Drohender Krieg mit Russland?

[ThorsHamar]

(25 Oct 2016, 13:25)

War nicht so bierernst gemeint.

... na denn iss ja juut ....

[Fadamo]

(25 Oct 2016, 09:43)

Putin misstraut allen, v.a. seinem eigenen volk. Sonst würde er ja keine wahlen fälschen.

Aber... wie gerechtfertigt wäre denn eine "zusage", so es sie denn gegeben haben sollte, wenn die ukrainer damit alle rechte verlieren?

Haben die amis das recht, die ukrainer an putin zu verkaufen?

Hat putin das recht, die urkaine zu bekriegen?

Lassen wir doch mal die ganzen medien weg.
Können wir wirklich nachvollziehen, ob es wirklich so ist ,wie die öffentlichkeit uns das auftischt ? Nein, können wir nicht.
Ich möchte dich hiermit nochmal erinnern, dass es in der politik sehr sehr schmutzig zugeht. Besonderst wenn es um die Erhaltung oder Erweiterung der macht geht.

[Fadamo]

(25 Oct 2016, 09:40)

Ukrainer dürfen sich ja nicht dem westen oder auch nur der eu annähern. Deswegen hat ja russland den vertrag von 1992 hohnlachend zerrissen, und die ukraine mit krieg überzogen und zerstückelt.

Tja, seitdem will jeder staat in reichweite russlands so schnell wie möglich in die nato. Putin sei dank.

Der Russe hat sich viel später reingehangen .Da war das Chaos schon in der Ukraine.

[Alter Stubentiger]

(25 Oct 2016, 12:08)

Wenn es gegen einen Feind Russlands geht, wird auch für Mütterchen Russland und Väterchen Putin gehungert ....
Deshalb ist ja die Propaganda so wichtig. Ohne Feind und ohne Führer war und ist Russland praktisch unregierbar.
Bis jetzt steht die Bevölkerung jedenfalls mehrheitlich hinter Putin. Und je mehr das auf dem Vormarsch ist, was wir Nationalismus nennen, je weniger gibt es Opposition.

Das stimmt sicher. Und Putin hat ja schon vor langer Zeit klar gesagt daß er das Imperium restaurieren will. Wir befinden uns ja schon mitten im Krieg mit den Russen. Kriege führt man heute aber nicht mehr wie früher mit Panzern und Raketen. Die gibts nur für schwache Gegner und selbst da ist der Schaden für Russland größer als der Nutzen. Bisher hat man in der Ostukraine und auch auf der Krim nur Kosten aber keinen Nutzen. Der heutige Krieg wird über die sozialen Netzwerke gefahren. Über das Internet. Angriffsbots werden installiert um im Ernstfall die Infrastruktur des Gegners über das Internet lahmzulegen. So geht Krieg heute. Und im Krieg gegen Europa werden antieuropäische Kräfte unterstützt. Gerade bei der Finanzierung der Brexit Propagandaschlacht und bei der Finanzierung von AfD-Wahlkämpfen sind Gelder aus dunklen Kanälen geflossen. Auch Frau Le Pen wird aus Moskau unterstützt. Putin kann sein eigenes Land vielleicht nicht aus der Misere führen. Aber er versteht es prächtig Europa gegeneinander auszuspielen. Gerade jetzt befinden wir uns auf einem neuen Tiefpunkt. Putin kann sich die Hände reiben.

[Doktor Schiwago]

(25 Oct 2016, 11:41)
Mit Belegen wirst du vermutlich nichts anfangen können, aber bitte:
http://www.watson.ch/International/Syri ... en-in-drei

Bingo, das ist natürlich ein "erstklassiger Beleg" von dieser One-Man-Show in England, deren "Berichte sich nicht von unabhängiger Seite überprüfen lassen" (Zitat Spiegel).

[ThorsHamar]

(25 Oct 2016, 15:02)

Das stimmt sicher. Und Putin hat ja schon vor langer Zeit klar gesagt daß er das Imperium restaurieren will. Wir befinden uns ja schon mitten im Krieg mit den Russen. Kriege führt man heute aber nicht mehr wie früher mit Panzern und Raketen. Die gibts nur für schwache Gegner und selbst da ist der Schaden für Russland größer als der Nutzen. Bisher hat man in der Ostukraine und auch auf der Krim nur Kosten aber keinen Nutzen. Der heutige Krieg wird über die sozialen Netzwerke gefahren. Über das Internet. Angriffsbots werden installiert um im Ernstfall die Infrastruktur des Gegners über das Internet lahmzulegen. So geht Krieg heute. Und im Krieg gegen Europa werden antieuropäische Kräfte unterstützt. Gerade bei der Finanzierung der Brexit Propagandaschlacht und bei der Finanzierung von AfD-Wahlkämpfen sind Gelder aus dunklen Kanälen geflossen. Auch Frau Le Pen wird aus Moskau unterstützt. Putin kann sein eigenes Land vielleicht nicht aus der Misere führen. Aber er versteht es prächtig Europa gegeneinander auszuspielen. Gerade jetzt befinden wir uns auf einem neuen Tiefpunkt. Putin kann sich die Hände reiben.

