Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Cobra9]

Kein Staat wird einen Präventiv Schlag mit Atomwaffen führen. Egal ob der Angriff gegen Russland,Ukraine oder China ginge. Alternativ NATO Staaten usw.

Man zerstört sich ja nur selber

[Aristide]

Georgische Söldner sind an der Pazifikation der abtrünnigen Bevölkerung der Ostukraine beteiligt.

http://www.osce.org/ukraine-smm/266296

[Teeernte]

(22 Sep 2016, 17:31)

Wieder mal erzählt der Herr einen echten Scheiß. Russlands Atomwaffen dürfen nur eingesetzt werden wenn das Verteidigungsministerium und der Kreml den Befehl geben. Nicht der Kommandeur vor Ort. Russland benutzt als Briefcase Cheget. Benutzt das System Kavhaz zur Kommunikation.


http://mercury.ethz.ch/serviceengine/Fi ... SEPT04.pdf


http://www.themoscowtimes.com/article/1 ... 62896.html

Die Strategischen... ja.

Für ein normales Atomtorpedo etwas übertechnifiziert.

Hornalt -

In der „Kuba-Krise“ vor 50 Jahren stand die Welt kurz vor dem Atomkrieg. Unter Wasser fiel in rund 300 Metern Tiefe an Bord von „B-59“ die Entscheidung, ob unsere Erde explodiert. Der Offizier (damals 36) weigerte sich, auf den roten Knopf für Nukleartorpedos zu drücken, brachte den Kommandanten trotz eines nervenaufreibenden Wasserbomben-Angriffs durch US-Zerstörer dazu, aufzutauchen. Archipow verhinderte die fatale Kettenreaktion. Zum Glück blieb es beim Wortgefecht.

....aber an diesem Kleinzeugs hat sich nichts geändert.

Bei Flugabwehr / Torpedos

Bei einem NATO-Wargame ist der US-Flugzeugträger Theodor Roosevelt mitsamt seiner gesamten Begleit-Flotte von einem einzigen U-Boot versenkt worden. Die US-Navy wollte diesen Vorfall eigentlich verheimlichen, die französische Besatzung des U-Bootes war aber zu stolz auf ihren Erfolg.

Aber - ja - ich kanns nicht vorzeigen.... und bemerken wollen wir`s nicht.

Man geht ja beiderseits davon aus - dass so ein kleiner Seeschlag nicht gleich auf vollen Krieg abfärbt.

[ciesta]

(21 Sep 2016, 21:21)

1.
Ah, Primärinteressen. Sorry, aber aus den oben genanten Gründen, war das russ. Eingreifen ein Griff ins Klo. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Der Kreml hat massiv den russ. Interessen geschadet.


Na ja, Israel war vor einigen Jahren da mal zu territorialen Zugeständnissen bereit. Jetzt allerdings nicht mehr, gibt auch derzeit keinen faktischen Ansprechpartner.


3.
Das ist ein Beispiel wie man eine Situation verschlimmert, indem man an der Seitenlinie zusieht. Hätten die USA 39 den Krieg erklärt, wäre es vlt. nicht zu einer Besatzung Frankreichs gekommen. Ein viel schlechteres Beispiel hätten Sie kaum wählen können.

4.
Nicht pampig werden.
Sicher ist die Verringerung des BIP dem Niedergang des Rubels geschuldet. Der Rubel hat geg. über allen Währungen abgewertet. Und´zum Vergleich nimmt man halt eine Weltleitwährung her um Wirtschaften zu vergleichen. Das ist zumeist Euro oder Dollar.
Und da Russland ja immer auf "augenhöhe" mit den USA sein will, muss es den Vergleich halt aushalten.

Aber mal ganz ehrlich: Der Rubel IST gegenüber allen Währungen abgestürzt, oder wollen Sie das auch noch bestreiten? Sie können doch nicht ernsthaft annehmen, dass man dann sagt: Ja super, die Wirtschaft ist nur um 3% geschrumpft, und einfach sagen: Ja, dass die Währung abgeschmiert ist, das lassen wir nun einfach mal aussen vor. Währungen sind nun einmal geprägtes Vertrauen, und das ist bei Russland nun mal auf dem Tiefpunkt.

5.
Mit Verlaub: ich finde, sie haben ein ausgeprägtes Wunschdenken: Russland ist unbesiegbar, stark und fegt EU und USA lachend mit einem Wisch vom Tisch...

1. Ich habe nie behauptet, die EU sei ein Staat. Die EU IST aber ein gemeinsamer Wirtschaftsraum mit gemeinsamen Regeln. Der berühmte Binnenmarkt ist ein sehr begehrtes Ziel bei Unternehmen weltweit.
2. Die reine Wirtschaftskraft sagt sehr viel aus, auf jeden Fall sehr viel mehr als solche nebulösen Formulierungen à la "Russland ist geschlossen", "Russland sietzt am längeren Hebel" und "Russland denkt Strategisch und handelt nach seinen Interessen".
Ich habe ihnen bereits gesagt, dass das Floskeln sind, die keinerlei realen Hintergrund haben. Russland denkt nicht strategsich und handelt nicht nach seinen Interessen, vlt. nach denen des Kremls, das war es dann aber auch schon mit strategischen Denken.
3. Ich finde es höchst interessant: Oben werfen Sie mir vor, mit Luft zu argumentieren, obwohl ich klare Zahlen genannt habe, Im vorletzten Abschnitt soll ich dann aber von diese Luftbuchungen klaglos akzeptieren, dass Russland so viel stärker und entschlossener handele, weil es ein Staat sei. Was ist das nicht anders als Luft. Das mag ja ihre persönliche Meinung sein, aber mehr ist es halt nicht.

6.
Rollback heisst das Zauberwort: Der gemeinsame Binnenmarkt war das ursprüngliche Ziel der EU: Die polit. Integration war eine intellektueller Wasserkopf, der nachträglich aufgepflanzt wurde. Ein gemeinsamer Binnenmarkt sollte weiterhin das Ziel sein, die polit. Einigung ist zweitrangig. Ist aber ein anderes Thema: Dennoch: die EU ist der grösste Wirtschaftsraum der Erde und erwirtschaftet halt über ein Viertel bis ein Drittel in der Welt(Je nach $ Wechselkurs $). Daran wird sich so schnell auch nichts ändern. Ich für meinen weiss den hohen Lebensstandard in der EU zu schätzen.

1.
Ich sehe das in Etappen und aus der Sicht heraus, gibt es zuerst den Verlust (bis Feb 2014) und dann von tiefem Level einen deutlichen Gewinn in Sachen Interessen.
Genau deshalb meine Bewertung, dass sich zw. Nov13-Feb14 ein russisches Desaster abgespielt hat.
Hätte die EU die Kräfteverhältnisse von sagen wir Jan 2014 aufrecht halten können, wäre sie der große Sieger geworden.
Russland hat mit dem Kippen des Kompromisses vom 21.02. die nötigen Schlüssel in die Hand bekommen, um einen Gamechanger umsetzen zu können.

3.
Wirklich?
Wer ist denn der große Gewinner des 2. WKs gewesen?
Die Schwäche von Frankreich, GB und Dtl., die sich durch den Kriegsverlauf ergeben hat, hat die Nachkriegsstellung der USA positiv beeinflusst.
Bei einem Kriegseintritt der USA 39 wären GB und Frankreich wohl viel stärker geblieben.

