Drohender Krieg mit Russland?

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 16:43)

Es ist nachvollziehbar wenn Russland seine Bedenken hat bei Staaten in seinem Umfeld falls die in NATO wollten, aber mil. Aktionen sind ein Akt der Agression wie gegen die Ukraine. Eigenständige Staaten hat Russland in Ruhe zu lassen.

Macht es aber nicht. Hat Putin auch laut und deutlich gesagt. Und er zieht das auch durch. Die Frage nach "Schuld" stellt sich da nicht. Schon deshalb, weil auch unsere Supermacht genug Dreck am Stecken hat.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 16:42)

Etwas? Das geht ihm aber einen Scheißdreck an, was seine Nachbarn machen wollen. Demokratisches Verständniss ist aber Putins Sache nie gewesen.

Belege?

[Alexyessin]

(24 Oct 2016, 16:54)

Belege?

Gefälschte und manipulierte Wahlen, die Ernennung der Gouverneure nachdem sie schon vom Volk gewählt worden konnten usw.
Krim.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 20:31)

Gefälschte und manipulierte Wahlen, die Ernennung der Gouverneure nachdem sie schon vom Volk gewählt worden konnten usw.
Krim.

Und wo sind die Beleg die Belege für die angeblichen Fälschungen und Manipulationen?

[Alexyessin]

(24 Oct 2016, 20:39)

Und wo sind die Beleg die Belege für die angeblichen Fälschungen und Manipulationen?

Im Internet. Kannst ja selbst suchen - oder aber weiter Propaganda für Russland machen.

https://www.google.de/#q=gef%C3%A4lscht ... n+russland

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 16:40)

Ach was. Burkina Faso oder Paraguay können jederzeit der EU oder NATO beitreten - das juckt Putin nicht die Bohne.

Nur, dass diese Staaten weder die geographischen Kriterien für eine EU-Mitgliedschaft erfüllen noch des Schutzes der NATO vor Putins Expansionsgelüsten bedürfen.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 20:51)

Im Internet. Kannst ja selbst suchen - oder aber weiter Propaganda für Russland machen.

https://www.google.de/#q=gef%C3%A4lscht ... n+russland

Reine Spekulationen - kein einziger stichhaltiger Beleg dabei.

[Alexyessin]

(24 Oct 2016, 21:05)

Reine Spekulationen - kein einziger stichhaltiger Beleg dabei.

Jetzt bist du am Zuge. Belege das dies reine Spekulation ist.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 20:59)

Nur, dass diese Staaten weder die geographischen Kriterien für eine EU-Mitgliedschaft erfüllen noch des Schutzes der NATO vor Putins Expansionsgelüsten bedürfen.

Wie gesagt: Bei Anrainerstaaten ist er diesbezüglich etwas eigen. Hängt damit zusammen, dass Gorbatschow reichlich verarscht wurde und er der Ansicht ist, dass der Zerfall der SU die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts sei. Das wiederum wäre scheißegal, wenn Russland militärisch mit, sagen wir mal, dem Irak (unter Saddam) gleichzusetzen wäre.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 20:39)

Und wo sind die Beleg die Belege für die angeblichen Fälschungen und Manipulationen?

Das Referendum über den Anschluss der Krim an Russland war massiv gefälscht, sagt ein Bericht des Menschenrechtsrats des Russischen Präsidenten. http://www.nzz.ch/krim-referendum-stark ... 1.18296089

Wer's nicht glaubt, lese den Originaltext:

По мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан:
- подавляющее большинство жителей Севастополя проголосовали на референдуме за присоединение к России (явка 50-80 %), в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %;
- жители Крыма голосовали не столько за присоединение к России, сколько за прекращение, по их словам, «коррупционного беспредела и воровского засилья донецких ставленников». Жители же Севастополя голосовали именно за присоединение к России. Опасения перед незаконными вооруженными формированиями в Севастополе были больше, чем в других районах Крыма http://old.president-sovet.ru/structure ... hp?print=Y

Da ist übrigens wenig misszuverstehen mit Blick auf den Unterschied zwischen Russen, die russisch sprechen und Ukrainern, die das tun.
Blöd auch, dass diese Untersuchung im Auftrag des Kreml erfolgte.

Aber jemand wie Du, DW, darf natürlich gerne weiter die Fakten ignorieren und leugnen.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:08)

Jetzt bist du am Zuge. Belege das dies reine Spekulation ist.

Nö. Du musst belegen, dass Deine Quellen zuverlässig sind.