Ja, aber dafür kann Putin selbst am wenigsten ....

[Alexyessin]

(25 Oct 2016, 11:59)

Reicht das Wahlergebnis?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... s-russland

http://www.bpb.de/politik/hintergrund-a ... n-russland

Ob die so demokratisch waren......

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 16:12)

Ob die so demokratisch waren......

Demokratisch schon, zumindest hatte die OSZE am Rahmen nichts auszusetzen. Vermutlich wurde halt da und dort etwas beschissen. Gibt es aber auch in anderen Demokratien.

http://www.n-tv.de/politik/Wie-bei-US-W ... 16756.html

[Alexyessin]

(25 Oct 2016, 16:46)

Demokratisch schon, zumindest hatte die OSZE am Rahmen nichts auszusetzen. Vermutlich wurde halt da und dort etwas beschissen. Gibt es aber auch in anderen Demokratien.

Klar, wenn die Argumente fehlen .............. schwupps die USA Karte ziehen.
Das ist langweilig.
Demokratie lebt nicht nur von der Wahl.

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 16:47)

Klar, wenn die Argumente fehlen .............. schwupps die USA Karte ziehen.

Ist einfach nahe liegend. So als Vergleich. Immerhin sind die USA per Definition die Guten. Also das Vorbild und der Maßstab schlechthin. Oder?

[Alexyessin]

(25 Oct 2016, 16:50)

Ist einfach nahe liegend. So als Vergleich. Immerhin sind die USA per Definition die Guten. Also das Vorbild und der Maßstab schlechthin. Oder?

Demokratie ist nicht nur die Wahl. Wenn du über die USA sprechen möchtest - bitte Forum 30

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 16:51)

Demokratie ist nicht nur die Wahl. Wenn du über die USA sprechen möchtest - bitte Forum 30

Sie dienen hier nur als Maßstab, sozusagen zur Einnordung. Man braucht nun mal bekannte Größen, um zu messen.

[Alexyessin]

(25 Oct 2016, 16:54)

Sie dienen hier nur als Maßstab, sozusagen zur Einnordung. Man braucht nun mal bekannte Größen, um zu messen.

Haben mit der Thematik hier nichts zu tun. Forum 30

Demokratie ist mehr als nur Wahlen.

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 16:58)

Haben mit der Thematik hier nichts zu tun. Forum 30

Demokratie ist mehr als nur Wahlen.

Die USA dienen hier nur als Maßstab, sozusagen zur Einnordung. Man braucht nun mal bekannte Größen, um zu messen.

[Alexyessin]

(25 Oct 2016, 17:07)

Die USA dienen hier nur als Maßstab, sozusagen zur Einnordung. Man braucht nun mal bekannte Größen, um zu messen.

Demokratie ist mehr als nur Wahlen.

[Nomen Nescio]

(25 Oct 2016, 17:44)

Demokratie ist mehr als nur Wahlen.

na ja, manchmal finde ich daß man demokratie gut wiedergeben kann mit »der mohr hat seine schuldigkeit getan, der mohr kann gehen«.

[Alter Stubentiger]

(25 Oct 2016, 16:50)

Ist einfach nahe liegend. So als Vergleich. Immerhin sind die USA per Definition die Guten. Also das Vorbild und der Maßstab schlechthin. Oder?

Im Vergleich mit Russland schon. Ansonsten eher nicht so.

[Nomen Nescio]

(25 Oct 2016, 18:08)

Im Vergleich mit Russland schon. Ansonsten eher nicht so.

hi tiger, wie gewöhnlich wieder nuanciert.

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 18:07)

na ja, manchmal finde ich daß man demokratie gut wiedergeben kann mit »der mohr hat seine schuldigkeit getan, der mohr kann gehen«.

Sie ist die schlechteste Staatsform, mit Ausnahme der anderen, die man bisher probiert hat. (Sinngem. angeblich von W. Churchill)

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 18:08)

Im Vergleich mit Russland schon. Ansonsten eher nicht so.

Immerhin. Die andere große Atommacht hat imho da aber noch mehr Defizite.

[SirToby]

(25 Oct 2016, 18:08)

Im Vergleich mit Russland schon. Ansonsten eher nicht so.

Dazu gehört auch nicht viel.

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 22:08)

Dazu gehört auch nicht viel.

Ihr müsst Euch täuschen. Die USA bringen der ganzen Welt Demokratie und Menschenrechte. Wenn es sein muss mit Bombenteppichen und früher sogar mit C Waffen. Die USA müssen einfach unendlich gut sein.

[SirToby]

Sorry, aber diese gut-böse-Debatte ist, wie ich bereits mehrfach ihren Buddies Audi und Grimme erklärt habe, schlicht lächerlich.