Ähnliches gilt übrigens auch in Syrien.
Russland hat da in dem Moment eingegriffen, als es sicher sein konnte, den maximalen Einfluss auf die syrische Regierung zu bekommen. Das war sicher ein für Russland positiver Nebeneffekt des Abwartens.
Bei China sieht man das derzeit in Perfektion.
Sie sind zb. eine Hoffnung der Ukraine. Weil sie abgewartet haben, können sie jetzt das Feld viel leichter für ihre Vorteile nutzen.

4.
Da drehen wir uns im Kreis.
Man nimmt den US-Dollar vor allem, weil es historisch so gewachsen ist.
Wegen der bekannten Schwächen dieser Methode (die man ua. am Beispiel Russland hervorragend beobachten kann) ist die Entwicklung zum Thema Kaufkraftparität in vollem Gang.

Sei wegen meiner anderer Meinung, aber dann solltest du eben auch von starken Rezessionen in Dtl für 2014 zu 2015 reden, denn das ist eine direkte Folge deiner Bewertungsbasis in Dollar.
Eine Euroberechnung/Betrachtung gibt es maximal in der EU (wobei ich nicht mal offizielle EURO-BIPs für zb. GB kenne). So wie eben Rubel nur in Russland.
Insofern ist es nicht nachvollziehbar, warum du nun einen Euroabfall nicht einbeziehen willst.

Nächstes Jahr wirst du mit deiner Linie dann Großbritannien eine deutlich höhere Rezession zuschreiben müssen, als bei den offiziellen Zahlen rauskommt.
Russland wahrscheinlich sogar ein Wachstum, obwohl die wohl offiziell selber ein leichtes Schrumpfen angeben werden.
Das du diese Betrachtungsweise nicht überall anwendest, zeigt sich eben schon beim Dtl. Beispiel für 2014 zu 2015.
Und genau das macht deine Argumentation schon da wacklig.

Die Frage, warum dollarunabhängige Binnenwirtschaft einem Währungsverfall unterworfen werden soll, ist da noch nicht mal berührt.
Weiterhin auch nicht, dass der Dollar in dieser Zeit eben auch gegen so ziemlich alle anderen Währungen aufgewertet hat
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 48785.html
Waren die alle in der Rezession?

5.
Ich habe nicht gesagt, dass Russland unbesiegbar ist.

Meine Aussage war, dass Russland besser vorbereitet ist und die EU ihrerseits nicht sonderlich gut.
Das habe ich ua. mit den Dimensionen untermalen wollen, die ich da genannt habe.

Die "klaren" Zahlen der BIPs enthalten Unmengen Luftzahlen und enthalten logischerweise just die Werte nicht, die zb. die schwachen Wirtschaften stärker erscheinen lassen würden (Schwarzarbeit).
Bei den USA umfassen die so genannten Imputations (unterstellte Werte) statte 2,87 Billionen Dollar von einem BIP von 18,04 Bio Dollar => ca 16% des BIPs)
(http://www.bea.gov/iTable/iTable.cfm?re ... =1&903=289)

6.
Da bin ich ehrlich gespannt, ob und wie sie die aktuellen Krisen meistern.

Zum Roten:
https://de.statista.com/statistik/daten ... odukt-bip/
Diese KKP wieder

Den Lebensstandard in Dtl. weiß ich auch sehr zu schätzen, ich würde deshalb trotzdem nicht diesen Standard als EU-Standard sehen.
In zb. Rumänien sieht es da sicher nicht so rosig aus.

[Cobra9]

(22 Sep 2016, 21:26)

Die Strategischen... ja.

Für ein normales Atomtorpedo etwas übertechnifiziert.

Hornalt -



....aber an diesem Kleinzeugs hat sich nichts geändert.

Bei Flugabwehr / Torpedos



Aber - ja - ich kanns nicht vorzeigen.... und bemerken wollen wir`s nicht.

Man geht ja beiderseits davon aus - dass so ein kleiner Seeschlag nicht gleich auf vollen Krieg abfärbt.

Falsch. Seit 2010 sind der Einsatz von russ. Atomwaffen ingesamt nur mit Billigung des Kreml möglich. Beginnend mit dem militärischen Kommunikations- und Befehlsdistributionssystem Kasbek wurde Anfang der 1980er in der Sowjetunion eine neue Infrastruktur zur Kontrolle der Nuklearwaffen geschaffen. Russland hat das grundlegend erweitert 2010. Das belegt auch die Krim Krise. Putin selbst klar das der Kreml dem Einsatz von Atomwaffen zustimmen muss. Damals im Zusammenhang mit dem Waffen-System Bastion. Glaubst Du im Ernst der Kreml riskiert einen Irren Iwan

http://www.ndc.nato.int/download/downlo ... ?icode=457

[Teeernte]

(26 Sep 2016, 19:16)

Falsch. Seit 2010 sind der Einsatz von russ. Atomwaffen ingesamt nur mit Billigung des Kreml möglich. Beginnend mit dem militärischen Kommunikations- und Befehlsdistributionssystem Kasbek wurde Anfang der 1980er in der Sowjetunion eine neue Infrastruktur zur Kontrolle der Nuklearwaffen geschaffen. Russland hat das grundlegend erweitert 2010. Das belegt auch die Krim Krise. Putin selbst klar das der Kreml dem Einsatz von Atomwaffen zustimmen muss. Damals im Zusammenhang mit dem Waffen-System Bastion. Glaubst Du im Ernst der Kreml riskiert einen Irren Iwan

http://www.ndc.nato.int/download/downlo ... ?icode=457

Dass Putin einen extra Auslöser hat - sollte keiner bezweifeln.

Im Konflikt um die Krim stand Russlands Präsident kurz davor, die Nuklearwaffen seines Landes in Alarmbereitschaft zu versetzen.

Krim-Krise: Putin wollte russische Atomwaffen aktivieren - SPIEGEL ...
www.spiegel.de › Politik › Ausland › Wladimir Putin
15.03.2015 - Im Konflikt um die Krim stand Russlands Präsident kurz davor, die Nuklearwaffen seines Landes in Alarmbereitschaft zu versetzen.


Auf Deinen Text...

warum nur - hat die Nato "Beratungsbedarf" ...??

Innerhalb der Allianz wächst Diplomaten zufolge die Sorge, dass das russische Militär die Schwelle für den Einsatz von Atomwaffen herabsetzen könnte. „Was uns am meisten an dieser Strategie beunruhigt, ist die Modernisierung der russischen Atomstreitkräfte, die verstärkten Manöver dieser Einheiten sowie die mögliche Kombination konventioneller Maßnahmen mit diesen Kräften“, sagte einer der Diplomaten. Eine solche Kombination schließe womöglich auch einen Einsatz von Atomwaffen in der sogenannten hybriden Kriegsführung ein.

In einem Spannungsfall setzen die Russen die Schwelle oft - aber nicht immer herab.

Der Muffengang ist berechtigt.

[Cobra9]

(26 Sep 2016, 22:36)

Dass Putin einen extra Auslöser hat - sollte keiner bezweifeln.


Krim-Krise: Putin wollte russische Atomwaffen aktivieren - SPIEGEL ...
http://www.spiegel.de › Politik › Ausland › Wladimir Putin
15.03.2015 - Im Konflikt um die Krim stand Russlands Präsident kurz davor, die Nuklearwaffen seines Landes in Alarmbereitschaft zu versetzen.


