Wie läßt sich die EU verbessern?

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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

lostineu hat geschrieben:(08 Oct 2016, 17:49)

Völlig richtig. Zudem versucht Schäuble, die Regeln der anderen zu brechen, um seine eigenen durchzusetzen. Das jüngste Beispiel ist der Streit mit dem IWF um den Schuldenschnitt in Griechenland. Der IWF soll auf den Haircut verzichten, obwohl dieser nach den Regeln zwingend nötig wäre... http://lostineu.eu/schaeuble-fordert-re ... -beim-iwf/
Finanzpolitisch bin ich völlig unbeleckt; dennoch erlaube ich mir hier, Ihre Vorstellung von einem "Haircut" als Unsinn zu bezeichnen. "Haircut" heißt ja nichts weiter als Schuldenerlaß zu Gunsten eines Schuldners, damit der wieder unbelastet neue Schulden machen kann... ohne sein Verhalten zu ändern.

Worüber man aus meiner Sicht reden könnte, das wäre eine Schuldensperre bei hoher Verschuldung, und daß man diesen Sparwillen dadurch belohnt, daß die aufgehäuften Schulden nicht verzinst werden müssen... oder weitere Verschuldung bestraft, indem man die marktüblichen Zinsen für Altschulden einfordert. Ich sehe auch kein anderes Mittel als diese Art von Belohnung und Bestrafung, um eine Ausgabendisziplin herbei zu führen. Das ist nicht fein, aber vermutlich ein wirksames Mittel, den Willen zur Veränderung zu fördern.

Selbst dieser Verzicht auf marktübliche Zinsen ist schon sehr großzügig, denn "irgend jemand" muß auch dafür aufkommen, wenn der Schuldner das nicht tut.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2016, 18:38)

nicht INNERHALB der Eurozone....

und gegenüber WELCHER Währung wurde "aufgewertet" ? US$ ?? wohl kaum...

und was soll der Käse mit der "Löhne müssen steigen"?

dort , wo die Löhne niedrig sind- herrscht "Geiz ist geil"

der Traum von Lohnsteigerung bei den Niedrigwertschöpfern wird genau da bleiben...
Doch auch innerhalb der Eurozone, Sie haben die Zahlen doch selbst genannt. Gesunken sind die Überschüsse nur wegen der Austheritätspolitik in den Defizitländern, davor waren sie noch erheblicher. Mit ein Grund weswegen die Defizitländer derart enorme Schuldenberge angehäuft haben. D kann aber nicht erwarten dass die Übrigen Eurostaaten dauernd Defizite anhäufen, während D permanent gewaltige Überschüsse generiert. Das kann auf dauer ohnehin nicht funktionieren.

D würde außerhalb der Eurozone massiv aufwerten. Schwächelnde Länder abwerten. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, innerhalb eines Währungsunion braucht es einen solchen Ausgleichsmechanismus nicht. Vielmehr muss eben dieser Ausgleich über Anpassung der Löhne an die Produktivität stattfinden. Die Südstaaten sind waren hier lange Zeit weit drüber, D hingegen erheblich drunter. Beides aber ist ein Problem innerhalb einer Währungsunion. D muss aus ureigenem Interesse die Binnennachfrage ankurbeln, das geschieht am besten über höhere Löhne. So werden Überschüsse abgebaut, und die Defizitländer entlastet.

Und überhaupt, was genau stört sie an der Forderung nach höheren Löhnen im Allgemeinen. Sind höhere Löhne nicht was schönes?
Zuletzt geändert von InDubioProReo am Sonntag 9. Oktober 2016, 22:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2016, 18:45)

nein, nur noch marginal


außerdem gibt es in D kein "Lohndumping"

gerade in der Export-Industrie werden HOHE Löhne bezahlt

2% sind nicht marginal, vor allem nicht in Anbetracht der Tatsache, dass sich eben die Defizitländer, sozial- und arbeitsmarkttechnisch auf destaströsem Niveau befinden. Und Deutschland betreibt Lohndumping: Die deutsche Arbeitsmarkt, und Tarifpolitk ist gerade darauf ausgelegt die Löhne künstlich niedrig zu halten. Angefangen bei der Agenda2010 bis hin zu Aufstockungszahlungen an Geringverdiener in Milliardenhöhe. Das sind quasi schon Lohndumping Subventionen.
"Niedriglöhner" arbeiten primär in Dienstleistungsbereichen, die NICHTS mit dem Export zu tun haben, der Jammermichel sich aber über "Geiz ist geil" freut
Ach, das ist mir neu? Können Sie da was nettes liefern?
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

InDubioProReo hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:04)

Doch auch innerhalb der Eurozone, Sie haben die Zahlen doch selbst genannt. Gesunken sind die Überschüsse nur wegen der Austheritätspolitik in den Defizitländern, davor waren sie noch erheblicher. Mit ein Grund weswegen die Defizitländer derart enorme Schuldenberge angehäuft haben. D kann aber nicht erwarten dass die Übrigen Eurostaaten dauernd Defizite anhäufen, während D permanent gewaltige Überschüsse generiert. Das kann auf dauer ohnehin nicht funktionieren.

D würde außerhalb der Eurozone massiv aufwerten. Schwächelnde Länder abwerten. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, innerhalb eines Währungsunion braucht es einen solchen Ausgleichsmechanismus nicht. Vielmehr muss eben dieser Ausgleich über Anpassung der Löhne an die Produktivität stattfinden. Die Südstaaten sind waren hier lange Zeit weit drüber, D hingegen erheblich drunter. Beides aber ist ein Problem innerhalb einer Währungsunion. D muss aus ureigenem Interesse die Binnennachfrage ankurbeln, das geschieht am besten über höhere Löhne. So werden Überschüsse abgebaut, und die Defizitländer entlastet.
Mir sind diese Betrachtungen zu "wirtschaftswissenschaftlich". Ich ordne das Defizitproblem dem Mangel an Produkten hoher Qualität in den Südstaaten zu, dem Mangel von Gütern also, für die hier Verbraucher ihr Geld ausgeben würden: Kleidung, Schuhe, Mode, Lederwaren, Maschinenbau, Elektrotechnik... Früher gab es das alles einmal von dort. Warum gibt es nichts mehr davon?

Da müßte man ansetzen, wenn man diese schlimme Lage ändern möchte. Koreaner haben das in 30 Jahren geschafft. Die sagen uns Europäern inzwischen, wie was gemacht werden muß.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

H2O hat geschrieben:(09 Oct 2016, 09:59)

Finanzpolitisch bin ich völlig unbeleckt; dennoch erlaube ich mir hier, Ihre Vorstellung von einem "Haircut" als Unsinn zu bezeichnen. "Haircut" heißt ja nichts weiter als Schuldenerlaß zu Gunsten eines Schuldners, damit der wieder unbelastet neue Schulden machen kann... ohne sein Verhalten zu ändern.

Worüber man aus meiner Sicht reden könnte, das wäre eine Schuldensperre bei hoher Verschuldung, und daß man diesen Sparwillen dadurch belohnt, daß die aufgehäuften Schulden nicht verzinst werden müssen... oder weitere Verschuldung bestraft, indem man die marktüblichen Zinsen für Altschulden einfordert. Ich sehe auch kein anderes Mittel als diese Art von Belohnung und Bestrafung, um eine Ausgabendisziplin herbei zu führen. Das ist nicht fein, aber vermutlich ein wirksames Mittel, den Willen zur Veränderung zu fördern.

Selbst dieser Verzicht auf marktübliche Zinsen ist schon sehr großzügig, denn "irgend jemand" muß auch dafür aufkommen, wenn der Schuldner das nicht tut.
Ein Schuldenschnitt bringt in der Tat überhaupt nichts. Im Jahr 2012 brauchte Griechenland einen Schuldenschnitt. Und jetzt sind wir im Jahr 2016. Und was sagt der Internationale Währungsfonds? Griechenland braucht den nächsten Schuldenschnitt. Griechenland hat ein Wettbewerbs und Wachstumsproblem, und nicht nur Griechenland die ganze europäische Währungsunion ist quasi in einer Rezession seit vier Jahren, das ist eine Katastrophe schlechthin.