Sie wird immer nur dann aus der Mottenkiste geholt, wenn die Argumentation mal wieder versagt.

Tatsache ist nun mal, dass keiner behauptet hat, die USA seien gut und Russland böse. Keiner bricht das auf dieses Niveau runter ausser Ihnen.

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 22:40)



Tatsache ist nun mal, dass keiner behauptet hat, die USA seien gut und Russland böse. Keiner bricht das auf dieses Niveau runter ausser Ihnen.

Russland wird hier dämonisiert. Nahezu ununterbrochen. Seit Beginn der Ukraine Krise.

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 22:43)

Russland wird hier dämonisiert. Nahezu ununterbrochen. Seit Beginn der Ukraine Krise.

Tatsache ist nun mal, dass keiner behauptet hat, die USA seien gut und Russland böse. Keiner bricht das auf dieses Niveau runter ausser Ihnen.

[SirToby]

Russland wird kritisiert, wenn es Scheisse baut, nicht mehr und nicht weniger. Vor allem Dingen dann, wenn es anschliessend noch versucht, den Riesenhaufen zu Vergolden.

Ansonsten gibt Jochen Bittner meine Position zum Umgang mit Russland gut wieder:

"Ja, wir Journalisten haben Russland unfair behandelt

Eine Kolumne von Jochen Bittner

Wladimir Putin verdient es, anders betrachtet zu werden: Ebenso kritisch wie die USA.

Ein russischer Diplomat beklagte sich mir gegenüber einmal, deutsche Journalisten legten bei der Beurteilung von russischer und amerikanischer Außenpolitik zweierlei Maß an. Der Mann hat Recht, nur auf andere Weise, als er denkt. Die deutsche Presse hat amerikanische Völkerrechtsverstöße immer wesentlich genauer seziert und schärfer verurteilt als russische.
Wir berichteten breit über die Faktenbeugung und befohlenen Lügen, die zum Irakkrieg führten. Wir verurteilten den Einsatz von Daisy-Cutter-Bomben in Afghanistan. Wir prangerten, immer und immer wieder, willkürliche Verhaftungen, Verschleppung nach Guantánamo und die Folter in Abu Ghraib an. Wir nannten Drohneneinsätze Mord. Wir kritisierten die Paranoia des War On Terror und die Datensammelwut der NSA.


Und so weiter und so weiter und so weiter.

Nichts von alldem aber kommt an die Völkerrechtsverstöße, Kriegsverbrechen und Zivilisationsbrüche heran, die Wladimir Putin dem Gewissen Russlands anlastet. Begonnen hat er damit nicht erst in Syrien, sondern schon während seines ersten Krieges. Viele haben es vielleicht nicht mitbekommen oder vergessen, aber kurz nach seinem Amtsantritt 1999 begann Putin einen Feldzug gegen das abtrünnige Tschetschenien. Während die Welt auf die Folgen von 9/11 starrte, machte der russische Präsident die tschetschenische Hauptstadt Grosny dem Erdboden gleich.

Wir berichteten nicht besonders ausführlich darüber. Weit weg, kompliziert, und ein Landesname, bei dem man sich ständig verschreibt. Einem französischen Reporter, der dreist genug war, Putin zu fragen, ob die Bombardierung Tschetschenien nicht zu viele zivile Todesopfer fordere, empfahl Putin, sich bei Spezialisten in Russland "beschneiden" zu lassen. Anna Politkowskaja, die es wagte, ein ganzes Buch über den Krieg zu schreiben, wurde in Moskau ermordet.

Unserem russischen Diplomaten ist deshalb vollkommen zuzustimmen. Ein Land, das den Anspruch erhebt, eine alternative Weltordnungsmacht zu sein, hat das Recht, ebenso kritisch betrachtet zu werden wie die USA, gerade wenn die dortige Presse für den Job wegen Repression praktisch ausfällt. Wir müssen daran noch ein bisschen arbeiten.


Nennen wir das, was Putin in Aleppo tut, also beim Namen: Was dort passiert, ist ein Kriegsverbrechen, das nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs Seinesgleichen sucht. Russland und sein Verbündeter Assad bombardieren die gesamte Osthälfte einer 275.000-Einwohner-Stadt (davon 100.000 Kinder), weil sich dort schätzungsweise 900 Islamisten der Dschabhat Fatah al-Scham verschanzt haben sollen. Offenbar ist es Putin nicht nur egal, dass seine Kampfjets immer wieder auch Krankenhäuser und Hilfskonvois treffen. Die Terrorisierung der Bevölkerung gehört allem Anschein nach zu seinem Schlachtkalkül. Es ist das Modell Grosny.