[Alexyessin]

(24 Oct 2016, 21:11)

Nö. Du musst belegen, dass Deine Quellen zuverlässig sind.

FAZ, Süddeutsche und die Zeit sind zuverlässige Quellen. Solltest du das Gegenteil behaupten steht es dir frei dies zu belegen

[Provokateur]

(24 Oct 2016, 21:10)

Wie gesagt: Bei Anrainerstaaten ist er diesbezüglich etwas eigen. Hängt damit zusammen, dass Gorbatschow reichlich verarscht wurde und er der Ansicht ist, dass der Zerfall der SU die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts sei. Das wiederum wäre scheißegal, wenn Russland militärisch mit, sagen wir mal, dem Irak (unter Saddam) gleichzusetzen wäre.

Gorbatschow wurde nicht verarscht. Nirgendwo stand irgendwas davon, dass die ehemaligen Ostblockstaaten bündisfrei bleiben mussten. Und Genscher order irgendwer sonst konnte nicht für irgendwen sonst als für Deutschland sprechen. Wenn sich souveräne Staaten entschließen, einem Bündnis beizutreten, kann ihnen niemand dieses recht versagen. Dass muss auch keinem gefallen. Putin hingegen verhält sich wie ein U-Bahn-Grabscher, der seine Finger nicht bei sich behalten kann.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 21:10)
Hängt damit zusammen, dass ... er der Ansicht ist, dass der Zerfall der SU die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts sei.

Was dann auch das von Dir bestrittene erhebliche Demokratiedefizit des Systems Putin erklärt.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:10)

Wer's nicht glaubt, lese den Originaltext:

Da ist übrigens wenig misszuverstehen mit Blick auf den Unterschied zwischen Russen, die russisch sprechen und Ukrainern, die das tun.

Ah ja?

Welchen Teil davon verstehst Du nicht?

В нем представлены лишь личные наблюдения и мнения авторов. В частности, говоря о крымском референдуме, авторы обзора передают исключительно оценочные суждения своих собеседников, никак не оценивая их объективность и точность.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:15)

Gorbatschow wurde nicht verarscht.

Das sehen sowohl Gorbatschow, als auch Putin nun mal völlig anders.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:16)

Was dann auch das von Dir bestrittene erhebliche Demokratiedefizit des Systems Putin erklärt.

Wo genau hätte ich das bestritten?

Nicht, dass es wichtig wäre, aber ich weiß nicht worauf Du hinaus willst.

[Provokateur]

(24 Oct 2016, 21:19)

Das sehen sowohl Gorbatschow, als auch Putin nun mal völlig anders.

Lesen hilft. Man hätte ja auch mal versuchen können, die frisch gewonnene Freiheit der ehemaligen WP-Staaten wieder zu beschneiden. Stehen die voll drauf, ich sags dir.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:15)

FAZ, Süddeutsche und die Zeit sind zuverlässige Quellen. Solltest du das Gegenteil behaupten steht es dir frei dies zu belegen

http://homment.com/atlantikbruecke

[Alexyessin]

(24 Oct 2016, 21:23)

http://homment.com/atlantikbruecke

Und, was soll das belegen?

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:21)

Lesen hilft. Man hätte ja auch mal versuchen können, die frisch gewonnene Freiheit der ehemaligen WP-Staaten wieder zu beschneiden. Stehen die voll drauf, ich sags dir.

Gorbatschow war halt naiv genug den Worten zu glauben. Schriftlich wurde da nix fixiert, also half auch lesen nichts...

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:24)

Und, was soll das belegen?

Rat mal.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 21:18)

Ah ja?

Welchen Teil davon verstehst Du nicht?

В нем представлены лишь личные наблюдения и мнения авторов. В частности, говоря о крымском референдуме, авторы обзора передают исключительно оценочные суждения своих собеседников, никак не оценивая их объективность и точность.

Du erwartest also offenbar als Beleg für die Fälschung des Referendums das Geständnis der "Wahl"kommission oder Putins? Na, wenn das so ist ...

[Alexyessin]

(24 Oct 2016, 21:25)

Rat mal.

Also hast du keine Belege, das die Quellen nicht seriös sind. Gut, danke für einen weiteren Beleg deiner bewussten Dampfplauderei.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:26)

Du erwartest also offenbar als Beleg für die Fälschung des Referendums das Geständnis der "Wahl"kommission oder Putins? Na, wenn das so ist ...

