Drohender Krieg mit Russland?

[von Grimm]

(05 Jul 2016, 21:08)

Schuld ? Nein. Aber ohne Tito fehlte der mhmm Taktgeber. Für Jugoslawien wäre ein lebender Tito besser gewesen. Ist aber Wurst. Was passierte ist bekannt. Die Auswirkungen auf die Russ. Außenpolitik wären eventuell positiv gewesen

Der Rest war/ist: Teile und herrsche.

[von Grimm]

(05 Jul 2016, 21:12)

Ich machs Dir einfach. Wurde der Kosovo unabhängig ? Ja. Nicht von der NATO besetzt. Krim per Hybrid Krieg dauerhaft besetzt, ohne große internationale Anmerkungen.

Die Krim hatte einen "Brexit", würde man heute so sagen.
Den Rest der Yellow Press kannste dir schenken.

[Cobra9]

(05 Jul 2016, 21:16)

Die Krim hatte einen "Brexit", würde man heute so sagen.
Den Rest der Yellow Press kannste dir schenken.

Nö. Die Abstimmung in GB verlief transparent, überwacht durch Wahlbeobachter und ohne fremde Truppen im Land die Zwang ausübten. Die Krim klaute man per Hybrid Krieg

[von Grimm]

Zum 99zigsten mal: Russische Truppen befanden sich via Vertrag immer auf der Krim.
Den Rest machte die dortige Bevölkerung.
Kein Schuß, nicht mal ein Furz für die BILD-Zeitung.
Alles völlig ruhig und gelassen.

[Cobra9]

(05 Jul 2016, 21:39)

Zum 99zigsten mal: Russische Truppen befanden sich via Vertrag immer auf der Krim.
Den Rest machte die dortige Bevölkerung.
Kein Schuß, nicht mal ein Furz für die BILD-Zeitung.
Alles völlig ruhig und gelassen.

Möp falsch. Siehe

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Annexat ... Federation

[Audi]

ja, auf der Krim wurde so viel getötet... Da sterben in den USA mehr Menschen bei überfällen und im Landkreis München an Unfällen... Krim war recht angenehm abgelaufen auf Grund von russischen Marines die, die Ukrainer in deren Kasernen blockiert haben

[Nomen Nescio]

jedenfalls bestreitest du nicht das russische soldaten da an die »revolution« sehr aktiv mitgeholfen haben.

m.e. waren es aber eingeflogenen paras.

[Nomen Nescio]

(05 Jul 2016, 21:39)

Zum 99zigsten mal: Russische Truppen befanden sich via Vertrag immer auf der Krim.
Den Rest machte die dortige Bevölkerung.
Kein Schuß, nicht mal ein Furz für die BILD-Zeitung.
Alles völlig ruhig und gelassen.

ach so, war das eingefliegen von soldaten auch via vertraglich geregelt? wodurch starb der ukrainische soldat? selbstmord denn?

fiese heuchler.

[Cobra9]

(05 Jul 2016, 22:25)

ja, auf der Krim wurde so viel getötet... Da sterben in den USA mehr Menschen bei überfällen und im Landkreis München an Unfällen... Krim war recht angenehm abgelaufen auf Grund von russischen Marines die, die Ukrainer in deren Kasernen blockiert haben

Danke für die gratis Bestätigung das es eine Besetzung war. Bruch aller Verträge mit der Ukraine, Verstösse gegen die UN Charta und Völkerrecht. So jetzt frag Dich mal warum Länder mit einer russ. Minderheit im Land noch Angst haben das Russland das gleiche bei Ihnen probiert. Russ. Trupen sickern ohne Abzeichen ein,......Drehbuch ist bekannt. Macht es Russland ist das nicht so wild. Na ja schon paradox. Wenn Russland es nützt ist diese "Unabhängkeit des Volkes" enorm wichtig, in eigenen Landesteilen von Russland wird dann Massenmord begangen um sowas zu unterdrücken. Tip Kriegsverbrechen von Russland in Tschetschenien

http://www.gfbv.it/3dossier/cecenia/cecen-dt.html#r6

[schokoschendrezki]

(05 Jul 2016, 21:12)

Ich machs Dir einfach. Wurde der Kosovo unabhängig ? Ja. Nicht von der NATO besetzt. Krim per Hybrid Krieg dauerhaft besetzt, ohne große internationale Anmerkungen.

Dass das Thema Kosovo alles andere als "einfach" ist, zeigt allein schon die Tatsache, dass der Staat von mehreren regulären EU-Mitgliedern nach wie vor nicht anerkannt wird. Und der "Bosnische Frühling" 2014 richtete sich mittelbar auch gegen das Dayton-Abkommen bzw. die von diesem Abkommen geschaffenen Realitäten, die in Bosnien-Herzegowina absurde Formen annahmen. Und es richtet sich gegen das offensichtliche Komplott aus alten einheimischen Oligarchen und neuen westlichen Wirtschafts-"Beratern", die die neuen selbstverwalteten Strukturen (vor allem in Tuzla) mit voller Absicht an die Wand fuhren. Vom EU/Afrika-Wirtschaftsabkommen EPA, das u.a. von Report Mainz als ein "rücksichtsloses Abkommen zur Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen der EU in Afrika" bezeichnet wurde mal abgesehen. ALles nur Beispiele. Eine Parteinahme (Pro Westen, Pro Russland, Pro irgendwas) ist für mich ganz einfach ein Zeichen mangelnder Distanz und Kritikfähigkeit.