Die Regierung von George W. Bush hat dem Völkerrecht schweren Schaden zugefügt, als sie ohne UN-Mandat im Irak intervenierte. Doch Waldimir Putin schert sich nicht einmal ansatzweise um die Fundamentalprinzipien des Völkerrechts, wie die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten. Und er kam – anders als die USA im Fall des Irak oder die Nato im Fall des Kosovo-Konflikts – im Fall der Krim auch nicht auf die Idee, zunächst einmal die Möglichkeiten auszuschöpfen, die die Vereinten Nationen für eine Konfliktbeilegung bereithalten.

Bei allem Übel, das man Amerika und der Nato anlasten kann und muss – der Westen und Russland unterscheiden sich kategorial in der Beachtung sowohl des ius ad bellum (dem Recht zum Krieg) wie des ius in bello (dem Recht im Krieg). Es ist diese wesentliche Differenz, die offenbar vielen Deutschen immer noch nicht klar ist. Warum sonst hat es noch keine Großdemo vor der russischen Botschaft in Berlin gegeben?

Vielleicht auch deshalb, weil es noch immer zu viele matschbirnige Putin-Apologeten gibt, die aus antiwestlichen Selbsthass-Reflexen heraus die russische Propaganda-These weiterstreuen, wer mit Putin sei, stehe endlich auf der richtigen Seite der Geschichte."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... chen-5vor8

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 22:52)

Russland wird kritisiert, wenn es Scheisse baut, nicht mehr und nicht weniger. Vor allem Dingen dann, wenn es anschliessend noch versucht, den Riesenhaufen zu Vergolden.

Ansonsten gibt Jochen Bittner meine Position zum Umgang mit Russland gut wieder:

Das ist nur das andere Extrem.

Hier ist es aber usus, dass man sofort als Putinist gebrandmarkt wird, wenn man es wagt, RUS nicht in Bausch und Bogen zu verdammen.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2016, 12:39)

Wir reden von verschiedenen Sachen. Ich bezog mich auf die Frage nach Belegen zur Wahlfälschung. Möglich, dass ich da was durcheinander gebracht habe . Sorry.

Macht nichts.

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2016, 15:31)

Bingo, das ist natürlich ein "erstklassiger Beleg" von dieser One-Man-Show in England, deren "Berichte sich nicht von unabhängiger Seite überprüfen lassen" (Zitat Spiegel).

Die Informanten des SOHR gelten als gut vernetzt. Ich meine aber, das auch irgendwo anderes gehört oder gelesen zu haben und reiche das ggfs. nach.

Es ist im übrigen auch sehr naheliegend, dass eine Strategie des Plattmachens wesentlich mehr Zivilopfer einfordert als eine Militärstrategie, die die Verhältnismäßigkeit wahrt. Grosny lässt grüßen.

Die Internationale Allianz plant indes die Befreiung der IS-Hauptstadt Rakka.

Internationale Allianz plant Angriff auf IS-Stadt Rakka

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... sul-eu-usa

[DarkLightbringer]

Politikredakteur Christoph Sydow erklärt die Unterschiede von Mossul und Aleppo. Wesentlich: In Aleppo gehöre der Tod von Zivilisten "ganz klar" zur Kriegstaktik.

http://www.spiegel.de/video/aleppo-und- ... 15003.html

Die Kriegsverbrechen müssen benannt und die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden.

[Cobra9]

(25 Oct 2016, 08:52)

Oh Mann - das darf doch nicht wahr sein!

Es wird doch in dem von mir verlinkten Artikel ausdrücklich erwähnt, dass es bei den 2+4 Gesprächen kein Thema war. Die mündliche Zusage erfolgte später. Welchen Teil verstehst Du nicht?

Hier noch mal das Zitat aus der FAZ:

Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung

Gorbatschow hat die Ost-Erweiterung in der Vergangenheit mehrfach kritisiert. Der „Bild“-Zeitung sagte Gorbatschow im Jahr 2009, Deutschland, die Vereinigten Staaten und andere Staaten des Westens hätten ihm nach der deutschen Wiedervereinigung - also auch nach den Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 - versprochen, „dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“. Daran hätten sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen sei es gleichgültig gewesen. Dies habe dazu geführt, so Gorbatschow, „dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen“.


Die unterstrichenen Stellen bitte nochmal aufmerksam lesen.

Vielleicht kannst Du mir auch sagen, warum eine Professorin, deren Fachgebiet das Thema ist, die weiterhin feststellt, dass Putin ungerechtfertigt von Betrug spricht und die an Harvard unterrichtet, ebenfalls steif und fest behauptet, dass es solche Zusagen gab? Wäre es denkbar, dass Eure Wahrnehmung etwas selektiv ist?

Es gab keine mündliche Garantie in einer Form eines Versprechens oder eines Vertrages. Das ist nun mal Fakt das die NATO Staate niemals verbindlich sagten das die NATO kein Erweiterung nach Osten vornehmen würde. Was Du später dazu gerne einbauen würdest ist nicht relevant. Es war an besagten Treffen worauf sich Putin selbst gerne bezieht nie eine Garantie oder Vertragliche Form festgehalten. Eine Doku auf Phönix nimmt diese russ. Propgannda sehr auseiander im Detail.


