Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[ciesta]

(15 Sep 2016, 09:09)

Wieviel Geld und Unterstützung erhalten denn die Terroristen von Russland?

genug

[Nomen Nescio]

ich hörte gesternabend einen gespräch zwischen laura starink (journalistin) und einen radiomoderator.
starink (mutter russisch) wurde bilingual (NL + Ru) erzogen. an der uni studierte sie russisch und verwandte sprachen. sie hat eine stelle bei der NRC (± die niederländische FAZ) und hat mehrere jahre als korrespondentin für die zeitung in rußland verbracht. wenn es brenzlig wird, werden altkorrespondenten auch nach R (und umgebung) geschickt. z.b. bei MH17.

warum diese einleitung? weil sie berichtete über ein interview von ihr mit alexander hug, der chef der OSZE -misxsion in ukraine.
1. hug teilte mit, daß beide seiten minsk 2 brechen. die rebellen aber am meisten. so sollten sie wieder - entgegen minsk - schwere waffen nach dem front gebracht haben.
2. OSZE-drones werde dauernd durch die rebellen aus der luft geschossen.
3. die rebellen werden deutlich durch russen kommandiert bzw koordiniert.
4. die nach ukraine geflüchteten bürger sind größtenteils wieder nach donetzk und lugansk zurückgekehrt weil es in ukraine keine arbeit für sie gab.
5. hug sagte daß er noch NIE einen bürger in den rebellengebieten gesprochen hat, der redet über »zu rußland gehören« noch über »selbstständigkeit«. sie fühlen sich ukrainer und das wollen sie bleiben.
dagegen sind die rebellen und die zu ihnen gehörenden apparatsjiks der meinung »ZURÜCK nach moskau«.
6. das ukrainische heer ist jetzt ziemlich stark. viel stärker als 2014. dennoch, die rebellen waren schon 2014 aufgerollt als die russen damals nicht eingegriffen hatten.
7. die rebellenrepubliken sind übrigens auch nicht durch moskau anerkannt.

starink außerte selbst als vermutung daß die rebellen sich vorbereiten auf ein neues entflammen des streits. hug kommentierte nicht.
kompromißbereitheit in ukraine hat sie kaum gesehen, auch wenn da jetzt gearbeitet wird an ein gesetz daß den regionen mehr autonomie geben wird.
die ukrainer vergessen nicht daß dieser krieg schon 9.500 ihrer (jungen) männer das leben kostete.

[Darkfire]

(11 Sep 2016, 23:05)

Du willst also mit deinen Kindern in ....der Krim - "Holland" am Donbass verteidigen - bis zum letzten Blutstropfen ? Dann mal los.

Ich bin da nicht bei....

Merkwürdig das solche Sprüche immer von dennen kommen, die gerade die Person welche wieder mit Panzern Politik betreibt am stärksten unterstützen.
Wer sind hier wohl die wahren Kriegstreiber ?

[HugoBettauer]

(15 Sep 2016, 20:08)
starink außerte selbst als vermutung daß die rebellen sich vorbereiten auf ein neues entflammen des streits.

Die einzige Möglichkeit, nicht von der Ukraine angegriffen zu werden, ist, stark genug zu sein. Das haben die Unabhängigen erkannt.

[Nomen Nescio]

(12 Sep 2016, 19:39)

Russland möchte Geld von der Ukraine und ist doch zu Verhandlungen bereit.

http://www.kyivpost.com/article/content ... 22729.html

und R redet natürlich NIE über die verwüstungen und finanziellen schaden die das land ukraine zufügte...

[Europa2050]

(15 Sep 2016, 20:08)
die ukrainer vergessen nicht daß dieser krieg schon 9.500 ihrer (jungen) männer das leben kostete.

Ja, aber eine ganz gefährliche Ansicht. Schon den WK1 haben ab Anfang 1916 beide Seiten nur noch betrieben "weil die vielen Opfer doch nicht umsonst haben sein dürfen". Doch die meisten Opfer sollten erst noch folgen ...
10.000 Tote sind 10.000 zu viel, aber im Vergleich noch wenige - siehe Syrien...
10.000 Tote hinterlassen ca. 30.000 Verbitterte, die auf Rache aus sind - das ist bei ca. 40 Mio. Ukrrainern noch beherrschbar - wenn das Verhältnis kippt, haben wir Syrische Verhältnisse.
Deshalb war Minsk auch Gold wert - es hat verhindert, das aus den 10.000 100.000 werden. Doch jetzt müssen Poroshenko und Putin liefern, vermutlich auch über ihre Schatten springen. (Z.B. Poroschenko bei der Krim, Putin beim Zugang der Ukraine zu EU und ggf. NATO, bei der Donbasisolierung und beim Geld)
Andere Staaten können da nur assistieren.
Und die Witzfiguren in Donbas haben eh nichts zu sagen, die sind eh ferngesteuert und schneller von der Bildfläche als sie "Konec" sagen können ...

[Teeernte]

(16 Sep 2016, 09:23)

Merkwürdig das solche Sprüche immer von dennen kommen, die gerade die Person welche wieder mit Panzern Politik betreibt am stärksten unterstützen.
Wer sind hier wohl die wahren Kriegstreiber ?

Man sollte erkennen - wo Totalverlust der Lebensgrundlage in D droht -......

Krieg IST wenn Politik (AUF BEIDEN SEITEN) VERSAGT. .....

Ja.....ärger den Bären hinterm Gitter ruhig weiter.....und hoff , dass das Gitter hält.....und tritt noch mal ordentlich nach !!! Selbst SCHULD - für den Krieg ! (Beide Seiten) und die GEGENSEITE hat die besseren Karten...... was Sie auch ausreichend oft genug GEWARNT hat......

UKRAINE >>> Schneider, SCHWARZ mit ANSAGE.......und Du kommst mit REEEEEE

(Es nutzt DIR die gute Karte an nem anderen Spieltisch NICHTS !)

Von mir gibts kein Cent für`s Gitter !

[Darkfire]

Ja das Übermächtige Russland und das kleine unbedeutende Deutschland.
Ist dir eigentlich klar daß inzwischen jedes größere Industrieland jedes andere und die Welt mit dazu vernichten könnte wenn es nur will und zwar restlos ?
Renne also nicht herum und glaub das der Besitz von Atomwaffen ein Land übermächtig macht, denn wenn du wieder auf die Schiene willst dann könnte bald jedes Land atomar Aufrüsten und nur weil hier Idioten herumlaufen die glauben das wäre reale Macht.

[Cobra9]

(17 Sep 2016, 13:07)

Man sollte erkennen - wo Totalverlust der Lebensgrundlage in D droht -......

Krieg IST wenn Politik (AUF BEIDEN SEITEN) VERSAGT. .....

Ja.....ärger den Bären hinterm Gitter ruhig weiter.....und hoff , dass das Gitter hält.....und tritt noch mal ordentlich nach !!! Selbst SCHULD - für den Krieg ! (Beide Seiten) und die GEGENSEITE hat die besseren Karten...... was Sie auch ausreichend oft genug GEWARNT hat......

UKRAINE >>> Schneider, SCHWARZ mit ANSAGE.......und Du kommst mit REEEEEE

(Es nutzt DIR die gute Karte an nem anderen Spieltisch NICHTS !)

Von mir gibts kein Cent für`s Gitter !

Es war Russland das die Krim besetzte und per Anschluss ins Reich holte. Russland nutzt jede Möglichkeit wie Unterstützung von Terroristen um die Ukraine zu treffen. Neben den üblichen Kleinigkeiten wie Verstoss gegen alle Rechte usw. --> Russland mag knurren, aber eine reale Gefahr für Deutschland wäre Russland nur dann wenn es die NATO nicht gäbe. Für uns ist es am besten die Ukraine auf dem Weg zu einem modernen Staat zu begleiten sowie zu unterstützen.

Das alleine wird Russland immer mehr Einsatz abverlangen und der Ukraine hilft es. Wenn Russland geneigt ist sich wieder an die üblichen Spielregeln zu halten usw. kann man wieder auf normaler Ebene arbeiten. Wenn Russland zum Stalin Klon werden möchte, dann eben wieder Kalter Krieg. Man hat einen Kladderadatsch leider. Also einen Scherbenhaufen. Unser Westen ,der Russland wirtschaftlich und militärisch überlegen ist, hat auf der einen Seite kein Recht, nur nach eigenen Maßstäben das Land Russland zu beurteilen. Aber es ist Sache der Russen was Sie im Land tun, von anderen Ländern hat man die Finger zu lassen. Relativ einfache Logik. Intern kann Russland treiben was es will, extern hat es die Spielregeln zu befolgen im groben Rahmen oder eben wie aktuell auch die Folgen zu tragen. Russland schaffte einen Fall der keine Schule machen darf. Daher sind Reaktionen sowie Anpassungen der Sicherheitspolitik angebracht.

Der Bär Russland will sich über Waffen defenieren, ist aber nur ein wackeliger Atom-Bär. Wirtschaftlich eine Lachnummer im Vergleich und auf Geld aus den Exporten angewiesen. Das wird die Grenze defenieren. Im überigen macht sich Russland zur Lachnummer selbst. Erklärt man habe keinen Einfluss, kann aber doch im Fall des Falles eine Waffenruhe durchdrücken. Ja keinerlei Einfluss

Vorausgegangen war ein deutliches Signal der Gäste an Poroschenko, dass die Russen Steinmeier vor der Reise in die Hand versprochen hätten, auf ihrer Seite eine Waffenruhe durchzusetzen. Dass das so deutlich wie nie zuvor zeigt, wie groß Moskau selbst seinen Einfluss auf die Separatisten einschätzt, ist der russischen Führung offenbar nicht so wichtig. Sie will zeigen, dass sie alles kann, wenn sie nur möchte.
http://www.sueddeutsche.de/politik/ukra ... -1.3163817

Russland wird die Krim behalten. Aber es soll sich aus der Ostukraine zurückziehen, wie ein normaler Staat extern verhalten und die Regeln einhalten. Dann kann Putin gerne seine Russen behandeln wie es Ihm beliebt oder so lange sein Spiel treiben wie Er mag. Ist Sache der Russen in ihren Grenzen. Auf die Gewalt, die von Putin ausgeht, somit von Russland , noch mit Verständnis, Entgegenkommen oder gar Anbiederung zu reagieren wäre das Dümmste überhaupt.

Denn Putin erzählt doch gerne selber....die Schwachen schlägt man. Wenn man Frieden will muss man Stärke zeigen. Der nette Putin und seine KGB-Kameraden waren auf Revanche für die Niederlage im Kalten Krieg aus.Dabei setzten dabei auf das, was sie in der KGB-Kaderschmiede gelernt hatten bis ins Detail. Den Gegner kühl analysieren, ihn an seinen Schwachstellen angreifen, ihn in die Irre führen. Regeln ? Es gilt gezielt Regeln zu brechen. Wir müssen lernen das Putin und Co. echte Dreckskerle sind, mit einer sehr guten Ausbildung, wenig Moral. Putin hat es wunderbar verstanden unsere Politiker zu verarschen. Ob Berlin, Paris oder das White House. In erst Linie streben unsere Nussknacker nach Harmonie und Ruhe. Sie sind schlicht gesagt Amatuere mit dem Streben wirtschaftlicher Stabilität , aber ja keine echten Konflikte. Jahre vergingen im Glauben das Putin müsse doch im Innersten dasselbe wollen müsste. Geld verdienen, aber Friede, Eierkuchen. Putin und Co. spielen das Esel Spiel in Perfektion. Einen Esel lockt man mit Goodies ewig lange, das machte Russland mit allen anderen Staaten bisher. Wieder und wieder mit der Aussicht auf Waffenstillstände und Friedenslösungen, mit Zusagen und Verträgen, mit Versicherungen. Gelogen in Perfkeiton. Russland habe gar keine eigenen Truppen im Nachbarstaat, der Ukraine, oder Russland ziehe aus Syrien ab. Putin verstößt so dreist gegen die Spielregeln und Konventionen das es unseren Nassbacken den Atem raubt. Weil so viel Dreistigkeit jenseits der Denkwelt unserer Esel sind. Mit den Ablenkungsmanövern und Lügen gewinnt er Zeit und Raum für neue Manöver. Putin will neue Spielregeln und die führt Putin auch ein. Er kann überall neue Konflikte fördern , dafür dann auch Eingeständnisse fordern. Bisher klappte da, erst in der Ukraine wurde man hart auf der Gegenseite.

