Drohender Krieg mit Russland?

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:11)

Quod non est in actis non est in mundo. Das wissen Realpolitiker ganz genau.

Was wiederum die Frage aufwirft, ob G. als solcher zu betrachten ist. Die Russen halten ihn für einen Labersack - jedenfalls die meisten Russen mit denen ich darüber gesprochen habe.

[SirToby]

(24 Oct 2016, 22:09)

Das mit der mündlichen Zusage hast Du gelesen? Offenbar hat Gorbatschow darauf vertraut. Warum auch immer.

Es gab auch keine mündlichen Zusagen, was auch Gorbatschow so sieht:

"Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch
Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen?

Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... orbatschow

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:12)

Lassen wir's also. Warum auch sollte ich weiter Dich Troll füttern.

Auch da hast Du ein Wahrnehmungsproblem.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 22:15)

Auch da hast Du ein Wahrnehmungsproblem.

Sischer dat.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:15)

Es gab auch keine mündlichen Zusagen, was auch Gorbatschow so sieht:

"Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch
Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen?

Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... orbatschow

Hier steht man dann halt wieder vor dem Problem, welchem Bericht man glaubt. Immerhin ist es denkbar, dass sich die Frage in der Tat nicht gestellt hat. Wie dem auch sei: einer Annäherung zwischen RUS und Europa war die Osterweiterung jedenfalls nicht dienlich.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:17)


Sischer dat.

Und Du bist gerade mal seit 24 Tagen hier aktiv. Schon klar....

[Tom Bombadil]

Es wurde doch schon mehrfach mit eindeutigen Aussagen Gorbis und eines Marschalls der Roten Armee belegt, dass es kein solches Versprechen gegeben hat. Was soll der Käse jetzt schon wieder?

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:27)

Es wurde doch schon mehrfach mit eindeutigen Aussagen Gorbis und eines Marschalls der Roten Armee belegt, dass es kein solches Versprechen gegeben hat. Was soll der Käse jetzt schon wieder?

"Es gab klare mündliche Zusagen, die dann zurück gezogen wurden", sagt Sarotte.


Quelle s. O.

Immerhin ist es das Fachgebiet der Prof.in.

[Tom Bombadil]

Und er Prof weiß es besser als Gorbatschow selber?

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:37)

Und er Prof weiß es besser als Gorbatschow selber?

Möglicherweise. Der Mann hat einiges durchgemacht und ist nicht mehr der Jüngste.

[Tom Bombadil]

(24 Oct 2016, 22:41)

Möglicherweise. Der Mann hat einiges durchgemacht und ist nicht mehr der Jüngste.

LOL. Du merkst hoffentlich selber, wie albern das ist.

[Dieter Winter]

Demenz ist nicht witzig.

[Tom Bombadil]

Ach? Gorbatschow ist an Demenz erkrankt? Du hast sicher die Akte vor dir liegen, zugespielt vom FSB

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:46)

Ach? Gorbatschow ist an Demenz erkrankt? Du hast sicher die Akte vor dir liegen, zugespielt vom FSB

Nö. Aber:

Der „Bild“-Zeitung sagte Gorbatschow im Jahr 2009, Deutschland, die Vereinigten Staaten und andere Staaten des Westens hätten ihm nach der deutschen Wiedervereinigung - also auch nach den Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 - versprochen, „dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“. Daran hätten sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen sei es gleichgültig gewesen. Dies habe dazu geführt, so Gorbatschow, „dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen“.

http://www.faz.net/aktuell/politik/gorb ... 56219.html

Offenbar hat er vergessen das im ZDF Interview zu erwähnen....

[Tom Bombadil]

Die Bild"zeitung" als Kronzeuge, auch nicht schlecht...

Aber da du es ja jetzt als Quelle aufgebracht hast:
Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow am Samstag dem ZDF-„heute-journal“. Er fügte hinzu: „Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht.“

Vergiss es einfach, mit dem Märchen lockst du keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:51)

Die Bild"zeitung" als Kronzeuge, auch nicht schlecht...

Zumindest mal steht sie nicht im Verdacht ein russisches Propagandablatt zu sein.

(24 Oct 2016, 22:51)
Aber da du es ja jetzt als Quelle aufgebracht hast:
Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow am Samstag dem ZDF-„heute-journal“. Er fügte hinzu: „Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht.“

Wenn Du den FAZ Artikel liest, dann solltest Du eigentlich feststellen, dass die mündliche Zusage später gemacht wurde. Die Überschrift im Wortlaut: "Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung". Auch die FAZ ist übrigens m. W. kein Ableger von RT...

[Tom Bombadil]

„Ja, das ist tatsächlich ein Mythos. Da hat die Presse ihre Hand im Spiel gehabt.“

So kennt man die Bild"zeitung".