Bei jeder Gelegenheit behaupten Wladimir Putin und seine Bewunderer, die Osterweiterung der Nato sei 1990 ausgeschlossen worden. Eine sehenswerte Phoenix-Dokumentation widerlegt diese Lüge.

Offenbar orientiert sich Wladimir Putin auch in dieser Hinsicht an Adolf Hitler. Darauf lässt jedenfalls die Penetranz schließen, mit der Russlands Präsident eine ähnlich durchsichtige Begründung für seinen Kurs des überwiegend noch kalten, in der Ostukraine aber schon heißen Krieges gegen Europa verbreitet. Der Lohn ist schon heute begeisterte Unterstützung – übrigens gleichermaßen bei der Linkspartei wie bei der AfD.

Es geht um den angeblichen Verrat des Westens, namentlich der USA und Deutschlands, an Russland, was die Osterweiterung der Nato nach dem Untergang des sowjetischen Blocks betrifft. Anlässlich des 25. Jahrestages der entscheidenden Gespräche zwischen Bundeskanzler Helmut Kohl und KPdSU-Chef Michail Gorbatschow im Kaukasus Mitte Juli 1990 zeigt jetzt der öffentlich-rechtliche Informationssender Phoenix eine hochinteressante Dokumentation von Ignaz Lozo, die zuverlässig die verwirrenden Hintergründe aufdröselt.


In Wirklichkeit, das zeigt die Phoenix-Dokumentation, handelte es sich bei den von Falin, Putin und ihren deutschen Helfershelfern so gern angeführten angeblichen „Zusagen“ lediglich um Momentaufnahmen aus Vorgesprächen – teilweise nicht durchdacht, teilweise missverständlich.

https://www.welt.de/geschichte/article1 ... Luege.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/ost- ... 11-p2.html



Es gibt sogar wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema. Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, hat 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente viel gesagt. Im Kern

---> es„niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“ gegenüber der Sowjetunion gab.

In den Verhandlungen haben Baker Kohl und Genscher sowas auch nie versprochen, es gab bei den Vorgesprächen nur Überlegungen und
http://www.zeit.de/2014/41/nato-russlan ... ettansicht


Aber klar ich bin nur ein Ideologe Ptuin benutzt nur Gorbi, der sich aus einem eigenen Fehler heraus dumm fühlt.

[Cobra9]

Sollte Russland im Baltikum eine Expansion mit Gewalt und Truppen probieren stehen kleinere Truppen aus vielen NATO Ländern dort. Ergo trifft ein Angriff usw. auf das Baltikum dann die ganze NATO. Mit der Truppenzahl ist nur eine Art von Versicherung zu verstehen, den Russland hat mehr Truppen an der Flanke.

https://www.welt.de/print/die_welt/arti ... d-auf.html

Russland ist nur mir einem gewissen Druck zu begegnen, einer gewissen Portion Toleranz und der Möglichkeit für Diplotmatie. Aber nicht basierned auf den Wünschen von Russland alleine.

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 07:43)

Es gab keine mündliche Garantie in einer Form eines Versprechens oder eines Vertrages. Das ist nun mal Fakt das die NATO Staate niemals verbindlich sagten das die NATO kein Erweiterung nach Osten vornehmen würde. Was Du später dazu gerne einbauen würdest ist nicht relevant. Es war an besagten Treffen worauf sich Putin selbst gerne bezieht nie eine Garantie oder Vertragliche Form festgehalten. Eine Doku auf Phönix nimmt diese russ. Propgannda sehr auseiander im Detail.

Man kann die Begründung dieses russischen Mythos natürlich auch umdrehen: Eben WEIL der Warschauer Pakt zum Zeitpunkt der entscheidenden Gespräche noch existierte und niemand die folgende Entwicklung im Detail voraussehen konnte, gab es keinerlei Veranlassung, irgendwelche bindenden Zusagen bezüglich des Wunsches seiner Mitgliedstaaten zu machen, sich dem westlichen Schutzbündnis anzuschließen.

Es zeugte ja auch von einer bodenlosen Selbstüberschätzung und Missachtung der Souveränitätsrechte unabhängiger Staaten und wäre mithin ein Stück aus dem Tollhaus, wenn man an der Stelle irgendwelche bindenden Vereinbarungen hätte treffen wollen. Dass sich der freiheitlich-demokratische Westen auf so etwas nie und nimmer eingelassen hätte, ist selbsterklärend.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 07:43)




Es gibt sogar wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema. Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, hat 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente viel gesagt. Im Kern

---> es„niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“ gegenüber der Sowjetunion gab.