Der Kreml zettelt Kriege an. Er will neue Spielregeln bestimmen. Tendenz ist doch erkennbar. Je mehr Kriege und Krisen nun Russland anzettelt, umso mehr Beifall bzw. Lohn kann Putin für deren Beilegung verlangen. Das eigene Volk von den hausgemachten Problemen und der Armut ablenken ist auch ein Punkt. Frieden und Stabilität dagegen sind oft schlecht fürs Geschäft des Kreml. Siehst Du anders ? Gerne. Jedem seine Ansicht. Ich sage ganz klar die Zeit für Freundlichkeit ist vorbei. Russland sollte aktuell bei der gleichen Politik isoliert werden, der Einfluss begrenzt und man muss für den Frieden auch was tun. Aufrüstung soweit nötig. Absicherung gegen russ. Abenteuer, aber die Tür offen halten. Aber so das es Russland wäre wo die Finger einklemmt. Keine zu freundliche Politik mehr, sondern reale Politik. Wenn Russland wieder normal tickt kann man sich wieder umsehen was wird.

[Teeernte]

(17 Sep 2016, 20:13)

1.Es war Russland das die Krim besetzte und per Anschluss ins Reich holte.

2.Das alleine wird Russland immer mehr Einsatz abverlangen und der Ukraine hilft es.

3.Der Bär Russland will sich über Waffen defenieren, ist aber nur ein wackeliger Atom-Bär.


4.Russland wird die Krim behalten. Aber es soll sich aus der Ostukraine zurückziehen,

5.Denn Putin erzählt doch gerne selber....die Schwachen schlägt man. Wenn man Frieden will muss man Stärke zeigen.

6.Der Kreml zettelt Kriege an. Er will neue Spielregeln bestimmen.

zu 1. Das Risiko des Untergang der Schwarzmeerbasis war und ist berechenbar. Das Geplänkel....

Der damalige Präsident Viktor Janukowitsch stimmte einer Verlängerung bis 2043 zu. Dafür handelte er eine jährliche Pacht von rund 100 Millionen Dollar und einen Nachlass beim Gaspreis von 30 Prozent aus.

muss ich doch nicht vorholen...?? Für "Kenner" ist klar - die Krim BASEN rücken die Russen nie raus. Europa hat es VERPASST im Gasstreit zu schlichten.
Europa hat es verpasst RUHE in die Ukraine zu bringen .

2. Wer ein Wettrüsten haben will - dem hilft es - auf beiden Seiten.

Wenn man Frieden will muss man Stärke zeigen.

3. DAS reicht - oder ?

4. Krim ist weg......und die Ostukraine ebenso. Rückzug ? ....die "Frontbegradigung" wird TEUER - und da keiner dem Russen einen "Gewinn" auszahlen will - und der Russe nicht VERLIEREN DARF (die Innenpolitik würde das sofort strafen..) - gibts ein PATT.
Bitte der REALITÄT ins Auge schauen - keine "Wunschliste" für den Weihnachtsmann machen....

5. Stärke ...... ja - nur eben GEISTIG auf Verhandlungen ..... (einen Hund kannst Du schlagen...beim Bären - sollte man vorher überlegen.)

6. Die Spielregeln wurden 2000 veröffentlicht.... Nach Jugoslavien.... und "Folgestaaten"... es sind GENAU die selben - die die USA auch nutzen.
(OK...das sind die GUTEN....und nur DIE dürfen... - aber so sinds die Russen eben - was der eine Darf - dürfen Die auch - und es gibt Keinen , der sie davon abhält... - ausser ein paar Deutschen auf nem LEO..?? )....gegen einen

wackeliger Atom-Bär.

Atomkrieg - zu 100% - bei einem Konflikt Russland mit der Nato.....da sind ein paar "sichere" Atomkraftwerke in D ein alter Scheiss gegen....

Die Infrastruktur (Heimatfront) in D - ist da wie geschaffen.... zum "verlieren".


Nachtrag: Revanche für die Niederlage im Kalten Krieg aus... seh ich zwar nicht - macht aber nichts.

[Nomen Nescio]

(17 Sep 2016, 21:55)

Europa hat es verpasst RUHE in die Ukraine zu bringen .

ich werde einfach müde wenn ich deine unlogische bemerkungen lese.


deine gedanke ist schlicht »rußland ist stärker und kann sich darum leisten was es tut«. wohlan, ich kann mich irren, aber denke das der westen wirtschaftlich viel stärker ist. und sich darum es leisten kann die bewaffnung herauf zu schrauben.
vllt geht es dann als bei der SU damals: eine implosion.

und sonst könnte immer noch gesagt werden »du hast widerrechtlich die krim geklaut. her damit«.

[Teeernte]

(17 Sep 2016, 22:11)

ich werde einfach müde wenn ich deine unlogische bemerkungen lese.


wohlan, ich kann mich irren, aber denke das der westen wirtschaftlich viel stärker ist.

Richtig.....im Friedensfall....

Ob im Krieg auch noch ? Also einem RICHTIGEM - ?

Womit die Panzer an die Front bekommen ? - Hauptsache du meinst nicht - mit Strom ......und gedenkst mit nem Öko - Gasmotor + Kat und NOx Filter aufzufahren.... mit Grüner Plakette durch die Innenstädte...nach EU NORM....

[Europa2050]

(17 Sep 2016, 22:20)

Richtig.....im Friedensfall....

Ob im Krieg auch noch ? Also einem RICHTIGEM - ?

Womit die Panzer an die Front bekommen ? - Hauptsache du meinst nicht - mit Strom ......und gedenkst mit nem Öko - Gasmotor + Kat und NOx Filter aufzufahren.... mit Grüner Plakette durch die Innenstädte...nach EU NORM....

Ein "großer" Krieg würde die Menschheit um 1000 Jahre zurückwerfen (da freut sich der Mittelalterfan ) und genau deshalb wird es ihn nicht geben.
Historisch gesehen aber hat stets der den Krieg gewonnen, der die Möglichkeit hatte, auch nach verlorenen Anfangsschlachten Gerät in beliebiger Menge in die Schlacht zu werfen und nicht der, der mit aktuellem Rüstungsvorteil, strategischem Geschick oder besonders tapferen Soldaten glänzte. Das mussten Napoleon, die US-Südstaaten und zweimal das Deutsche Reich erfahren.
Und dazu brauchts eben strategische Tiefe und schier unbegrenzte wirtschaftliche Kapazitäten.
Und bei zweitem kann Russland die NATO nicht mal anpinkeln.
Nur gehe ich davon aus, dass keiner einem Krieg führen will, nach dem die USA im Zustand 1500 n. Chr. übrig bleibt, Europa im Zustand 600 n.Chr. und Russland im Zustand 10.000 v. Chr. - und China ohne einen Schuss die Weltherrschaft über einen zerstörten Planet hat.

[Cobra9]

zu 1. Das Risiko des Untergang der Schwarzmeerbasis war und ist berechenbar. Das Geplänkel....

Das ist doch Blödsinn das die Schwarzmeerbasis untergegangen wäre. Die NATO hat mehr Basen im Schwarzen Meer zu Verfügung als man dort Schiffe überhaupt im Einsatz hat. Mittelmeer hat Priorität, nicht ein ein kleines Meer das man jederzeit absperren kann. Der strategische Wert der Marine im Schwarzen Meer ist doch ein Scherz in ihrer Verwendung. Eine Verwendung im Mittelmeer ist doch dadurch eingeschränkt, dass sich der Bosporus seit dem türkischen NATO-Beitritt 1952 unter westlicher Kontrolle befindet und zudem den Nutzungsbeschränkungen der Konvention von Montreux unterliegt. Also klar die NATO braucht noch einen Stützpunkt den man nicht braucht Für die Ukraine und Russland ist die Krim ein Symbol. Darum wird schon lange gezankt.

Beim Streit um die Preiserhöhung russischen Gases an die Ukraine auf Marktpreisniveau 2005/2006 wurde auch eine Erhöhung der Pacht für die russischen Stützpunkte in der Ukraine ins Gespräch gebracht.Aber warum ? Weil Russland das Gas mal wieder als Waffe nutzte. Scheiss Ukraine sich das nicht gefallen lassen zu wollen. Während Juschtschenkos Amtszeit gab es einiges an Ärger. Okay, aber das hatte nichts mit der NATO zu tun. Man einigte und in einem neuen Abkommen wurden der Ukraine 97 Millionen US-Dollar pro Jahr an Liegegebühren zugesichert sowie einen 30% Preis Nachlass bei Edgas aus Russland. Was überigens Russland nur teilweise eingehaten hatte.

http://www.dw.com/de/ukraine-eier-und-n ... /a-5512220

Die Ukraine nahm das russ. Geld für die Miete jederzeit gerne. Streitfragen gingen dann fast immer nur um die Punkte das Russland mehr Rechte haben will als man zugestehen wollte. Oder sich mehr Rechte einfach nahm. Aber unter Putin im Kreml ja nix neues. Versprechen, Verträge interessieren doch Putin nicht.

muss ich doch nicht vorholen...?? Für "Kenner" ist klar - die Krim BASEN rücken die Russen nie raus. Europa hat es VERPASST im Gasstreit zu schlichten.
Europa hat es verpasst RUHE in die Ukraine zu bringen .

Kenner von Wodka ? Anders kann man sich einige Beiträge nicht erklären Die NATO brauchte die Basen auf der Krim nie. Warum siehe oben. Via Türlei hat man die Kontrolle über den Zugang zum Mittelmeer und den Rest der Möglichkeiten im Schwarzen Meer an Möglichkeiten schränkt die Konvention von Montreux ein. Es fällt ins Auge das die Region so wichtig ist für die NATO wie ein Butterbrot. Das Gebiet mit Priorität heisst immer noch Mittelmeer, nicht Schwarzes Meer. Die Ukraine wird von Russland lediglich bestraft das man sich der EU und NATO aus freiem Willen zuwendet.

Aber auf der anderen Seite muss man Russland eines lassen, so schnell wie Finnland, Schweden und viele andere Länder jetzt zur NATO die Nähe suchen ist Rekord. Das muss man Putin lassen. Seine Politik bringt selbst die Finnen in die Nähe der NATO. Und was macht der kleine Zar ? Setzt noch einen drauf und treibt die Finnen zur NATO. Respekt über soviel Blödheit. Ich finde es lustig das Putin hier mal seine Stärke Politik um die Ohren fliegt.

Russland verdammt die neue Nato-Strategie in Osteuropa und kündigt Gegenmaßnahmen an. Übliches Muster. Drohen mit dem Säbel, aber der Kreml verkennt die Lage nun. Wenn er die Ängste seiner Nachbarn ignoriert, treibt er sie in die Militärallianz. Gab ja schon gemeinsame Manöver

2. Wer ein Wettrüsten haben will - dem hilft es - auf beiden Seiten.

Die NATO rüstete ab, Russland gewaltig auf. Nachweisbar in Zahlen des Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI)

https://www.sipri.org/

Erst als Russland seine Politik mit der Ukraine offen zeigte und so agressiv wurde ist eine Kurswende aufgenommen worden. Also wer ist daran den dann Schuld ?

Der Agressor Russland. Es wäre idiotisch sich auf Lügen aus Moskau zu verlassen. Man investiert nun in die notwendige Sicherheit um Russland abschrecken zu können. Russland muss klar sein der Preis wäre die Steinzeit auch für Russland bei einem Krieg.

3. DAS reicht - oder ?

Ja was Russland treibt reicht völlig.

4. Krim ist weg......und die Ostukraine ebenso. Rückzug ? ....die "Frontbegradigung" wird TEUER - und da keiner dem Russen einen "Gewinn" auszahlen will - und der Russe nicht VERLIEREN DARF (die Innenpolitik würde das sofort strafen..) - gibts ein PATT.
Bitte der REALITÄT ins Auge schauen - keine "Wunschliste" für den Weihnachtsmann machen....

Die wurde analog dem Anschluss 38 nach Russland geholt oder zumindest mit viel Ähnlichkeiten. Ja die Krim ist weg für die Ukraine. Aber die Ostukraine ? Kauf Dir einen Atlas. Es sind 2 Städte und einige Dörfer in der Hand der Sepas, das war es aber auch. Die anderen Regionen sind fest in ukrainischer Hand. Die Ukraine braucht keine Front zu begradigen. Man hat sich eingegraben , verteidigt sein Staatsgebiet. Das war es im Moment. Und die Sepas Zonen will man eher nicht zurück. Lies mal die ukranischen Medien

5. Stärke ...... ja - nur eben GEISTIG auf Verhandlungen ..... (einen Hund kannst Du schlagen...beim Bären - sollte man vorher überlegen.)