Die Sparverordnungen in den Defizitstaaten schönern zwar kurzfristig die Bilanzen, gleichzeitig bricht die Binnennachfrage ein. Eine Katastrophe für Staaten mit traditionell stärkerer Binnen- als Exportwirtschaft. Die Arbeitslosigkeit steigt, insgesamt sinkt das Wachstum.
Zuletzt geändert von InDubioProReo am Sonntag 9. Oktober 2016, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

H2O hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:15)

Mir sind diese Betrachtungen zu "wirtschaftswissenschaftlich". Ich ordne das Defizitproblem dem Mangel an Produkten hoher Qualität in den Südstaaten zu, dem Mangel von Gütern also, für die hier Verbraucher ihr Geld ausgeben würden: Kleidung, Schuhe, Mode, Lederwaren, Maschinenbau, Elektrotechnik... Früher gab es das alles einmal von dort. Warum gibt es nichts mehr davon?
Das mag mit ein Grund sein. Der Hauptgrund ist mMn jedoch dass wir sehen müssen dass es gleich von Anfang an Länder gab, die über ihren Verhältnissen gelebt haben. Das waren Länder in Südeuropa, Frankreich nicht, Italien aber schon, Griechenland auch, Spanien auch, und es ein großes Land unter seinen Verhältnissen gelebt, nämlich Deutschland.
Beides geht nicht in einer Währungsunion, sondern man muss sich in einer Währungsunion – die hat ja ein Inflationsziel gehabt von zwei Prozent –, muss sich jeder an seine eigenen Verhältnisse so anpassen, dass ungefähr zwei Prozent in jedem Land herauskommen. Und das ist schiefgelaufen. Und deswegen hat Deutschland einen ungeheuren Wettbewerbsvorteil sich erwirkt, durch seine Lohnzurückhaltung, nennen wir es vornehm, oder Lohndumping, und die anderen haben an Wettbewerbsfähigkeit verloren. Diese Lücke muss geschlossen werden.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von harry52 »

Realist2014 hat geschrieben: außerdem gibt es in D kein "Lohndumping"

gerade in der Export-Industrie werden HOHE Löhne bezahlt

"Niedriglöhner" arbeiten primär in Dienstleistungsbereichen, die NICHTS mit dem Export zu tun haben, der Jammermichel sich aber über "Geiz ist geil" freut
So ist es.
Niedriglöhne gibt es bei Friseuren, Döner Buden etc. und es sind gerade auch die kleinen Leute froh, wenn Haare schneiden und einen leckeren Döner essen, preiswert und bezahlbar ist.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

InDubioProReo hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:21)

Ein Schuldenschnitt bringt in der Tat überhaupt nichts. Im Jahr 2012 brauchte Griechenland einen Schuldenschnitt. Und jetzt sind wir im Jahr 2016. Und was sagt der Internationale Währungsfonds? Griechenland braucht den nächsten Schuldenschnitt. Griechenland hat ein Wettbewerbs und Wachstumsproblem, und nicht nur Griechenland die ganze europäische Währungsunion ist quasi in einer Rezession seit vier Jahren, das ist eine Katastrophe schlechthin.

Die Sparverordnungen in den Defizitstaaten schönern zwar kurzfristig die Bilanzen, gleichzeitig bricht die Binnennachfrage ein. Eine Katastrophe für Staaten mit traditionell stärkerer Binnen- als Exportwirtschaft. Die Arbeitslosigkeit steigt, insgesamt sinkt der Wachstum.
Bestimmt ist etwas dran an diesen theoretischen Betrachtungen; leuchtet ja irgendwie auch ein. Allerdings erwarte ich, von unverschuldeten Notlagen abgesehen, daß Menschen nur das verbrauchen, was sie erwirtschaften konnten. Durch Mißwirtschaft haben aber die Griechen sich abgewöhnt, Waren für den eigenen Bedarf her zu stellen, die durch Qualität und Preis ihre Abnehmer finden. Im Export schon gar nicht. Da müßte die EU ansetzen. Und mir schwant, daß Italien in eine ähnliche Lage hinein rutscht. Verdammt noch einmal, das war einmal eine führende Industriemacht mit genialen Produkten, mit Mode von Weltruf, Schuhen, Haushaltsgeräten, Autos, Schiffen. Was ist da los?
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

harry52 hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:32)

So ist es.
Niedriglöhne gibt es bei Friseuren, Döner Buden etc. und es sind gerade auch die kleinen Leute froh, wenn Haare schneiden und einen leckeren Döner essen, preiswert und bezahlbar ist.
Sie wissen schon, dass die Preissteigerungen durch die Lohnerhöhungen ausgeglichen werden, und sich die Importe insgesamt verbilligen?
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

InDubioProReo hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:28)

Das mag mit ein Grund sein. Der Hauptgrund ist mMn jedoch dass wir sehen müssen dass es gleich von Anfang an Länder gab, die über ihren Verhältnissen gelebt haben. Das waren Länder in Südeuropa, Frankreich nicht, Italien aber schon, Griechenland auch, Spanien auch, und es ein großes Land unter seinen Verhältnissen gelebt, nämlich Deutschland.
Beides geht nicht in einer Währungsunion, sondern man muss sich in einer Währungsunion – die hat ja ein Inflationsziel gehabt von zwei Prozent –, muss sich jeder an seine eigenen Verhältnisse so anpassen, dass ungefähr zwei Prozent in jedem Land herauskommen. Und das ist schiefgelaufen. Und deswegen hat Deutschland einen ungeheuren Wettbewerbsvorteil sich erwirkt, durch seine Lohnzurückhaltung, nennen wir es vornehm, oder Lohndumping, und die anderen haben an Wettbewerbsfähigkeit verloren. Diese Lücke muss geschlossen werden.
Einen Teil Ihrer Ausführungen kann ich so übernehmen. Mit "Inflationsziel" und dergleichen Modellannahmen kann ich leider nichts anfangen. Das ist etwas für Herrn Draghi & Co. Die werden damit vermutlich aber nicht die Welt retten. Die Welt will Leistung sehen.

Es gibt auch keine Lücken zu schließen, sondern die Defizitländer müssen sich ertüchtigen, damit Europa auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig bleibt. Das geht wohl nicht ohne Demut ab... ich blicke dann gern in Richtung Korea.

Vielleicht wäre eine europäische Strategie, Gewerke aus zu lagern und im Wettbewerb in der EU zu vergeben, um so schneller wieder an den Weltstandard Anschluß zu finden. Das kann aber nur eine gemeinsame und uns allen übergeordnete Wirtschafts- und Finanzpolitik leisten. National klappt das nie, wie sich nun zeigt. Gelingt dieser Zusammenschluß nicht, dann ist der Euro tot.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:34)
Bestimmt ist etwas dran an diesen theoretischen Betrachtungen; leuchtet ja irgendwie auch ein. Allerdings erwarte ich, von unverschuldeten Notlagen abgesehen, daß Menschen nur das verbrauchen, was sie erwirtschaften konnten. Durch Mißwirtschaft haben aber die Griechen sich abgewöhnt, Waren für den eigenen Bedarf her zu stellen, die durch Qualität und Preis ihre Abnehmer finden. Im Export schon gar nicht. Da müßte die EU ansetzen. Und mir schwant, daß Italien in eine ähnliche Lage hinein rutscht. Verdammt noch einmal, das war einmal eine führende Industriemacht mit genialen Produkten, mit Mode von Weltruf, Schuhen, Haushaltsgeräten, Autos, Schiffen. Was ist da los?
Eine Währungsunion, in der die wirtschaftlichen Ungleichgewichte zu groß sind, führt zu stärkeren sozialen Spannungen innerhalb des gemeinsamen Arbeitsmarktes und erhöhtem Migrationsdruck. Letzterer bleibt auch erhalten, wenn ein Land die Währungsunion verlässt. Ich glaube allerdings nicht, dass Deutschland allein mit seiner Handelspolitik die Währungsunion retten kann. Es braucht eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik. An letzterer fehlt es völlig. Deshalb wird sich auch nichts am derzeitigen Zustand verändern. Das liegt aber ebenso an der deutschen Regierung und vor allem an Herrn Schäuble, aber auch an Herrn Gabriel.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(10 Oct 2016, 08:15)

Eine Währungsunion, in der die wirtschaftlichen Ungleichgewichte zu groß sind, führt zu stärkeren sozialen Spannungen innerhalb des gemeinsamen Arbeitsmarktes und erhöhtem Migrationsdruck. Letzterer bleibt auch erhalten, wenn ein Land die Währungsunion verlässt. Ich glaube allerdings nicht, dass Deutschland allein mit seiner Handelspolitik die Währungsunion retten kann. Es braucht eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik. An letzterer fehlt es völlig. Deshalb wird sich auch nichts am derzeitigen Zustand verändern. Das liegt aber ebenso an der deutschen Regierung und vor allem an Herrn Schäuble, aber auch an Herrn Gabriel.
So ganz verstehe ich nicht dieses ständige Herumhacken auf unseren ganz erfolgreichen Ministern für Wirtschaft und Finanzen! Sicher ist es gut und richtig, bei Schieflagen erst einmal zu prüfen, welche Verantwortung man an der Schieflage trägt oder teilweise trägt. Eine solche Schuld sehe ich beim bösesten Willen nicht bei unseren "Helden".