Genau die gleiche Professorin stellt aber unmissverständlich klar, dass die mündlichen Zusagen gemacht wurden. Habe ich weiter oben verlinkt. Dass die Zusagen formal nicht bindend sein sollen, steht dabei ja nicht wirklich zur Debatte. Die Russen misstrauen der NATO, weil sie sich abgelinkt fühlen. Und dieses Misstrauen hat erheblichen Einfluss auf Putins Vorgehensweise. Vermutlich war es auch ursächlich, für dein Statement, eine weitere Osterweiterung nicht zuzulassen. Damit hat er sich natürlich auch selbst in Zugzwang gebracht.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 08:35)



Es zeugte ja auch von einer bodenlosen Selbstüberschätzung und Missachtung der Souveränitätsrechte unabhängiger Staaten und wäre mithin ein Stück aus dem Tollhaus, wenn man an der Stelle irgendwelche bindenden Vereinbarungen hätte treffen wollen. Dass sich der freiheitlich-demokratische Westen auf so etwas nie und nimmer eingelassen hätte, ist selbsterklärend.

Ist denn der Anspruch auf die Mitgliedschaft in einem Militärbündnis neuerdings ein Völkerrecht?

MUSS die NATO Mitglieder aufnehmen?

Selbstverständlich kann so ein Verein bindende Erklärungen abgeben, wer aufgenommen wird und wer nicht....

[Nomen Nescio]

(26 Oct 2016, 09:17)

1. Ist denn der Anspruch auf die Mitgliedschaft in einem Militärbündnis neuerdings ein Völkerrecht?

2. MUSS die NATO Mitglieder aufnehmen?

3. Selbstverständlich kann so ein Verein bindende Erklärungen abgeben, wer aufgenommen wird und wer nicht....

ad 1. nicht neuerdings. ein souverän land hatte immer das recht bundesgenosse und feinde zu wählen. es gab ausnahmen, aber das war bei vertrag festgelegt. dann wurde die neutralität garantiert. z.b. belgien.
m.w. ist das bei ukraine nicht der fall.

ad 2. muß nicht, aber verboten ist es auch nicht. die NATO entscheidet so weit ich weiß einstimmig darüber.

ad 3. die NATO fragt nicht mitglied zu werden, sondern wird gefragt.

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 09:17)

Ist denn der Anspruch auf die Mitgliedschaft in einem Militärbündnis neuerdings ein Völkerrecht?

MUSS die NATO Mitglieder aufnehmen?

Selbstverständlich kann so ein Verein bindende Erklärungen abgeben, wer aufgenommen wird und wer nicht....

Du setzt nur an der falschen Stelle - einen Schritt zu spät! - an: Die zerfallende Sowjetunion hatte keinen irgendwie gearteten Anspruch darauf, eine Beschneidung der Souveränitätsrechte und des Rechts auf Vertragsfreiheit sowohl der NATO als auch potentieller Beitrittskandidaten zu verlangen. Darauf hätte man sich nicht einlassen können.

[Nomen Nescio]

(26 Oct 2016, 09:13)

Genau die gleiche Professorin stellt aber unmissverständlich klar, dass die mündlichen Zusagen gemacht wurden. Habe ich weiter oben verlinkt. Dass die Zusagen formal nicht bindend sein sollen, steht dabei ja nicht wirklich zur Debatte. Die Russen misstrauen der NATO, weil sie sich abgelinkt fühlen. Und dieses Misstrauen hat erheblichen Einfluss auf Putins Vorgehensweise. Vermutlich war es auch ursächlich, für dein Statement, eine weitere Osterweiterung nicht zuzulassen. Damit hat er sich natürlich auch selbst in Zugzwang gebracht.

über zusagen und rußland kannst du besser schweigen. rußland hat gezeigt daß der wert von zusagen null und nichtig ist (vide krim).
abgesehen davon daß bestritten wird daß mündliche zusagen gemacht wurden.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 09:50)

Du setzt nur an der falschen Stelle - einen Schritt zu spät! - an: Die zerfallende Sowjetunion hatte keinen irgendwie gearteten Anspruch darauf, eine Beschneidung der Souveränitätsrechte und des Rechts auf Vertragsfreiheit sowohl der NATO als auch potentieller Beitrittskandidaten zu verlangen. Darauf hätte man sich nicht einlassen können.

Natürlich hätte man können. Das fällt unter die Vertragsfreiheit. Man WOLLTE nicht. Das ist selbstverständlich auch nachvollziehbar, da man nicht wusste welche Entwicklung Russland nimmt. Wäre ein Typ wie George W. Bush dort Häuptling geworden, wäre eine Osterweiterung zwingend erforderlich gewesen.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 09:50)

über zusagen und rußland kannst du besser schweigen. rußland hat gezeigt daß der wert von zusagen null und nichtig ist (vide krim).
abgesehen davon daß bestritten wird daß mündliche zusagen gemacht wurden.

Das kannst Du bestreiten, so lange Du willst. Die Forschungsergebnisse der o. g. Professorin sind eindeutig.

Was die Krim betrifft, so hat RUS dort allenfalls reagiert. Erst nachdem das Assoziationsabkommen im Raum stand, sicherte sich RUS den Stützpunkt der Schwarzmeerflotte samt umgebender Halbinsel.