[Provokateur]

(05 Jul 2016, 20:15)

Tito war schuld
Er starb zu früh.

Tito hätte vor allem die unterschwellige Segregation der Volksgruppen dauerhaft unterbinden müssen. Zur Auflösung dieser substaatlichen Gruppenzugehörigkeiten hätte er zum Beispiel Internate nutzen können, in denen alle Kinder und Jugendliche nach einem Lehrplan beschult hätten werden können.

Aber irgendwie hat ihn das nicht gestört. Vielleicht konnte er die Folgen auch einfach nicht absehen.

[schokoschendrezki]

(06 Jul 2016, 07:20)

Tito hätte vor allem die unterschwellige Segregation der Volksgruppen dauerhaft unterbinden müssen. Zur Auflösung dieser substaatlichen Gruppenzugehörigkeiten hätte er zum Beispiel Internate nutzen können, in denen alle Kinder und Jugendliche nach einem Lehrplan beschult hätten werden können.

Aber irgendwie hat ihn das nicht gestört. Vielleicht konnte er die Folgen auch einfach nicht absehen.

Und selbst wenn er sie abgesehen hätte: Von heute aus gesehen ist die Wiederkehr starker Gruppenzugehörigkeits-Gefühle in Ex-Jugoslawien auch nur Teil der europaweiten und weltweiten Renaissance identitärer Bewegungen weltweit: Ob in Ubngarn das Magyarentum, ob in der Ukraine die gefühlsduselige Nationalhymnensingerei, ob weltweit das Bekenntnis zum Islam oder der Stolz auf das Dänentum in Dänemark ... egal wo man auch hinschaut. Überall will man vor allem dazugehören.

Gestern hörte ich ein Feature zum österreichischen Thronfolger Rudolf von Habsburg (Sohn von Kaiser Franz Josef), der sich 1889 zusammen mit seiner Mätresse das Leben nahm. Seine melancholisch-pessimistische Sicht auf die politische Welt Ende des 19. Jahrhunderts war geprägt von Verzweiflung über den allgegenwärtigen Nationalismus. Er war gegen den Ausgleich mit Ungarn ("k.u,k."), weil das die slawischen Völker im Vielvölkerstaat, aus dem später ein Großteil Jugoslawiens hervorging, benachteiligte. Und er war für eine volle Gleichberechtigung der Juden im damals durch und durch antisemitisch vergifteten Wiener Umfeld. Nur stand er mit diesen Ansichten innerhalb seiner Familie und vor allem auch im allgemeinen Zeitgeist völlig allein da. Ich sehe da etliche Parallelen zur Gegenwart.

[HugoBettauer]

(06 Jul 2016, 07:20)

Tito hätte vor allem die unterschwellige Segregation der Volksgruppen dauerhaft unterbinden müssen. Zur Auflösung dieser substaatlichen Gruppenzugehörigkeiten hätte er zum Beispiel Internate nutzen können, in denen alle Kinder und Jugendliche nach einem Lehrplan beschult hätten werden können.

Aber irgendwie hat ihn das nicht gestört. Vielleicht konnte er die Folgen auch einfach nicht absehen.

Er hat damit auch nur wiederholt, was die Sowjetunion schon tat: Befindlichkeiten und Besonderheiten von Volksgruppen pflegen, teilweise ausgestorbene Borniertheiten aktiv wiederbeleben.

Wie sowas ausgeht, konnte man dann in Moldawien, Georgien, usw sehen bevor in Jugoslawien die Geschütze losgingen. Aber da war es etwas spät.

[DarkLightbringer]

(05 Jul 2016, 21:39)

Zum 99zigsten mal: Russische Truppen befanden sich via Vertrag immer auf der Krim.
Den Rest machte die dortige Bevölkerung.
Kein Schuß, nicht mal ein Furz für die BILD-Zeitung.
Alles völlig ruhig und gelassen.

Dieser Vertrag sieht aber keine Truppen im Parlament vor. Eine Besetzung ist etwas anderes als eine Truppenstationierung.

Dänemark wurde übrigens auch mal "ruhig und gelassen" besetzt.

[Nomen Nescio]

(05 Jul 2016, 21:39)

Zum 99zigsten mal: Russische Truppen befanden sich via Vertrag immer auf der Krim.

auch fallschirmjäger ???

[Nomen Nescio]

(06 Jul 2016, 07:41)

Er war gegen den Ausgleich mit Ungarn ("k.u,k."), weil das die slawischen Völker im Vielvölkerstaat, aus dem später ein Großteil Jugoslawiens hervorging, benachteiligte. Und er war für eine volle Gleichberechtigung der Juden im damals durch und durch antisemitisch vergifteten Wiener Umfeld. Nur stand er mit diesen Ansichten innerhalb seiner Familie und vor allem auch im allgemeinen Zeitgeist völlig allein da. Ich sehe da etliche Parallelen zur Gegenwart.

das stimmt nicht ganz. auch franz ferdinand, sein nachfolger, fand daß das starre staatsgebilde geändert werden mußte. beide (mit recht erst FF) stießen auf der ururkaiser franz joseph.

als FF ermordet war, waren gewisse kreisen in wien nicht unglücklich damit.