[Nomen Nescio]

(24 Oct 2016, 22:20)

Hier steht man dann halt wieder vor dem Problem, welchem Bericht man glaubt. Immerhin ist es denkbar, dass sich die Frage in der Tat nicht gestellt hat. Wie dem auch sei: einer Annäherung zwischen RUS und Europa war die Osterweiterung jedenfalls nicht dienlich.

die konsequenz davon ist daß putin WIEDER au8f eine lüge ertappt ist. genau wie bei der krim (mindestens zweimal da).

[Cobra9]

Norwegen möchte US Soldaten im Land. Eine weitere Folge der russ. Politik würde Ich meinen. Sind nur 300 aktuell, viel mehr werden es nur bei Manövern. Aber mehr als eine Ausbildungs und Erkundungseinheit ist das nicht.

http://www.20min.ch/ausland/news/story/ ... n-11675781

[Cobra9]

(24 Oct 2016, 22:09)

Das mit der mündlichen Zusage hast Du gelesen? Offenbar hat Gorbatschow darauf vertraut. Warum auch immer.

Welche mündliche Zusage ? Laut dem Politiker den Du nennst gab es keine Versprechen. Hat Sir Toby ja schon erwähnt. Also wenn es Gorbi nicht weiss, damals der höchste Sowjet und es keinen Vertrag gibt ist wohl nix.

Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch
Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos.

Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... orbatschow

Klarer kann man es nicht sagen und klar jetzt die Nummer das Gorbi nicht zu vertrauen ist bzw. klar auch noch Demenz hatmusste kommen bei nicht gefallender Aussage Es gibt keine Aussage die deine Behauptung aber stützt, dafür viele die dagegen sprechen. Sind alle dement oder

Blöd nur das Gorbi selber auf Kremlskurs ist

http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... uropa.html

[Cobra9]

Kleine Übersicht über die russ. Streitkräfte, nicht ganz vollständig


http://www.military-info.de/Streitkraefte/russland.htm

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 08:39)

Welche mündliche Zusage ? Laut dem Politiker den Du nennst gab es keine Versprechen. Hat Sir Toby ja schon erwähnt. Also wenn es Gorbi nicht weiss, damals der höchste Sowjet und es keinen Vertrag gibt ist wohl nix.


Klarer kann man es nicht sagen und klar jetzt die Nummer das Gorbi nicht zu vertrauen ist bzw. klar auch noch Demenz hatmusste kommen bei nicht gefallender Aussage Es gibt keine Aussage die deine Behauptung aber stützt, dafür viele die dagegen sprechen. Sind alle dement oder

Blöd nur das Gorbi selber auf Kremlskurs ist

http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... uropa.html

Oh Mann - das darf doch nicht wahr sein!

Es wird doch in dem von mir verlinkten Artikel ausdrücklich erwähnt, dass es bei den 2+4 Gesprächen kein Thema war. Die mündliche Zusage erfolgte später. Welchen Teil verstehst Du nicht?

Hier noch mal das Zitat aus der FAZ:

Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung

Gorbatschow hat die Ost-Erweiterung in der Vergangenheit mehrfach kritisiert. Der „Bild“-Zeitung sagte Gorbatschow im Jahr 2009, Deutschland, die Vereinigten Staaten und andere Staaten des Westens hätten ihm nach der deutschen Wiedervereinigung - also auch nach den Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 - versprochen, „dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“. Daran hätten sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen sei es gleichgültig gewesen. Dies habe dazu geführt, so Gorbatschow, „dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen“.


Die unterstrichenen Stellen bitte nochmal aufmerksam lesen.

Vielleicht kannst Du mir auch sagen, warum eine Professorin, deren Fachgebiet das Thema ist, die weiterhin feststellt, dass Putin ungerechtfertigt von Betrug spricht und die an Harvard unterrichtet, ebenfalls steif und fest behauptet, dass es solche Zusagen gab? Wäre es denkbar, dass Eure Wahrnehmung etwas selektiv ist?

[Audi]

Wir können sagen was wir wollen
polen in die NATO aufnehmen und Sofort aus dem ABM vertrag aussteigen und Raketen dort zu installieren ist schon heftig und ganz klar Vertrauensverlust. In dieser Hinsicht verstehe ich Russlands Vorbehalte gegen die NATO Erweiterungen.
Wer garantiert keine Raketen in Georgien oder der Ukraine nach einem Beitritt?