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 10:04)

Natürlich hätte man können. Das fällt unter die Vertragsfreiheit. Man WOLLTE nicht. Das ist selbstverständlich auch nachvollziehbar, da man nicht wusste welche Entwicklung Russland nimmt. Wäre ein Typ wie George W. Bush dort Häuptling geworden, wäre eine Osterweiterung zwingend erforderlich gewesen.

Ich bestreite doch gar nicht, dass man es "hätte machen können". Aber warum sollte man das tun? Um langfristig Leuten wie Putin die Möglichkeit offen zu halten, das Rad der Geschichte widerstandslos wieder zurückdrehen zu können, weil es in den Nachbarstaaten ja "bedrohte" russische Minderheiten gibt?

Das war ganz sicher keine Option für den Aufbau einer von unabhängigen demokratischen Staaten zu bildende Friedensordnung in Europa!

[Doktor Schiwago]

(26 Oct 2016, 10:20)

Ich bestreite doch gar nicht, dass man es "hätte machen können". Aber warum sollte man das tun? Um langfristig Leuten wie Putin die Möglichkeit offen zu halten, das Rad der Geschichte widerstandslos wieder zurückdrehen zu können, weil es in den Nachbarstaaten ja "bedrohte" russische Minderheiten gibt?

Warum hat man nicht zumindest seitens der EU z.B. im EU-Land Lettland darauf gedrungen, die russische Minderheit gleich zu behandeln und nicht als "Nicht-Bürger" zu diskriminieren?

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 10:20)

Ich bestreite doch gar nicht, dass man es "hätte machen können". Aber warum sollte man das tun? Um langfristig Leuten wie Putin die Möglichkeit offen zu halten, das Rad der Geschichte widerstandslos wieder zurückdrehen zu können, weil es in den Nachbarstaaten ja "bedrohte" russische Minderheiten gibt?

Das war ganz sicher keine Option für den Aufbau einer von unabhängigen demokratischen Staaten zu bildende Friedensordnung in Europa!

Anders herum stellt es sich aber auch als suboptimal heraus. Klar, im Nachhinein redet es sich immer leicht. Trotzdem: RUS wurde erst aggressiv, als die gezogene Linie überschritten wurde. Saakaschwilis Aufnahmebegehren war entweder nur idiotisch, oder auf eine Auseinandersetzung mit RUS angelegt. Das Assoziierungsanbeot an die UA war im besten Fall das Gegenteil geschickter Diplomatie.

[Cobra9]

(26 Oct 2016, 09:13)

Genau die gleiche Professorin stellt aber unmissverständlich klar, dass die mündlichen Zusagen gemacht wurden. Habe ich weiter oben verlinkt. Dass die Zusagen formal nicht bindend sein sollen, steht dabei ja nicht wirklich zur Debatte. Die Russen misstrauen der NATO, weil sie sich abgelinkt fühlen. Und dieses Misstrauen hat erheblichen Einfluss auf Putins Vorgehensweise. Vermutlich war es auch ursächlich, für dein Statement, eine weitere Osterweiterung nicht zuzulassen. Damit hat er sich natürlich auch selbst in Zugzwang gebracht.

Ich muss wohl einigen das Wort Zusage erkären und das es keine Zusagen gab, es gab lediglich im Vorfeld der Verhandlungen einige Gesprächsinhalte die man maximal Angeote sehen kann. Das ergeht aus dem Text der Gelehrten Dame eindeutig. Aber Angebote für Gespräche sind keine verbindliche Zusage !

Zusage zu etwas heisst Ich nehme ein Angebot an oder gebe eine verbindliche Zusicherung, sich in einer bestimmten Angelegenheit jemandes Wünschen entsprechend zu verhalten. Es gab Gesprächsangebote aus dem die russ. Seite heute nun mal verbindliche Zusagen macht. Was falsch ist.

Zusage bedeutet= Zusicherung, sich in einer bestimmten Angelegenheit jemandes Wünschen entsprechend zu verhalten

Genau DAS geht aus dem Kontext heraus war niemals angedacht oder angeboten. Soll Ich mal ein ganz einfaches Beispiel geben ?

Wenn Ich mich als Person wo beworben habe für einen Arbeitsplatz, es gab Gespräche inkl. Probearbeit und Ich warte nun auf die Reaktion der Firma Die Reaktion besteht bsp. in der telefonischen Zusage das Ich die Stelle kriege. Das ist eine Zusage im Unterschied dazu wenn mir ein Arbeitgeber lediglich eine Stelle anbietet.

Gorbi fühlt sich ingesamt verarscht und das ist nachvollziehbar, aber nicht nur vom Westen sondern vor allem von Jelzin mein werter Dieter. Es war Putin wo diese Propagnda Story mit der verbindlichen Zusage machte. Ich gehe da mit das die westliche Seite laut überlegte was kann man den Sowjets anbieten, aber das ist weder verbindliche Zusicherung, eine Zusage, ein Schwur, ein Gelübde, ein Versprechen oder gar ein Vertrag.