[Yossarian]

(05 Jul 2016, 21:56)

Möp falsch. Siehe

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Annexat ... Federation

Gerade mal posts im alten live thread rausgesucht, ganz interessant.
Erste Meldungen über russische Truppenbewegungen aus Nato Quellen am 22.2 abends

Dann: 24.02 - 26.2

interfax:

15:37 PUTIN ORDERS URGENT COMPREHENSIVE CHECKS OF TROOPS' COMBAT READINESS IN WESTERN AND CENTRAL MILITARY DISTRICTS, AND OF AEROSPACE, AIRBORNE TROOPS, LONG-RANGE AND MILITARY TRANSPORT AVIATION - SHOIGU

16:28 Checkpoints put at all entrances to Sevastopol

http://www.interfax.com/news.asp?y=2014&m=2&d=26&pg=2

Crisis in Ukraine: Putin puts troops on alert

At the direction of the President of the Russian Federation, the troops placed in western Russia today by 14 clock were set on alert," the Interfax news agency quoted the Russian Defense Minister Sergei Shoigu

27.02

"Self-defense" units of Russian-speaking population seize control Crimea parliament and govt HQ

http://www.interfax.com/news.asp

edit:
seems coup is a go?
http://www.anna-news.com/node/13745

Abends 27.02

I hope to God that if anything goes down, NATO and EU will be sitting on their asses doing nothing while Russia yet again fucks with it's neighbours.

Edit: things are happening fast. Interims president seems to have ordered the military to retake the gov buildings and asked us/uk for help because russia has violated the budapest treaty. Cant verify sources, so take this not as true yet :
http://m.tvrain.ru/articles/turchino..._kryma-363905/
http://censor.net.ua/news/273073/tya...iyi_memorandum

edit2: 13:07, interfax
Ukraine to see presence of Russian military outside area stipulated by agreement as aggression - acting president

edit 3: interfax
13:20
Russian fighter jets along western borders put on high alert

27.02.-28.02 russian invasion of the crimea

http://i.imgur.com/jOevIg3.jpg

28.02

18:20:

Telephone hubs in Crimea have been blocked, Ukraine's Channel 5 TV reports. An official from the company that owns the Ukrainian telecom monopoly Ukrtelekom is also reported to have told Ukrainska Pravda the firm is unable to get in touch with its Crimean branch. (BBC Monitoring).
18:18:

Ukraine International Airline, Ukraine's biggest airline, says that airspace over the Crimea region had been closed after its main airport was taken over by armed men, Interfax reported. It says that no flights from Kiev are being allowed to Simferopol international airport. But an airport information official said only one flight from Kiev had been delayed, and other flights had been coming and going from Simferopol without any problems.
18:07:

At least five Russian Il-76 planes have landed at a military airport in Gvardiysky, near Simferopol, Ukrainska Pravda internet newspaper reports citing eyewitnesses. Reports also say a column of Russian armoured personnel carriers is heading towards Simferopol.

21:34: President Obama is to make a statement at the White House, AP reports.

21:32: Ukraine's UN Ambassador Yuriy Sergeyev tells the UN Security Council that Russian military helicopters and transport planes are "entering" his country and Russian armed forces have seized Crimea's main airport, AP reports.

Noch Fragen?

[Nomen Nescio]

(06 Jul 2016, 08:59)

AEROSPACE, AIRBORNE TROOPS

von grimm sagt das es marineleute waren. die wären verträglich da stationiert...

[DarkLightbringer]

...und Igor Girkin sagte, dass es gar nicht so einfach gewesen wäre, die Abgeordneten des Krim-Parlamentes zusammen zu treiben.

[HugoBettauer]

Eine lettische Autorin hinterfragt, ob die NATO Lettland wirklich schützt und beschreibt, dass einige Letten in der verstärkten NATO-Präsenz auch die Verschlechterung sehen: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... nd/seite-2

[DarkLightbringer]

Die Autorin sieht das Problem, dass russischsprachige Letten von lettischsprachigen Medien nicht erreicht werden.

[Europa2050]

(06 Jul 2016, 18:42)

Eine lettische Autorin hinterfragt, ob die NATO Lettland wirklich schützt und beschreibt, dass einige Letten in der verstärkten NATO-Präsenz auch die Verschlechterung sehen: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... nd/seite-2

So wie ich das lese gibt es in Lettland vier Gruppen:
1. Letten, die die NATO gut finden, weil sie sich sicherer fühlen
2. Letten, die pazifistisch eingestellt sind ( mit denen die Autorin sympathisiert), die die NATO nicht gut finden, weil sie dem Konzept der Abschreckung nicht vertrauen bzw. den diesbezüglichen Fähigkeiten der NATO.
3. Einwohner russischer Sprache, (kleine Gruppe aber immerhin 38% der Russischsprachigen), die mit 1. übereinstimmen
4. Einwohner russischer Sprache, die die NATO nicht gut finden weil die russischen Medien Ihnen das sagen.

1. deckt sich mit meiner Meinung,
2. logischerweise nicht, ist aber eine akzeptable und absolut ehrwürdige Position, die es auch in fast jedem freien Land gibt.
3. siehe 1.