Auch helfen Schuldfragen nicht bei der Lösung; denn völlig richtig weisen Sie auf einen Mangel an Gemeinsamkeit hin. Dieser Mangel kann nur durch eine ständige und vertrauensvolle Zusammenarbeit der Regierungen für eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik erreicht werden: Im Idealfall durch eine gemeinsame Regierung mit Durchgriffsbefugnis in die Nationalstaaten. Und diese gemeinsame Politik kann nicht bedeuten, daß wir Deutschen schlechter werden, sondern daß unsere Partner für den Weltmarkt ertüchtigt werden. Genau deshalb weise ich in dieser Sache jede Schuldzuweisung gegen die Bundesregierung zurück. Die hat nicht alles, aber ganz sicher sehr vieles richtig gemacht.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Realist2014 »

InDubioProReo hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:12)

2% sind nicht marginal, vor allem nicht in Anbetracht der Tatsache, dass sich eben die Defizitländer, sozial- und arbeitsmarkttechnisch auf destaströsem Niveau befinden. Und Deutschland betreibt Lohndumping: Die deutsche Arbeitsmarkt, und Tarifpolitk ist gerade darauf ausgelegt die Löhne künstlich niedrig zu halten. Angefangen bei der Agenda2010 bis hin zu Aufstockungszahlungen an Geringverdiener in Milliardenhöhe. Das sind quasi schon Lohndumping Subventionen.


Ach, das ist mir neu? Können Sie da was nettes liefern?

es gibt keine "Aufstockungszahlungen in Milliardenhöhe" an Vollzeit arbeitende Bürger...

das ist eine linke Mär. Das war schon schon vor dem Mindestlohnes ein linkes Märchen

einfach mal die Fakten anschauen.

Und die Agenda2010 war und ist eine voller Erfolg.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Realist2014 »

InDubioProReo hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:04)



Und überhaupt, was genau stört sie an der Forderung nach höheren Löhnen im Allgemeinen. Sind höhere Löhne nicht was schönes?

Zuerst kommt in der Marktwirtschaft eine angemessene Rendite...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Realist2014 »

InDubioProReo hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:12)


Ach, das ist mir neu? Können Sie da was nettes liefern?
aber sicher doch:

http://www.focus.de/finanzen/news/arbei ... 16531.html

Taxifahrer 87 %
Friseure und Kosmetiker 85,6 %
Straßen- und Gebäudereiniger 81,5 %
Kellner und Thekenpersonal 77,3 %
Wäscherei-Mitarbeiter 73,6 %
Kino-Mitarbeiter 73,5 %
Verkäufer im Einzelhandel (Nahrungsmittel) 68,9 %
Call-Center 68,1 %
Zeitarbeiter 67,7 %
Catering 64,5 %
Hotel- und Gaststättengewerbe 62,3 %
Wach- und Sicherheitsdienste 60,3 %
Bäcker 56,3 %
Hausmeister 54,9 %
Schlachter 50,5 %
Speditionen 47,8 %


nix mit "Exporterfolg wegen Dumpinglöhnen"...


die Exportunternehmen ( Industrie) zahlt HOHE Löhne...
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

H2O hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:34)

Bestimmt ist etwas dran an diesen theoretischen Betrachtungen; leuchtet ja irgendwie auch ein. Allerdings erwarte ich, von unverschuldeten Notlagen abgesehen, daß Menschen nur das verbrauchen, was sie erwirtschaften konnten.
Das steht auch außer Frage, aber wie bereits erläutert: Defizite und Überschüsse sind zwei Seiten der selben Medallie. Die massiven Überschüsse D, seit Beginn der Euroeinführung und heute weiter sind die Defizite der anderen.
Durch Mißwirtschaft haben aber die Griechen sich abgewöhnt, Waren für den eigenen Bedarf her zu stellen, die durch Qualität und Preis ihre Abnehmer finden.
Sicherlich auch deswegen. Aber auch weil sich D durch die Lohnzurückhaltung, entgegen des vereinbarten Inflationsziels, einen massiven Wettbewerbsvorteil erschlichen hat.
Und mir schwant, daß Italien in eine ähnliche Lage hinein rutscht. Verdammt noch einmal, das war einmal eine führende Industriemacht mit genialen Produkten, mit Mode von Weltruf, Schuhen, Haushaltsgeräten, Autos, Schiffen. Was ist da los?
Italien ist wirklich ein Trauerspiel. Die italienische Wirtschaftsleistung ist heute so hoch wie vor fünfzehn Jahren. Es geht hier nicht um vorübergehende Nachfrageschwäche, die man mit einem Konjunkturprogramm beheben kann. Es geht um tiefe strukturelle Probleme.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

H2O hat geschrieben:(09 Oct 2016, 22:47)

Es gibt auch keine Lücken zu schließen, sondern die Defizitländer müssen sich ertüchtigen, damit Europa auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig bleibt. Das geht wohl nicht ohne Demut ab... ich blicke dann gern in Richtung Korea.
Wir müssen die Lücken in den Bilanzen der Mitglieder des Währungsraums schließen. D exportiert innerhalb des Euroraums immer noch mehr als es einführt. Solange das nicht geändert wird, häufen die anderen immer weiter Defizite an. Und wenn die anderen Ländern innerhalb der Eurozone wettbewerbsfähiger werden, verliert D natürlich Anteile. Es ist unmöglich, dass alle in der Währungsunion wie Deutschland haushalten. D spart, investiert wenig und häuft Überschüsse an.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Wähler hat geschrieben:(10 Oct 2016, 08:15)

Eine Währungsunion, in der die wirtschaftlichen Ungleichgewichte zu groß sind, führt zu stärkeren sozialen Spannungen innerhalb des gemeinsamen Arbeitsmarktes und erhöhtem Migrationsdruck.

Genau das ist der Punkt. Und eben die Ungleichgewichte werden außerhalb einer Währungsunion regelmäßig durch Auf- und Abewertung ausgeglichen. Das funktioniert aber im Euro eben nicht mehr. Daher müssen überschüssige Ländern, die Binnennachfrage ankurbeln.

Letzterer bleibt auch erhalten, wenn ein Land die Währungsunion verlässt. Ich glaube allerdings nicht, dass Deutschland allein mit seiner Handelspolitik die Währungsunion retten kann. Es braucht eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik. An letzterer fehlt es völlig. Deshalb wird sich auch nichts am derzeitigen Zustand verändern. Das liegt aber ebenso an der deutschen Regierung und vor allem an Herrn Schäuble, aber auch an Herrn Gabriel.
Aber diese gemeinsame Wirstchaftspolitik ist in weiter Ferne. Daher kann D momentan NUR über seine Lohnpolitik Ungleichgewichten entgegenwirken.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

@inDubioProReo:

In Ihren Denkabläufen hat sich der Satz "weil sich D durch die Lohnzurückhaltung, entgegen des vereinbarten Inflationsziels, einen massiven Wettbewerbsvorteil erschlichen hat" eingebrannt. Natürlich hat sich gar nichts erschleichen lassen, sondern unsere Wirtschaftspolitik hat das Ihrige getan, damit unsere Erzeugnisse... im übrigen eine aus vielen Ländern der EU mit Halbzeugen versorgte Fertigungskette... weltweit Abnehmer finden; selbstverständlich auch in der EU! Niemandem in der EU wäre damit gedient, wenn japanische, koreanische, amerikanische Erzeugnisse an die Stelle deutscher Erzeugnisse träten... die EU wäre dann eben schneller Pleite.