Auf Deinen Text...

warum nur - hat die Nato "Beratungsbedarf" ...??



In einem Spannungsfall setzen die Russen die Schwelle oft - aber nicht immer herab.

Der Muffengang ist berechtigt.

Immer schön weiter und vom Kern bewegen. Deine Aussagen waren erst

- Russland hat kein Atomwaffen Startsysteme ala Usa. Quasi jeder Kommandeur kann die Nukes einsetzen/ abfeuern

Wurde Dir klar um die Ohren gehauen das dies falsch ist. Dann kommt jetzt das taktische Nukes ohne Befehle aus Moskau eingesetzt werden können. Auch das ist falsch. Aber nun erzählt der Herr was von Ubooten, Versenkung eines Us Trägers.

Auch dazu mal das Köpfle einschalten. Glaubst Du der Kreml erlaubt seinn Kommandeuren den Einsatz von Atomwaffen ohne ausreichende Befehl e ? Nebenbei den 3 WK auslösen. Logisch

[Cobra9]

Interessant was die Rolle von Russland so abgeht bezüglich Sepas


http://www.finanznachrichten.de/nachric ... uk-007.htm

[Nomen Nescio]

(27 Sep 2016, 21:03)

Interessant was die Rolle von Russland so abgeht bezüglich Sepas


http://www.finanznachrichten.de/nachric ... uk-007.htm

ist doch alles VT.

[Cobra9]

(27 Sep 2016, 21:31)

ist doch alles VT.

Ich glaube einfach den Regierungen fehlt das Konzept. Man denkt das Putin einlenkt. Naive Idee.

[Doktor Schiwago]

Gauck in Babi Jar. An der Seite des Nazis Parubiy. Man faßt es nicht.

https://www.welt.de/kultur/article15845 ... s-uns.html

Parubiy, der Mitbegründer der "Sozial-Nationalen Partei" der Ukraine.

Er war Mitbegründer der rechtsextremen Sozial-Nationalen Partei der Ukraine, des Vorläufers der heutigen Swoboda-Partei und war zeitweise auch in der Führung der nationalistischen Organisation Patriot der Ukraine aktiv.[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Andrij_Parubij

Die Sozial-Nationale Partei der Ukraine:

The party combined radical nationalism and neo-Nazi features.[
https://en.wikipedia.org/wiki/Social-Na ... of_Ukraine

Woher kam der Name "Sozial-Nationale Partei"?

until 2004, they called themselves the Social-National Party of Ukraine in an intentional reference to Adolf Hitler's National Socialist party. Just last summer, a prominent leader of party youth was distributing texts from Nazi propaganda head Joseph Goebbels translated into Ukrainian.
http://www.spiegel.de/international/eur ... 45742.html

Hat zumindest eine gewisse logische Konsequenz.
Zuerst Steinmeier neben Tjagnibok.
http://elynitthria.net/wp-content/uploa ... x196bu.jpg
Und nun eben Gauck neben Parubiy.

[HugoBettauer]

(30 Sep 2016, 10:13)

Gauck in Babi Jar. An der Seite des Nazis Parubiy. Man faßt es nicht.

Was? Dass kosmetisch reformierte Nazis bei so einer Jubelfeier mittun? Der Gegensatz zwischen "völkisch" orientierten Politikern und EU-Befürwortern ist nicht überall auf der Welt so konstruiert wie in Deutschland.

[SirToby]

(26 Sep 2016, 09:42)

1.
Ich sehe das in Etappen und aus der Sicht heraus, gibt es zuerst den Verlust (bis Feb 2014) und dann von tiefem Level einen deutlichen Gewinn in Sachen Interessen.
Genau deshalb meine Bewertung, dass sich zw. Nov13-Feb14 ein russisches Desaster abgespielt hat.
Hätte die EU die Kräfteverhältnisse von sagen wir Jan 2014 aufrecht halten können, wäre sie der große Sieger geworden.
Russland hat mit dem Kippen des Kompromisses vom 21.02. die nötigen Schlüssel in die Hand bekommen, um einen Gamechanger umsetzen zu können.

Es gab kein russ. Desaster vorher. Russland hätte in einer EU-orientierten Ukraine Einfluss üben können. Stattdessen hat man sich entschieden, die Ukraine zum Feind zu machen, und hat jetzt in der Ukraine keinerlei Möglichkeit mehr positiv Einfluss zu üben.

3.
Wirklich?
Wer ist denn der große Gewinner des 2. WKs gewesen?
Die Schwäche von Frankreich, GB und Dtl., die sich durch den Kriegsverlauf ergeben hat, hat die Nachkriegsstellung der USA positiv beeinflusst.
Bei einem Kriegseintritt der USA 39 wären GB und Frankreich wohl viel stärker geblieben.

Ähnliches gilt übrigens auch in Syrien.
Russland hat da in dem Moment eingegriffen, als es sicher sein konnte, den maximalen Einfluss auf die syrische Regierung zu bekommen. Das war sicher ein für Russland positiver Nebeneffekt des Abwartens.
Bei China sieht man das derzeit in Perfektion.
Sie sind zb. eine Hoffnung der Ukraine. Weil sie abgewartet haben, können sie jetzt das Feld viel leichter für ihre Vorteile nutzen.

Russland und die USA waren die grossen Gewinner. Die USA hätten einen viel größeren Einfluss auf Europa haben können bei weniger Verlusten, wenn man vor 41 entscheidend eingegriffen hätte. Dann wäre es nicht zu einer russ. Vorherrschaft in Osteuropa gekommen, zumindest nicht in Südosteuropa.

4.
Da drehen wir uns im Kreis.
Man nimmt den US-Dollar vor allem, weil es historisch so gewachsen ist.
Wegen der bekannten Schwächen dieser Methode (die man ua. am Beispiel Russland hervorragend beobachten kann) ist die Entwicklung zum Thema Kaufkraftparität in vollem Gang.

Sei wegen meiner anderer Meinung, aber dann solltest du eben auch von starken Rezessionen in Dtl für 2014 zu 2015 reden, denn das ist eine direkte Folge deiner Bewertungsbasis in Dollar.
Eine Euroberechnung/Betrachtung gibt es maximal in der EU (wobei ich nicht mal offizielle EURO-BIPs für zb. GB kenne). So wie eben Rubel nur in Russland.
Insofern ist es nicht nachvollziehbar, warum du nun einen Euroabfall nicht einbeziehen willst.

Nächstes Jahr wirst du mit deiner Linie dann Großbritannien eine deutlich höhere Rezession zuschreiben müssen, als bei den offiziellen Zahlen rauskommt.
Russland wahrscheinlich sogar ein Wachstum, obwohl die wohl offiziell selber ein leichtes Schrumpfen angeben werden.
Das du diese Betrachtungsweise nicht überall anwendest, zeigt sich eben schon beim Dtl. Beispiel für 2014 zu 2015.
Und genau das macht deine Argumentation schon da wacklig.

Die Frage, warum dollarunabhängige Binnenwirtschaft einem Währungsverfall unterworfen werden soll, ist da noch nicht mal berührt.
Weiterhin auch nicht, dass der Dollar in dieser Zeit eben auch gegen so ziemlich alle anderen Währungen aufgewertet hat
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 48785.html
Waren die alle in der Rezession?