Der Bär ist nur miltiärisch stark und auch da nicht überlegen. Wenn Russland die NATO angreift ist das auch das Ende von Russland. Ohne Wenn und Aber. Konventionell ist Russland der NATO nicht gewachsen und wirtschaftlich....lol. Russland kann wirtschaftlich mit Italien mithalten. Einem Land der NATO.
In einem Abnutzungskrieg konventionell ist Russland schlagbar. Ja zu hohen Verlusten auf allen Seiten, aber der Bär ist ein Staat. Jeder Irre ala Hitler lernte die Lektion das ein Staat gegen viele keine kluge Idee ist.

6. Die Spielregeln wurden 2000 veröffentlicht.... Nach Jugoslavien.... und "Folgestaaten"... es sind GENAU die selben - die die USA auch nutzen.
(OK...das sind die GUTEN....und nur DIE dürfen... - aber so sinds die Russen eben - was der eine Darf - dürfen Die auch - und es gibt Keinen , der sie davon abhält... - ausser ein paar Deutschen auf nem LEO..?? )....gegen einen

Falsch. Die NATO ist ein Verbund und würde Russland aufhalten bei einem Angriff auf ein Mitglied der NATO. Die Ukraine ist aber kein Staat in der NATO, sondern lediglich eine Pufferzone. Deswegen Krieg führen ? Idiotisch. Aber es führte zu einem Change in der Politik und man geht nun angepasst mit Russland um. Die Zeiten wo Russland mit Samthandschuhen angefasst wurde sind vorbei. Es wird eine Aufrüstung geben der Streitkräfte um Bedrohungen durch Russland begegnen zu können, eine angepasste Politik. Man wird die Ukraine unterstützen ohne Frage noch lange Zeit. Das macht es für Russland teuerer und bindet dort Mittel. Aber sieh Dir mal die Hot Spots real an. Die Ukraine ist nur interessant als Pufferzone und weil man Garantien gab. Deshalb wird die Ukraine unterstützt.
Aber eher mässig. Aber jedesmal wenn Russland dort mehr investiert ziehen NATO und EU nach, ohne Waffen zu liefern freilich. Man gibt Geld, hilft baum Aufbau eines modernen Staates. China mischt sich auch ein. Schon interessant das der Bär den Schwanz einzog als der Drache seine Investionen bedroht sah

Es ist das Glück der Ukraine das es Garantien gab, viele Investionen und eben große Interessen von NATO, EU und China. Ansonsten wäre die Ukraine zerbrochen. Mittlerweile fängt man sich langsam. Trotz russ. Aktionen. Russland kann den Hybrid Krieg weiterführen. Es bringt außer Toten nichts mehr. Die Ukraine hat Russland schon fast in allen Bereichen ersetzt. China ist der neue große Freund neben der EU.

Atomkrieg - zu 100% - bei einem Konflikt Russland mit der Nato.....da sind ein paar "sichere" Atomkraftwerke in D ein alter Scheiss gegen....

Die Infrastruktur (Heimatfront) in D - ist da wie geschaffen.... zum "verlieren".

Und in Russland nicht Atombomben pflügen Russland nicht um Wenn man deine Logik verstehen könnte...ohje.Ein Atomkrieg ist das Ende der Staaten in der NATO zum großen Teil und von Russland. China wird sich eventuell noch die Reste sichern als lachender Dritter.

Nachtrag: Revanche für die Niederlage im Kalten Krieg aus... seh ich zwar nicht - macht aber nichts.

Ach Russland soll tun was es für richtig hält, die Qutittung kommt

[Cobra9]

(17 Sep 2016, 22:20)

Richtig.....im Friedensfall....

Ob im Krieg auch noch ? Also einem RICHTIGEM - ?

Womit die Panzer an die Front bekommen ? - Hauptsache du meinst nicht - mit Strom ......und gedenkst mit nem Öko - Gasmotor + Kat und NOx Filter aufzufahren.... mit Grüner Plakette durch die Innenstädte...nach EU NORM....

Im Kriegsfall hat man ja nicht USA, Kanada usw. wo natürlich promt zum Kriegsbeginn ihre Förderung einstellen von Öl und Gas Und andere Staaten verkaufen der NATO aus welchem Grund nix mehr ? Die Golf Staaten werden natürlich aus Angst vor Russland kuschen Du bist ja echt putzig. Aber nein die Versorgung mit Rohstoffen dürfte das geringere Problem sein. Man kann die Seewege schützen, da die russ. Marine hier nicht lange gegen die NATO Seestreitkräfte bestehen kann. Nein kann man natürlich nicht. Russland wird alles mit Nukes wegbomben

[Teeernte]

(18 Sep 2016, 10:08)


1.Kenner von Wodka ? Anders kann man sich einige Beiträge nicht erklären Die NATO brauchte die Basen auf der Krim nie.
Die NATO rüstete ab, Russland gewaltig auf. Nachweisbar in Zahlen des Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI)

2.Erst als Russland seine Politik mit der Ukraine offen zeigte und so agressiv wurde ist eine Kurswende aufgenommen worden. Also wer ist daran den dann Schuld ?

Der Agressor Russland.

Die wurde analog dem Anschluss 38 nach Russland geholt oder zumindest mit viel Ähnlichkeiten. Ja die Krim ist weg für die Ukraine. Aber die Ostukraine ? Kauf Dir einen Atlas. Es sind 2 Städte und einige Dörfer in der Hand der Sepas, das war es aber auch. Die anderen Regionen sind fest in ukrainischer Hand. Die Ukraine braucht keine Front zu begradigen. Man hat sich eingegraben , verteidigt sein Staatsgebiet. Das war es im Moment. Und die Sepas Zonen will man eher nicht zurück. Lies mal die ukranischen Medien



3.Der Bär ist nur miltiärisch stark und auch da nicht überlegen. Wenn Russland die NATO angreift ist das auch das Ende von Russland. Ohne Wenn und Aber.


4.Falsch. Die NATO ist ein Verbund und würde Russland aufhalten bei einem Angriff auf ein Mitglied der NATO. Die Ukraine ist aber kein Staat in der NATO, sondern lediglich eine Pufferzone. Deswegen Krieg führen ? Idiotisch. Aber es führte zu einem Change in der Politik und man geht nun angepasst mit Russland um. Die Zeiten wo Russland mit Samthandschuhen angefasst wurde sind vorbei. Es wird eine Aufrüstung geben der Streitkräfte um Bedrohungen durch Russland begegnen zu können, eine angepasste Politik. Man wird die Ukraine unterstützen ohne Frage noch lange Zeit. Das macht es für Russland teuerer und bindet dort Mittel. Aber sieh Dir mal die Hot Spots real an. Die Ukraine ist nur interessant als Pufferzone und weil man Garantien gab. Deshalb wird die Ukraine unterstützt.
Aber eher mässig. Aber jedesmal wenn Russland dort mehr investiert ziehen NATO und EU nach, ohne Waffen zu liefern freilich. Man gibt Geld, hilft baum Aufbau eines modernen Staates. China mischt sich auch ein. Schon interessant das der Bär den Schwanz einzog als der Drache seine Investionen bedroht sah

5.Es ist das Glück der Ukraine das es Garantien gab, viele Investionen und eben große Interessen von NATO, EU und China. Ansonsten wäre die Ukraine zerbrochen. Mittlerweile fängt man sich langsam. Trotz russ. Aktionen. Russland kann den Hybrid Krieg weiterführen. Es bringt außer Toten nichts mehr. Die Ukraine hat Russland schon fast in allen Bereichen ersetzt. China ist der neue große Freund neben der EU.



6.Und in Russland nicht Atombomben pflügen Russland nicht um Wenn man deine Logik verstehen könnte...ohje.Ein Atomkrieg ist das Ende der Staaten in der NATO zum großen Teil und von Russland. China wird sich eventuell noch die Reste sichern als lachender Dritter.



Ach Russland soll tun was es für richtig hält, die Qutittung kommt

1. Für die Russen ist die Krim wichtig. ....ob Du das nun einsehen willst oder nicht. - da muss man nicht Literweise Wodka gefüllt haben.

2. Ja die Kurswende war mit langer Voransage geführt.

3. Agressor ...nun ja - die haben als erste zugebissen.

4. So wie die Nato Russland nicht angreift - machen es die Russen auch nicht.

5. Garantien ? Man sah Kredite zerrinnen.... Du überschätzt die Chin. Rolle - die Ukraine wird das teuer bezahlen.

6. Krieg bringt da nichts - da sind wir uns (hoffentlich) einig.

[Teeernte]

(18 Sep 2016, 10:11)

Im Kriegsfall hat man ja nicht USA, Kanada usw. wo natürlich promt zum Kriegsbeginn ihre Förderung einstellen von Öl und Gas Und andere Staaten verkaufen der NATO aus welchem Grund nix mehr ? Die Golf Staaten werden natürlich aus Angst vor Russland kuschen Du bist ja echt putzig. Aber nein die Versorgung mit Rohstoffen dürfte das geringere Problem sein. Man kann die Seewege schützen, da die russ. Marine hier nicht lange gegen die NATO Seestreitkräfte bestehen kann. Nein kann man natürlich nicht. Russland wird alles mit Nukes wegbomben

Wie schön, dass alles so zentralisiert ist. Hafenanlagen und Transportwege/Anlagen/Betriebszentralen an Land baut man ja innerhalb von Sekunden neu.
Da ist D der Vorreiter.... .....wie auch von langen Stromkabeln, HGÜ´s und nett drapierter unheimlich standhaften - gut zu verteidigenden - EE Anlagen. Die Pipelines liegen sehr zentral - die Heide hat ein paar tage Sprit - wenn man die Anlagen gewartet hätte.

Seewege sind Dir wichtig ? Bestimmt gibts da auf dem Wasser viele Abnehmer....

Eine Schneeflocke HOCHKANT - und hier geht nichts mehr. Die Wirkung einer Auseinandersetzung ist da ungleich höher.

Gut - dass BEIDE Seiten dies erkannt haben.

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Zur Beilegung der Ukrainekrise bin ich mir Sicher - dass man (Europa/USA) die Russen "kauft" ..... mit salbungsvollen Worten - die Umsiedlung der Russen aus der Ukraine bezahlt - ....für die Gasabnahme ab Russ.Grenze einsteht - ......und die Sepagegend zur Freihandelszone Russ..>>Europa unter Ukrainischer Führung - mit chin. Technik/Kredit macht. (Gute stabile Versorgung der Krim - gegen Geld - inbegriffen)

Geld reicht ...bunt bedrucktes Papier.

[Cobra9]

"Teeernte"

1. Für die Russen ist die Krim wichtig. ....ob Du das nun einsehen willst oder nicht. - da muss man nicht Literweise Wodka gefüllt haben.

Mit der Begründung könnte China auch in russ. Staatsgebiet einmarschieren und sich auf den Schutz seiner Landsleute berufen. Wäre das mit Völkerrecht vereinbar oder gar UN Charta ? Nein. Aber gut nach deiner Logik müsste Russland das ja einfach mal aktzeptieren. Weil China braucht ja die Rohstoffe , Fläche usw. dringend für Sich. Die Reaktionen aus Russland wären sicher reiner Pazifismus. 4,5 Millionen Russen sind doch nicht der Rede dann Wert oder ?



Die Politik von Putin ist da überigens nicht ungefährlich in der Sache.
https://www.welt.de/debatte/kolumnen/We ... hinas.html
http://www.deutschlandfunk.de/russland- ... _id=324502


Russland war nie berechtigt die Krim analog zum Anschluss von Österreich 38 durch die Nazis ins Reich zu holen. Darüber raus noch einen Krieg zu unterstützen in der Ukraine ist auch nicht regulär. Klar ist die Krim für die Russen wichtig oder eher für Putin. Dafür wird aber Russland weiterhin einen hohen Preis zahlen.

2. Ja die Kurswende war mit langer Voransage geführt.

Die Kurswende ist idiotisch vom Kreml und lenkt nur von inneren Problemen ab. Die Frage ist wie lange das geht. Die Sowjetunion hat einige Jahrzehnte ausgehalten, das kann Russland auch. Nur die Sowjets hatten ganz andere Strukturen und waren leistungsfähiger, jedenfalls als Russland es heute ist.

Was in Russland passiert ähnelt wirklich dem Vorgehen von Stalin damals schon.

3. Agressor ...nun ja - die haben als erste zugebissen.

Es war Russland das die Krim ins Reich holte, die Ukraine in einen Bürgerkrieg stürzte und andere Staaten nach Belieben aus dem Kreml dann bedroht.
Finnland, Norwegen, Schweden können neben dem Baltikum, Polen usw. ein Lied singen. Der Knackpunkt ist die Ukraine , weshalb die Ost-Europa Länder auch viel für die Ukraine tun. Fast mehr als andere Länder. Jetzt bitte erkläre Mir mal was das Russland bringt einen mächtigen Block gegen Sich zu bringen ?

