Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[SirToby]

(31 May 2016, 17:44)

ob es der falsche strang ist oder nicht, interessiert mich nicht. auch wenn ich mit dir nicht einverstanden bin.

mein bester freund ist schwul. das hindert mich gar nicht. er ist gefühlsvoll, nett und musikalisch sehr begabt.
wenn abwertend über seinesgleichen geredet wird, MUSS ich aufstehen um diese menschen zu verteidigen. sie haben nicht gefragt um anders zu sein als die mehrheit der menschen. waren in WK II auch durch nazis verfolgte und ermordete menschen. was das betrifft ist rußland um keinen deut besser als das dritte reich.

Ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich von der Vielfalt und Toleranz von Amsterdam, wo ich neulich Urlaub machte, sehr beeidruckt war. Das ist etwas sehr schönes und erhaltenswertes, da könnt ihr Holländer durchaus stolz dauf sein.

[DarkLightbringer]

(01 Jun 2016, 11:40)

wenn das passiert, wird der spruch wieder bewahrheit »wer wind säht (putin c.s.) wird sturm ernten.

Den Russen möchte sich "Hallo" sagen, sie sollen keine Angst haben, sondern sich von den Knien erheben. Und weiter, natürlich verstehe sie, dass es nicht das einfachste Land sei, um das zu tun.

So wirklich radikal hört sie das nicht an, wenn auch der Duktus für westeuropäische Ohren etwas ungewohnt sein mag.

[youtube][/youtube]

[ciesta]

(31 May 2016, 21:01)

1. Das mag ja alles sein, dass der Westen und Russland beide rechtswidrig handeln können und dies auch tun. Wobei ich den Eindruck habe, dass der Westen ab und an zwar rechtswwidrig handelt, aber im grossen und ganzen schon dem Recht verhaftet ist, während man in Russland das Recht als eine leere Hülle betrachtet, die man nach Belieben dehnen und strecken kann, weil der Westen es angeblich ja genauso mache. Und bevor Sie wieder loslegen: Ich weiss, von Russland aus betrachtet, ist das genau umgekehrt zu sehen.

Wenn Russlands grösstes Ziel war, die Ukraine nicht im West-Militärbloc zu sehen, kann man nur sagen: Herzlichen Glückwunsch, genau das ist schon geschehen! Selbst viele russischstämmige Ukrainer betrachten R mittlerweile als Feind, wie man in Mariupol gesehen hat.

2. Das würde ich nicht sagen. Bisher ist einfach noch kein Verbündeter so stark geworden wie die USA. Ich schätze Sie kennen Brezinski, der wird ja immer gerne von Antiamerikanern dazu missbraucht, um zu "beweisen", dass die USA Russland einkreisen und zerstückeln wollen. Das würde in seinem Buch "Einzige Weltmacht" stehen. Steht da zwar nicht drin, aber ihm wird allgemein ein grosser Einfluss auf die Aussenpolitik zugeschrieben: Deswegen will ich mal kurz ein wirkliches Zitat aus seinem Buch widergeben S.109:

"1. Das Engagement der USA für die Sache der europäi-
schen Einigung ist vonnöten, um die moralische
und Sinnkrise, die Europas Lebenskraft geschwächt
hat, wieder wettzumachen, um den weit verbreiteten
Verdacht der Europäer, Amerika wolle letztendlich
gar keine wirkliche europäische Einheit, zu entkräften
und um dem europäischen Unterfangen die notwen
-
dige Dosis demokratischer Begeisterung einzuflößen.
Dies erfordert ein klares Bekenntnis Amerikas, Eu-
ropa als seinen globalen Partner zu akzeptieren. "

Ob alle in der US-Regierung das genauso sehen, kann ich natürlich nicht sagen. Aber ich würde schon sagen, dass die am. Politik im Ganzen darauf abzielt.

Die Suezkrise war übrigens genau das Gegenteil am. Dominanz. GB und F haben gegen den Willen der US-Regierung gehandelt, wie 2 Zottel, die nicht auf die Mutter hören wollen. Die USA standen damals international ziemlich blamiert da.