Sie tun jetzt gerade so, als würde ein Währungsverfall ein Zeichen wirtschaftlicher Stärke darstellen. Ich kann mich noch an die Schwächephase des Dollars 2005-2011 erinnern. Da gab es genug Unkenrufe, die USA wären wirtschaftlich auf dem absteigenden Ast. Jetzt passiert dasselbe in noch stärkerem Ausmaß mit dem Rubel, und das soll dann ein Zeichen für die Stärke der Wirtschaft sein. Wenn eine Aktie 50% an Wert einbüsst, würden Sie auch nicht von einer gesunden Entwicklung sprechen. Es kann eine gute Gelegenheit zum Einstieg sein, aber das ist auch schon alles.

Gerade bei einem Vergleich EU-Wirtschaftsraum und Russland(was durchaus zulässig ist, denn die EU ist durchaus ein gemeinsamer Binnenmarkt mit gemeinsamen Regen, wenn auch kein gemeinsamer Staat), ist die Drittwährung $ sinnvoll, weil unabhängig von anderen Währungen.

5.
Ich habe nicht gesagt, dass Russland unbesiegbar ist.

Meine Aussage war, dass Russland besser vorbereitet ist und die EU ihrerseits nicht sonderlich gut.
Das habe ich ua. mit den Dimensionen untermalen wollen, die ich da genannt habe.

Die "klaren" Zahlen der BIPs enthalten Unmengen Luftzahlen und enthalten logischerweise just die Werte nicht, die zb. die schwachen Wirtschaften stärker erscheinen lassen würden (Schwarzarbeit).
Bei den USA umfassen die so genannten Imputations (unterstellte Werte) statte 2,87 Billionen Dollar von einem BIP von 18,04 Bio Dollar => ca 16% des BIPs)
(http://www.bea.gov/iTable/iTable.cfm?re ... =1&903=289)

Ja, Luftbuchungen gibt es, nur gibt es die halt überall, es ist keineswegs so, dass Russland davon ausgenommen ist. Das gilt also für Russland im gleichen Maße.

6.
Da bin ich ehrlich gespannt, ob und wie sie die aktuellen Krisen meistern.

Zum Roten:
https://de.statista.com/statistik/daten ... odukt-bip/
Diese KKP wieder

Den Lebensstandard in Dtl. weiß ich auch sehr zu schätzen, ich würde deshalb trotzdem nicht diesen Standard als EU-Standard sehen.
In zb. Rumänien sieht es da sicher nicht so rosig aus.

Wenn Sie die KKP anwenden, bekommen Sie solche Ergebnisse raus, dass Schweden mit 8 mill. Einwohnern mit Singapur mit 3 Mil. Einwohnern gleichzieht. Allein Das macht schon deutlich, dass bei einem Vergleich mit der KKP etwas im Argen liegt.

Sobald es in den Internationalen Aussenhandel geht, nützt Ihnen die KKP nämlich nichts mehr. Sie können nun mal alas indonesischer Einkäufer auf dem Weltmarkt nun mal nicht sagen, ich würde gerne nur die Hälfte für die Maschine aus Holland zahlen, weil die Kaufkraft von 500 Euro bei mir zu Hause doppelt so gross ist wie in Holland.

[Cobra9]

Langsam wird Russland entarnt mit seiner Lügen PR. Sepas werden gelenkt

http://www.zeit.de/2016/41/russland-pro ... en-e-mails
Mit MH 17 hat man wohl auch zu tun. Ja Russland ist nicht beteiligt im Konflikt...

[ciesta]

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/poi ... hs-ukraine
Keystone of the system. Old and new oligarchs in Ukraine
Eine Studie eines polnischen Think-Tanks in Sachen Oligarchen"bekämpfung".


Zur Wirtschaft viele positive News:
Bauwirtschaft wächst im August +12%.
Automarkt +45%
ukr. Industrie im August +3,4%
BIP im 2. Quartal +1,4% ggü VJQ
EIB genehmigt Kredit über 200 Mio Euro für öffentl. Nahverkehr
Quelle: http://www.nov-ost.info/index/modesub/1 ... 2H4tTQPwEv

Ist aber von einem sehr tiefen Niveau aus, aber darf gerade für die Ukrainer gerne so weiter gehen...

[ciesta]

(30 Sep 2016, 17:52)
1.
Es gab kein russ. Desaster vorher. Russland hätte in einer EU-orientierten Ukraine Einfluss üben können. Stattdessen hat man sich entschieden, die Ukraine zum Feind zu machen, und hat jetzt in der Ukraine keinerlei Möglichkeit mehr positiv Einfluss zu üben.

Russland und die USA waren die grossen Gewinner. Die USA hätten einen viel größeren Einfluss auf Europa haben können bei weniger Verlusten, wenn man vor 41 entscheidend eingegriffen hätte. Dann wäre es nicht zu einer russ. Vorherrschaft in Osteuropa gekommen, zumindest nicht in Südosteuropa.

3.
Sie tun jetzt gerade so, als würde ein Währungsverfall ein Zeichen wirtschaftlicher Stärke darstellen. Ich kann mich noch an die Schwächephase des Dollars 2005-2011 erinnern. Da gab es genug Unkenrufe, die USA wären wirtschaftlich auf dem absteigenden Ast. Jetzt passiert dasselbe in noch stärkerem Ausmaß mit dem Rubel, und das soll dann ein Zeichen für die Stärke der Wirtschaft sein. Wenn eine Aktie 50% an Wert einbüsst, würden Sie auch nicht von einer gesunden Entwicklung sprechen. Es kann eine gute Gelegenheit zum Einstieg sein, aber das ist auch schon alles.

Gerade bei einem Vergleich EU-Wirtschaftsraum und Russland(was durchaus zulässig ist, denn die EU ist durchaus ein gemeinsamer Binnenmarkt mit gemeinsamen Regen, wenn auch kein gemeinsamer Staat), ist die Drittwährung $ sinnvoll, weil unabhängig von anderen Währungen.

4.
Ja, Luftbuchungen gibt es, nur gibt es die halt überall, es ist keineswegs so, dass Russland davon ausgenommen ist. Das gilt also für Russland im gleichen Maße.

5.
Wenn Sie die KKP anwenden, bekommen Sie solche Ergebnisse raus, dass Schweden mit 8 mill. Einwohnern mit Singapur mit 3 Mil. Einwohnern gleichzieht. Allein Das macht schon deutlich, dass bei einem Vergleich mit der KKP etwas im Argen liegt.

6.
Sobald es in den Internationalen Aussenhandel geht, nützt Ihnen die KKP nämlich nichts mehr. Sie können nun mal alas indonesischer Einkäufer auf dem Weltmarkt nun mal nicht sagen, ich würde gerne nur die Hälfte für die Maschine aus Holland zahlen, weil die Kaufkraft von 500 Euro bei mir zu Hause doppelt so gross ist wie in Holland.

1.
Du unterschätzt den russischen Einfluss in der Ukraine gewaltig. Ein Fehler, den die EU auch begangen hat.
Musst nur mal schauen, welche Banken da welchen Anteil am ukr. Finanzmarkt haben.

3.
Hab ich nie so getan.
ich habe nur darauf hingewiesen, dass dollarabgeleitet Zahlen nicht sonderlich viel über die Bedeutung der Wirtschaft aussagen.
ich habe auch nirgends geschrieben, dass die russische Wirtschaft nun besondere Stärke zeigen würde (wenn, dass eher Widerstandsfähigkeit)

Zudem haben die russischen Aktien auch keine 50% verloren. Die sind vielmehr seit 2014 deutlich gestiegen http://www.finanzen.net/index/RTX-RUB
Erst mit Währungsbetrachtung kommt es zum Kursverlust.