Die Nord Länder gehen auf NATO Kurs als Folge von Russlands Politik. Die Balten fühlen sich bestätigt sowie noch mehr bedroht wie je zuvor. Sowas hier wird Russland nicht helfen


http://www.focus.de/politik/ausland/bei ... 90160.html

4. So wie die Nato Russland nicht angreift - machen es die Russen auch nicht.

Wenn sich Russland und die NATO nicht direkt angehen umso besser für Uns sowie die Russen. Läuft es wieder wie im Kalten Krieg. Zwar idiotisch, aber Russland will ja Show of Force

5. Garantien ? Man sah Kredite zerrinnen.... Du überschätzt die Chin. Rolle - die Ukraine wird das teuer bezahlen.

Bullshit. Durch das Budapester Abkommen sind Frankreich, England und die USA genötigt gewesen einzugreifen zugunsten der Ukraine. Die EU musste das genauso, den sonst hätte man ganz blöde dagestanden. Wirkt ja super wenn man Verträgen nicht nachkommt sowie ein Land fallen lässt wo zur EU will. Nur weil Russland sich gestört fühlt. So ein Verhalten wie Verträge usw. einfach brechen ist nicht der gute Stil.

Ich überschätze die Rolle von China ? Die Zahlen sagen was anderes. China ist der größte Handelspartner neben USA und EU geworden.

https://www.washingtonpost.com/blogs/mo ... n-ukraine/
http://china.mfa.gov.ua/en/ukraine-cn/trade


Teuer bezahlen wird die Ukraine bei China weniger. Klar setzt China seine Interessen auch durch, ist aber nicht so agressiv wie Russland das einem Truppen auf den Hals jagt China braucht die Ukraine als Kornkammer, Technik und Know How Standort zu Low Budget Kosten. Ach nein die Russen machten das ganz anders. Nahmen sich nicht was wirtschaftlich notwendig war Sie zahlten bestimmt 200% mehr Lohn, brachten alles Wissen mit und wohl noch die Technik komplett. Nein irgendwie nicht.

6. Krieg bringt da nichts - da sind wir uns (hoffentlich) einig.

Ein Krieg ist die Option wo am dümmsten ist. Da gehe Ich mit. Aber Russland kann nur mit Siegen glänzen die keine sind. Wirtschaftspolitik und Innenpolitik ist Putin ein kleiner Mops. Putin verweigert sich notwendigen Reformen schon lange. Er schafft eher Führer Strukturen. Seit 2012 ist Russland auf dem absteigenden Ast

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... reich.html

Soll der Bär brummen , das sind nur Hilfsmittel zum Heulen

[SirToby]

Ja, die ungleichen Verträge stehen in China durchaus noch zur Debatte. Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass das Gebiet von Wladivostok vor 200 Jahren noch chinesisch war.

[Nomen Nescio]

(18 Sep 2016, 10:58)

1. Für die Russen ist die Krim wichtig. ....ob Du das nun einsehen willst oder nicht.

ergo: sie dürfen es besetzen und annektieren.

[Teeernte]

(18 Sep 2016, 14:44)

ergo: sie dürfen es besetzen und annektieren.

Was soll ich mit der Krim...?

[Darkfire]

(18 Sep 2016, 23:12)

Was soll ich mit der Krim...?

Warum "Ich" was soll ich damit.....

Haha voll Witzig

[schokoschendrezki]

(18 Sep 2016, 10:58)
1. Für die Russen ist die Krim wichtig. ....ob Du das nun einsehen willst oder nicht. - da muss man nicht Literweise Wodka gefüllt haben.

Vor einigen Wochen kreiste ein Video im russischen Internet. Zu sehen ist einer der bekanntesten systemkonformen Polit-Moderatoren des staatlichen russischen TV (Solowjow) 2013 bei einer Diskussion um die Krim.

DAME AUS DEM PUBLIKUM: Wird denn die Möglichkeit diskutiert, die Krim zurückzuholen?
SOLOWJOW: Gott bewahre! Wie stellen Sie sich das auch vor?… Wozu brauchen Sie die Krim?
Und los geht es, Solowjow läuft zur Hochform auf. Die Dame aus dem Publikum gehört wegdiskutiert. Warum man denn nur die Krim zurückwolle, und etwa nicht Finnland, oder Polen, oder die „zentralasiatischen Republiken“. Warum man denn nicht einfach das Russische Zarenreich in den Grenzen von 1905 zurückwolle. Wo zieht man die Grenze - gut, reductio ad absurdum an dieser Stelle. Dann eine kleine Erinnerung an den Wert der Gesetze: Chrutschow habe die Krim „absolut legitim“ der Ukraine übergeben.
Schließlich: Wenn man die Krim zurückwolle, bedeute das „Krieg“.
SOLOWJOW: Wie viele ukrainische und russische Leben wollen Sie opfern, um die Krim zurückzuholen? Die Krim, die längst krimtatarisch ist? Schlagen Sie vor, die Krimtataren zu vernichten?
Auch seien die Bewohner der Krim „dagegen“, russisch zu werden. Und einen Krieg wolle niemand.

Nur wenige Monate später feiert derselbe Solowjow das Krim-"Referendum" und "besingt unaufhörlich die Bedeutung der Krim-Heiligtümer für die russische Geschichte und den russischen Staat".
(http://www.ostpol.de/beitrag/4581-rlw_5 ... e_die_krim)

Es gibt objektiv keine solchen gegebenen historischen "Wichtigkeiten". Es gibt nur eine vom Kreml und seinem Chef vorgegebene Linie und brave Parteisoldaten, die die Marschbefehle ausführen. Einschließlich Zickzacks und 180-Grad-Wendungen.

[Teeernte]

(19 Sep 2016, 11:23)

Es gibt objektiv keine solchen gegebenen historischen "Wichtigkeiten". Es gibt nur eine vom Kreml und seinem Chef vorgegebene Linie und brave Parteisoldaten, die die Marschbefehle ausführen. Einschließlich Zickzacks und 180-Grad-Wendungen.

Wen kümmert da Politik.... gähn.

Ich ging von den mil Anlagen .....den mil Bildungs und Forschungseinrichtungen aus.

zum Vergleich - des ist - wie für Erderwärmer Mauna Loa geräumt. Muss man nicht verstehen .. Wenn ihr mich falsch verstehen wollt -

ich kann da Rückhand.

[Nomen Nescio]

(19 Sep 2016, 11:35)

Wen kümmert da Politik.... gähn.

wenn - ich betone WENN - es ukraine auf mirakulöse weise gelingen möchte mit einem blitzsieg die krim zurückzuerobern, hast du aber den mund voll mit »unverantwortlich (wahrscheinlich viel schlimmere ausdrücke)«. denn krieg mit dem russischen bär...

[SirToby]

(19 Sep 2016, 11:23)

Vor einigen Wochen kreiste ein Video im russischen Internet. Zu sehen ist einer der bekanntesten systemkonformen Polit-Moderatoren des staatlichen russischen TV (Solowjow) 2013 bei einer Diskussion um die Krim.

Nur wenige Monate später feiert derselbe Solowjow das Krim-"Referendum" und "besingt unaufhörlich die Bedeutung der Krim-Heiligtümer für die russische Geschichte und den russischen Staat".
(http://www.ostpol.de/beitrag/4581-rlw_5 ... e_die_krim)

Es gibt objektiv keine solchen gegebenen historischen "Wichtigkeiten". Es gibt nur eine vom Kreml und seinem Chef vorgegebene Linie und brave Parteisoldaten, die die Marschbefehle ausführen. Einschließlich Zickzacks und 180-Grad-Wendungen.

Ich dachte mir doch, dass ich das schon mal gelesen habe. Das stammt ursprünglich aus dem Blog von Pavel Lokshin. Solowjow ist mir durch einige ungute Youtubevideos bekannt.

Es ist ein gutes Beispiel, wie schnell die russ. Medien ihre Positionen wechseln, wenn der Kreml die Allianzen wechselt. Erinnert nicht von ungefähr an die wechselnden Allianzen in 1984. Im Frühjahr wurde noch alles getan, um Erdogan in die Nähe des IS zu rücken. Heute bemüht man sich ein Bild von Erdogan als guten Verbündeten gegen den faschistischen Westen zu zeichnen. Aber das geht selbst einigen kremltreuen "Medienkriegern zu schnell, wie LOkshin passend feststellt:

http://www.loksh.org/2016/07/05/rlw59/#more-368

"Die „professionellen Russen“ der Kreml-Publizistik können sich Top-Hotels auf der besetzten Krim leisten, normale Russen eher nicht. Trotzdem: Wer jetzt in die Türkei fährt, macht Urlaub beim Feind, das ist der Konsens. Schon am Montag appellierte mein persönlicher Lieblingspatriot, der Schriftsteller, Musiker und „Neurussland“-Fan Sachar Prilepin, an die Selbstachtung des russischen Volkes:

„Wollt ihr jetzt allen Ernstes sagen: Na gut, alles super – und macht euch davon in die Türkei, wie eine Schwarm von Buchfinken? Dieses Geschöpf hat unsere Kampfpiloten umgebracht. Unsere Landsleute… Seid arrogant, ihr Russen! Es wird euch doch niemand respektieren. Erdogan presst drei Wörter hervor – und das war’s, los, auf den Strand. Pfui.“

Den Türkeireisenden wünscht Prilepin schmallippig „guten Urlaub“, während der kremltreue Journalist Pawel Danilin sich wundert:

„Was ich nich verstehe: Fast ein Jahr lang haben wir davon gesprochen, dass die Türkei den IS finanziert. Das ist die Wahrheit. Wir sagten, dass die Türken den Kämpfern aus dem Kaukasus Unterschlupf bieten, das ist auch die Wahrheit. Das ist die Wahrheit. Wir sagten, dass die Türken den Kämpfern aus dem Kaukasus Unterschlupf bieten, das ist auch die Wahrheit. Wir erzählten, wie Erdogan mit Öl handelt – es ist wahr. Und jetzt wollen wir wieder unsere Touristen in dieses Schlangennest schicken. Wo ist die Logik?“

[Teeernte]

(19 Sep 2016, 13:43)

wenn - ich betone WENN - es ukraine auf mirakulöse weise gelingen möchte mit einem blitzsieg die krim zurückzuerobern, hast du aber den mund voll mit »unverantwortlich (wahrscheinlich viel schlimmere ausdrücke)«. denn krieg mit dem russischen bär...

Eher geht Holland unter... danach kannst Du ja mal rum schwimmen.

[SirToby]

(13 Sep 2016, 17:39)

1.
Das wird Russland ziemlich egal sein, wenn es anders seine Interessen nicht wahren kann. Frei nach russicher Sicht wären sie damit ja auch nicht die Ersten...

Bitte formulieren Sie doch mal die russ. Interessen. Ich lese seit geraumer Zeit von diesen Interessen, die Russland wahren müsse, dummerweise kann mir aber niemand sagen, was diese Interessen sind, oder inwiweit diesen Interessen der Konflikt mit dem Westen dienlich ist.

2.
Sag ich doch.
Diese Interessen sind nur leider eher selten rein defensiver Natur.
Auch bei Israel wird man wohl den einen oder anderen Einsatz nur schwer mit Verteidigung erklären können.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... rausgaben/
Von diesen 15 Ländern dürften vielleicht 3 derzeit nicht in fragwürdigen Missionen unterwegs sein.
Israel gehört da nicht zu dieser Minderheit.

Na ja, Israel pflegt eine, sagen wir mal robuste Vorwärtsverteidgung. Da geht es auch nicht immer sauber zu: Aber nichts desto trotz, Israel ist ein Rechtsstaat.

3.
Naja so klar, wie du da ja sagst, sagen viele nein.
Russland hatte so bis vor kurzem gar nicht die militärische Struktur, um großartige Offensivaktionen mit dem Ziel der Eroberung von Natogebieten durchzuführen.
Zudem gibt es nicht mal eine russische Mehrheit, die den Donbass integrieren will.
Von der ganzen Ukraine oder gar einem Gebiet innerhalb der Nato ganz zu schweigen.

Ob Russland die Offensivkapazitäten wirklich hat, um die NATO erfolgreich anzugreifen, wäre eine eigene Diskussion wert, ist aber nicht das Thema. die ganze NATO wäre ein harter Brocken für Russland, selbst ohne die USA. Und ganz so schnell vorrücken, funktioniert nur mit einer entsprechenden Logistik und ob Russland darüber verfügt? Klar, ist, dass die baltischen Staaten keinerlei Chance gegen Russland hätten. Russland stellt sich zwar gerne als unbesiegbar dar, aber ob es das wirklich ist?