3. Es gibt genug Leute im Westen, auch innerhalb von Regierungen, die das Treiben der Sauds anprangern. Das Kritik an Unrechtsstaaten dagegn aus Russland kommt, wäe mir neu, die arbeiten sich hauptsächlich an uns ach so verlogenen Demokratien ab.

4. Das "böse" Russland? Die Frage ist ob überhaupt Russland geachtet und respektiert werden will. Bisher verfährt Putin eher nach der Methode: "Mögen sie uns nur hassen, solange sie uns fürchten"

Was hat die Krimannexion denn für Russland gebracht?

- Das ukrainische "Brudervolk" ist für RU verloren
- Die NATO war im Dornröschenschlaf bis Putin sie wachgeküsst hat.
- Die EU, immerhin der wichtigste Kunde Russlands, überlegt sich jetzt, wie sie von russischen Gas loskommen kann.
- die russische Wirtschaft ist am röcheln
- der Vertrauensverlust weltweit

Das alles haben die Russen nicht den USA, der EU oder der NATO zu verdanken, sondern sich selbst.
-

1.
Die Historie zeigt, dass es immer wieder Phasen gibt, in denen geltenden Vereinbarungen gecrashed werden. Ich denke, dass wir gerade an so einer Stelle stecken (und das nicht erste seit 2014).
Heute ist es das (Völker)Recht, früher waren es irgendwelche religiösen Regeln oder geltende Vorstellungen.

Am Ende entwickeln sich Ordungsrahmen und sie werden wieder zerstört/angepasst.
Russland und der Westen (natürlich die anderen Player wie China) werden derzeit einfach damit leben müssen, dass das Völkerrechtsverständnis von 1990 heute nicht mehr so existiert.
Wir sind in einer Phase, wo Grenzen ausgetestet bzw. durch neumodische Interpretationen umgedeutet werden.
Wenn es gut läuft, einigt man sich auf neue/geänderte Rahmen oder eine Art "Ab jetzt machen wir es wieder wie früher".

Das Recht in Russland eine leere Hülle ist, ist eine nicht haltbare Behauptung.
Russland hat eine sehr lange Rechtshistorie. Das müssen sie auch, denn die toben schon seit Jahrhunderten mitprägend durch die europ. Geschichte.

Dieses Büchlein hat mich ua. auch zu dem Thema sehr begeistert:
Kriegssplitter: Die Evolution der Gewalt im 20. und 21. Jahrhundert von Herfried Münkler
https://www.amazon.de/Kriegssplitter-Di ... gssplitter
Man muss zwar am Anfang auch ne Menge Philosophie "erdulden", aber Münkler gibt unglaublich viele anregende Gedanken auf den Weg.

2.
In diesem Zitat steht gerade nicht, dass man einen Partner auf Augenhöhe oder gar einen dominanten Partner akzeptiert (oder gar fördert).
Vielmehr ist es eine Bewertung vom Stand aus, dass Europa diesen gleichen oder höheren Stand gerade nicht inne hat.

Also die USA haben GB (Und damit auch Frankreich) die Pistole auf die Brust gesetzt und sie habe sich durchgesetzt.
http://www.misesde.org/?p=10055

3.
Mich musst du nicht überzeugen, dass Russland außenpolitisch eher pragmantisch denn moralisch unterwegs ist. Das habe ich auch nirgends abgestritten.

Ich möchte nur darstellen, dass dieser pragmatische Weg für so ziemlich alle Länder der Normalfall ist und der so genannte Westen da kein Positivbeispiel ist.
Das ist vor allem dafür wichtig, um die Kritik des Westens an anderen Dingen einzuordnen.
Entscheidend ist am Ende, was man tut und nicht was man sagt.
Zb. wird Saudi Arabien von Deutschland massiv unterstützt. Wie lange noch hängt heute sicher viel mehr damit zusammen, welche Vor- und Nachteile das bringt und nicht damit, dass die Saudis unfreundliche Gesellen sind.

Das es hier im Gegensatz zu anderen Ländern eine lautere Debatte um solche Themen gibt stimmt natürlich, aber einen nennenswerten außenpolitischen Einfluss haben diese Debatten eher nicht.

Ggf. kann sich daraus so ein Einfluss entwickeln, wenn es in politische Münze umgewandelt werden könnte, aber gerade wir dürfen deshalb nicht den Fehler machen und uns(den Westen) sanfter bewerten.
Frei nach Goethe: "Ach, welch ein Unterschied ist es, ob man sich oder die andern beurteilt."