4. ist Landesverrat. Wer sich so benimmt, braucht nicht mehr jammern, wenn ihm die Mehrheitsgesellschaft die Minderheitenrechte beschneidet.

Minderheit heist geben und nehmen - Loyalität zum Staat gegen Kulturelle und politische Gleichberechtigung.

Klappt doch in Südtirol auch ....

[Zerberster]

(06 Jul 2016, 10:16)

...und Igor Girkin sagte, dass es gar nicht so einfach gewesen wäre, die Abgeordneten des Krim-Parlamentes zusammen zu treiben.

Mir hat schon vor 10 Jahren eine ukr. Sportsfreundin gesagt, dass die Krim wieder zu Russland gehören wird. Sie kam selbst aus der Krim und meinte, dass dort außer den Tataren fast alle pro-russisch sind. Und jeder, der mal dort war, weiß das auch. Man muss schon irgendein Realitätsproblem haben, um das Krimreferendum anzuzweifeln. Selbst wenn es Beweise für irgendwelche Ungereimtheiten gibt, die sind nichts Wert bzw. unbedeutend. Irgendwelche Ungereimtheiten kann man auch selber fälschen bzw. inszenieren.

[Zerberster]

(06 Jul 2016, 20:31)

So wie ich das lese gibt es in Lettland vier Gruppen:
1. Letten, die die NATO gut finden, weil sie sich sicherer fühlen
2. Letten, die pazifistisch eingestellt sind ( mit denen die Autorin sympathisiert), die die NATO nicht gut finden, weil sie dem Konzept der Abschreckung nicht vertrauen bzw. den diesbezüglichen Fähigkeiten der NATO.
3. Einwohner russischer Sprache, (kleine Gruppe aber immerhin 38% der Russischsprachigen), die mit 1. übereinstimmen
4. Einwohner russischer Sprache, die die NATO nicht gut finden weil die russischen Medien Ihnen das sagen.

1. deckt sich mit meiner Meinung,
2. logischerweise nicht, ist aber eine akzeptable und absolut ehrwürdige Position, die es auch in fast jedem freien Land gibt.
3. siehe 1.

4. ist Landesverrat. Wer sich so benimmt, braucht nicht mehr jammern, wenn ihm die Mehrheitsgesellschaft die Minderheitenrechte beschneidet.

Minderheit heist geben und nehmen - Loyalität zum Staat gegen Kulturelle und politische Gleichberechtigung.

Klappt doch in Südtirol auch ....

Wieso Landesverrat? Wenn das Russische Imperium oder die UdSSR in den Köpfen dieser Leute weiterhin existiert dann sind die undankbaren Letten diejenigen, die die Landesverräter sind. Wegen mir kann Lettland die russische Minderheit nach Rußland ausweisen. Dort kann man gut ausgebildete Leute eher gebrauchen.


„Gegenwärtig leben 25 Millionen Russen außerhalb der Russischen Föderation, wobei sie in der Ukraine 22 Prozent der Bevölkerung ausmachen, in Kasachstan 37,8, in Lettland 34, in Estland 30,3, in Lithauen über 9, in Kirgistan 21, in Moldawien 13 und in Belorußland 13 Prozent. [...] Die unter Zwang aus den ehemaligen Unionsrepubliken ausgesiedelten Menschen sind heute wie auch künftig in der Hauptsache Ingenieure, Techniker, Facharbeiter der Industrie, Lehrer, Ärzte, d.h. ausgesprochene Stadtmenschen.“
Viktor Tschernomyrdin: Ich glaube an Rußland, Berlin 1994, S. 168f

[Doktor Schiwago]

(06 Jul 2016, 20:31)
4. Einwohner russischer Sprache, die die NATO nicht gut finden weil die russischen Medien Ihnen das sagen.
4. ist Landesverrat. Wer sich so benimmt, braucht nicht mehr jammern, wenn ihm die Mehrheitsgesellschaft die Minderheitenrechte beschneidet.
Minderheit heist geben und nehmen - Loyalität zum Staat gegen Kulturelle und politische Gleichberechtigung.

Du findest also die Diskriminierung von Angehörigen der russischen Minderheit, die eine eigene Meinung haben und die NATO nicht gut finden, in Ordnung?
Weil sie ihr Menschenrecht auf Meinungsfreiheit in einem EU-Staat wahrnehmen?
Ich faß es nicht.
Und du nennst dich auch noch "Europa2050". Ist das deine Vision für das Europa 2050? So einer Art "1984"?

Zur Erinnerung:

Die Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und wird in Verfassungen als ein gegen die Staatsgewalt gerichtetes Grundrecht garantiert, um zu verhindern, dass die öffentliche Meinungsbildung und die damit verbundene Auseinandersetzung mit Regierung und Gesetzgebung beeinträchtigt oder gar verboten wird. In engem Zusammenhang mit der Meinungsfreiheit sichert die Informationsfreiheit den Zugang zu wichtigen Informationen, ohne die eine kritische Meinungsbildung gar nicht möglich wäre. Das Verbot der Zensur verhindert die Meinungs- und Informationskontrolle durch staatliche Stellen. Im Unterschied zu einer Diktatur sind der Staatsgewalt in einer Demokratie die Mittel der vorbeugenden Informationskontrolle durch Zensur ausdrücklich verboten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

Ich stelle mir gerade vor, was hier los wäre, wenn man Angehörige der türkischen Minderheit hier in Deutschland diskriminieren würde, weil sie Erdogan gut finden und nicht als Despoten und Diktator sehen, weil ihnen das türkische Medien so sagen.