Eine Währung ist heute nicht unabhängig von anderen Währungen.
Genau das ist ja das Problem mit den Dollarvergleichen.

4.
Die gibt es dort auch, aber eben auf einem ganz anderen Niveau und zudem (wie schon geschrieben) ist in diesen der Bereich Schattenwirtschaft nicht enthalten, der Russlands Wirtschaft im Vergleich aufwerten würde.

5.
Warum sollte da was im argen liegen?
Das es produktivere Länder gibt, ist doch völlig normal.

6.
Für viele Staaten ist der Außenhandel anteilsmäßig nicht so wichtig wie die Binnenwirtschaft.
Zudem berücksichtigen die KKP-Betrachtung den Aussenhandel trotzdem mit, denn das Preisniveau des jeweiligen Landes spiegelt auch den Einfluss des Außenhandels auf die Preise.

[SirToby]

(07 Oct 2016, 12:33)

1.
Du unterschätzt den russischen Einfluss in der Ukraine gewaltig. Ein Fehler, den die EU auch begangen hat.
Musst nur mal schauen, welche Banken da welchen Anteil am ukr. Finanzmarkt haben.

Da ich gerade aus Kiew komme, weiss ich dass es dort russ. Banken gibt. Ebenso wie westliche. Sie können ja mal so freundlich sein und den Anteil russ. Banken am Finanzmarkt benennen.

3.
Hab ich nie so getan.
ich habe nur darauf hingewiesen, dass dollarabgeleitet Zahlen nicht sonderlich viel über die Bedeutung der Wirtschaft aussagen.
ich habe auch nirgends geschrieben, dass die russische Wirtschaft nun besondere Stärke zeigen würde (wenn, dass eher Widerstandsfähigkeit)

Zudem haben die russischen Aktien auch keine 50% verloren. Die sind vielmehr seit 2014 deutlich gestiegen http://www.finanzen.net/index/RTX-RUB
Erst mit Währungsbetrachtung kommt es zum Kursverlust.

Eine Währung ist heute nicht unabhängig von anderen Währungen.
Genau das ist ja das Problem mit den Dollarvergleichen.

Für Sie ist es eine Schwäche, eine Drittwährung sozusagen als neutrale Instanz heranzuziehen. Tatsächlich ist es aber der einzig sinnvolle Weg, um die Wirtschaftskraft zweier Volkswirtschaften zu vergleichen.

4.
Die gibt es dort auch, aber eben auf einem ganz anderen Niveau und zudem (wie schon geschrieben) ist in diesen der Bereich Schattenwirtschaft nicht enthalten, der Russlands Wirtschaft im Vergleich aufwerten würde.

Tut mir leid, aber das ist lächerlich, Schattenwirtschaft gibt es in jeder Volkswirtschaft. Wenn man diese wirklich dazuzählen würde, müsste man gleichzeitig auch den Schattenmarkt der westlichen Länder dazuzählen. Das ist immer das Prinzip Doppelmoral.

6.
Für viele Staaten ist der Außenhandel anteilsmäßig nicht so wichtig wie die Binnenwirtschaft.
Zudem berücksichtigen die KKP-Betrachtung den Aussenhandel trotzdem mit, denn das Preisniveau des jeweiligen Landes spiegelt auch den Einfluss des Außenhandels auf die Preise.

Das mag für viele Länder gelten: Für Russland jedoch nicht. Aufgrund seiner Bodenschätzepolitik ist Russland durchaus stärker auf den Weltmarkt angewiesen als z.B. die USA.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2016, 15:29)
Tut mir leid, aber das ist lächerlich, Schattenwirtschaft gibt es in jeder Volkswirtschaft. Wenn man diese wirklich dazuzählen würde, müsste man gleichzeitig auch den Schattenmarkt der westlichen Länder dazuzählen. Das ist immer das Prinzip Doppelmoral.

Dabei darf man aber nicht außer Acht lassen, dass die Schattenwirtschaft und insbesondere die Selbstversorgungswirtschaft in allen Ländern der EX-SU eine besondere Rolle einfach deshalb spielt, weil sie in den Jahrzehnten der Planwirtschaft davor der faktische (Teil)Ersatz einer fehlenden Marktwirtschaft war. Das gibt es (so) in den westlichen Ländern nicht. Ob die Einbeziehung dieser Wirtschaftsformen in die Statistiken wesentlich etwas am Endergebnis ändert bezweifle ich zwar auch, aber die Unterschätzung dieses Phänomens war einer der Gründe, warum ausländische Beobachter in den 90er Jahren nicht begriffen, warum die Rubelkrise in Russland nicht zu größeren Hungersnöten sondern "nur" zu lehren Regalen führte.

[SirToby]

Offtopic: Kleiner Erlebnisbericht aus Kiew

Wie bereits angekündigt habe ich einen Teil meines Urlaubs in Kiew verbracht. Kiew ist durchaus eine Reise wert, man sollte ca. 3-4 Tage einplanen, um die wichtigsten Highlights zu sehen, obwohl man dann wahrscheinlich immer noch lange nicht alles zu gesehen hat. Aus meiner westl. Sicht war es besonders interessant, die typische Sowjetarchitektur einmal live zu sehen, obwohl die alten Bauten aus der Zarenzeit, wie etwa die Staatsoper, in meinen Augen sehr viel mehr hermachen. Kulturell ist Kiew vor allem deswegen interessant, weil dort die Missionierung der Slawen zum orthodoxen Glauben ihren Anfang nahm, genauer gesagt vor ziemlich genau 1000 Jahren. Dementsprechend ist Kiew sehr reich an orthodoxen Kirchen und Kathedralen, von denen viele zum Weltkulturerbe zählen. Der bedeutendste Komplex ist das Kiewer Höhlenkloster, auf dem es ingesamt 27 unter- und oberirdische Kirchen gibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kiewer_Höhlenkloster

Highlights der Exkursion waren die Sophienkathedrale, welche auch für weltliche Zeremonien der Kiewer Herrschaft genutzt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sophienkathedrale_(Kiew)

In unmittelbarer Umgebung befinden sich auch das St. Michaelskloster, https://de.wikipedia.org/wiki/St._Micha ... ter_(Kiew)

sowie die St. Andreaskirche, https://de.wikipedia.org/wiki/St.-Andreas-Kirche_(Kiew)

die aber leider gerade restauriert wurde. Ein Abstecher, vor allem Samstags hat sich trotzdem gelohnt, weil die Kirche am Andreassteig liegt, welcher ein bedeutender Markt für Kleinkunst aller Art ist und man an sehr vielen schönen Gebäuden der Jugendstilzeit vorbeischlendern kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Andreassteig_(Kiew)

Anschliessend kommt man in Podil an, einem der ältesten Viertel Kiews, wo es wiederum sehr viele alte Kirchen sowie Synagogen zu bestaunen gibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Podil_(Kiew)

https://de.wikipedia.org/wiki/Podil-Synagoge

Der Maidan war ausser der hohen Säule eher etwas langweilig, auch hatte ich mir ihn grösser vorgestellt. Die Säule ist aber wirklich sehr schön.

https://static.franks-travelbox.com/6/b ... kraine.jpg

Sehr beeindruckend, wenn auch von zweifelhafter Schönheit ist die Rodina Mat https://de.wikipedia.org/wiki/Mutter-He ... tue_(Kiew)

die auch das Museum des grossen vaterländischen Krieges beheimatet.