Nein, unsere Partner müssen besser werden, müssen uns vor sich her treiben, damit wir gut bleiben!

Man könnte dieses Ziel durch sehr enge Zusammenarbeit und ehrliche Solidarität erreichen. Aber nach den Erlebnissen mit der griechischen Schuldenkrise sehe ich in Sachen "ehrlicher Solidarität" sehr schwarz. Meine Vorstellung: Man suche Gleichgesinnte und bilde einen Verein der Willigen, die sich auf einander verlassen können. Heute kann man in wenigen Stunden jeden Ort der EU erreichen; da sollte es doch ein Witz sein, daß man sich bei Unstimmigkeiten nicht kurz zusammen finden kann, um den Kurs zu berichtigen! Oder man bildet eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzregierung auf demokratischer Grundlage. Ohne solche Abhilfen geht die EU mitsamt dem Euro ins Verderben.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

InDubioProReo hat geschrieben:(10 Oct 2016, 16:38)

Aber diese gemeinsame Wirstchaftspolitik ist in weiter Ferne. Daher kann D momentan NUR über seine Lohnpolitik Ungleichgewichten entgegenwirken.
Das ist aber eine phantastische Möglichkeit: Wir erhöhen unsere Herstellungskosten und kaufen unsere Waren in Japan und Korea und China... oder wie? Und aus diesen Ersparnissen leisten wir Ausgleichszahlungen in der EU? Nein, nennen Sie mir die Erzeugnisse, die wir unseren Partnern abkaufen sollten, damit es denen wirtschaftlich besser geht. Natürlich müssen Qualität und Preis zusammen passen. Da liegt der Hund begraben!
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 16:11)

es gibt keine "Aufstockungszahlungen in Milliardenhöhe" an Vollzeit arbeitende Bürger...
Ich habe ich auch nicht behauptet. Es gibt aber milliardenhohe Aufstockungszahlungen an Teilzeitbeschäftigte branchenübergreifend.
Und die Agenda2010 war und ist eine voller Erfolg.
Für Deutschland auf jeden Fall. Die Arbeitskosten in D sind im europ. Vergleich, gemessen an der Produktivität viel zu gering. Das war und ist schon immer ein Problem. Zumindest für einen gemeinsamen Währungsraum. Da innerhalb einer Währungsunion Krisenländern nicht abwerten können, sind diese gezwungen, über unterdurchschnittliche Lohnsteigerungen ihre Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern Dieser Weg ist aber extrem langwierig, wenn Deutschland ihn nicht mit Lohnsteigerungen unterstützt, die über dem Durchschnitt liegen.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(10 Oct 2016, 16:04)
Dieser Mangel kann nur durch eine ständige und vertrauensvolle Zusammenarbeit der Regierungen für eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik erreicht werden: Im Idealfall durch eine gemeinsame Regierung mit Durchgriffsbefugnis in die Nationalstaaten. Und diese gemeinsame Politik kann nicht bedeuten, daß wir Deutschen schlechter werden, sondern daß unsere Partner für den Weltmarkt ertüchtigt werden. Genau deshalb weise ich in dieser Sache jede Schuldzuweisung gegen die Bundesregierung zurück. Die hat nicht alles, aber ganz sicher sehr vieles richtig gemacht.
Was heißt denn Ertüchtigung konkret? In Italien und Frankreich gibt es keine duale Berufsausbildung. Eine gemeinsame Wirtschaftspolitik könnte so aussehen, dass EU-weit ein Programm aufgelegt und aus dem EU-Haushalt bezahlt wird. Öffentliche Investitionen in gemeinsame Länder übergreifende Infrastruktur, wie Hochgeschwindigkeitsschienennetze oder Breitbandkabelnetze, könnten auch stärker gemeinsam angegangen werden. Der Juncker-Fonds dient ja nur als Bürgschaftsssystem für private Investitionen. Davon will aber Herr Schäuble nichts hören und bei der Griechenlandrettung tut er auch so, als ob der IWF weitermachen wird, obwohl schon seit 3 Jahren der ESM Griechenland über Wasser hält. Diese sachliche Kritik an der Bundesregierung muss erlaubt sein.
siehe auch:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/i ... -1.3197042
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Realist2014 »

InDubioProReo hat geschrieben:(10 Oct 2016, 16:53)

Ich habe ich auch nicht behauptet. Es gibt aber milliardenhohe Aufstockungszahlungen an Teilzeitbeschäftigte branchenübergreifend.


.
ja- das liegt aber an der TEILZEIT

möchtest du die Aufstockung abschaffen?

oder wären dir die Alternative , aus 2 "Teilzeitlern" dann 1 Vollzeitler und 1 "Vollzeit Arbeitslosen" zu machen- lieber?

Wobei die meisten der "Teilzeitler" ja Alleinerziehende sind ( die WOLLEN nur Teilzeit...)...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Realist2014 »

InDubioProReo hat geschrieben:(10 Oct 2016, 16:53)




Für Deutschland auf jeden Fall. Die Arbeitskosten in D sind im europ. Vergleich, gemessen an der Produktivität viel zu gering. n.


die in den anderen Euro-Ländern sind zu hoch...
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Realist2014 »

InDubioProReo hat geschrieben:(10 Oct 2016, 16:53)

I. Zumindest für einen gemeinsamen Währungsraum. Da innerhalb einer Währungsunion Krisenländern nicht abwerten können, sind diese gezwungen, über unterdurchschnittliche Lohnsteigerungen ihre Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern Dieser Weg ist aber extrem langwierig, wenn Deutschland ihn nicht mit Lohnsteigerungen unterstützt, die über dem Durchschnitt liegen.

was würde eine starke Inflation in D bedeuten... ( Löhne = Kosten = Preissteigerung)
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Realist2014 »

InDubioProReo hat geschrieben:(10 Oct 2016, 16:22)




Sicherlich auch deswegen. Aber auch weil sich D durch die Lohnzurückhaltung, entgegen des vereinbarten Inflationsziels, einen massiven Wettbewerbsvorteil erschlichen hat.

es gibt keine "Lohnzurückhaltung" in den Exportunternehmen..

schau dir den Niedriglohnsektor an...
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(10 Oct 2016, 18:47)

Was heißt denn Ertüchtigung konkret? In Italien und Frankreich gibt es keine duale Berufsausbildung. Eine gemeinsame Wirtschaftspolitik könnte so aussehen, dass EU-weit ein Programm aufgelegt und aus dem EU-Haushalt bezahlt wird. Öffentliche Investitionen in gemeinsame Länder übergreifende Infrastruktur, wie Hochgeschwindigkeitsschienennetze oder Breitbandkabelnetze, könnten auch stärker gemeinsam angegangen werden. Der Juncker-Fonds dient ja nur als Bürgschaftsssystem für private Investitionen. Davon will aber Herr Schäuble nichts hören und bei der Griechenlandrettung tut er auch so, als ob der IWF weitermachen wird, obwohl schon seit 3 Jahren der ESM Griechenland über Wasser hält. Diese sachliche Kritik an der Bundesregierung muss erlaubt sein.
siehe auch:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/i ... -1.3197042
Ehrlicherweise muß ich da passen! Das sind politische Fragen, die auf dieser Ebene entschieden und gelöst werden müssen. Mißwirtschaft muß angesprochen und beendet werden... gerade auf dem Gebiet sind wir doch aus dem Staunen gar nicht mehr heraus gekommen, als klar wurde, was in Griechenland einfach nicht üblich war. Gute Regierungsführung, Finanzkontrollen der EU, wenn die Staatsschulden wachsen. Formal abgesicherte Patenschaften für Betriebe, die sich für eine Zusammenarbeit eignen, von der Ausbildung bis zur Produktion und der Vermarktung.