[Nomen Nescio]

(06 Jul 2016, 20:48)

Selbst wenn es Beweise für irgendwelche Ungereimtheiten gibt, die sind nichts Wert bzw. unbedeutend. Irgendwelche Ungereimtheiten kann man auch selber fälschen bzw. inszenieren.

sag das mal die österreicher die erneut wählen müssen

[Nomen Nescio]

(06 Jul 2016, 20:55)

Wieso Landesverrat? Wenn das Russische Imperium oder die UdSSR in den Köpfen dieser Leute weiterhin existiert dann sind die undankbaren Letten diejenigen, die die Landesverräter sind. Wegen mir kann Lettland die russische Minderheit nach Rußland ausweisen. Dort kann man gut ausgebildete Leute eher gebrauchen.


„Gegenwärtig leben 25 Millionen Russen außerhalb der Russischen Föderation, wobei sie in der Ukraine 22 Prozent der Bevölkerung ausmachen, in Kasachstan 37,8, in Lettland 34, in Estland 30,3, in Lithauen über 9, in Kirgistan 21, in Moldawien 13 und in Belorußland 13 Prozent. [...] Die unter Zwang aus den ehemaligen Unionsrepubliken ausgesiedelten Menschen

daß rußland jahrhunderte lang eine politik betrieb von russischer einsiedlung... WAS IST DAS ??
das letzte mal als die krimtataren nach asien umsiedeln mußten und dafür russen kamen, das ist ein natürlich auch ein märchen

[schokoschendrezki]

(06 Jul 2016, 08:36)

das stimmt nicht ganz. auch franz ferdinand, sein nachfolger, fand daß das starre staatsgebilde geändert werden mußte. beide (mit recht erst FF) stießen auf der ururkaiser franz joseph.

als FF ermordet war, waren gewisse kreisen in wien nicht unglücklich damit.

Auf jeden Fall stand der konservativ militaristische Nationalismus des "Ururkaisers" zusammen mit dem allgemeinen Zeitgeist gegen den bereits halb in der Moderne angesiedelten libertären Individualismus des Thronfolgers. Seine Mutter (die im übrigen ansonsten keinerlei Interesse an ihren Kindern zeigte) hatte durchgesetzt, dass die militärisch ausgerichtete Erziehung Rudolfs durch eine zivile ersetzt wurde, bei der unter anderem auch etliche ungarische, jüdische und sonstige Lehrer und Erzieher zum Einsatz kamen. Das war gewiss prägend.

Das erschreckende ist nur eben, dass man sich weit mehr als hundert Jahre danach wieder daran erinnert fühlt. Sowohl was die Anhänger dieses Macho-Typen Putin anbelangt als auch was die Anhänger eines auf Abschreckung und Stärke ausgerichteten NATO-Vorgehens anbelangt. Ende des 19. Jahrhunderts lief Europa bereits unverkennbar auf den späteren Ersten WK hin. Und jetzt?

[HugoBettauer]

(06 Jul 2016, 20:31)
4. ist Landesverrat. Wer sich so benimmt, braucht nicht mehr jammern, wenn ihm die Mehrheitsgesellschaft die Minderheitenrechte beschneidet.

Eine Meinung ist kein Landesverrat - besonders absurd angesichts der Tatsache, dass sie in diesem Land längst rechtliche Nachteile haben und auf ein Dasein an der Front eines Krieges mit Russland nicht scharf sind. Das ist vollkommen legitim. Egal, wie sowas ausgeht, sie leiden doch immer als Erste darunter.

[Rautenberger]

(05 Jul 2016, 21:39)

Zum 99zigsten mal: Russische Truppen befanden sich via Vertrag immer auf der Krim.

Und zum 100. Mal: Der Stationierungsvertrag spielt für die Beurteilung dieser Ereignisse überhaupt keine Rolle. Beantworte mir folgende Frage: Angenommen, die Amis würden auf Okinawa oder in Rheinland-Pfalz oder sonst wo ihre Truppen aus den Kasernen lassen, um Okinawa oder Rheinland-Pfalz als 51. Bundesstaat den USA einzuverleiben. Unabhängig davon, ob die Bevölkerungsmehrheit dafür oder dagegen ist: Welche Relevanz hätte der entsprechende Stationierungsvertrag für die Beurteilung der Rechtmäßigkeit dieser Annexion? Richtig: überhaupt keine!

Den Rest machte die dortige Bevölkerung.

Du glaubst anscheinend alles.

[Audi]

Kein Experte verleugnet die Tatsache, dass die Krim ziemlich komplett pro russisch ist

[Alexyessin]

(06 Jul 2016, 20:48)Selbst wenn es Beweise für irgendwelche Ungereimtheiten gibt, die sind nichts Wert bzw. unbedeutend.

Da hat aber mal einer richtig Ahnung von Demokratie.