Und dann noch gleich die NATO Einladungen an weitere 7 Staaten, das zeigt doch eindeutig die Strategie der NATO Ausdehnung OSt

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:01)

Wir können sagen was wir wollen
polen in die NATO aufnehmen und Sofort aus dem ABM vertrag aussteigen und Raketen dort zu installieren ist schon heftig und ganz klar Vertrauensverlust. In dieser Hinsicht verstehe ich Russlands Vorbehalte gegen die NATO Erweiterungen.
Wer garantiert keine Raketen in Georgien oder der Ukraine nach einem Beitritt?

Genau das ist das eigentliche Problem.

Selbst wenn die umstrittenen mündlichen Zusagen tatsächlich nicht erfolgt wären, ändert das nichts am vorhandenen Misstrauen gegenüber der NATO.

[Fadamo]

(25 Oct 2016, 09:01)

Wer garantiert keine Raketen in Georgien oder der Ukraine nach einem Beitritt?

Es wird keine Garantie geben,dass wird auch so kommen.
Das ist ja das Hauptziel der USA und der Nato.
Die Waffenproduktion für diese Länder ist voll im Gange.

[Fadamo]

(25 Oct 2016, 08:39)

Welche mündliche Zusage ? Laut dem Politiker den Du nennst gab es keine Versprechen. Hat Sir Toby ja schon erwähnt. Also wenn es Gorbi nicht weiss, damals der höchste Sowjet und es keinen Vertrag gibt ist wohl nix.

Selbst der ehemalige Außenminister Gentscher kennt diese Zusage der Amis.

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 09:27)

Selbst der ehemalige Außenminister Gentscher kennt diese Zusage der Amis.

Wie können amis und russen einfach so beschließen, dass die ukrainer kein recht auf selbstbestimmung haben? Wäre so ein vertrag, wenn es ihn denn gäbe, nicht einfach nur kriminell?

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:29)

Wie können amis und russen einfach so beschließen, dass die ukrainer kein recht auf selbstbestimmung haben? Wäre so ein vertrag, wenn es ihn denn gäbe, nicht einfach nur kriminell?

Inwiefern?

Die NATO kann, aber sie muss keine Mitglieder aufnehmen.

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:27)

Selbst der ehemalige Außenminister Gentscher kennt diese Zusage der Amis.

Es gibt keinen VERNÜNFTIGEN Grund daran zu zweifeln, dass diese Zusagen gemacht wurden. Aber hier, also in diesem Forum, geht es auch eher um Ideologien.

[Fadamo]

(25 Oct 2016, 09:29)

Wie können amis und russen einfach so beschließen, dass die ukrainer kein recht auf selbstbestimmung haben? Wäre so ein vertrag, wenn es ihn denn gäbe, nicht einfach nur kriminell?

Die Ukraine hatte ein Selbstbestimmungsrecht gehabt.
Durch den Putsch des ukrainischen Präsidenten Janukowytsch und der Einfluss des Westens,wurde das Selbstbestimmungsrecht unterhöhlt.

[Fadamo]

(25 Oct 2016, 09:36)

Es gibt keinen VERNÜNFTIGEN Grund daran zu zweifeln, dass diese Zusagen gemacht wurden. Aber hier, also in diesem Forum, geht es auch eher um Ideologien.

Ich dachte hier geht es um die Wahrheit ?

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:37)

Ich dachte hier geht es um die Wahrheit ?

Wie kommst du auf diese Idee?

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 09:34)

Inwiefern?

Die NATO kann, aber sie muss keine Mitglieder aufnehmen.

Ukrainer dürfen sich ja nicht dem westen oder auch nur der eu annähern. Deswegen hat ja russland den vertrag von 1992 hohnlachend zerrissen, und die ukraine mit krieg überzogen und zerstückelt.

Tja, seitdem will jeder staat in reichweite russlands so schnell wie möglich in die nato. Putin sei dank.

[Fadamo]

(25 Oct 2016, 09:36)

Es gibt keinen VERNÜNFTIGEN Grund daran zu zweifeln, dass diese Zusagen gemacht wurden. Aber hier, also in diesem Forum, geht es auch eher um Ideologien.

Also können Wir Festhalten, dass der Ami seine Zusage gebrochen hat.
Kein Wunder ,dass Putin den Amis misstraut.

[Alexyessin]

(24 Oct 2016, 21:29)

Die Atlantikbrücke ist als Lobby ja wohl bekannt genug. Ich bin nicht dafür zuständig Deine Lücken zu füllen.

Immer noch keine Belege?

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 09:40)

Also können Wir Festhalten, dass der Ami seine Zusage gebrochen hat.
Kein Wunder ,dass Putin den Amis misstraut.

Putin misstraut allen, v.a. seinem eigenen volk. Sonst würde er ja keine wahlen fälschen.

Aber... wie gerechtfertigt wäre denn eine "zusage", so es sie denn gegeben haben sollte, wenn die ukrainer damit alle rechte verlieren?