Das Klein-Klein mit dem IWF ist aus meiner Sicht etwas für Nationalstaaten; die EU braucht den IWF sicher nicht, wenn die Partner aufrichtig und fair miteinander umgehen. Der IWF ist mit ins Spiel gekommen, weil die EU nicht die notwendige Härte zeigt, so lange noch jemand da ist, der den Spaß bezahlt. Das war Schäubles Notbremse, um sich nicht "von Brüssel" über den Tisch ziehen zu lassen. Dabei würde ich auch bleiben., so lange wir in Wirtschaft und Finanzen unabhängige Nationalstaaten haben. Nachdem wir eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzregierung mit Durchgriff in die Partnerstaaten demokratisch einsetzen konnten, ist der IWF in dieser vertieften Gemeinschaft nicht mehr notwendig.

Ratschläge des IWF an Deutschland mit seiner brummenden Wirtschaft sind entbehrlich. Die Krisenstaaten bräuchten eher Rat. Ja was rät der IWF denn dort, damit sie aus der selbst gebauten Falle der Überteuerung und des Mangels an nachgefragten Erzeugnissen heraus finden? Aus meiner Sicht muß man da schon hart und klar gegen halten.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

H2O hat geschrieben:(10 Oct 2016, 16:42)


Nein, unsere Partner müssen besser werden, müssen uns vor sich her treiben, damit wir gut bleiben!
Aber nicht alle Länder können werden wie D und Überschüsse generieren. Das kann denklogisch nicht funktionieren.
Man könnte dieses Ziel durch sehr enge Zusammenarbeit und ehrliche Solidarität erreichen.
Ja richtig, das wäre der Idealzustand. Das würde aber wiederum auf bedeuten, dass wir endlich akzeptieren müssen, dass D Teil des Problems in der Währungsunion ist. Darüber wird aber in D nicht einmal diskutiert. International hingegen heftigst, da hat man das Problem längst erkannt.
Aber nach den Erlebnissen mit der griechischen Schuldenkrise sehe ich in Sachen "ehrlicher Solidarität" sehr schwarz. Meine Vorstellung: Man suche Gleichgesinnte und bilde einen Verein der Willigen, die sich auf einander verlassen können. Heute kann man in wenigen Stunden jeden Ort der EU erreichen; da sollte es doch ein Witz sein, daß man sich bei Unstimmigkeiten nicht kurz zusammen finden kann, um den Kurs zu berichtigen! Oder man bildet eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzregierung auf demokratischer Grundlage. Ohne solche Abhilfen geht die EU mitsamt dem Euro ins Verderben.
Innerhalb des Währungsraumes gibt es de facto keine Solidarität. Die Länder arbeiten von Beginn an gegeneinander, ohne Rücksicht auf Verluste vor allem D.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

H2O hat geschrieben:(10 Oct 2016, 16:50)

Das ist aber eine phantastische Möglichkeit: Wir erhöhen unsere Herstellungskosten und kaufen unsere Waren in Japan und Korea und China... oder wie? Und aus diesen Ersparnissen leisten wir Ausgleichszahlungen in der EU? Nein, nennen Sie mir die Erzeugnisse, die wir unseren Partnern abkaufen sollten, damit es denen wirtschaftlich besser geht. Natürlich müssen Qualität und Preis zusammen passen. Da liegt der Hund begraben!
Nicht die Herstellungskosten, sondern die Lohnstückkosten. Also die Löhne. Dadurch steigt die Binnennachfrage in D. Wir bauen Überschüsse ab. Die Defizitländer schaffen ggf. eine ausgeglichene Bilanz und werden durch die steigenden Lohnstückkosten in D insgesamt wettbewerbsfähiger.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 18:52)

ja- das liegt aber an der TEILZEIT

möchtest du die Aufstockung abschaffen?

oder wären dir die Alternative , aus 2 "Teilzeitlern" dann 1 Vollzeitler und 1 "Vollzeit Arbeitslosen" zu machen- lieber?

Wobei die meisten der "Teilzeitler" ja Alleinerziehende sind ( die WOLLEN nur Teilzeit...)...
Selbstverständlich nicht! Das war nur ein Beispiel für staatl. Niedriglohnsubventionen. Insgesamt sind die Lohnstückkosten in D aber ohnehin zu niedrig und das ist Ergebnis einer ganz bestimmten Politik die außerhalb der Währungsunion nicht möglich gewesen wäre. Hier eine gute Grafik: http://www.bpb.de/politik/wirtschaft/sc ... r-eurozone
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 18:53)



die in den anderen Euro-Ländern sind zu hoch...
Genau, in den Krisenstaaten sind sie zu rasant gestiegen und wurden bspw. in Griechenland um annährend 30% gesenkt, und in D sind sie gemessen an der Produktivität zu langsam gestiegen. Siehe Grafik aus meinem vorigen Beitrag. Aber diese Lohnsenkungen in den Krisenstaaten bringt natürlich absolut gar nichts, das schönert kurzfristig die Bilanzen. Mittelfristig bricht allerdings die Binnenwirtschaft ein, die Arbeitslosigkeit steigt weiter.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 18:54)

was würde eine starke Inflation in D bedeuten... ( Löhne = Kosten = Preissteigerung)
Genau! Das wäre aber der normale Vorgang innerhalb Deutschlands außerhalb der Währungsunion. Wir sind uns darüber einig, dass deutsche Waren, hätten wir bspw. die Mark in Preis steigen würden, da D aufwerten müsste?
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 18:54)

was würde eine starke Inflation in D bedeuten... ( Löhne = Kosten = Preissteigerung)
Genau! Das wäre aber der normale Vorgang innerhalb Deutschlands außerhalb der Währungsunion. Wir sind uns darüber einig, dass deutsche Waren, hätten wir wieder eine eigene Währung, teurer würden, da D aufwerten müsste?
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 18:56)

es gibt keine "Lohnzurückhaltung" in den Exportunternehmen..

schau dir den Niedriglohnsektor an...
Deutschland hat gemessen an der Produktivität und relativ gesehen zu den anderen Eurostaaten zu niedrige Löhne, auch im Exportsektor. z.B gegenüber Frankreich. Das hat sich zwar ein wenig verbessert, Deutschlands Lohnstückkosten-Vorsprung ist abgeschmolzen, auch wegen Lohnsenkungen in Krisenländern. Aber er ist immer noch vorhanden. So sind die Lohnstückkosten in Deutschland seit 2000 um 17 Prozent gestiegen, im Euroraum (ohne Deutschland) dagegen um 31 Prozent.

Das sind einfach Zahlen die feststehen, und wir müssen erkennen, dass das ein Problem ist. Selbst aus rein deutscher Sicht, wir sehen wohin der Euro droht zu gleiten. Geradewegs ins Verderben. Und Deutschland IST Teil des Problems. Und wenn die Währungsunion zerbricht, zerbricht insgesamt das Intergrationsprojekt der EU schlechthin, und das kann unmöglich unser Interesse sein, mal ganz davon abgesehen dass gerade die deutsche Exportwirtschaft ungemein vom Euro profitiert hat.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

InDubioProReo hat geschrieben:(11 Oct 2016, 04:17)

Aber nicht alle Länder können werden wie D und Überschüsse generieren. Das kann denklogisch nicht funktionieren.


Ja richtig, das wäre der Idealzustand. Das würde aber wiederum auf bedeuten, dass wir endlich akzeptieren müssen, dass D Teil des Problems in der Währungsunion ist. Darüber wird aber in D nicht einmal diskutiert. International hingegen heftigst, da hat man das Problem längst erkannt.



Innerhalb des Währungsraumes gibt es de facto keine Solidarität. Die Länder arbeiten von Beginn an gegeneinander, ohne Rücksicht auf Verluste vor allem D.
Überschüsse werden erwirtschaftet, weil unser technisches Angebot den Erwartungen von Kunden entspricht. Ich wiederhole jetzt zum x-ten Male, daß unsere Partner gute Erzeugnisse im Angebot hatten, in völlig anderen Warensortimenten... und daß ich die gern erwerben würde. Wo sind diese Waren?