[Rautenberger]

(06 Jul 2016, 20:48)

Mir hat schon vor 10 Jahren eine ukr. Sportsfreundin gesagt, dass die Krim wieder zu Russland gehören wird. Sie kam selbst aus der Krim und meinte, dass dort außer den Tataren fast alle pro-russisch sind. Und jeder, der mal dort war, weiß das auch. Man muss schon irgendein Realitätsproblem haben, um das Krimreferendum anzuzweifeln. Selbst wenn es Beweise für irgendwelche Ungereimtheiten gibt, die sind nichts Wert bzw. unbedeutend. Irgendwelche Ungereimtheiten kann man auch selber fälschen bzw. inszenieren.

Unter Putin ist Russland doch gar nicht mehr in der Lage, irgendeine ordnungsgemäß ablaufende Wahl abzuhalten. Ich glaube auch, dass die Mehrheit beim Referendum für Russland gestimmt hat, vielleicht 60% oder so. Was die offiziellen Zahlen angeht, muss ich dir aber sagen: Man muss schon irgendein Realitätsproblem haben, um die nicht anzuzweifeln! Wahlmanipulation beginnt außerdem nicht erst im Wahllokal, sondern bereits im Wahlkampf. Wenn nur eine Seite Werbung für ihre Position machen und ihre Argumente präsentieren kann, dann ist es keine faire Wahl. Und auf der Krim war es ganz ohne Zweifel so, dass die Gegner der Abspaltung nicht zu Wort kamen.

[Europa2050]

(06 Jul 2016, 21:04)

Du findest also die Diskriminierung von Angehörigen der russischen Minderheit, die eine eigene Meinung haben und die NATO nicht gut finden, in Ordnung?
Weil sie ihr Menschenrecht auf Meinungsfreiheit in einem EU-Staat wahrnehmen?

Da haste jetzt die Aussage aber gewaltig zusammengeschnipselt und neu gruppiert bis sie einen völlig anderen Sinn ergab. Respekt.

Vielleicht war sie aber auch etwas undeutlich, aber das ist behebbar.

Die Position der russischen Minderheit zu NATO ist erstmal eher Symptom, nicht Thema der Erörterung und selbstverständlich auch jedermanns freie Entscheidung.
Die Frage ist aber, wo und mit welcher Intention wird sie gemacht und warum wird sie ungefiltert übernommen. Warum erreichen die lettischen Medien (die ja möglicherweise eine Gegenposition erläutern) die Leute nicht? Diese Diagnose hat die Autorin in dem Artikel ja u.a. auch gestellt, ich habe sie übernommen.

Deswegen nochmal der Kern: Nicht die Ablehnung der NATO ist das Problem, sondern die Tatsache, das diese von Moskau vorgegeben und kritiklos übernommen wird. Ich würde mir als verantwortlicher Lette die Frage stellen: Gibt Moskau vor, das die Existenz Lettlands nicht richtig ist - übernehmen die selben Personen das dann genau so?

Damit möchte ich Diskriminierung nicht rechtfertigen. Mitgliedschaft (und nichts anderes ist Staatsbürgerschaft im Prinzip) heißt aber eben Rechte und Pflichten. Und dazu gehört für mich ein klares Bekenntnis zu meinem Staat und seinen Organen.

Ich faß es nicht.
Und du nennst dich auch noch "Europa2050". Ist das deine Vision für das Europa 2050? So einer Art "1984"?

Zur Erinnerung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

Ich stelle mir da eher ein Europa vor, in dem:
- eine wehrhafte Demokratie so ziemlich alles erlaubt (natürlich im Rahmen der Regeln geordneten Zusammenlebens) - außer ihrer eigenen Zerstörung.
- Nationalismen so weit überwunden sind, dass Menschen nicht andere danach bewerten, welcher Volksgruppe sie angehören - mein bester Freund ein Tscheche und mein bester Feind ein Deutscher sein kann,
- auswärtige Mächte, seien es die USA, Russland oder China oder sonst wer, zwar gehört werden, aber keine Macht haben, Meinungen zu formen,
- Probleme in der EU-Familie gelöst werden oder in demokratischer Form - aber eben von innen und nicht auf Betreiben dritter, auch Austritt möglich ist - siehe Brexit,
- in wirtschaftlicher, politischer und militärischer Selbstbestimmung demokratisch legitimierte Politiker frei von Nationalismus agieren,
- mit den Nachbarn auf Basis international vereinbarter Ordnung Frieden möglich bleibt,
- ...

Ich stelle mir gerade vor, was hier los wäre, wenn man Angehörige der türkischen Minderheit hier in Deutschland diskriminieren würde, weil sie Erdogan gut finden und nicht als Despoten und Diktator sehen, weil ihnen das türkische Medien so sagen.

Ja, die Deutschtürken sind vielleicht ein ganz guter, wenn auch nicht immer zu 100% treffender Vergleich.

Wenn diese Erdogan gut finden, das ist das erst einmal ein innenpolitisches türkisches Problem und hat für Deutschland keine Auswirkung. Wenn diese massenhaft - aus Ankara vorgegeben - versuchen auf die Deutsche Politik Einfluß zu nehmen, dann ist das ein deutsches Problem.