4.
Russland will einfach ernst genommen werden.
Das Russland von 2006 hatte keinen Stand. Deren Interessen wurden nicht berücksichtigt, weil sie zu schwach waren, diese Berücksichtigung zu erwirken.

a.
Das ukrainisch Brudervolk ist für Russland nicht verloren. Dort herrscht politisches Chaos und das kann zu vielem führen.
Das letzte Mal wurde die orangene Revolution auch nicht unbedingt zum Erfolgsmodell
(Ein weiterer Verweis dazu auf die Brüdervölker Frankreich und Dtl)

b.
Nach Russlands Leseart war die NATO vorher hochaktiv (erweiterung) und die sind selber vor allem deshalb angesprungen, weil sie die Ukraine auf dem Weg in die Nato sahen (wofür ja auch einiges spricht)
Insofern hat die Nato für Russland nie geschlafen.
EDIT:
Dazu ganz "frisch":
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la ... story.html
Russia's got a point: The U.S. broke a NATO promise

c.
Das überlegen die schon sehr lange. Mit dem Ergebnis, dass die Mengen der Energieimporte eigentlich immer gewachsen sind.
Die Diversifizierung überlegen übrigens auch beide Seiten. Ein Ergebnis ist zb. dass China mittlerweile vor Dtl. der größte Abnehmer Russlands von Energie ist.

Die Unabhängigkeit in Europa wird am eher über erneuerbare Energien bekommen als über LPG-Lieferung aus Übersee oder Pipelines durch Konfliktgebiete erreichen..

d.
Das ist eine Übertreibung.
-3,7% 2015 und ggf. nochmal -2% 2016 sind kein Röcheln.
Das ist eine Wirtschaftskrise. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

e.
Will ich nicht bestreiten (vor allem im Westen)
Dagegen steht aber zb. ein deutlich höhere Bereitschaft, die russischen Interessen zu berücksichtigen. Russland ist wieder auf der internationalen Bühne als eigenständige Partei unterwegs.
Das hat seinen Preis (ua. Furcht bei den Balten und Natoaufrüstung), aber eben auch seine Vorteile.

[SirToby]

(01 Jun 2016, 12:18)

1.
Die Historie zeigt, dass es immer wieder Phasen gibt, in denen geltenden Vereinbarungen gecrashed werden. Ich denke, dass wir gerade an so einer Stelle stecken (und das nicht erste seit 2014).
Heute ist es das (Völker)Recht, früher waren es irgendwelche religiösen Regeln oder geltende Vorstellungen.

Am Ende entwickeln sich Ordungsrahmen und sie werden wieder zerstört/angepasst.
Russland und der Westen (natürlich die anderen Player wie China) werden derzeit einfach damit leben müssen, dass das Völkerrechtsverständnis von 1990 heute nicht mehr so existiert.
Wir sind in einer Phase, wo Grenzen ausgetestet bzw. durch neumodische Interpretationen umgedeutet werden.
Wenn es gut läuft, einigt man sich auf neue/geänderte Rahmen oder eine Art "Ab jetzt machen wir es wieder wie früher".

Das Recht in Russland eine leere Hülle ist, ist eine nicht haltbare Behauptung.
Russland hat eine sehr lange Rechtshistorie. Das müssen sie auch, denn die toben schon seit Jahrhunderten mitprägend durch die europ. Geschichte.

Dieses Büchlein hat mich ua. auch zu dem Thema sehr begeistert:
Kriegssplitter: Die Evolution der Gewalt im 20. und 21. Jahrhundert von Herfried Münkler
https://www.amazon.de/Kriegssplitter-Di ... gssplitter
Man muss zwar am Anfang auch ne Menge Philosophie "erdulden", aber Münkler gibt unglaublich viele anregende Gedanken auf den Weg.

2.
In diesem Zitat steht gerade nicht, dass man einen Partner auf Augenhöhe oder gar einen dominanten Partner akzeptiert (oder gar fördert).
Vielmehr ist es eine Bewertung vom Stand aus, dass Europa diesen gleichen oder höheren Stand gerade nicht inne hat.