Nein, diese mutwillige Übernahme deutscher Schuld an der Entwicklung des Euros halte ich für fehlgeleitet. Sie selbst sagen, daß die Partner mit Solidarität nichts am Hut haben, ganz einfach ihre Ding machen... was ja zutrifft! Zugunsten unseres Landes spricht wenigstens noch, daß wir tüchtig als Nettozahler für anderer Leute Fehlleistungen aufkommen, damit sie überhaupt eine zeitgemäß funktionierende Infrastruktur auf die Beine bekommen, öffnen unsere Arbeitsmärkte, damit erarbeitetes Geld in die östlichen Nachbarländer gelangt.

Wenn einige Partner über ihr schlimmes wirtschaftliches Versagen Trost in der Schuldzuweisung an Deutschland finden, dann bitteschön, juckt mich nicht. Und wenn keine aufrichtig solidarische europäische Zusammenarbeit auf die Beine zu stellen ist, dann ist die EU mitsamt dem Euro gescheitert. Dann hilft nur noch Gesundschrumpfen auf den Kreis der Willigen. Das hätte aus meiner Sicht schon längst angeschoben werden müssen. In dem Punkt tadele ich die Bundesregierung; Führung sieht anders aus.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

InDubioProReo hat geschrieben:(11 Oct 2016, 04:22)

Nicht die Herstellungskosten, sondern die Lohnstückkosten. Also die Löhne. Dadurch steigt die Binnennachfrage in D. Wir bauen Überschüsse ab. Die Defizitländer schaffen ggf. eine ausgeglichene Bilanz und werden durch die steigenden Lohnstückkosten in D insgesamt wettbewerbsfähiger.
Ich kann nur davor warnen, den wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands mit solchen theoretischen "Rezepten" zu vereiteln. Ehrliche Zusammenarbeit ist besser!
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

@H2O
Überschüsse werden erwirtschaftet, weil unser technisches Angebot den Erwartungen von Kunden entspricht.
Die Überschüsse werden erwirtschaftet, weil D weniger einführt als es ausführt. Das ist im Grunde eine einfache Rechnung. Deutschland kann munter weiter exportieren, wenn es dafür sorgt dass die Binnennachfrage ansteigt. Anderenfalls werden die Überschüsse immer ein Problem in sein, nicht nur in der Währungsunion gerade auch global. Das wäre ja alles weniger so schlimm wenn Deutschland wenigstens investieren würde. Aber sparen und Überschüsse erwirtschaften ist schädlich, und sorgt immer für Defizite bei anderen Staaten.
Das bestreitet im Grunde auch niemand, ich verstehe nicht weswegen Sie es leugnen. Hier->
,,Nach seiner Einschätzung resultieren sie nicht so sehr aus der hohen Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen, sondern vor allem aus einer schwachen Inlandsnachfrage. Die gelte es mit mehr Investitionen zu beheben, fordert der IWF."
Der IWF widerspricht also Ihren Aussagen.
Nein, diese mutwillige Übernahme deutscher Schuld an der Entwicklung des Euros halte ich für fehlgeleitet.
Nicht Schuld, sondern Mitschuld. Die die Überschüsse D'S oder auch Österreichs sind die Defizite der anderen. Auch die unterdurchschnittlich wachsenden Lohnstückkosten sind ein Problem. Wenn wir das nicht akzeptieren lösen wir in der Währungsunion überhaupt keine Probleme.
Sie selbst sagen, daß die Partner mit Solidarität nichts am Hut haben, ganz einfach ihre Ding machen... was ja zutrifft!
Die Defizitstaaten haben zu Beginn der Währungsunion Fehler begangen, ebenso wie Deutschland. Aber eben auch Deutschland hat Fehler begangen. Das müssen wir akzeptieren. Die Krisenstaaten versuchen ihre Fehler zu beheben indem sie die Löhne anpassen. Deutschland tut nichts. Obwohl es erwiesenermaßen Mit schuld an der Krise trägt.
Zugunsten unseres Landes spricht wenigstens noch, daß wir tüchtig als Nettozahler für anderer Leute Fehlleistungen aufkommen, damit sie überhaupt eine zeitgemäß funktionierende Infrastruktur auf die Beine bekommen, öffnen unsere Arbeitsmärkte, damit erarbeitetes Geld in die östlichen Nachbarländer gelangt.


Wir reden über die Währungsunion, oder? Exakte Angaben habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, weiß aber, dass Griechenland von Deutschland bisher rd. 54 Milliarden an Krediten bekommen hat wofür Deutschland in den letzten Jahren schon rd. 320 Millionen an Zinsen bekommen, also nicht schlecht daran verdient hat.
Für weitere Kredite wurde lediglich gebürgt. Geld geschenkt wurde Griechenland bislang also überhaupt gar nichts wie manche Politiker und Medien gerne suggerieren wollen und wenn ich Sie richtig lese gehören Sie dazu.
Sollte bspw. Griechenland die Währungsunion verlassen und einen Staatsbankrott anmelden müssen, dann wird es richtig teuer, denn das wird die EU eine geschätzte Billion kosten wovon Deutschland rund ein Viertel zu tragen hätte, die bislang gezahlten Kredite wären dann natürlucj auch in den Sand gesetzt, zusammen würde das den deutschen Staat also rd. 300 Milliarden kosten.

Wenn einige Partner über ihr schlimmes wirtschaftliches Versagen Trost in der Schuldzuweisung an Deutschland finden, dann bitteschön, juckt mich nicht.
Nicht nur die Krisenstaaten, sondern die meisten Ökonomen weltweit. Weil es eben nichts bringt die Tatsachen zu leugnen. Es gab Forscher die haben lange vor der Krise genau die Probleme mit Deutschland vorhergesagt. Damals hat man es in D ignoriert, heute haben wir die Probleme und sie werden geleugnet.
Und wenn keine aufrichtig solidarische europäische Zusammenarbeit auf die Beine zu stellen ist, dann ist die EU mitsamt dem Euro gescheitert.
Das sagen Sie so einfach heraus, aber über die Tragweite dieser lapidaren Aussage sind Sie sich offensichtlich nicht bewusst. Das nennt man mal einen Verfechter der europäischen Integration ;)
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Adam Smith »

InDubioProReo hat geschrieben:(11 Oct 2016, 04:22)

Nicht die Herstellungskosten, sondern die Lohnstückkosten. Also die Löhne. Dadurch steigt die Binnennachfrage in D. Wir bauen Überschüsse ab. Die Defizitländer schaffen ggf. eine ausgeglichene Bilanz und werden durch die steigenden Lohnstückkosten in D insgesamt wettbewerbsfähiger.
Die Binnennachfrage in Deutschland steigt im Moment sehr stark. Die Importe sind deutlich gestiegen.
waren damit die deutschen Exporte im August 2016 um 9,8 % und die Importe um 5,3 % höher als im August 2015
http://finanzmarktwelt.de/43813-43813/

Sollten die Importe aber deutlich zurückgehen, dann könnte man sich Gedanken darüber machen, ob der Staat nicht vielleicht helfen könnte. Oder ob es auch hier nicht besser wäre, wenn der Staat sich aus der Wirtschaft raushält.
Berlin: Dienstag, den 11. Oktober 2016 - 18:12:45 Uh
Bei den Importen habe das Minus im August 17,3 Prozent betragen und fiel damit im Rahmen der Erwartungen aus. Es war der 20. Rückgang in Folge, im Juli war das Minus allerdings noch größer.
http://www.ad-hoc-news.de/im-august-sei ... s/51215711
Das ist Kapitalismus:

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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2016, 16:48)

Ich kann nur davor warnen, den wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands mit solchen theoretischen "Rezepten" zu vereiteln. Ehrliche Zusammenarbeit ist besser!
Das Problem der Überschüsse D'S ist ein Problem, was bringt es das zu leugnen. Und die Lohnentwicklungen in D sind innerhalb der Währungsunion unterdurchschnittlich. Es ist also weniger ein Theoretisches Konzept, als vielmehr eine Therapie nach Diagnose.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Oct 2016, 18:12)

Die Binnennachfrage in Deutschland steigt im Moment sehr stark. Die Importe sind deutlich gestiegen.



http://finanzmarktwelt.de/43813-43813/

Sollten die Importe aber deutlich zurückgehen, dann könnte man sich Gedanken darüber machen, ob der Staat nicht vielleicht helfen könnte. Oder ob es auch hier nicht besser wäre, wenn der Staat sich aus der Wirtschaft raushält.



http://www.ad-hoc-news.de/im-august-sei ... s/51215711
Die Importe sind in Vergleich zu den Exporte gestiegen. Das liegt aber an der schwachen Weltwirtschaft. D exportiert weniger daher steigen natürlich auch relativ die Importe.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Adam Smith »

InDubioProReo hat geschrieben:(11 Oct 2016, 18:19)

Die Importe sind in Vergleich zu den Exporte gestiegen. Das liegt aber an der schwachen Weltwirtschaft. D exportiert weniger daher steigen natürlich auch relativ die Importe.
In Japan sind die Exporte im August 2016 im Vergleich zum Vorjahr um 9,60% eingebrochen. In Deutschland gab es ein plus bei den Exporten von etwa 9,80%. Eine vollkommen unterschiedliche Entwicklung.