4.
Das liegt vielleicht daran, dass die Nato in dieser Frage bereits seit einiger Zeit unterwegs ist und die Zeichen auf immer weiter zunehmende Kooperation standen.
Die Ukraine hat das Ziel Nato bereits 2005 in Auge gefasst und das ist 2008 nur an wenigen Staaten gescheitert (ua. Dtl.), während sich der mit Abstand mächtigste Natostaat für eine Aufnahme aussprach.
Die Natostratgiepapiere von 2010 nennen zb. die Ukraine ebenfalls mit immer weiter gehender Kooperation.
Insofern ist es sehr belastbar von einer solchen Tendenz zu reden.

Die NATO wird die Ukraine nicht aufnehmen. Da müsste sich am Status Quo schon einiges ändern, bzw. Russland wirklich sehr aggressiv auftreten, um das zu bewerkstelligen. Tatsache ist, dass D schon aufgrund der wirtschaftlichen Stärke ein wichtiges Mitglied ist, Frankreich hat den Plan ebenso abgelehnt, also durchaus 2 Nato-Schwergewichte.

5.
Schuld ist ein schlechter Wegweiser in dieser Thematik.
Die Ukraine und der Westen war blöd genung Russland die Möglichkeiten zu bieten und sie haben sie genutzt.
Sie hätten es sicher gerne anders gelöst, aber dort wurde eine solche Sackgasse sehenden Auges von allen Seiten angesteuert.
Russland war dann verhandlungsbereit und hat dies auch eingefordert.
Wenn man da als EU mit der "Geht euch nichts an"-Haltung da ran geht, muss man sich nicht wundern.
Die Nummer ist nicht im luftleeren Raum passiert und Russland hat es auch nicht auf eine Eskalation angelegt.
Sicher gibt es dort viele Baustellen, aber wie schon die letzten 2 Jahre gezeigt haben, sind sie ziemlich gut vorbereitet, was man von der EU leider nicht behaupten kann.
Die Fliehkräfte in der EU steigen und das liegt an den vielen nicht gelösten Krisen.

Da liegt wohl ein grosses Mißverständnis vor: Der Westen hat Russland gar keine Möglichkeit geboten. Russland ist beim ehemaligen Brudervolk einmarschiert und ist seitdem unten durch. Wer ist denn hier in der Sackgasse? Die westliche Wirtschaft ist nicht um 40% gefallen. Und ganz ehrlich: Es ist doch sehr offensichtlich, dass wenn wir die Ukraine mal aussen vor lassen, Russland doch wesentlich stärker unter dieser Situation leidet als der Westen.
Wie soll ich das denn anders bezeichnen, wenn man ohne Not gewaltsam Grenzen verschiebt? Und auch noch gegen eine Nation, die Russland kulturell und wirtschaftlich sehr nahe steht. Strategisch war das ganze ebenfalls ein Desaster. Die Reaktion des Westens hat Moskau alt erwischt. Putin dachte halt, dass es genauso abläuft wie in Transnistrien und Ossetien. Stattdessen hat der Westen sich diesmal auf die Hinterläufe gestellt. Das spricht nicht gerade für eine grosse strategische Weitsicht Vor allen Dingen nicht, wenn man dieselebn fehler immer wiederholt.

Ein Bild sagt manchmal mehr als 1000 Worte:

http://patrick.net/content/uploads/2014 ... d000_0.jpg

Es gibt sogar Leute, die sagen Russland wird 2020 nicht mehr in seinen Grenzen bestehen, wenn der Kurs nicht korrigiert wird.

http://www.huffingtonpost.de/2016/09/18 ... 69544.html

6.
Sag das mal zb. den Griechen, Spaniern und Portugiesiesen. Vor lauter "Luxus"problemen wählen die immer extremer.

Sicher ist ein Bürgerkrieg schlimmer, aber wenn es schon solche Vergleiche braucht, um die EU-Krisen als nicht so schlimm anzusehen, dann gute Nacht.
Ziel einer EU müsste es sein, Idealzustände anzustreben (mehr "Luxus" zu schaffen) und wenn sie weiter nicht mal in der Lage ist, ihre aktuellen "Luxus"probleme zu lösen, wird sie zerbrechen oder zur Bedeutungslosigkeit verkommen. Und das auch völlig zu Recht.
Da hilft es auch nicht, dass selbst das dann immer noch ein besserer Zustand wäre als ein Bürgerkriegszustand.

Wenn es doch so schlimm in Europa ist, warum verlassen die Menschen dann nicht Europa und wandern aus, z.B. nach Russland? Genügend Platz gibt es da ja. Stattdessen wollen immer mehr Menschen nach Europa.

Robert Kagan hat es mal schön beschrieben: "Die Europäer leben im Paradies." Er hat aber auch eine kleine Warnung hinterhergeschickt:
"Nur sollten sie nicht vergessen, dass die Regeln des Paradieses außerhalb des Paradieses nicht mehr gelten."

Das trifft es recht genau und zeigt das Dilemma Europas. Zugegeben agieren die USA hier häufig nüchterner und pragmatischer als die Europäer.

[Nomen Nescio]

(19 Sep 2016, 18:00)

Zugegeben agieren die USA hier häufig nüchterner und pragmatischer als die Europäer.

oder hat das wort von amerika mehr gewicht??

[ciesta]

(19 Sep 2016, 18:00)
1.
Bitte formulieren Sie doch mal die russ. Interessen. Ich lese seit geraumer Zeit von diesen Interessen, die Russland wahren müsse, dummerweise kann mir aber niemand sagen, was diese Interessen sind, oder inwiweit diesen Interessen der Konflikt mit dem Westen dienlich ist.

2.
Na ja, Israel pflegt eine, sagen wir mal robuste Vorwärtsverteidgung. Da geht es auch nicht immer sauber zu: Aber nichts desto trotz, Israel ist ein Rechtsstaat.

3.
Ob Russland die Offensivkapazitäten wirklich hat, um die NATO erfolgreich anzugreifen, wäre eine eigene Diskussion wert, ist aber nicht das Thema. die ganze NATO wäre ein harter Brocken für Russland, selbst ohne die USA. Und ganz so schnell vorrücken, funktioniert nur mit einer entsprechenden Logistik und ob Russland darüber verfügt? Klar, ist, dass die baltischen Staaten keinerlei Chance gegen Russland hätten. Russland stellt sich zwar gerne als unbesiegbar dar, aber ob es das wirklich ist?

4.
Die NATO wird die Ukraine nicht aufnehmen. Da müsste sich am Status Quo schon einiges ändern, bzw. Russland wirklich sehr aggressiv auftreten, um das zu bewerkstelligen. Tatsache ist, dass D schon aufgrund der wirtschaftlichen Stärke ein wichtiges Mitglied ist, Frankreich hat den Plan ebenso abgelehnt, also durchaus 2 Nato-Schwergewichte.

5.
Da liegt wohl ein grosses Mißverständnis vor: Der Westen hat Russland gar keine Möglichkeit geboten. Russland ist beim ehemaligen Brudervolk einmarschiert und ist seitdem unten durch. Wer ist denn hier in der Sackgasse? Die westliche Wirtschaft ist nicht um 40% gefallen. Und ganz ehrlich: Es ist doch sehr offensichtlich, dass wenn wir die Ukraine mal aussen vor lassen, Russland doch wesentlich stärker unter dieser Situation leidet als der Westen.
Wie soll ich das denn anders bezeichnen, wenn man ohne Not gewaltsam Grenzen verschiebt? Und auch noch gegen eine Nation, die Russland kulturell und wirtschaftlich sehr nahe steht. Strategisch war das ganze ebenfalls ein Desaster. Die Reaktion des Westens hat Moskau alt erwischt. Putin dachte halt, dass es genauso abläuft wie in Transnistrien und Ossetien. Stattdessen hat der Westen sich diesmal auf die Hinterläufe gestellt. Das spricht nicht gerade für eine grosse strategische Weitsicht Vor allen Dingen nicht, wenn man dieselebn fehler immer wiederholt.

Ein Bild sagt manchmal mehr als 1000 Worte:

http://patrick.net/content/uploads/2014 ... d000_0.jpg

Es gibt sogar Leute, die sagen Russland wird 2020 nicht mehr in seinen Grenzen bestehen, wenn der Kurs nicht korrigiert wird.

http://www.huffingtonpost.de/2016/09/18 ... 69544.html

6.
Wenn es doch so schlimm in Europa ist, warum verlassen die Menschen dann nicht Europa und wandern aus, z.B. nach Russland? Genügend Platz gibt es da ja. Stattdessen wollen immer mehr Menschen nach Europa.

Robert Kagan hat es mal schön beschrieben: "Die Europäer leben im Paradies." Er hat aber auch eine kleine Warnung hinterhergeschickt:
"Nur sollten sie nicht vergessen, dass die Regeln des Paradieses außerhalb des Paradieses nicht mehr gelten."

Das trifft es recht genau und zeigt das Dilemma Europas. Zugegeben agieren die USA hier häufig nüchterner und pragmatischer als die Europäer.

1.
in Sachen Ukraine:
- Ganz allgemein russische Sicherheitsinteressen (Ukraine als Puffergebiet)
- Speziell das Verhindern eines Natobeitritts oder des potentiellen Verlusts der Schwarzmeerflottenbasis
- Erhalt des Einflusses in der Ukraine
- Verhindern der EU-Erweiterung bzw. Einflussnahme auf die Bedingungen
- innenpolitische Profilierungsmöglichkeiten

ist sicher nicht vollständig

2.
Meinst du?
Wenn du annektierte Gebiete hier so nachsichtig bewertest, wundere ich mich schon über deine Krimhaltung

3.
Das wäre vor allem eine theoretische Diskussion.
Russland hat keine solche Anzeichen geliefert und man kann ihnen sicher vieles auch berechtigt vorwerfen.
Irrationalität gehört sicher nicht zu diesen Vorwürfen und ein Angriff auf die Nato ist eben aus russischer Perspektive völlig irrational.

4.
Jetzt sicher nicht mehr, aber das ist vor allem wegen der russischen Verhaltensänderung der Fall.
Damit hätte Russland eines seiner primären Ziele erreicht.

Zu den beiden Schwergewichten:
http://www.nato.diplo.de/Vertretung/nat ... Seite.html
"23. Die NATO begrüßt die euro-atlantischen Bestrebungen der Ukraine und Georgiens, die dem Bündnis beitreten wollen. Wir kamen heute überein, dass diese Länder NATO-Mitglieder werden. Beide Staaten haben wertvolle Beiträge zu Bündnisoperationen geleistet. Wir begrüßen die demokratischen Reformen in der Ukraine und in Georgien und hoffen auf freie und faire Parlamentswahlen in Georgien im Mai. MAP‑Status ist für die Ukraine und Georgien der nächste Schritt auf ihrem direkten Weg zur Mitgliedschaft. Heute machen wir deutlich, dass wir die MAP-Anträge dieser Länder unterstützen. Daher werden wir jetzt mit beiden in eine Phase intensiven Engagements auf hoher politischer Ebene eintreten, um die noch offenen Fragen im Zusammenhang mit ihren MAP-Anträgen zu lösen. Wir haben die Außenminister gebeten, auf ihrer Tagung im Dezember 2008 eine erste Bewertung der Fortschritte vorzunehmen. Die Außenminister sind befugt, über die MAP-Anträge der Ukraine und Georgiens zu entscheiden."

Das ist ein offizielles Statement nach dem Gipfel 2008 das alle Natostaaten abgesegnet haben. Ich finde, dass das nichts an Deutlichkeit bezüglich der Perspektive übrig lässt.
Du?

5.
Gelegenheit macht Diebe und der Westen hat es zu einer solchen Konstellation kommen lassen.

Das Chaos in Kiew ist die Möglichkeit Russlands gewesen und dass es dazu kam, hat ua. sehr viel mit dem gescheiterten Kompromiss vom 21.02. zu tun.
Ich denke mal, dass da die Beteiligung des Westens wohl nicht geleugnet werden kann. Mit diesem verpatzten Kompromiss hat die EU ihren Stand von gut auf miserabel gestellt.

Russlands Desaster ist im Grunde die Zeit zwischen Nov 2013 - Feb 2014.
Strategisch gesehen:
Sie hatten die Richtungsentscheidung mit Janukowitschs Entscheidung für sich entscheiden, aber die innenpolitische Situation unterschätzt.
Seit der Krim kann ihnen die relativ egal sein. Sie haben diese Fehleinschätzung in eine für sie passable Form ableiten können.
Das war sicher nicht die beste Variante, aber wohl das, was auf Grund der Rahmen noch möglich war.
Mit all seinen Vor- und Nachteilen.