Für mich als Wehrtechnikbegeistertenden war ein Besuch auf dem National Aviation Museum Pflicht, es liegt aber recht weit ausserhalb und ist deshalb nur zu empfehlen, wenn man vernarrt in das Thema ist, so wie ich. Dann bekommt man aber einiges geboten: Vor allen Dingen Muster, die man in westlichen Museen nicht findet:

http://aviamuseum.com.ua/ua/exposition/ ... -tupoleva/

Zum Abschluss stand noch ein Besuch in der Staatsoper auf dem Programm, die den Vergleich mit ihren westlichen Gegenstücken in Salzburg oder Wien nicht zu scheuen braucht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Taras-Sch ... -Opernhaus

Fazit: Ich würde jederzeit wieder nach Kiew reisen, allerdings im Winter oder im Sommer. Man sollte allerdings berücksichtigen, dass die Tourismusstruktur mangelhaft ist. Hier hat die Ukraine viel Nachholbedarf. Ausser in Hotels verstehen nur wenige Englisch. Englische Beschriftungen, von anderen Sprachen ganz zu schweigen fehlen in den meisten Museen. Ich habe mich bemüht hauptsächlich in ukrainischen Restaurants zu essen, weil ich die Landesküche erfahren wollte. Das war nicht immer einfach, ich bin aber nicht verhungert.

Der günstige Wechselkurs macht eine Reise nach Kiew sehr preiswert. Mein Hotel war ein kleines familiengeführtes Haus, welches sehr hilfreich bei der Auswahl der Ziele war. Flug nach Kiew hin zurück kostet ca. 200 Euro, Hotel 50-80 Euro, je nach Ausstattung/Lage die Nacht. Ich kann eine Reise nur jedem empfehlen. Es wird bei mir nicht das letzte Mal gewesen sein, dass ich in der Ukraine war, auch wenn ich das nächste Mal wahrscheinlich nach Lwiw oder Odessa fahren werde, weil es auch viel zu sehen gibt.

[Cobra9]

Ich hatte es schon gepostet. Wie perfide Russland vorgeht bei der PR Show


http://www.zeit.de/2016/41/russland-pro ... ettansicht

[ciesta]

(11 Oct 2016, 15:29)
1.
Da ich gerade aus Kiew komme, weiss ich dass es dort russ. Banken gibt. Ebenso wie westliche. Sie können ja mal so freundlich sein und den Anteil russ. Banken am Finanzmarkt benennen.

2.
Für Sie ist es eine Schwäche, eine Drittwährung sozusagen als neutrale Instanz heranzuziehen. Tatsächlich ist es aber der einzig sinnvolle Weg, um die Wirtschaftskraft zweier Volkswirtschaften zu vergleichen.

3.
Tut mir leid, aber das ist lächerlich, Schattenwirtschaft gibt es in jeder Volkswirtschaft. Wenn man diese wirklich dazuzählen würde, müsste man gleichzeitig auch den Schattenmarkt der westlichen Länder dazuzählen. Das ist immer das Prinzip Doppelmoral.

4.
Das mag für viele Länder gelten: Für Russland jedoch nicht. Aufgrund seiner Bodenschätzepolitik ist Russland durchaus stärker auf den Weltmarkt angewiesen als z.B. die USA.

1.
Er liegt so um die 20% und ist in der Krise gestiegen. (http://www.laender-analysen.de/ukraine/ ... sen166.pdf Seite 13)

2.
Diese Währung ist keine neutrale Instanz.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... aeten.html
(Das ist das Statistische Bundesamt)
"Für internationale Vergleiche gesamtwirtschaftlicher Größen....treten Kaufkraftparitäten an die Stelle von Wechselkursen und ermöglichen eine Umrechnung der zu vergleichenden Größen. Kaufkraftparitäten erfüllen neben der rein formalen Umrechnung in eine einheitliche Währung auch die Funktion eines räumlichen Preisdeflators, bereinigen also Unterschiede im Preisniveau zwischen Staaten. Wechselkurse sind hierfür nicht geeignet, da sie nicht nur von Kaufkraftunterschieden beeinflusst werden, sondern auch von Kapitalflüssen zwischen Staaten und Währungsspekulationen."

Wenn die reine Währungsumrechnung, wie du behauptest, tatsächlich der "einzig sinnvolle Weg, um die Wirtschaftlichkeit zweier Volkswirtschaften zu vergleichen" wäre, würde das statistische Bundesamt wohl kaum solche Dinge auf ihrer Homepage zu stehen haben.
Oder?

3.
Mein Reden.

Prognose Anteil Schattenwirtschaft 2016:
https://de.statista.com/statistik/daten ... oecd-2010/
Dtl: 10,8
USA: 5,6

Russland:
https://de.sputniknews.com/wirtschaft/2 ... schaft-in/ ("offizielle" Schätzung 2013: 15-20%)
In Krisen steigt dieser Anteil und dürfte daher wohl mittlerweile höher liegen, aber d hab ich auf die Schnelle nix anderes gefunden. Früher waren Schätzung von 40-50% gängig.

Wenn ich also auf die offiziellen BIP-Zahlen diese geschätzten Anteile der Schattenwirtschaft dazurechne (Teile davon sind ja in der EU schon mit eingerechnet) ergibt sich was?
Russlands Wirtschaftskraft legt im Vergleich zu den o.g. westlichen Staaten überproportional zu.
Oder anders.
Das BIP unterschätzt die Wirtschaftskraft von Ländern mit einem höheren Schattenanteil.
Genau das war mein Argument.

4.
Sicher sind sie stärker darauf angewiesen.
Ich weiß nur nicht, warum das das KKp-Konzept in Frage stellen sollte??

Es ist doch recht klar, dass diese Abhängigkeit ein Inflationstreiber war und genau das findet sich durch Preisbereinigung über KKp wieder?

[Darkfire]

Das erinnert mich immer wieder an die Kreationisten, welche mit ihren tollen Beweisen die ja so glaubwürdig sind und sich meist aus immer den selben Quellen speisen nachweisen, daß es gar keine Evolution geben kann.
Da vermisst man eben das gute alte Radio Eriwan.

[ciesta]

(12 Oct 2016, 11:44)

Das erinnert mich immer wieder an die Kreationisten, welche mit ihren tollen Beweisen die ja so glaubwürdig sind und sich meist aus immer den selben Quellen speisen nachweisen, daß es gar keine Evolution geben kann.
Da vermisst man eben das gute alte Radio Eriwan.

Mit welchen immer selben Quellen hast du denn da Probleme?

[Darkfire]

(12 Oct 2016, 11:58)

Mit welchen immer selben Quellen hast du denn da Probleme?

"sputniknews" in Kombination mit "geschätzten", kommt immer gut.

[HugoBettauer]

(11 Oct 2016, 16:14)
Fazit: Ich würde jederzeit wieder nach Kiew reisen, allerdings im Winter oder im Sommer. Man sollte allerdings berücksichtigen, dass die Tourismusstruktur mangelhaft ist. Hier hat die Ukraine viel Nachholbedarf.

Das ist auch in anderen östlichen Ländern so. Wenn man gut vorbereitet ist, findet man aber annehmbare Restaurants und Hotels.

