sondern man wird einfach zwei mal abgezockt.
Schon mal überlegt daß sich viele kleine Staaten zusammenschließen und dem allgemein einen Riegel vorschieben ?

[spitzkopf]

(26 Oct 2016, 14:00)

Der kalte Krieg war vorbei, es wurde Zeit für einen Neustart. Ich wüsste nicht, dass Putin irgendwem gedroht hat bis zu den Raketen in Polen.

- "Größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts"
- die Wiedereinführung der Melodie der Sowjethymne
- Stalin Verherrlichung und Relativierung in Schulbüchern
- http://www.sueddeutsche.de/politik/gesc ... e-1.239397
- aufkeimender Nationalismus
- Ukraine, Krim
- Miklitarismus
- https://www.welt.de/politik/ausland/art ... affen.html


Netter Nachbar. Wie können die Polen, Balten, Skandinavier, etc. nur so engstirnig und paranoid sein und Angst vor dem friedliebenden Russland haben?

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 14:33)

Der kann halt auch nicht aus seiner Haut.

Sicherlich könnte er das, aber dazu gehört die Öffnung hin zu einer Pluralistischen Gesellschaft, mit der Möglichkeit der Abwahl.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 14:35)

Gutes Beispiel, daß heist wenn dir die Amis die Zähne eintretten, dann haben die Russen das recht dir die Arme zu brechen.

Naja, die Amis hätten dann kein Recht, sich darüber zu beschweren - um bei deinem etwas sehr schrägen Vergleich zu bleiben.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 14:37)

Sicherlich könnte er das, aber dazu gehört die Öffnung hin zu einer Pluralistischen Gesellschaft, mit der Möglichkeit der Abwahl.

Ich weiß nicht so recht. Jelzin verlangte damals eine Garantie für Leib und Leben. Ob man Putin, im Falle einer Abwahl, ähnliches zusichern könnte? Sicher bin ich mir da ganz und gar nicht.

[Darkfire]

(26 Oct 2016, 14:39)

Naja, die Amis hätten dann kein Recht, sich darüber zu beschweren - um bei deinem etwas sehr schrägen Vergleich zu bleiben.

Es geht doch nicht darum ob sich die Amis beschweren sondern um die Opfer ?

[spitzkopf]

(26 Oct 2016, 11:47)

Das ist kein Problem - Russen verstehen kein fränkisch.

Mich stört einfach die Scheinheiligkeit. Wer so oft und eklatant gegen Völker- und Menschenrechte verstößt, wie die USA hat imho einfach das Recht verwirkt, sie von anderen einzufordern. Im allergünstigsten Fall wird dieses Verlangen unglubwürdig.

Ja, zugegeben die USA haben sich auch oft nicht korrekt verhalten, sie haben aber jedenfalls versucht Demokratie und Menschenrechte zu verbreiten. Jeder regt sich über die Weltpolizei auf - die es gar nicht bräuchte wenn sich alle Staaten an die Menschenrechte halten würden.

Serbien, Kosovo gilt ja als Völkerrechtsbruch. USA und NATO haben im Vorfeld jedoch alle erdenklichen diplomatischen Mittel unternommen - Sanktionen, Ultimatum etc. Wer hat sich damals eigentlich im UN-Sicherheitsrat quergestellt - war das nicht Russland?

Irak, Afghanistan, War on Terror: Rache für 9/11. Trotzdem wurden Diktatoren und islamistische Regimes gestürzt. Es ist doch die einzige Lösung das Übel an der Wurzel zu packen.

Vietnam, Korea: US-Kriegsverbrechen gab es zahlreiche. Trotzdem diente es leztlich nur dem hehren Ziel den Kommunismus einzudämmen (Containment).

Regime Changes der CIA: Ebenfalls Ziel Containment.