Das Problem in Bezug auf Japan dürften aber die Importe sein. An irgendwas muss das ja liegen. Und die Ölpreise waren im August 2015 nur um etwa 20% höher.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2016, 16:25)
Wenn einige Partner über ihr schlimmes wirtschaftliches Versagen Trost in der Schuldzuweisung an Deutschland finden, dann bitteschön, juckt mich nicht. Und wenn keine aufrichtig solidarische europäische Zusammenarbeit auf die Beine zu stellen ist, dann ist die EU mitsamt dem Euro gescheitert. Dann hilft nur noch Gesundschrumpfen auf den Kreis der Willigen. Das hätte aus meiner Sicht schon längst angeschoben werden müssen. In dem Punkt tadele ich die Bundesregierung; Führung sieht anders aus.
Für Deutschland wäre es kein Problem, dringend nötige öffentliche Investitionen in moderne Infrastruktur, Breitbandkabelnetze, Vernetzung von einzelnen Verkehrsträgern und Energienetze, grenzüberschreitend mit den EU-Nachbarländern zu koordinieren und Gelder aus den dafür vorhandenen EU-Töpfen für diese Länder zu generieren. Das würde den schwächelnden Flächenstaaten, wie Frankreich, Italien und Spanien schon weiterhelfen. Das verstehe ich jedenfalls unter einer koordinierten Wirtschaftspolitik. Der Euro ist mir inzwischen ziemlich egal, weil wir Deutsche beim Scheitern des Euro die Rechnung auf Grund der weit fortgeschrittenen Fiskalunion so oder so mitbezahlen müssen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, sinnvolle gemeinsame Wirtschaftsprojekte anzustoßen oder zu unterstützen. Kooperation ist in der Privatwirtschaft überall ein gängiges und erfolgreiches Instrument.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Oct 2016, 18:23)

In Japan sind die Exporte im August 2016 im Vergleich zum Vorjahr um 9,60% eingebrochen. In Deutschland gab es ein plus bei den Exporten von etwa 9,80%. Eine vollkommen unterschiedliche Entwicklung.

Das Problem in Bezug auf Japan dürften aber die Importe sein. An irgendwas muss das ja liegen. Und die Ölpreise waren im August 2015 nur um etwa 20% höher.
Richtig!
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

Wähler hat geschrieben:(11 Oct 2016, 18:34)

Für Deutschland wäre es kein Problem, dringend nötige öffentliche Investitionen in moderne Infrastruktur, Breitbandkabelnetze, Vernetzung von einzelnen Verkehrsträgern und Energienetze, grenzüberschreitend mit den EU-Nachbarländern zu koordinieren und Gelder aus den dafür vorhandenen EU-Töpfen für diese Länder zu generieren. Das würde den schwächelnden Flächenstaaten, wie Frankreich, Italien und Spanien schon weiterhelfen. Das verstehe ich jedenfalls unter einer koordinierten Wirtschaftspolitik. Der Euro ist mir inzwischen ziemlich egal, weil wir Deutsche beim Scheitern des Euro die Rechnung auf Grund der weit fortgeschrittenen Fiskalunion so oder so mitbezahlen müssen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, sinnvolle gemeinsame Wirtschaftsprojekte anzustoßen oder zu unterstützen. Kooperation ist in der Privatwirtschaft überall ein gängiges und erfolgreiches Instrument.
Exakt das wäre auch eine Möglichkeit. Sparen und Überschüsse anhäufen kann auf Dauer nicht funktionieren.
Um den Import zu erhöhen und die Überschüsse abzubauen, muss endlich gehandelt werden. Zum einen muss der Niedriglohnsektor weiter zurückgedrängt werden. Wenn die Menschen mehr Geld in der Tasche haben, kurbeln sie auch die Nachfrage an. Zum anderen muss der deutsche Staat dringend öffentliche Investitionen in die marode Infrastruktur tätigen. Angesichts gefüllter Staatskassen eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

InDubioProReo hat geschrieben:(11 Oct 2016, 18:13)

Das Problem der Überschüsse D'S ist ein Problem, was bringt es das zu leugnen. Und die Lohnentwicklungen in D sind innerhalb der Währungsunion unterdurchschnittlich. Es ist also weniger ein Theoretisches Konzept, als vielmehr eine Therapie nach Diagnose.
Ja, das sagen Sie so; man sollte aber doch vernünftigerweise die Lohnkosten in der EU vergleichen, insbesondere in der exportlastigen Wirtschaft (verarbeitendes Gewerbe). Da liegt Deutschland an der Spitze (4. Rang) hinter Belgien, Dänemark, Schweden und vor Frankreich, Finnland und Niederlanden.

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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(11 Oct 2016, 18:34)

Für Deutschland wäre es kein Problem, dringend nötige öffentliche Investitionen in moderne Infrastruktur, Breitbandkabelnetze, Vernetzung von einzelnen Verkehrsträgern und Energienetze, grenzüberschreitend mit den EU-Nachbarländern zu koordinieren und Gelder aus den dafür vorhandenen EU-Töpfen für diese Länder zu generieren. Das würde den schwächelnden Flächenstaaten, wie Frankreich, Italien und Spanien schon weiterhelfen. Das verstehe ich jedenfalls unter einer koordinierten Wirtschaftspolitik. Der Euro ist mir inzwischen ziemlich egal, weil wir Deutsche beim Scheitern des Euro die Rechnung auf Grund der weit fortgeschrittenen Fiskalunion so oder so mitbezahlen müssen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, sinnvolle gemeinsame Wirtschaftsprojekte anzustoßen oder zu unterstützen. Kooperation ist in der Privatwirtschaft überall ein gängiges und erfolgreiches Instrument.
Diese vorgeschlagenen Infrastrukturprojekte greifen auf Produkte zu, die wo in Mengen entwickelt und gefertigt
werden? "Wir" sind damit gerade gut unterwegs... das gibt einen weiteren Schub. Ich habe nichts dagegen; nur die Wirkung dürfte fatal sein für unsere Nachbarn. Und den wirtschaftlichen Wettbewerb um das beste Preis-Leistungsverhältnis wollen wir doch sicher nicht aushebeln?

Ich hatte deshalb mehr an Arbeitsteilung gedacht; daß etwa auf dem Weltmarkt erfolgreiche Erzeugnisse unter Beachtung der gegebenen Qualitätsnormen in Teilen oder ganz von Betrieben in unseren Nachbarländern gebaut werden, natürlich zu vertretbaren Kosten. Daß erfolgreiche deutsche Unternehmen dazu vertraglich abgesicherte Partnerschaften eingehen, anstatt immer mehr Menschen nach Deutschland zum Arbeiten herein zu holen. Dann könnte sicher auch etwas Gutes aus dem großen Infrastrukturprojekt werden. Ohne Demut einerseits und nüchterne Hilfsbereitschaft andererseits kann aus solcher Partnerschaft nichts werden. Eine heikle Steuerungsaufgabe der EU! Aber doch wohl besser, als sich wechselseitig Vorhaltungen zu machen.