Offensichtlich ist dies aber nicht der Fall. Siehe Völkermordbeschluß Armenien. Zwar hat Erdogan und die veröffentlichte Meinung in der Türkei getobt, aber das hat weder die türkischen Abgeordneten in den deutschen Parteien in ihrer Haltung beeinflusst, noch die haben die türkischen Verbände in Deutschland in die Richtung positioniert.

Heißer scheinen mir da schon die diversen Dschihadisten, Salafisten und sonstigen ...isten, die es definitiv auf unsere demokratische Grundordnung abgesehen haben. Da muss no tolerance gelten...

Ich hoffe, das jetzt etwas klarer gestellt zu haben und möchte darauf verweisen, dass historisch:
- die Nichtloyalität von Minderheiten immer zu Problemen für die Minderheit und/oder den Staat und meistens zu vielen Opfern geführt hat,
- Minderheiten, die auf ihrem Status beharren, gleichzeitig aber dem Gesamtstaat loyal gegenüberstehen, da deutlich bessere Erfahrungen gemacht haben,
- die mögliche Veränderbarkeit von Grenzen meist der Anfang von Kriegen war, insbesondere auch der beiden Weltkriege.

[Doktor Schiwago]

(07 Jul 2016, 10:31)
Deswegen nochmal der Kern: Nicht die Ablehnung der NATO ist das Problem, sondern die Tatsache, das diese von Moskau vorgegeben und kritiklos übernommen wird.

Woraus entnimmst du, daß das "von Moskau vorgegeben und kritiklos übernommen" wird? Denkst du, daß diese 48% der 37% russischsprachigen Letten (wobei nicht einmal alle Russen sind) keinen Kopf zum Denken haben und blind irgendwelcher Propaganda folgen? Kann es nicht eher so sein, daß diese 48%, der russischsprachigen Letten, die die NATO ablehnen, einfach der Meinung sind, daß das Säbelrassen der NATO im Baltikum alles andere als zur Entspannung beiträgt und sie - als zumeist "Nicht-Bürger" Lettlands - eben durch diese Ablehnung ihre Sorgen ausdrücken? Vielleicht auch deswegen, weil ein Teil ihrer Verwandtschaft auf der anderen Seite der Grenze wohnt und im Falle eines Konfliktes Russen gegen Russen antreten müßten?

Damit möchte ich Diskriminierung nicht rechtfertigen. Mitgliedschaft (und nichts anderes ist Staatsbürgerschaft im Prinzip) heißt aber eben Rechte und Pflichten. Und dazu gehört für mich ein klares Bekenntnis zu meinem Staat und seinen Organen.

Korrekt. Dazu gehört natürlich eine gewisse Gleichberechtigung und nicht eine Diskriminierung als "Nicht-Bürger". Siehst du hoffentlich genauso.

Was ist eigentlich mit den 61% der Deutschen, die eine Verstärkung der NATO-Aktivitäten in Osteuropa ablehnen? Alles von Moskau vorgegeben und kritiklos übernommen? 61% Staatsfeinde?
http://www.welt.de/newsticker/news1/art ... uropa.html

[Audi]

(07 Jul 2016, 11:04)

Woraus entnimmst du, daß das "von Moskau vorgegeben und kritiklos übernommen" wird? Denkst du, daß diese 48% der 37% russischsprachigen Letten (wobei nicht einmal alle Russen sind) keinen Kopf zum Denken haben und blind irgendwelcher Propaganda folgen? Kann es nicht eher so sein, daß diese 48%, der russischsprachigen Letten, die die NATO ablehnen, einfach der Meinung sind, daß das Säbelrassen der NATO im Baltikum alles andere als zur Entspannung beiträgt und sie - als zumeist "Nicht-Bürger" Lettlands - eben durch diese Ablehnung ihre Sorgen ausdrücken? Vielleicht auch deswegen, weil ein Teil ihrer Verwandtschaft auf der anderen Seite der Grenze wohnt und im Falle eines Konfliktes Russen gegen Russen antreten müßten?

Korrekt. Dazu gehört natürlich eine gewisse Gleichberechtigung und nicht eine Diskriminierung als "Nicht-Bürger". Siehst du hoffentlich genauso.

Was ist eigentlich mit den 61% der Deutschen, die eine Verstärkung der NATO-Aktivitäten in Osteuropa ablehnen? Alles von Moskau vorgegeben und kritiklos übernommen? 61% Staatsfeinde?
http://www.welt.de/newsticker/news1/art ... uropa.html

Das ist anscheinend Mode hier im Westen alternative Meinungen zu Beleidigen als VT Spinner, Putinist, Verrückt. Mich wundert die Aussage von Europa kein bisschen

[Darkfire]

(07 Jul 2016, 10:14)

Kein Experte verleugnet die Tatsache, dass die Krim ziemlich komplett pro russisch ist

Einstellungen können sich sehr schnell änder.
Heute wählt man SPD morgen CDU.
Es wäre nicht die erste Wahl von der die Menschen entäuscht sind und die sich dann gern wieder anders entscheiden wollen.
Aber mit Russland haben sie da Pech, das ist ne Einbahnstrasse und dannach gibt es keine Wahl mehr.