Na, ein bissl mehr als die persönliche Meinung irgend eines solchen Fuzzys braucht es schon, um zu überzeugen.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:27)

Also hast du keine Belege, das die Quellen nicht seriös sind. Gut, danke für einen weiteren Beleg deiner bewussten Dampfplauderei.

Die Atlantikbrücke ist als Lobby ja wohl bekannt genug. Ich bin nicht dafür zuständig Deine Lücken zu füllen.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 21:25)

Rat mal.

Warum sollte sich Alexyessin auf das unterirdische Niveau der Methodik Deiner "geschichtswissenschaftlichen Forschung" hinab begeben?

[Provokateur]

(24 Oct 2016, 21:24)

Gorbatschow war halt naiv genug den Worten zu glauben. Schriftlich wurde da nix fixiert, also half auch lesen nichts...

Genau da hilft lesen. Dann mal sagen "Da fehlt doch was!"

Hat aber keiner drauf gedrungen, so etwas in die Verträge aufzunehmen. Hm. Schräg. Und so naiv, zu glauben, Genscher oder irgendwer außer den Polen und Balten könne über das Verhalten der Polen und Balten bestimmen, kann auch Gorbatschow nicht gewesen sein.

Wobei...der WP hat ja jahrelang über das Verhalten der Polen und Balten bestimmt. Vielleicht hat er tatsächlich geglaubt, dass das unter freien und selbstbestimmten Staaten genau so läuft.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 21:28)

Na, ein bissl mehr als die persönliche Meinung irgend eines solchen Fuzzys braucht es schon.

Das war nicht "ein Fuzzy", sondern eine von Putin eingesetzte Kommission, die zahlreiche Gespräche führte. Dass Du aber auch einfachste Zusammenhänge nicht begreifst ...

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:30)

Warum sollte sich Alexyessin auf das unterirdische Niveau der Methodik Deiner "geschichtswissenschaftlichen Forschung" hinab begeben?

Jetzt sag mir erst mal wo ich das Demokratiedefizit des Systems Putin bestritten habe - dann schau mer weiter.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 21:34)

Jetzt sag mir erst mal wo ich das Demokratiedefizit des Systems Putin bestritten habe - dann schau mer weiter.

Darfst gerne weiter ablenken.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:31)

Das war nicht "ein Fuzzy", sondern eine von Putin eingesetzte Kommission, die zahlreiche Gespräche führte.

Und?

Trotzdem gaben sie ausdrücklich nur eine Meinung wieder... Nix Beweis. Du verstehen?

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:35)

Darfst gerne weiter ablenken.

Ach so - beim Flunkern ertappt worden?

Zum Niveau des Vorstandes A. äußere ich mich bewusst nicht. Hab es Cobra versprochen.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:30)

Genau da hilft lesen. Dann mal sagen "Da fehlt doch was!"

Tja, Gorbatschow war halt in so einer Art Friedenstaumel, nehme ich an. Den Fehler bereut er bitter.

[Teeernte]

(24 Oct 2016, 21:38)

Tja, Gorbatschow war halt in so einer Art Friedenstaumel, nehme ich an. Den Fahler bereut er bitter.

...im Nachgang.... - er hat den zerrinnenden Sand in seiner Hand VERKAUFT. (Wie der Zar früher Alaska)

Die GSSD Truppe (in der DDR) hat doch auf Russland nicht mehr gehört. Die haben die Reifen und den Sprit bei den Bauern gegen essbares getauscht - und wussten genau - wenn sie nach Hause kommen - dass da nicht mal ne Wohnung ist.

Gorbatschow hat EINFACH Geld aus der Misere gemacht. ...um viel MEHR ging es (bis auf Einhaltung der Nazi Enteigung) nie.

[Provokateur]

(24 Oct 2016, 21:38)

Tja, Gorbatschow war halt in so einer Art Friedenstaumel, nehme ich an. Den Fehler bereut er bitter.

Ich bin wesentlich eher geneigt, anzunehmen, dass der Realpolitiker Gorbatschow ganz genau wusste, was er völkerrechtlich durchsetzen kann und was nicht. Ich bin jedenfalls nicht willens, ihm eine Geistestrübung zu unterstellen.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 21:36)

Zum Niveau des Vorstandes A. äußere ich mich bewusst nicht.

Klar, weil Du weit darunter bleibst.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 21:34)

Jetzt sag mir erst mal wo ich das Demokratiedefizit des Systems Putin bestritten habe

Hiermit:

Die Abstimmung war legitim. Basta.