Es geht aus meiner Sicht nicht um Lohnkosten., sondern um wettbewerbsfähige Produkte.
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von InDubioProReo »

@H2O

Ja, das sagen Sie so; man sollte aber doch vernünftigerweise die Lohnkosten in der EU vergleichen, insbesondere in der exportlastigen Wirtschaft (verarbeitendes Gewerbe).
Selbstverständlich müssen wir innerhalb eines Währungsraums die Lohnentwicklungen innerhalb des Währungsraums als Grundlage nehmen.
Ich wiederhole es: D würden außerhalb der Währungsunion (Aufwertung) viel massivere Lohnerhöhungen erwarten. Innerhalb der Eurozone sind die Löhne von Beginn an in D aber beinahe gar nicht gestiegen, trotz stetigen Produktivitätszuwachses. Sollen Ungleichgewichte in der Eurozone angepasst werden, dann müssen sich die Defizitländer anpassen, aber eben auch die Überschussländer. Und Deutschland hat durch seine Lohnzurückhaltung in der Vergangenheit maßgeblich zu den Ungleichgewichten, also der Einteilung in Überschuss- und Defizitländer, beigetragen. Die massive Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit von D durch relative Lohnsenkungen in der Vergangenheit und der Aufbau großer Überschüsse ist ohne Anpassungen ein unlösbares Problem, weil die Lohnsenkungen bei den Defizitländern früher oder später Deflation zur Folge hat. Dies wiederum führt in den Defizitländern zu einbrechender Binnennachfrage und Arbeitslosigkeit. Wie in Spanien oder Griechenland zu sehen.
Unseren Defizitsündern fehlt es an Produkten, für die der zahlende Kunde Geld ausgeben würde. Hier kaufen Menschen lieber Produkte aus China, Vietnam, Thailand, Bangladesch, Japan und Korea... oder aus den USA. Das sind die harten Tatsachen! Mehr Wein, Zitronen, Apfelsinen und Tomaten kann hier niemand mehr verbrauchen.
Nein, den Ländern fehlt es nicht an Produkten. Die Länder haben ein Wettbewerbsproblem. Das liegt vor allem am Zusammenbruch der Wirtschaft im Zuge der Krise, auch hervorgerufen durch das Verschaffen eines Wettbewebsvorteils D's durch relative Lohnzurückhaltung (Siehe Statistik->http://www.bpb.de/cache/images/3/195243 ... .jpg?B242C) und dem insgesamtein Einbruch der Binnennachfrage als Folge der Sparmaßnahmen in den Defititländern.
,,Der wahre Charakter einer Person wird gemessen an dem, was die Person tun würde, wenn niemals jemand etwas davon erfahren würde".
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2016, 19:23)
Diese vorgeschlagenen Infrastrukturprojekte greifen auf Produkte zu, die wo in Mengen entwickelt und gefertigt
werden? "Wir" sind damit gerade gut unterwegs... das gibt einen weiteren Schub. Ich habe nichts dagegen; nur die Wirkung dürfte fatal sein für unsere Nachbarn. Und den wirtschaftlichen Wettbewerb um das beste Preis-Leistungsverhältnis wollen wir doch sicher nicht aushebeln?
Wieso soll die Wirkung von grenzüberschreitenden öffentlichen Investitionen in moderne Infrastruktur fatal für unsere Nachbarstaaten sein? Der Aufbau Ost hat genauso angefangen. Über das richtige Maß kann man natürlich geteilter Meinung sein.

siehe auch:
https://www.econbiz.de/Record/konjunktu ... 0005055866
62. Jahrgang – ifo Schnelldienst 2/2009 Konjunkturpaket II: Was bringen Investitionen in Infrastruktur?
...so dass mittlerweile ein breiter Konsens über die wachstumsfördernde Kraft des öffentlichen Kapitalstocks besteht. In einer Meta-Studie, die auf 76 empirischen Untersuchungen beruht, wird für den gesamten öffentlichen Kapitalstock eine mittlere Outputelastizität, das ist der prozentuale Wachstumsbeitrag einer 1%igen Erhöhung des Infrastrukturkapitalstocks, von 0,081 ermittelt.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(12 Oct 2016, 08:30)

Wieso soll die Wirkung von grenzüberschreitenden öffentlichen Investitionen in moderne Infrastruktur fatal für unsere Nachbarstaaten sein? Der Aufbau Ost hat genauso angefangen. Über das richtige Maß kann man natürlich geteilter Meinung sein.

siehe auch:
https://www.econbiz.de/Record/konjunktu ... 0005055866
62. Jahrgang – ifo Schnelldienst 2/2009 Konjunkturpaket II: Was bringen Investitionen in Infrastruktur?
Die Wirkung ist fatal, weil die deutschen Technologieunternehmen angesichts dieser Größenordnungen dann Gas geben werden und mit den günstigsten Angeboten den Markt aufrollen werden. Daher mein Hinweis: "Den Wettbewerb um das beste Preis-Leistungsverhältnis wird man sicher nicht aushebeln wollen?"

Ich meine, daß in dieser Sache mit theoretischen Modellen nichts zu machen sein wird. Darum immer wieder mein Blick auf eine politische Lösung mit abgesicherten Partnerschaften zwischen EU-Unternehmen, um die preiswerteste und technisch beste Lösung doch unter Beteiligung der Nachbarn umsetzen zu können. Da hat die EU ein tüchtiges Stück Arbeit vor sich! Daß dabei möglicherweise große Verbünde europäischer Unternehmen entstehen könnten, das wäre wohl auch kein Fehler!
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Re: Wie läßt sich die EU verbessern?

Beitrag von H2O »

Alain Juppé. Bürgermeister von Bordeaux und ehemaliger französischer Premierminister unter Präsident Sarkozy, hat sich zur weiteren Entwicklung Europas geäußert. Herr Juppé ist aussichtsreicher Bewerber um die Mehrheit der Wählerstimmen für die französischen Präsidentschaftswahlen. Derzeit wird aufgrund von Umfragen vermutet, daß er im 2. Wahlgang an Frau Marine LePen vorbei ziehen wird.

Alain Juppé sieht die EU in mehreren Krisen: BREXIT, womöglich GREXIT, EURO-Krise, Verletzung der gemeinsamen Wertevorstellungen und Grundlagen durch einige Partner.

So sieht er tatsächlich einen Scheidepunkt erreicht: Polen, Slowakei, Tschechien, Ungarn sieht er als "unreif" für eine Mitgliedschaft in der EU an. Deshalb schlägt Herr Juppé vor, im Kreise der Gründungsmitglieder der EU erst einmal nach Partnern zu suchen, die gewillt sind, die europäischen Werte zu vertreten und mit diesen Partnern nicht etwa "mehr Europa" im Sinne einer Föderation an zu gehen, sondern die grundsätzlich vorgesehene solidarische Gemeinschaft zu verwirklichen.

Auch sei der deutsche Partner nicht gewillt, allein die Führung der EU zu tragen. Die EU brauche also die deutsch-französische Führung.

Damit wird deutlich, daß in Frankreich der Wille zunimmt, sich auf ein solidarisches Kerneuropa der Willigen zu beschränken... sowohl bei den Linksparteien (Sozialisten) als auch bei den konservativen Parteien. Deutschland ist auf jeden Fall Mitglied in diesem Kerneuropa, wie man aus Juppés Äußerungen erkennen kann.

Außer allgemeinen Reden wird sich in dieser Richtung nicht viel tun können bis zu den französischen Präsidentschaftswahlen und den deutschen Bundestagswahlen. Wir Europäer sollten uns aber innerlich darauf einstellen, daß ab 2018 sehr harte Auseinandersetzungen in der EU stattfinden werden, weil Herr Juppé die Solidarität der Mittelverteilung vom solidarischen Handeln auf anderen Feldern der EU abhängig machen will. Unsolidarische Partner haben also noch 18 Monate Bedenkzeit, ob sie sich auf diesen Streit einlassen wollen.

Ich sehe allerdings für dieses Kerneuropa sehr große Schwierigkeiten vorher, wenn nicht wenigstens eine Wirtschafts- und Finanzregierung der Euro-Gruppe gebildet wird, die nationale Alleingänge bei der Aufstellung von Haushalten ausschließt, und die in der Euro-Gruppe demokratisch gebildet und kontrolliert wird. Mal sehen, was Deutschen und Franzosen dazu einfallen wird!
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