Englische Beschriftungen, von anderen Sprachen ganz zu schweigen fehlen in den meisten Museen. Ich habe mich bemüht hauptsächlich in ukrainischen Restaurants zu essen, weil ich die Landesküche erfahren wollte. Das war nicht immer einfach, ich bin aber nicht verhungert.

Eine englischsprachige Karte wirst du auch in vielen deutschen oder französischen Restaurants vermissen. Oder in Estland. Oft hilft es, die Landesprache oder die russische Sprache ein wenig zu können. Nicht jeder mag aber russisch angesprochen werden.

[ciesta]

(12 Oct 2016, 12:02)

"sputniknews" in Kombination mit "geschätzten", kommt immer gut.

Es ging darum, dass das BIP Länder mit hohem Schattenanteil unterschätzt:

Damit dieses Argument gegen meine Ansicht spräche, müsste es Quellen geben, die für Russland einen deutlich kleineren Anteil an Schattenwirtschaft als bei den USA oder Dtl. ausweisen.
Die Daten von Sputnik waren schon die tiefsten, weil die offiziellen idR kein Interesse daran haben, dass der Schattenanteil zu hoch angesehen wird.
Man will ja kein Bananenstaat sein.... Wie gechrieben.
Dort sind teils Werte zw. 40-50% über die Zeit für die Schattenwirtschaft an der Tagesordnung. Die Realität wird sicher irgendwo in der Mitte liegen.

Insofern ist deine Quellenkritik sicher berechtigt. Nur wird die Realität eher so aussehen, dass dieser Anteil noch höher ist.
Dann würde das reine BIP aber noch größere Teil der Gesamtwirtschaft Russlands nicht mit erfassen.

[ciesta]

btw.
http://www.laender-analysen.de/ukraine/ ... sen172.pdf

Es gibt eine neue Ausgabe der Länderanlaysen.
Diesmal Schwerpunkt
-Wirtschaft zw. Ukraine und Russland
-Donbass/Krimlage
- MH17

[HugoBettauer]

Sehr interessant:

25.09.2016
In Kiew versuchen Bewaffnete, in Büros der Firma »Smart-Holding« einzudringen, die dem Abgeordneten Wadim
Nowinsykj gehört. Beobachter berichten, auf einigen der Uniformen sei die Aufschrift SBU zu lesen – der Name
des Inlandsgeheimdienstes. Etwa zwei Stunden später erklärt eine Sprecherin der Generalstaatsanwaltschaft, die
Durchsuchung finde im Rahmen einer Ermittlung wegen Unterschlagung im Zuge der Abwicklung der Werft
»Okean« in Mykolajiw statt, an der »Smart-Holding« beteiligt war.

[Yossarian]

Putin gibt russische Intervention in der Ost Ukraine zu, welch Überraschung.
http://www.interpretermag.com/day-968/

Wie erbärmlich sich die freie Welt an der Nase herumführen lässt.

[Folxfeindt]

Wie erbärmlich sich die freie Welt an der Nase herumführen lässt.

das finde ich auch sehr erstaunlich. es scheint für westliche politiker einfach unmöglich zu sein, dass ein total verlogener, ehrloser und durch und durch krimineller charakter oberster staatschef sein kann. adolf hitler ist schnell in vergessenheit geraten.

[SirToby]

(12 Oct 2016, 12:07)

Das ist auch in anderen östlichen Ländern so. Wenn man gut vorbereitet ist, findet man aber annehmbare Restaurants und Hotels.


Eine englischsprachige Karte wirst du auch in vielen deutschen oder französischen Restaurants vermissen. Oder in Estland. Oft hilft es, die Landesprache oder die russische Sprache ein wenig zu können. Nicht jeder mag aber russisch angesprochen werden.

Oh mein Hotel war sehr gut. Da habe ich mich im Vorfeld informiert. Das ist sicher richtig, aber in den grossen deutschen Innenstädte wie hier bei uns in München sind die Restaurants schon recht gut auf internationale Gäste eingestellt.

Zur Not Hand und Fusskommunikation. Ich bin jedenfalls immer satt geworden.

[HugoBettauer]

(13 Oct 2016, 09:02)

Oh mein Hotel war sehr gut. Da habe ich mich im Vorfeld informiert. Das ist sicher richtig, aber in den grossen deutschen Innenstädte wie hier bei uns in München sind die Restaurants schon recht gut auf internationale Gäste eingestellt.

Zur Not Hand und Fusskommunikation. Ich bin jedenfalls immer satt geworden.

Ob Narva oder Neapel, man kriegt schon was zu essen. Ich fand deinen Reisebericht sehr interessant. So ähnlich sind auch meine Erfahrungen mit den östlichen Ländern.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2016, 16:14)
Der günstige Wechselkurs macht eine Reise nach Kiew sehr preiswert. Mein Hotel war ein kleines familiengeführtes Haus, welches sehr hilfreich bei der Auswahl der Ziele war. Flug nach Kiew hin zurück kostet ca. 200 Euro, Hotel 50-80 Euro, je nach Ausstattung/Lage die Nacht. Ich kann eine Reise nur jedem empfehlen. Es wird bei mir nicht das letzte Mal gewesen sein, dass ich in der Ukraine war, auch wenn ich das nächste Mal wahrscheinlich nach Lwiw oder Odessa fahren werde, weil es auch viel zu sehen gibt.

Odessa steht auf meiner persönlichen Liste der Top-Sehnsuchtsorte weltweit auf Platz eins. Irgendwann muss ich da hin.

[Yossarian]

Seit 7.00 deutscher Zeit liegt die komplette Frontlinie östlich von Mariupol unter schwerem Artilleriefeuer durch die russische Seite, keine Berichte über Truppenbewegungen bisher allerdings.

[HugoBettauer]

(14 Oct 2016, 11:13)

Seit 7.00 deutscher Zeit liegt die komplette Frontlinie östlich von Mariupol unter schwerem Artilleriefeuer durch die russische Seite, keine Berichte über Truppenbewegungen bisher allerdings.

Vorgestern haben noch Mariupol-Bewohner gegen die Inaktivität der OSZE protestiert. Offenbar zurecht.

[HugoBettauer]

Ukraine Today meldet "Hell breaks loose".

Kiew Post schreibt von 500 Detonationen.

https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... iupol.html

Ein schlechter Tag für den Frieden.

[ciesta]

(14 Oct 2016, 12:51)

Ukraine Today meldet "Hell breaks loose".

Kiew Post schreibt von 500 Detonationen.

https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... iupol.html

Ein schlechter Tag für den Frieden.

Ist der 12.10.-Bericht der OECD

[HugoBettauer]

(14 Oct 2016, 12:54)

Ist der 12.10.-Bericht der OECD

Ja, der Artikel war vom 13.10. - Da habe ich nicht aufgepasst.

[ciesta]

(14 Oct 2016, 12:55)

Ja, der Artikel war vom 13.10. - Da habe ich nicht aufgepasst.

Yossarians Post hört sich weit heftiger an.
Mal schauen, wann da erste Meldungen auftauchen...

btw.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 79858.html
Poroschenko schreibt seine Sicht der Dinge in der FAZ

Putins Strategie im Donbass - Das Ende der Maskerade
Der Krieg in der Ostukraine wütet weiter. Der Friedensprozess stolpert über Putins Hintergedanken. Den Fehler von vor zwei Jahren sollten wir nicht wiederholen. Ein Gastbeitrag.