[SirToby]

(24 Oct 2016, 21:38)

Tja, Gorbatschow war halt in so einer Art Friedenstaumel, nehme ich an. Den Fehler bereut er bitter.

Er war in keinem Friedenstaumel. Das Thema NATO-Erweiterung in Osteuropa stand damals einfach nicht zur Debatte, aus Sicht des Jahres 89 wäre das absurd erschienen. Das wäre genauso, als ob wir heute erklären würden, dass wir Kaliningrad nicht in die EU oder NATO aufnehmen.

Abgesehen davon, stand Gorki das Wasser bis zum Hals. Die gesamte Versorgung der UdSSR war auf Kante genäht, und die ersten Nähte drohten schon zu reissen. Deswegen wollte Gorbi auch eine schnelle Entscheidung und vor allem das Geld und die Hilfsgüter des Westens.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:48)

Ich bin wesentlich eher geneigt, anzunehmen, dass der Realpolitiker Gorbatschow ganz genau wusste, was er völkerrechtlich durchsetzen kann und was nicht. Ich bin jedenfalls nicht willens, ihm eine Geistestrübung zu unterstellen.

Ich halt den Artikel für einigermaßen glaubwürdig:

http://www.stern.de/politik/ausland/nat ... 39144.html

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:49)

Klar, weil Du weit darunter bleibst.

Das kannst Du aus Deiner Perspektive gar nicht beurteilen. Im übrigen ist das eine persönliche Angelegenheit, die Dich sowieso nix angeht.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 21:50)

Hiermit:

Interpretierst Du falsch.

[Provokateur]

(24 Oct 2016, 21:55)

Ich halt den Artikel für einigermaßen glaubwürdig:

http://www.stern.de/politik/ausland/nat ... 39144.html

Da steht doch genau, was ich sage:

Von einer Zurückhaltung der Nato war nun keine Rede mehr, stattdessen fand sich später im Zwei-plus-vier-Vertrag, der die Einheit Deutschlands rechtlich besiegelte, tatsächlich ein Passus, der Truppenbewegungen der Nato im Osten ermöglichte.

Den 2+4-Vertrag haben die Russen auch unterzeichnet. Und so lang ist der nicht!

Es habe damals also keine schriftliche Zusicherung gegeben, dass sich die Nato nicht nach Osten ausdehnen werde, sagt Sarotte. "Wenn Wladimir Putin heute von einem Betrug spricht, ist das nicht gerechtfertigt." Ebenso falsch sei aber die amerikanische Position, wonach die Frage, wie weit sich die Nato ausdehnen dürfe, damals kein Thema gewesen sei. "Es gab klare mündliche Zusagen, die dann zurück gezogen wurden", sagt Sarotte. Die historische Wahrheit liegt - wie so oft - in der Mitte.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 21:57)

Das kannst Du aus Deiner Perspektive gar nicht beurteilen.

Aber ganz sicher kann ich das als außenstehender Beobachter ein ganzes Stück besser als Du, der Du Beteiligter bist. Und wenn Du das hier als "persönliche Angelegenheit" behandelt haben möchtest, solltest Du solche Dinge nicht im öffentlichen Bereich zum Thema machen.

Klar genug selbst für Dich?

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 21:58)

Interpretierst Du falsch.

Was sonst hättest Du jetzt noch schreiben sollen?

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:01)

Da steht doch genau, was ich sage:



Den 2+4-Vertrag haben die Russen auch unterzeichnet. Und so lang ist der nicht!

Das mit der mündlichen Zusage hast Du gelesen? Offenbar hat Gorbatschow darauf vertraut. Warum auch immer.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:02)

Aber ganz sicher kann ich das als außenstehender Beobachter ein ganzes Stück besser als Du, der Du Beteiligter bist.

Träum weiter.

[Dieter Winter]

(24 Oct 2016, 22:06)

Was sonst hättest Du jetzt noch schreiben sollen?

Eben. "Du interpretierst das falsch" Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich könnte höchstens noch klar stellen, dass ich nur für das verantwortlich bin, was ich schreibe und nicht dafür, was Du verstehst.

[Provokateur]

(24 Oct 2016, 22:09)

Das mit der mündlichen Zusage hast Du gelesen? Offenbar hat Gorbatschow darauf vertraut. Warum auch immer.

Quod non est in actis non est in mundo. Das wissen Realpolitiker ganz genau.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 22:10)

Eben. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Lassen wir's also. Warum auch sollte ich weiter Dich Troll füttern.