Meistens schauts doch so aus: Wo die Amis die Finger im Spiel haben, stecken die Russen ebenfalls mit drin, oft sogar schon sehr viel länger.
Sowjetische/Russische Außenpolitik: Die Amis sabotieren damit die vor der restlichen Welt als Versager, Kriegstreiber, kriegstreibende Versager oder versagende Kriegstreiber dastehen. Google mal "Operation Infektion" - das war der Versuch des KGB AIDS als Erfindung der USA und Israel darzustellen.

Amerikanische Außenpolitik: Nicht perfekt, oft nicht durchdacht (Der Feind meines Feindes ist mein Freund), im Grunde genommen aber an Lösungen interessiert. Vordergründiges Ziel der US-Außenpolitik ist es gesellschaftliche Veränderung zu erreichen, weltweit einheitliche Standards zu etablieren.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 14:54)

Es geht doch nicht darum ob sich die Amis beschweren sondern um die Opfer ?

Jetzt, in diesem Kontext, nicht.


"Mich stört einfach die Scheinheiligkeit. Wer so oft und eklatant gegen Völker- und Menschenrechte verstößt, wie die USA hat imho einfach das Recht verwirkt, sie von anderen einzufordern. Im allergünstigsten Fall wird dieses Verlangen unglaubwürdig."

[Alexyessin]

(26 Oct 2016, 14:42)

Ich weiß nicht so recht. Jelzin verlangte damals eine Garantie für Leib und Leben. Ob man Putin, im Falle einer Abwahl, ähnliches zusichern könnte? Sicher bin ich mir da ganz und gar nicht.

Was hat das jetzt mit einer pluralistischen Gesellschaft zu tun?
Aber nebenbei, auch die ehemaligen deutschen Kanzler haben noch Personenschutz, sofern sie meinen diesen zu brauchen.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 14:58)

Ja, zugegeben die USA haben sich auch oft nicht korrekt verhalten, sie haben aber jedenfalls versucht Demokratie und Menschenrechte zu verbreiten. Jeder regt sich über die Weltpolizei auf - die es gar nicht bräuchte wenn sich alle Staaten an die Menschenrechte halten würden.

Serbien, Kosovo gilt ja als Völkerrechtsbruch. USA und NATO haben im Vorfeld jedoch alle erdenklichen diplomatischen Mittel unternommen - Sanktionen, Ultimatum etc. Wer hat sich damals eigentlich im UN-Sicherheitsrat quergestellt - war das nicht Russland?

Irak, Afghanistan, War on Terror: Rache für 9/11. Trotzdem wurden Diktatoren und islamistische Regimes gestürzt. Es ist doch die einzige Lösung das Übel an der Wurzel zu packen.

Vietnam, Korea: US-Kriegsverbrechen gab es zahlreiche. Trotzdem diente es leztlich nur dem hehren Ziel den Kommunismus einzudämmen (Containment).

Regime Changes der CIA: Ebenfalls Ziel Containment.

Meistens schauts doch so aus: Wo die Amis die Finger im Spiel haben, stecken die Russen ebenfalls mit drin, oft sogar schon sehr viel länger.
Sowjetische/Russische Außenpolitik: Die Amis sabotieren damit die vor der restlichen Welt als Versager, Kriegstreiber, kriegstreibende Versager oder versagende Kriegstreiber dastehen. Google mal "Operation Infektion" - das war der Versuch des KGB AIDS als Erfindung der USA und Israel darzustellen.

Amerikanische Außenpolitik: Nicht perfekt, oft nicht durchdacht (Der Feind meines Feindes ist mein Freund), im Grunde genommen aber an Lösungen interessiert. Vordergründiges Ziel der US-Außenpolitik ist es gesellschaftliche Veränderung zu erreichen, weltweit einheitliche Standards zu etablieren.

Na, ein paar US Interventionen fehlen mir da schon:
Guatemala
Chile
Nicaragua
Persien

Da wurden definitiv weder Menschenrechte noch Demokratie installiert.