[HugoBettauer]

(14 Oct 2016, 12:58)

Yossarians Post hört sich weit heftiger an.
Mal schauen, wann da erste Meldungen auftauchen...

Ich denke auch, dass man erstmal abwarten muss, bis verlässliche Infos da sind. Offenbar ist das alles ne Nummer größer als man erst dachte.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 79858.html
Poroschenko schreibt seine Sicht der Dinge in der FAZ

Bist du sicher, dass er das selber geschrieben hat? Es liest sich gar nicht so patriotisch-siegesgewiss wie sein normaler Käse. Typisch ist auch, dass er die Opfer in den unabhängigen Gebieten selbst nicht als Ukrainer mitzählt - Wenn er so ehrlich ist, warum lässt er sie dann nicht ziehen? Lokalwahlen waren nun schon sehr lange vorgesehen. Weder Poroschenko noch die Unabhängigen haben die notwendigen Schritte dafür vorbereitet. Auch seine Einlassung zu dem MH17-Abschuß ist nicht aktuell. Russland selbst hat Material vorgelegt, nach dem kein anderes Flugzeug den Abschuß verursacht haben kann. Das hat wahrscheinlich irgendein Referent aus Textbausteinen zusammengequirlt - man merkt auch, dass ein Absatz fehlt, wodurch "Wir brauchen beides" ziemlich leer im Raum steht.

Das Statement ist auch in sich widersprüchlich. Wozu Russland "am Verhandlungstisch" halten, wenn doch so viele Absätze darauf hinauswollen, man könne auf Zusagen nicht vertrauen? Wozu dann verhandeln? Der Beitrag wirbt für Sanktionsverlängerung, offenbar, weil man dafür inzwischen intensiv werben muss.

Angesichts der bedenklichen Entwicklung bei Mariupol ein Beitrag wie aus einer anderen Zeit.

[Yossarian]

(14 Oct 2016, 12:58)

Yossarians Post hört sich weit heftiger an.
Mal schauen, wann da erste Meldungen auftauchen...

btw.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 79858.html
Poroschenko schreibt seine Sicht der Dinge in der FAZ

Putins Strategie im Donbass - Das Ende der Maskerade
Der Krieg in der Ostukraine wütet weiter. Der Friedensprozess stolpert über Putins Hintergedanken. Den Fehler von vor zwei Jahren sollten wir nicht wiederholen. Ein Gastbeitrag.

Hat sich beruhigt mittlerweile, heftiger Beschuss bei Tageslicht ist allerdings ungewöhnlich. OSCE Bericht von morgen abwarten.

[HugoBettauer]

Magna-Wolf gibt in der Ukraine auf und will sich zurückziehen http://www.manager-magazin.de/koepfe/uk ... 16624.html

[Yossarian]

Russische Agenturen berichten die Ukraine hätte bei Mariupol eine Offenive unter schweren Verlusten gestartet, unter anderem wäre ein ukrainischer Helikopter mit Nato Soldaten abgeschossen worden... sehr schräges Zeug aber itar tass und interfax bringen es, also noch die "glaubwürdigsten" russischen Medien.


und interfax.com

Erstmal als Propaganda einstufen, allerdings gibt es auch Berichte über schweren Beschuss auf der ukr. Seite bei Mariupol, heute morgen schon gepostet.

[HugoBettauer]

(14 Oct 2016, 17:02)

Russische Agenturen berichten die Ukraine hätte bei Mariupol eine Offenive unter schweren Verlusten gestartet, unter anderem wäre ein ukrainischer Helikopter mit Nato Soldaten abgeschossen worden... sehr schräges Zeug aber itar tass und interfax bringen es, also noch die "glaubwürdigsten" russischen Medien.

Was für ein Durcheinander. Das kann ja jetzt alles sein, Theaterdonner aus Donezk, eine verpatzte Offensive aus Kiew oder irgendwer hat tatsächlich unbesonnen gehandelt und es ist eskaliert.

Wenn jetzt tatsächlich NATO-Soldaten in der Ukraine an einer Offensive beteiligt waren, wird das wohl einige Neubewertungen erfordern, aber warten wir erstmal ab.

Ein verrückter Tag, Türkei, Ukraine...

[Yossarian]

(14 Oct 2016, 17:33)

Was für ein Durcheinander. Das kann ja jetzt alles sein, Theaterdonner aus Donezk, eine verpatzte Offensive aus Kiew oder irgendwer hat tatsächlich unbesonnen gehandelt und es ist eskaliert.

Wenn jetzt tatsächlich NATO-Soldaten in der Ukraine an einer Offensive beteiligt waren, wird das wohl einige Neubewertungen erfordern, aber warten wir erstmal ab.

Ein verrückter Tag, Türkei, Ukraine...

... Nato Soldaten glaube ich sobald ich Bilder und Videos sehe ... also eher nie.

Aber die Situation ist tatsächlich gerade mal wieder eskaliert.

[HugoBettauer]

(14 Oct 2016, 17:46)

... Nato Soldaten glaube ich sobald ich Bilder und Videos sehe ... also eher nie.

Aber die Situation ist tatsächlich gerade mal wieder eskaliert.

Ich hoffe sehr, dass du richtig liegst.

[Yossarian]

So wie ichs zusammentragen konnte ist ein noch andauernder russischer Vorstoß Richtung Mariupol im Gang, pro russische Quellen sagen sie sind bei Vodyane durchgebrochen, ukrainische Quellen sagen die Front ist noch stabil und sie führen Reserven ran.

Eine richtige Offensive ist es wohl nicht den paar Informationen nach bisher, aber ein massiver Bruch des letzten Waffenstillstands mal wieder.

[HugoBettauer]

(14 Oct 2016, 19:54)

So wie ichs zusammentragen konnte ist ein noch andauernder russischer Vorstoß Richtung Mariupol im Gang, pro russische Quellen sagen sie sind bei Vodyane durchgebrochen, ukrainische Quellen sagen die Front ist noch stabil und sie führen Reserven ran.

Eine richtige Offensive ist es wohl nicht den paar Informationen nach bisher, aber ein massiver Bruch des letzten Waffenstillstands mal wieder.

Sowas dämliches. Danke für die Infos.

[SirToby]

Poroschenko hat einen Gastbeitrag in der FAZ geschrieben:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... ageIndex_2

"

...

Wir sollten endlich aufhören, im Hinblick auf die wahren Absichten Russlands so naiv zu sein wie wir es 2008 und noch 2014/15 waren. Es hat keine Lust, seine Aggression zu beenden, wenn wir sie nicht gemeinsam stoppen. Betrug und Manipulation sind nur wirksam, wenn Solidarität und Weitsicht fehlen. Darum brauchen wir beides, einschließlich Sanktionen, die gelten, bis die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine wieder hergestellt sind. Sie halten Russland am Verhandlungstisch und hindern es, einen noch größeren Verlust an Menschenleben zu verursachen.

Wir alle sollten keine Anstrengungen scheuen, nach und nach Russlands Maskerade zu enttarnen, wo immer das möglich ist – sei es im Donbass oder in Aleppo. Das ist es, wie wir immer noch versuchen können, Russland dazu zu bringen, die Nachkriegsordnung zu respektieren. Der Donbass kann zum Beispielfall dafür werden, dass man aufhört so zu tun, als sehe man die Maskerade der russischen Aggression in der Ukraine nicht – um so zu verhindern, dass sie auf die ganze Welt übergreift."

[HugoBettauer]

Den hatten wir schon diskutiert.