Btw. die russische Wirtschaft ist auch nicht um 40% eingebrochen.
2014 +0,7%
2015 -3,7%
2016 -0,9% (in ersten HJ)
2017 +...(Schätzung IWF)

Das ist imA ein recht geringer Preis für zb. den Zugewinn der Krim und das sehr wahrscheinliche Verhindern der Ukraine in der Nato bzw. des Verzögerns des EU-Beitritts.

6.
Wahrscheinlich weil es in der EU noch ganz nette Alternativen gibt. Aber dass just in den von mir genannten EU-Ländern im Süden ziemlich viele Menschen die Koffer packen ist leider die Realität und ganz sicher kein Ausdruck davon, dass es dort lediglich Luxusprobleme gibt. Paradiesische Zustände gibt es in sehr vielen EU-Staaten sicher nicht.

Russland selbst ist übrigens ebenfalls ein Land, dass einen deutlich positiven Einwanderungssaldo hat.
Das dürfte eben damit zu tun haben, dass es für viele Menschen umliegender Länder ein recht verlockendes Zielland ist.
Und das, obwohl es sicher auch kein Paradies ist.

[SirToby]

doppelt

[SirToby]

(20 Sep 2016, 10:54)

1.
in Sachen Ukraine:
- Ganz allgemein russische Sicherheitsinteressen (Ukraine als Puffergebiet)
- Speziell das Verhindern eines Natobeitritts oder des potentiellen Verlusts der Schwarzmeerflottenbasis
- Erhalt des Einflusses in der Ukraine
- Verhindern der EU-Erweiterung bzw. Einflussnahme auf die Bedingungen
- innenpolitische Profilierungsmöglichkeiten

ist sicher nicht vollständig

- DIe Ukraine als Puffergebiet? Also fassen wir mal zusammen: die Ukraine war vor der Krimannexion Russland kulturell, wirtschaftlich und gesellschaftlich eng verbunden. Jetzt ist sie Russland geg. feindlich eingestellt. Russlands Interesse wurde hier also geschädigt.
- NATO_beitritt oder Verlust der Basis stand nicht zur Debatte, bestenfalls wurde der Status Quo erhalten.
- Der Einfluss Russlands war vorher eher höher, also wurde wieder gegen Russlands Interesse gehandelt.
- Assozierung ist trotzdem durch: Also hat Russland auch dieses Ziel verfehlt.
- innenpolit. profilierungsmöglichkeiten dienen dem Interesse des Kremls, wieso sollten sie dem Interesse Russlands dienen?

2.
Meinst du?
Wenn du annektierte Gebiete hier so nachsichtig bewertest, wundere ich mich schon über deine Krimhaltung

Israel wäre viele paläs. Gebiete gerne wieder los. Nur haben sie mit der Unabhängigkeit von Gaza noch schlechtere Erfahrung gemacht als mit der Besatzung.

3.
Das wäre vor allem eine theoretische Diskussion.
Russland hat keine solche Anzeichen geliefert und man kann ihnen sicher vieles auch berechtigt vorwerfen.
Irrationalität gehört sicher nicht zu diesen Vorwürfen und ein Angriff auf die Nato ist eben aus russischer Perspektive völlig irrational.

Wie kommen Sie auf die Idee, dass Menschen rational handeln?
Sie wollen hier eine Art polit. Homo Economicus zeichnen. Nur gibt es den nur in der Theorie. Da spricht mal wieder der alte Geopolitiker aus ihnen, der nur in diesem Berich denkt und alles andere ausblenbenden. Wenn Sie von rational denkenden Akteuren ausgehen, kommen Sie nicht viel weiter. Es ist eine logisch klingende Theorie der Geopolitik, dass Staaten tun, was in ihrem Interesse liegt. Nur erklärt das die meisten Kriegsursachen nicht.

4.
Jetzt sicher nicht mehr, aber das ist vor allem wegen der russischen Verhaltensänderung der Fall.
Damit hätte Russland eines seiner primären Ziele erreicht.

Zu den beiden Schwergewichten:
http://www.nato.diplo.de/Vertretung/nat ... Seite.html
"23. Die NATO begrüßt die euro-atlantischen Bestrebungen der Ukraine und Georgiens, die dem Bündnis beitreten wollen. Wir kamen heute überein, dass diese Länder NATO-Mitglieder werden. Beide Staaten haben wertvolle Beiträge zu Bündnisoperationen geleistet. Wir begrüßen die demokratischen Reformen in der Ukraine und in Georgien und hoffen auf freie und faire Parlamentswahlen in Georgien im Mai. MAP‑Status ist für die Ukraine und Georgien der nächste Schritt auf ihrem direkten Weg zur Mitgliedschaft. Heute machen wir deutlich, dass wir die MAP-Anträge dieser Länder unterstützen. Daher werden wir jetzt mit beiden in eine Phase intensiven Engagements auf hoher politischer Ebene eintreten, um die noch offenen Fragen im Zusammenhang mit ihren MAP-Anträgen zu lösen. Wir haben die Außenminister gebeten, auf ihrer Tagung im Dezember 2008 eine erste Bewertung der Fortschritte vorzunehmen. Die Außenminister sind befugt, über die MAP-Anträge der Ukraine und Georgiens zu entscheiden."

Das ist ein offizielles Statement nach dem Gipfel 2008 das alle Natostaaten abgesegnet haben. Ich finde, dass das nichts an Deutlichkeit bezüglich der Perspektive übrig lässt.
Du?

Siehe 1

5.
Gelegenheit macht Diebe und der Westen hat es zu einer solchen Konstellation kommen lassen.

Das Chaos in Kiew ist die Möglichkeit Russlands gewesen und dass es dazu kam, hat ua. sehr viel mit dem gescheiterten Kompromiss vom 21.02. zu tun.
Ich denke mal, dass da die Beteiligung des Westens wohl nicht geleugnet werden kann. Mit diesem verpatzten Kompromiss hat die EU ihren Stand von gut auf miserabel gestellt.

Russlands Desaster ist im Grunde die Zeit zwischen Nov 2013 - Feb 2014.
Strategisch gesehen:
Sie hatten die Richtungsentscheidung mit Janukowitschs Entscheidung für sich entscheiden, aber die innenpolitische Situation unterschätzt.
Seit der Krim kann ihnen die relativ egal sein. Sie haben diese Fehleinschätzung in eine für sie passable Form ableiten können.
Das war sicher nicht die beste Variante, aber wohl das, was auf Grund der Rahmen noch möglich war.
Mit all seinen Vor- und Nachteilen.

Btw. die russische Wirtschaft ist auch nicht um 40% eingebrochen.
2014 +0,7%
2015 -3,7%
2016 -0,9% (in ersten HJ)
2017 +...(Schätzung IWF)

Das ist imA ein recht geringer Preis für zb. den Zugewinn der Krim und das sehr wahrscheinliche Verhindern der Ukraine in der Nato bzw. des Verzögerns des EU-Beitritts.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -russland/

BIP 2013: 2231 Mrd. $
BIP 2015: 1324 Mrd. $
Veränderung: -41%

Ich weiss, dass Sie die Rubelbasis bevorzugen, weil Ihnen das argumentativ in die Karten spielt. Aber die internationale Wirtschaftskraft wird nun mal in Euro oder Dollar gemessen und nicht in Rubel. Und zusammen mit dem Rubelabsturz hat sich Russlands Wirtschaftskraft nun mal halbiert.

Aber auch weil sie gerne auch behaupten, Russland sei strategisch viel besser aufgestellt als die EU, mal zum Vergleich das EU-BIP in Euro:

2013: 13,52 Bil Euro
2015: 14,62 Bil Euro

Meinen Sie immer noch, dass Russland am langen Hebel sitzt?

[/quote]

Russland zieht hauptsächlich Einwanderer aus den Ex-Sowjetrepubliken an, das ist richtig. Wanderungsbewegungen innerhalb Europas gab es schon immer. Dennoch ist für viele Menschen weltweit Europa trotz all seiner Probleme immer noch das Ziel Nr. 1. Die DDR war auf dem Papier auch ein Klassestaat, dennoch wollten viele da nicht bleiben. Ist aber ein eigenes Thema. Auch die ganzen Leute, welche Russland gerne verteidigen, sind zumeist nicht bereit in dieses Land auszuwandern.

[von Grimm]

Gurke oder Banana?@ Moderation

[ciesta]

(20 Sep 2016, 22:26)

1.
- DIe Ukraine als Puffergebiet? Also fassen wir mal zusammen: die Ukraine war vor der Krimannexion Russland kulturell, wirtschaftlich und gesellschaftlich eng verbunden. Jetzt ist sie Russland geg. feindlich eingestellt. Russlands Interesse wurde hier also geschädigt.
- NATO_beitritt oder Verlust der Basis stand nicht zur Debatte, bestenfalls wurde der Status Quo erhalten.
- Der Einfluss Russlands war vorher eher höher, also wurde wieder gegen Russlands Interesse gehandelt.
- Assozierung ist trotzdem durch: Also hat Russland auch dieses Ziel verfehlt.
- innenpolit. profilierungsmöglichkeiten dienen dem Interesse des Kremls, wieso sollten sie dem Interesse Russlands dienen?

2.
Israel wäre viele paläs. Gebiete gerne wieder los. Nur haben sie mit der Unabhängigkeit von Gaza noch schlechtere Erfahrung gemacht als mit der Besatzung.

3.
Wie kommen Sie auf die Idee, dass Menschen rational handeln?
Sie wollen hier eine Art polit. Homo Economicus zeichnen. Nur gibt es den nur in der Theorie. Da spricht mal wieder der alte Geopolitiker aus ihnen, der nur in diesem Berich denkt und alles andere ausblenbenden. Wenn Sie von rational denkenden Akteuren ausgehen, kommen Sie nicht viel weiter. Es ist eine logisch klingende Theorie der Geopolitik, dass Staaten tun, was in ihrem Interesse liegt. Nur erklärt das die meisten Kriegsursachen nicht.



Siehe 1

4.
https://de.statista.com/statistik/daten ... -russland/

BIP 2013: 2231 Mrd. $
BIP 2015: 1324 Mrd. $
Veränderung: -41%

Ich weiss, dass Sie die Rubelbasis bevorzugen, weil Ihnen das argumentativ in die Karten spielt. Aber die internationale Wirtschaftskraft wird nun mal in Euro oder Dollar gemessen und nicht in Rubel. Und zusammen mit dem Rubelabsturz hat sich Russlands Wirtschaftskraft nun mal halbiert.

Aber auch weil sie gerne auch behaupten, Russland sei strategisch viel besser aufgestellt als die EU, mal zum Vergleich das EU-BIP in Euro:

2013: 13,52 Bil Euro
2015: 14,62 Bil Euro

Meinen Sie immer noch, dass Russland am langen Hebel sitzt?

6.
Russland zieht hauptsächlich Einwanderer aus den Ex-Sowjetrepubliken an, das ist richtig. Wanderungsbewegungen innerhalb Europas gab es schon immer. Dennoch ist für viele Menschen weltweit Europa trotz all seiner Probleme immer noch das Ziel Nr. 1. Die DDR war auf dem Papier auch ein Klassestaat, dennoch wollten viele da nicht bleiben. Ist aber ein eigenes Thema. Auch die ganzen Leute, welche Russland gerne verteidigen, sind zumeist nicht bereit in dieses Land auszuwandern.

1.
Ich schrieb doch, dass es eine Zeit des russischen Desasters gab.
Genau da haben sie die Ukraine "verloren".
Danach haben sie sich die nötigen Teile wieder geholt, um die Primärinteressen wahren zu können.

2.
Israel ist ein eigenes Thema und mir ging es dabei auch gar nicht um die Gebiete der Palästinenser sondern um die Golanhöhen.
Die gehören völkerrechtlich Syrien und Israel hält seit Jahrzehnten große Teile besetzt.
Und diese Gebiete geben die auch freiwillig nicht wieder ab und auch dafür brauchen sie das hohe Militärbudget.

3.
Die rational handelnden Akteure behalten idR aber die günstigeren Entwicklungen für sich.
Russland handelt definitiv nicht kopflos und das bringt ihnen eben viele Vorteile bzw. führt dazu, dass Nachteile passabel abgefangen werden können.

Als 2 Beispiele für recht rationales Handeln.
Chinas Zurückhaltung heute und die Option des Rosinenpickens.
Das sehr späte Eingreifen der USA im WK2 in Europa und die dadurch herausragende Stellung im Feld der bereits stark geschwächten Akteure.

4.