[Darkfire]

(07 Jul 2016, 11:31)

Das ist anscheinend Mode hier im Westen alternative Meinungen zu Beleidigen als VT Spinner, Putinist, Verrückt. Mich wundert die Aussage von Europa kein bisschen

Mach dir mal lieber Gedanken wie du vorgehst, du wirfst hier anderen das vor was du selbst betreibst.
Ihr beschimpft den Westen, die Menschen dort, die Politiker und auch User und Moderatoren hier.
Wie üblich ist man bei sich selbst blind.

[Audi]

(07 Jul 2016, 11:50)

Mach dir mal lieber Gedanken wie du vorgehst, du wirfst hier anderen das vor was du selbst betreibst.
Ihr beschimpft den Westen, die Menschen dort, die Politiker und auch User und Moderatoren hier.
Wie üblich ist man bei sich selbst blind.

Ach ja? Wen habe ich beschimpft? Dich? andere User? Politiker? Wen ?

[Audi]

(07 Jul 2016, 11:47)

Einstellungen können sich sehr schnell änder.
Heute wählt man SPD morgen CDU.
Es wäre nicht die erste Wahl von der die Menschen entäuscht sind und die sich dann gern wieder anders entscheiden wollen.
Aber mit Russland haben sie da Pech, das ist ne Einbahnstrasse und dannach gibt es keine Wahl mehr.

Dann können wir ja Kosovo wieder zu Serbien bringen, in jedem Bundesland Wahlen abhalten ob man noch zu Deutschland gehören will. Merkst du wie dämlich diese Aussage ist?

[Darkfire]

Wollen die Einwohner des Kosovo denn zu den Serben ?

[Europa2050]

(07 Jul 2016, 11:31)

Das ist anscheinend Mode hier im Westen alternative Meinungen zu Beleidigen als VT Spinner, Putinist, Verrückt. Mich wundert die Aussage von Europa kein bisschen

Ich habe nur die Aussage aus dem Zeit-Artikel, der ja der Beginn der Diskussion war und in dem Zelma Strupka sich ja sehr differenziert mit dem Thema auseinander setzt, ernst genommen, in der sie schreibt:

"Russische Medien haben einen sehr geringen Einfluss auf lettischsprachige Letten, doch für die russischsprachigen gilt das nicht."

Kommt also weder aus dem Westen sondern von "innen" und bietet wenig Interpretationsspielraum.

[ciesta]

(07 Jul 2016, 11:58)

Wollen die Einwohner des Kosovo denn zu den Serben ?

Formulieren wir es mal so.
Für fast 100 Länder der Welt sind sie noch Teil Serbiens.

[Audi]

(07 Jul 2016, 11:58)

Wollen die Einwohner des Kosovo denn zu den Serben ?

Wollen die Krim Bewohner zurück in die Ukraine?

[ciesta]

(07 Jul 2016, 12:03)

Wollen die Krim Bewohner zurück in die Ukraine?

Auch da sehen sogar weit mehr Länder die Krim zumindest offiziell noch als Teil der Ukraine.

[ciesta]

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/con ... 41_rrw.pdf
Rückversicherung und Stabilität - Die Nato entscheidet über die Truppenstationierung im Osten

Eine recht gute (etwas längere) Übersicht zu den Positionen zw. Nato und Russland und ein paar Gedanken zu möglichen Entwicklungen/Optionen

[Alexyessin]

(07 Jul 2016, 11:31)

Das ist anscheinend Mode hier im Westen alternative Meinungen zu Beleidigen als VT Spinner, Putinist, Verrückt. Mich wundert die Aussage von Europa kein bisschen

Alternative Meinungen zu welchen Begründungen aufgrund welcher Beweise?

[Yossarian]

(07 Jul 2016, 12:58)

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/con ... 41_rrw.pdf
Rückversicherung und Stabilität - Die Nato entscheidet über die Truppenstationierung im Osten

Eine recht gute (etwas längere) Übersicht zu den Positionen zw. Nato und Russland und ein paar Gedanken zu möglichen Entwicklungen/Optionen

Jemand Merkels Rede gehört? War überraschenderweise ganz gut. "Dialogbereitschaft und Abschreckung schließen sich gegenseitig nicht aus, im Falle Russlands bedingen sie sich sogar."

Wenn ich dagegen an den Außenminister denke...das Grausen.

[Audi]

(07 Jul 2016, 13:07)

Alternative Meinungen zu welchen Begründungen aufgrund welcher Beweise?

Ach mehr als genug Themen. Oder ist Putinist oder versteher nicht bekannt?

[Doktor Schiwago]

Hier noch ein kleiner Nachschlag zu den Lügen über angeblich russische U-Boote in schwedischen Gewässern.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=33841

Dirk Pohlmann, Drehbuchautor und Filmregisseur, vielen bekannt von seiner ARTE-Dokumentation „Täuschung – Die Methode Reagan“ weist jetzt darauf hin, dass die schwedische Regierung zugegeben hat, dass es sich bei U-Booten in schwedischen Gewässern, die von Schweden und vom Westen Russland untergeschoben worden waren, um ein schwedisches und vermutlich um ein deutsches U-Boot handelte. Die deutschen Medien schweigen. Sie sind offensichtlich am Gängelband der westlichen Militärs, machen Kriegstreiberei mit und verschweigen die Wahrheit. Dirk Pohlmann hat einen kurzen Beitrag für die NachDenkSeiten geschrieben und verweist auf zwei einschlägige Interviews.