Mal ein ganz übliches Beispiel. Russland bietet an über eine Feuerpause in Syrien zu verhandeln. Ist das eine Zusage auf eine Feuerpause ? Nein ein Angebot. Nun gilt es zu verhandeln um eine Lösung zu finden.

[Wildermuth]

(26 Oct 2016, 10:27)

Warum hat man nicht zumindest seitens der EU z.B. im EU-Land Lettland darauf gedrungen, die russische Minderheit gleich zu behandeln und nicht als "Nicht-Bürger" zu diskriminieren?

Sollte letland sich menschenrechtsverletzungen gegenüber ausländern schuldig machen, wird die eu schon was sagen. Auch wenn russen keine eu-bürger sind.

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 10:27)

Warum hat man nicht zumindest seitens der EU z.B. im EU-Land Lettland darauf gedrungen, die russische Minderheit gleich zu behandeln und nicht als "Nicht-Bürger" zu diskriminieren?

Vorsicht mit solcher Propagandaverdrehung, Herr Doktor!

Nichtbürger (lettisch nepilsoņi, russisch неграждане) sind nach lettischen Recht „Menschen mit dauerhaftem Aufenthaltsrecht in Lettland, die weder die lettische noch eine andere Staatsbürgerschaft besitzen“.[1] Nichtbürger gelten in Lettland nicht als Staatenlose (lettisch bezvalstnieki). In Lettland leben etwa 247.000 Nichtbürger (Stand Juli 2016), das sind knapp 12 % (11,57 %) aller Einwohner.[2] Fast alle von ihnen sind russischsprachige frühere Sowjetbürger. https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtb%C3 ... (Lettland)

Sich selbst für eine Staatsbürgerschaft zu entscheiden, sei es nun die russische oder lettische, und die entsprechenden administrativen Schritte für deren Erlangung einzuleiten, kann man ja wohl von jedem Menschen erwarten.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 10:35)

Ich muss wohl einigen das Wort Zusage erkären und das es keine Zusagen gab, es gab lediglich im Vorfeld der Verhandlungen einige Gesprächsinhalte die man maximal Angeote sehen kann. Das ergeht aus dem Text der Gelehrten Dame eindeutig. Aber Angebote für Gespräche sind keine verbindliche Zusage !

Ich habe keine Lust ein totes Pferd zu reiten. Es wurde von russischer Seite als Zusage aufgefasst. Kommt ja oft genug zum Ausdruck. Und alleine das ist letztendlich relevant für die Entwicklung.

[Kritikaster]

(26 Oct 2016, 10:32)

Anders herum stellt es sich aber auch als suboptimal heraus. Klar, im Nachhinein redet es sich immer leicht. Trotzdem: RUS wurde erst aggressiv, als die gezogene Linie überschritten wurde.

Und noch einmal: Russland hatte, trotz seiner hegemonialen Überheblichkeit, auch in Bezug auf die souveräne Ukraine kein Recht, irgendwelche "Linien zu ziehen" und schon gar nicht, aggressiv zu werden und Teile deren Staatsgebietes zu annektieren!

[DarkLightbringer]

(25 Oct 2016, 22:52)

Russland wird kritisiert, wenn es Scheisse baut, nicht mehr und nicht weniger. Vor allem Dingen dann, wenn es anschliessend noch versucht, den Riesenhaufen zu Vergolden.

Ansonsten gibt Jochen Bittner meine Position zum Umgang mit Russland gut wieder:

"Ja, wir Journalisten haben Russland unfair behandelt

Eine Kolumne von Jochen Bittner

Wladimir Putin verdient es, anders betrachtet zu werden: Ebenso kritisch wie die USA.

(...)

Interessanter Beitrag.

Die Journalisten und Beobachter mögen ihrer Berufung folgen, das Kriegsgeschehen kritisch zu analysieren.

[Dieter Winter]

(26 Oct 2016, 10:45)

Und noch einmal: Russland hatte, trotz seiner hegemonialen Überheblichkeit, auch in Bezug auf die souveräne Ukraine kein Recht, irgendwelche "Linien zu ziehen" und schon gar nicht, aggressiv zu werden und Teile deren Staatsgebietes zu annektieren!

Russland hat sich das Recht genommen. Mit der gleichen Begründung, mit der sich Hunde so oft die Eier lecken. (Auf einen Vergleich mit den USA verzichte ich jetzt mal).

Damit war bei der Gemengenlage aber auch zu rechnen, wenn nicht sogar davon auszugehen.

Wirklich klar ist mir ohnehin nicht, was die EU mit der Ukraine eigentlich anfangen will. Der Staat ist praktisch bankrott und durch und durch korrupt. Der einzige erfolgreiche Exportartikel aus der Ukraine sind m. W. Zwangsprostituierte...