Kannst du dich an die großen Rezessionen 2011 zu 2012 (-5,8%) und 2014 zu 2015 (-13,4%) in Deutschland erinnern?
Die Rezession 2014 zu 2015 war ja bekanntlich sogar größer als der Rückgang bei der Finanzkrise...
Oder?

Bei dem Thema nutzt du die Zahlen, die dir in den Kram passen.
Andernfalls dürfte es kein Problem sein, diese o.g. Rückgänge für 2011 zu 2012 und 2014 zu 2015 in der Presse zu finden, denn das sind die Zahlenrelation des deutschen BIPs in Dollar.

5.
Du argumentierst da nur mit Zahlen, die dann auch noch zu 10-20% aus Luft bestehen (Siehe BIP-Thread), während du die handfesten Zahlen (Schulden) gar nicht berücksichtigst.
Du berücksichtigst nicht, was die EU als Basis braucht, um diese Wirtschaftskraft zu schaffen.

Du berücksichtigst nicht, dass die EU nicht mal ansatzweise so eine geschlossene Einheit ist, wie Russland.
Du berücksichtigst nicht, dass die EU gerade eine Reihe von Krisen zu meistern hat, die von Russland teils viel mehr beeinflusst werden können als umgekehrt.

Ich habe es schon einige Male geschrieben.
Die EU ist kein Staat und diese Nachteile machen sich in einem Krisenszenario viel stärker bemerkbar als in einem normalen Umfeld. Die reine Wirtschaftskraft sagt eben für sich nicht sonderlich viel aus.
Bei den großen Verhandlungen findet man oft bestenfalls einige Vertreter von EU-Staaten, die da aber immer auch die nationalen Interessen mit an den Tisch bringen.

6.
Der Punkt ist eben, dass die EU nur solange anziehend ist, wie sie einen Vorsprung halten kann.
Die Leute, die die EU verteidigen (zu denen gehöre ich übrigens), werden sich auch zweimal überlegen, ob sie zb. nach Rumänien oder nach Griechenland ziehen.
Die EU hat in vielen Gebieten tolle Rahmenbedingungen, aber man sollte das nicht zum Paradies verklären.
Es gibt auch überall Schatten, die für viele Betroffene genauso gut die Hölle sein können.
Der Punkt ist dabei das Momentum. EU-weit haben wir eine Zeit, in der immer mehr die negativen Dinge sehen und wenn die EU das nicht umkehren kann, dann wird sie scheitern.
Die Bürger sehen die EU eben nicht mit den Augen eines armen Afrikaners oder Kriegsflüchtlings.

[ciesta]

http://www.ukrinform.de/rubric-sonstige ... -2017.html
Die Einnahmen des Staates werden im kommenden Jahr 712,5 Milliarden Hrywnja, Ausgaben – 790 Milliarden Hrywnja betragen. Das sieht der Staatshaushalt 2017 vor, schrieb Regierungschef Wolodymyr Hrojsman auf seinem offiziellen Account. Der Haushalt weise ein Defizit von 77,5 Milliarden (3% des BIP) aus.


Beim aktuellen Umrechnungskursen entspräche der gesamthaushalt ca. 30 Mrd Dollar oder etwas mehr als 27 Mrd Euro.

[Darkfire]

(21 Sep 2016, 09:11)

1.
Ich schrieb doch, dass es eine Zeit des russischen Desasters gab.
Genau da haben sie die Ukraine "verloren".
Danach haben sie sich die nötigen Teile wieder geholt, um die Primärinteressen wahren zu können.

Verloren ist nett ausgedrückt.
Als es Russland nicht in den Griff bekam hat man die Krim einfach der Ukraine verwaltungsmäßig auf das Auge gedrückt und die durften das dann aufbauen.
Jetzt als man dachte das wäre ein Schnäppchen will man sie zurückholen.
Mal schauen was wie ein Schnäppchen das ist.

[SirToby]

(21 Sep 2016, 09:11)

1.
Ich schrieb doch, dass es eine Zeit des russischen Desasters gab.
Genau da haben sie die Ukraine "verloren".
Danach haben sie sich die nötigen Teile wieder geholt, um die Primärinteressen wahren zu können.

Ah, Primärinteressen. Sorry, aber aus den oben genanten Gründen, war das russ. Eingreifen ein Griff ins Klo. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Der Kreml hat massiv den russ. Interessen geschadet.

2.
Israel ist ein eigenes Thema und mir ging es dabei auch gar nicht um die Gebiete der Palästinenser sondern um die Golanhöhen.
Die gehören völkerrechtlich Syrien und Israel hält seit Jahrzehnten große Teile besetzt.
Und diese Gebiete geben die auch freiwillig nicht wieder ab und auch dafür brauchen sie das hohe Militärbudget.

Na ja, Israel war vor einigen Jahren da mal zu territorialen Zugeständnissen bereit. Jetzt allerdings nicht mehr, gibt auch derzeit keinen faktischen Ansprechpartner.

3.
Die rational handelnden Akteure behalten idR aber die günstigeren Entwicklungen für sich.
Russland handelt definitiv nicht kopflos und das bringt ihnen eben viele Vorteile bzw. führt dazu, dass Nachteile passabel abgefangen werden können.

Als 2 Beispiele für recht rationales Handeln.
Chinas Zurückhaltung heute und die Option des Rosinenpickens.
Das sehr späte Eingreifen der USA im WK2 in Europa und die dadurch herausragende Stellung im Feld der bereits stark geschwächten Akteure.

Das ist ein Beispiel wie man eine Situation verschlimmert, indem man an der Seitenlinie zusieht. Hätten die USA 39 den Krieg erklärt, wäre es vlt. nicht zu einer Besatzung Frankreichs gekommen. Ein viel schlechteres Beispiel hätten Sie kaum wählen können.

4.

Kannst du dich an die großen Rezessionen 2011 zu 2012 (-5,8%) und 2014 zu 2015 (-13,4%) in Deutschland erinnern?
Die Rezession 2014 zu 2015 war ja bekanntlich sogar größer als der Rückgang bei der Finanzkrise...
Oder?

Bei dem Thema nutzt du die Zahlen, die dir in den Kram passen.
Andernfalls dürfte es kein Problem sein, diese o.g. Rückgänge für 2011 zu 2012 und 2014 zu 2015 in der Presse zu finden, denn das sind die Zahlenrelation des deutschen BIPs in Dollar.

Nicht pampig werden.
Sicher ist die Verringerung des BIP dem Niedergang des Rubels geschuldet. Der Rubel hat geg. über allen Währungen abgewertet. Und´zum Vergleich nimmt man halt eine Weltleitwährung her um Wirtschaften zu vergleichen. Das ist zumeist Euro oder Dollar.
Und da Russland ja immer auf "augenhöhe" mit den USA sein will, muss es den Vergleich halt aushalten.

Aber mal ganz ehrlich: Der Rubel IST gegenüber allen Währungen abgestürzt, oder wollen Sie das auch noch bestreiten? Sie können doch nicht ernsthaft annehmen, dass man dann sagt: Ja super, die Wirtschaft ist nur um 3% geschrumpft, und einfach sagen: Ja, dass die Währung abgeschmiert ist, das lassen wir nun einfach mal aussen vor. Währungen sind nun einmal geprägtes Vertrauen, und das ist bei Russland nun mal auf dem Tiefpunkt.

5.
Du argumentierst da nur mit Zahlen, die dann auch noch zu 10-20% aus Luft bestehen (Siehe BIP-Thread), während du die handfesten Zahlen (Schulden) gar nicht berücksichtigst.
Du berücksichtigst nicht, was die EU als Basis braucht, um diese Wirtschaftskraft zu schaffen.

Du berücksichtigst nicht, dass die EU nicht mal ansatzweise so eine geschlossene Einheit ist, wie Russland.
Du berücksichtigst nicht, dass die EU gerade eine Reihe von Krisen zu meistern hat, die von Russland teils viel mehr beeinflusst werden können als umgekehrt.

Ich habe es schon einige Male geschrieben.
Die EU ist kein Staat und diese Nachteile machen sich in einem Krisenszenario viel stärker bemerkbar als in einem normalen Umfeld. Die reine Wirtschaftskraft sagt eben für sich nicht sonderlich viel aus.
Bei den großen Verhandlungen findet man oft bestenfalls einige Vertreter von EU-Staaten, die da aber immer auch die nationalen Interessen mit an den Tisch bringen.

Mit Verlaub: ich finde, sie haben ein ausgeprägtes Wunschdenken: Russland ist unbesiegbar, stark und fegt EU und USA lachend mit einem Wisch vom Tisch...

1. Ich habe nie behauptet, die EU sei ein Staat. Die EU IST aber ein gemeinsamer Wirtschaftsraum mit gemeinsamen Regeln. Der berühmte Binnenmarkt ist ein sehr begehrtes Ziel bei Unternehmen weltweit.
2. Die reine Wirtschaftskraft sagt sehr viel aus, auf jeden Fall sehr viel mehr als solche nebulösen Formulierungen à la "Russland ist geschlossen", "Russland sietzt am längeren Hebel" und "Russland denkt Strategisch und handelt nach seinen Interessen".
Ich habe ihnen bereits gesagt, dass das Floskeln sind, die keinerlei realen Hintergrund haben. Russland denkt nicht strategsich und handelt nicht nach seinen Interessen, vlt. nach denen des Kremls, das war es dann aber auch schon mit strategischen Denken.
3. Ich finde es höchst interessant: Oben werfen Sie mir vor, mit Luft zu argumentieren, obwohl ich klare Zahlen genannt habe, Im vorletzten Abschnitt soll ich dann aber von diese Luftbuchungen klaglos akzeptieren, dass Russland so viel stärker und entschlossener handele, weil es ein Staat sei. Was ist das nicht anders als Luft. Das mag ja ihre persönliche Meinung sein, aber mehr ist es halt nicht.

6.
Der Punkt ist eben, dass die EU nur solange anziehend ist, wie sie einen Vorsprung halten kann.
Die Leute, die die EU verteidigen (zu denen gehöre ich übrigens), werden sich auch zweimal überlegen, ob sie zb. nach Rumänien oder nach Griechenland ziehen.
Die EU hat in vielen Gebieten tolle Rahmenbedingungen, aber man sollte das nicht zum Paradies verklären.
Es gibt auch überall Schatten, die für viele Betroffene genauso gut die Hölle sein können.
Der Punkt ist dabei das Momentum. EU-weit haben wir eine Zeit, in der immer mehr die negativen Dinge sehen und wenn die EU das nicht umkehren kann, dann wird sie scheitern.
Die Bürger sehen die EU eben nicht mit den Augen eines armen Afrikaners oder Kriegsflüchtlings.

Rollback heisst das Zauberwort: Der gemeinsame Binnenmarkt war das ursprüngliche Ziel der EU: Die polit. Integration war eine intellektueller Wasserkopf, der nachträglich aufgepflanzt wurde. Ein gemeinsamer Binnenmarkt sollte weiterhin das Ziel sein, die polit. Einigung ist zweitrangig. Ist aber ein anderes Thema: Dennoch: die EU ist der grösste Wirtschaftsraum der Erde und erwirtschaftet halt über ein Viertel bis ein Drittel in der Welt(Je nach $ Wechselkurs $). Daran wird sich so schnell auch nichts ändern. Ich für meinen weiss den hohen Lebensstandard in der EU zu schätzen.

[Teeernte]

(21 Sep 2016, 21:21)

Mit Verlaub: ich finde, sie haben ein ausgeprägtes Wunschdenken: Russland ist unbesiegbar, stark und fegt EU und USA lachend mit einem Wisch vom Tisch...

Ja - Sie sind dran - wie lange braucht die USA zu reagieren ? ...wie lange Russland ? ...die letzten Kleinkriege.

Wie schnell kann Deutschland gegenüber Russland die Panzerproduktion verzehnfachen in wieviel Produktionsanlagen ? Wie hoch ist der Ausstoß im Verteidigungsfall bei Ausfall von 50% der Transportwege, Energie, Telekommunikation.......30% der Bevölkerung ?


JA - klar die Russen verlieren .... die haben keine Bananen .

[Nomen Nescio]

(21 Sep 2016, 22:02)

Ja - Sie sind dran - wie lange braucht die USA zu reagieren ? ...wie lange Russland ? ...die letzten Kleinkriege.

Wie schnell kann Deutschland gegenüber Russland die Panzerproduktion verzehnfachen in wieviel Produktionsanlagen ? Wie hoch ist der Ausstoß im Verteidigungsfall bei Ausfall von 50% der Transportwege, Energie, Telekommunikation.......30% der Bevölkerung ?

dies ist eine dumme vergleichung. D hat relativ viel mehr wege als R; bei ausfall der kommunikation ist es darum noch immer schneller möglich was herzustellen, wie primitiv auch.