Haben die amis das recht, die ukrainer an putin zu verkaufen?

Hat putin das recht, die urkaine zu bekriegen?

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:43)

Immer noch keine Belege?

Mir reichen sie. Was DU ignorierst ist ganz allein DEIN Bier.

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 09:45)

Mir reichen sie. Was DU ignorierst ist ganz allein DEIN Bier.

Welche belege hattest du denn? Russia today?

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:40)

Ukrainer dürfen sich ja nicht dem westen oder auch nur der eu annähern. Deswegen hat ja russland den vertrag von 1992 hohnlachend zerrissen, und die ukraine mit krieg überzogen und zerstückelt.

So sind nun mal die Fakten. Etwas überspitzt dargestellt vielleicht, aber im Kern zutreffend. Bei der Krim kam eben noch das Prob mit der Schwarzmeerflotte hinzu.

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:46)

Welche belege hattest du denn? Russia today?

Ein Auflistung der Journalisten die der Atlantikbrücke angehören.

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 09:47)

So sind nun mal die Fakten. Etwas überspitzt dargestellt vielleicht, aber im Kern zutreffend. Bei der Krim kam eben noch das Prob mit der Schwarzmeerflotte hinzu.

Also.. du findest das gerecht? Würdest auch gerne ostdeutschland mal wieder an russland verkaufen für 40 jahre, wenn dafür putin den frieden garantiert, wie 1992 mit der ukraine?

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:43)


Hat putin das recht, die urkaine zu bekriegen?

Er nimmt es sich. So wie die USA im Irak. Putin ist verrückt genug, zu glauben, er hätte ähnliche Rechte gegen das Völkerrecht zu verstoßen. Nicht nett von ihm, aber was willst Du da machen?

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:49)

Also.. du findest das gerecht?

Nein. Wie kommst Du darauf?

Was ist an Machtpolitik überhaupt "gerecht?"

Glaubst Du die Kinder, die in Mossul US Bomben zum Opfer fielen, waren glücklicher, als die Opfer der russisch/syrischen Bombardierung in Aleppo?

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 09:50)

Er nimmt es sich.

Aha. So wie er sich das recht nimmt wahlen zu fälschen und dem volk milliarden zu stehlen. Toller typ.

Und... nein... die usa haben schon über 100 jahre keine nachbarländer mehr annektiert. Auch nicht Kuba.

[Dieter Winter]

(25 Oct 2016, 09:54)

Aha. So wie er sich das recht nimmt wahlen zu fälschen und dem volk milliarden zu stehlen. Toller typ.

Und... nein... die usa haben schon über 100 jahre keine nachbarländer mehr annektiert. Auch nicht Kuba.

Annektiert vielleicht nicht. Nur bombardiert - aber das heftig. Nachbarländer allerdings nicht, das stimmt.

Gibt es für die unterstellte Wahlfälschung auch Belege?

Ich meine so was wie bei den Ergebnissen in Florida.

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 09:52)

Nein. Wie kommst Du darauf?

Was ist an Machtpolitik überhaupt "gerecht?"

Ich will ja gerade wissen, woher deine faszination für den mafiosi im kreml kommt.

ABer... das weisst du selber nicht? Findst ihn einfach geil, egal was er alles verbrochen hat und mit welchen verbrechen er droht?

Ist das vielleicht seine körperliche ausstrahlung?

[Audi]

Kein seriöser Journalist oder Politikexperte zweifelt an das Russen Gefühl der Krim Bewohner

Wieso sollen wir in Deutschland entscheiden was die Krim Bewohner zu tun haben?

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 09:56)

Annektiert vielleicht nicht. Nur bombardiert - aber das heftig. Nachbarländer allerdings nicht, das stimmt.

Eben. USA bedrohen nicht ihre nachbarländer. Nichtmal kuba.

Dein bizarres argument, putin habe das recht schwere verbrechen zu begehen, weil die usa doch das gleiche täten ist nicht nur bizarr, es bezieht sich auch nciht auf fakten.

Liebe ist schwer zu erklären, was?

[Alexyessin]

(25 Oct 2016, 09:45)

Mir reichen sie. Was DU ignorierst ist ganz allein DEIN Bier.

Was du machst sind deine Überzeugungen als Beleg darzulegen damit du dich ja nicht damit befassen musst, das in Russland bei den Wahlen beschissen wird.

[Wildermuth]

(25 Oct 2016, 09:57)

Kein seriöser Journalist oder Politikexperte zweifelt an das Russen Gefühl der Krim Bewohner

Wieso sollen wir in Deutschland entscheiden was die Krim Bewohner zu tun haben?

Du beliebst wohl zu scherzen. Das wollen die deutschen schon seit 1945 nicht mehr.