30% der bevölkerung? dann ist rede von einer A-waffe.

[Cobra9]

(21 Sep 2016, 22:02)

Ja - Sie sind dran - wie lange braucht die USA zu reagieren ? ...wie lange Russland ? ...die letzten Kleinkriege.

Wir bewegen uns OT. Aber in der Kürze
Die USA reagieren ab Minute 0 bei einem Angriff auf die NATO. Innerhalb von 24 Stunden sind in Deutschland 2 schwere Brigaden verfügbar, in 48 sind es vier weitere Kampfeinheiten sowie 2 Mech. Einheiten. Die USA können sehr schnell reagieren. Man hat genug Material eingelagert, Personal kommt aus den Staaten via Flieger. Bevor das Argument kommt die Russen können das verhindern mal nur ein kurzer Überblick. Die USA haben aktive Kampfjets im Verhältniss 3:1 gegen Russland. Nur mal bei den Kampfjets, ohne Nationalgarde.

USA nach GFP

2308 gegen 751

Die US Nationalgarde ist im Ernstfall mit fast nochmal soviel Jets aktiv und gut augestattet. In der Regel mit F16,F15 usw. ebenfalls. Dazu kommen die Kampfjets der restlichen NATO Länder. Hier kommt man auf 2:1 gegen Russland. Also bitte keine Märchen das Russland den Luftraum so stören kann das der Luftweg zu ist. Dazu kommt Russland muss viel Land verteidigen mit wenig Jets. Bindet Kräfte .Bis weiteres schweres Material dann aus den USA , Kanada per Schiff eintrifft ist in der Planung rund eine Woche. Wurde mehfach geübt.

Wie schnell kann Deutschland gegenüber Russland die Panzerproduktion verzehnfachen in wieviel Produktionsanlagen ?

Du gehst wieder von Ideen aus ...da fragt man sich was Du denkst. Panzerproduktion verzehnfachen ist nicht der Faktor. Es sind die die Gesamtfaktoren. Wer kann bsp. mehr Panzerabwehrraketen bauen für Jabos, Ari Geschosse, Systeme ersetzen. Da sind die NATO Staaten den Russen weit vorraus. Russland ist zudem angewiesen für die meisten Baureihen auf Güter aus dem Westen mittlerweile. Gibt man nur ungern zu

T72B3 Upgrade stockt derzeit bsp. weil keine Systeme aus Frankreich geliefert werden . Na ja 2012 ist lange her aber lies mal

Über die extreme Abhängigkeit der russischen Rüstungsindustrie von US-Exporten veröffentlichten Kreml-nahe Medien eindeutige Zahlen. Die Iswestija schrieb unter Bezugnahme auf einen namentlich nicht genannten Vertreter der russischen Rüstungsindustrie, dass 90 Prozent der für die Weltraum- und Rüstungsindustrie benötigten "Mikro-Bauteile" aus den USA importiert werden. 50 Prozent dieser US-Importe gelangten auf "nichtlegalem Weg" nach Russland, das heißt, sie werden als Lieferungen für zivile Firmen deklariert. In den USA habe man "seit vielen Jahren gewusst, dass wir ihre Mikro-Elemente nutzen", zitiert das Blatt den namentlich nicht genannten Vertreter der russischen Rüstungsindustrie. Mit dem Skandal um die Firma in Houston hätten die USA nun "die Spielregeln verletzt".
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37854/1.html

Russland hat diese Abänngigkeit stark reduziert, ist aber weiterhin auf rund 50% aus dem Westen angewiesen. Das ergeben die Verträge. Klar wird Russland wegen der Sanktionen versuchen die eigene Produktion anzuwerfen. Aber bau mal so einfach die passende Technik ohne notwendige Teile, Know How und Maschienen. Russland konnte sich bis 2014 am Markt bedienen zu guten Preisen. Da war man faul. Die Umstellung dauert je nach Zweig der Industrie rund 3-7 Tage. Geht auch in Teilbereichen schneller. Es macht für MAN usw. bsp. kaum einen Unterschied ob man nun LKW fürs Militär baut. Die Industrie usw. sind vorbereit auf den V-Fall. Russland kann das auch nicht schneller. Das sind eben Realität und PR was bei einigen falsch ankommt

Wie hoch ist der Ausstoß im Verteidigungsfall bei Ausfall von 50% der Transportwege, Energie, Telekommunikation.......30% der Bevölkerung ?


JA - klar die Russen verlieren .... die haben keine Bananen .

Deine Zahlen wären die Verluste bei ABC Waffen. Dann gibt es keinen konventionellen Krieg mehr bei Angriffen in dem Rahmen. Dann ist Russland wie andere Staaten eine nukleare Wüste. Um es mal offen zu sagen hast Du mal wieder falsche Ideen. Die Ukraine wird von Russland noch lange geärgert werden, man wird alles tun um die Ukraine zu sticheln. Aber einen Krieg für die Ukraine wird keine Seite offen führen. Es läuft auf das Muster Frozen Conflict raus, nur das die Ukraine eben unterstützt wird. Anders wie Moldawien.

Russland kann sich einen offenen Krieg nicht mehr leisten. Weder finanziell noch wirklich mit der eigenen Armee. Die Kosten wären jeweils zu enorm. Den Nmibus der Macht der russ. Streitkräfte muss Putin erhalten. Tausende Blechsärge würden sich nicht geheim halten lassen. Dazu wäre die Ukraine klar zu bezwingen von Russland. Zu enormen Kosten jeweils. Finanziell Kosten für den Krieg plus dann die Versorgung der Ukraine, Aufbau , Instandsetzung, Besatzungskosten. Dann die Verluste an Material, Soldaten usw. wären auch nicht wenige. Die ukr. Armee kann sich mittlerweile eine Weile wehren. Nachdem "Sieg" über die off. Streitkräfte dürften sich russ. Verbände über Partisanen freuen.

[Teeernte]

(21 Sep 2016, 23:51)

dies ist eine dumme vergleichung. D hat relativ viel mehr wege als R; bei ausfall der kommunikation ist es darum noch immer schneller möglich was herzustellen, wie primitiv auch.

30% der bevölkerung? dann ist rede von einer A-waffe.

Krieg gegen Russland "ohne" ?? Das ist - wie hier geschrieben - der einzige Zahn den der Bär hat ....zum beissen...

[Cobra9]

(22 Sep 2016, 14:12)

Krieg gegen Russland "ohne" ?? Das ist - wie hier geschrieben - der einzige Zahn den der Bär hat ....zum beissen...

Genau Russland führt Krieg mit Atomwaffen direkt Also würde das bedeuten man muss Russland präventiv ausschalten. Das dürfte sogar dem Kreml klar sein. So funktioniert das Prinzip der Abschreckung nicht. Nichtmal Nordkorea ist so irre wie Du Russland darstellst bei den Optionen. Also wenn Russland die Ukraine angreifen würde, dann ist erstmal der Krieg mit ABC Waffen geführt

Erstmal bomben, dann gemeinsam die Steinzeit feiern ?

[Teeernte]

(22 Sep 2016, 14:18)

Genau Russland führt Krieg mit Atomwaffen direkt Also würde das bedeuten man muss Russland präventiv ausschalten. Das dürfte sogar dem Kreml klar sein. So funktioniert das Prinzip der Abschreckung nicht. Nichtmal Nordkorea ist so irre wie Du Russland darstellst bei den Optionen. Also wenn Russland die Ukraine angreifen würde, dann ist erstmal der Krieg mit ABC Waffen geführt

Erstmal bomben, dann gemeinsam die Steinzeit feiern ?

Jeder russ. Kommandeur kann die Waffen einsetzen - die unter seinem Befehl stehen - wenn er muss.

Einen Atomkoffer (Zentralisierung) gibt es da - sicher auch aufgrund der fehlenden Technik - NICHT.

Ja Russland hat da einen "Trick" genutzt nicht DIREKT anzugreifen.... Nicht ganz die Fläche eingenommen - die man wollte (Korridor zur Krim) .

Zur Verteidigung wird man (RU) zum LETZTEN Mittel greifen - wenn es sein muss. (Nato-angriff) >> Da sollten WIR uns doch "EINIG" sein ??

....oder hofft man in NATO Kreisen bei einer Bewaffneten Auseinandersetzung auf einen BEGRENZTEN Krieg mit Russland ? - NUR mit Bogenschützen....oder nur mit Morgenstern ?

Noch einmal gibt es KEINE 3 Tage Bedenkzeit.

[Nomen Nescio]

(22 Sep 2016, 14:38)

Jeder russ. Kommandeur kann die Waffen einsetzen - die unter seinem Befehl stehen - wenn er muss.

woher holst du diese bestimmtheit? ich erinnere mich/meine mich zu erinnern daß, als jelzin präsident war, man angst bekam daß er als er betrunken war mal auf den knopf drücken würde.

[Teeernte]

(22 Sep 2016, 15:09)

woher holst du diese bestimmtheit? ich erinnere mich/meine mich zu erinnern daß, als jelzin präsident war, man angst bekam daß er als er betrunken war mal auf den knopf drücken würde.

und dann kommt Darth Vader mit dem Todesstern.... omg.

[Nomen Nescio]

also, du hast keine belege.

[Teeernte]

(22 Sep 2016, 15:39)

also, du hast keine belege.

zum "alle" starten mit einem mal- gabs zwischendurch bei der Russen ein drei Taschen System...

- um die Front / den Verband aus der klemme zu befreien - nachdem er angegriffen wurde - geht es auch "so".

Nach der ersten (gezielten) Höhendetonation sind die nächste halbe Stunde abklingend auf dem Erdviertel keine Funkverbindung möglich. (auch nicht mit Sat.) und alles Verkabelt ? Also - man ist doch nicht blöd.

[Cobra9]

(22 Sep 2016, 14:38)

Jeder russ. Kommandeur kann die Waffen einsetzen - die unter seinem Befehl stehen - wenn er muss.

Einen Atomkoffer (Zentralisierung) gibt es da - sicher auch aufgrund der fehlenden Technik - NICHT.

Ja Russland hat da einen "Trick" genutzt nicht DIREKT anzugreifen.... Nicht ganz die Fläche eingenommen - die man wollte (Korridor zur Krim) .

Zur Verteidigung wird man (RU) zum LETZTEN Mittel greifen - wenn es sein muss. (Nato-angriff) >> Da sollten WIR uns doch "EINIG" sein ??

....oder hofft man in NATO Kreisen bei einer Bewaffneten Auseinandersetzung auf einen BEGRENZTEN Krieg mit Russland ? - NUR mit Bogenschützen....oder nur mit Morgenstern ?

Noch einmal gibt es KEINE 3 Tage Bedenkzeit.

Wieder mal erzählt der Herr einen echten Scheiß. Russlands Atomwaffen dürfen nur eingesetzt werden wenn das Verteidigungsministerium und der Kreml den Befehl geben. Nicht der Kommandeur vor Ort. Russland benutzt als Briefcase Cheget. Benutzt das System Kavhaz zur Kommunikation.


http://mercury.ethz.ch/serviceengine/Fi ... SEPT04.pdf


http://www.themoscowtimes.com/article/1 ... 62896.html

[Darkfire]

(22 Sep 2016, 16:28)

zum "alle" starten mit einem mal- gabs zwischendurch bei der Russen ein drei Taschen System...

- um die Front / den Verband aus der klemme zu befreien - nachdem er angegriffen wurde - geht es auch "so".

Nach der ersten (gezielten) Höhendetonation sind die nächste halbe Stunde abklingend auf dem Erdviertel keine Funkverbindung möglich. (auch nicht mit Sat.) und alles Verkabelt ? Also - man ist doch nicht blöd.

Man bemerke wie diffus das alles wird wenn man seine Behauptung der russische Bär klatscht locker die Welt weg konkret belegen soll.
Also irgendwie steht hier die Behauptung das in Russland jeder der will mal Atomraketen starten kann.
Ist mal wieder so eine Radio Eriwan Theoretisch Ja, Praktisch Nein Aussage, mit der man indoktrinierte Köpfe so herrlich vorführen kann.

Man merkt dann doch sehr schnell auf welcher mangelhaften Grundlage das Wissen über die Allmacht des Russischen Militärs Fusst.
Zum Glück muss man so was ja eh nie beweisen, alleine die Grenze zu Deutschland fehlt, denn wir leben in Europa in einer Zone mit Atomwaffen.

[Nomen Nescio]

@: cobra + darkfire:

laut teeerntes worte muß der westen als erste zuzuschlagen, falls der verdacht besteht daß rußland angreifen will.