Also die USA haben GB (Und damit auch Frankreich) die Pistole auf die Brust gesetzt und sie habe sich durchgesetzt.
http://www.misesde.org/?p=10055

3.
Mich musst du nicht überzeugen, dass Russland außenpolitisch eher pragmantisch denn moralisch unterwegs ist. Das habe ich auch nirgends abgestritten.

Ich möchte nur darstellen, dass dieser pragmatische Weg für so ziemlich alle Länder der Normalfall ist und der so genannte Westen da kein Positivbeispiel ist.
Das ist vor allem dafür wichtig, um die Kritik des Westens an anderen Dingen einzuordnen.
Entscheidend ist am Ende, was man tut und nicht was man sagt.
Zb. wird Saudi Arabien von Deutschland massiv unterstützt. Wie lange noch hängt heute sicher viel mehr damit zusammen, welche Vor- und Nachteile das bringt und nicht damit, dass die Saudis unfreundliche Gesellen sind.

Das es hier im Gegensatz zu anderen Ländern eine lautere Debatte um solche Themen gibt stimmt natürlich, aber einen nennenswerten außenpolitischen Einfluss haben diese Debatten eher nicht.

Ggf. kann sich daraus so ein Einfluss entwickeln, wenn es in politische Münze umgewandelt werden könnte, aber gerade wir dürfen deshalb nicht den Fehler machen und uns(den Westen) sanfter bewerten.
Frei nach Goethe: "Ach, welch ein Unterschied ist es, ob man sich oder die andern beurteilt."

4.
Russland will einfach ernst genommen werden.
Das Russland von 2006 hatte keinen Stand. Deren Interessen wurden nicht berücksichtigt, weil sie zu schwach waren, diese Berücksichtigung zu erwirken.

a.
Das ukrainisch Brudervolk ist für Russland nicht verloren. Dort herrscht politisches Chaos und das kann zu vielem führen.
Das letzte Mal wurde die orangene Revolution auch nicht unbedingt zum Erfolgsmodell
(Ein weiterer Verweis dazu auf die Brüdervölker Frankreich und Dtl)

b.
Nach Russlands Leseart war die NATO vorher hochaktiv (erweiterung) und die sind selber vor allem deshalb angesprungen, weil sie die Ukraine auf dem Weg in die Nato sahen (wofür ja auch einiges spricht)
Insofern hat die Nato für Russland nie geschlafen.

c.
Das überlegen die schon sehr lange. Mit dem Ergebnis, dass die Mengen der Energieimporte eigentlich immer gewachsen sind.
Die Diversifizierung überlegen übrigens auch beide Seiten. Ein Ergebnis ist zb. dass China mittlerweile vor Dtl. der größte Abnehmer Russlands von Energie ist.

Die Unabhängigkeit in Europa wird am eher über erneuerbare Energien bekommen als über LPG-Lieferung aus Übersee oder Pipelines durch Konfliktgebiete erreichen..

d.
Das ist eine Übertreibung.
-3,7% 2015 und ggf. nochmal -2% 2016 sind kein Röcheln.
Das ist eine Wirtschaftskrise. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

e.
Will ich nicht bestreiten (vor allem im Westen)
Dagegen steht aber zb. ein deutlich höhere Bereitschaft, die russischen Interessen zu berücksichtigen. Russland ist wieder auf der internationalen Bühne als eigenständige Partei unterwegs.
Das hat seinen Preis (ua. Furcht bei den Balten und Natoaufrüstung), aber eben auch seine Vorteile.

1. Ich kenne und schätze Münkler, muss ich mal lesen. Lesen Sie mal https://www.amazon.de/gp/product/B011BF ... TF8&btkr=1

2. Genau das steht in diesem Zitat: Was gibt es da nicht zu verstehen? Es mag ihrer Wahrnehmung diametral widersprechen, aber die Aussage lässt sich nicht leugnen:

Die USA müssen bereit sein, Europa als gleichberechtigen Partner zu sehen und sollten dies auch tun.

Was glauben Sie warum Obama gerne möchte, dass GB in der EU bleibt?

3. Nein, ihre Kernaussage war, dass die eu. Staaten abhängig von den USA sind und weisungsgebunden.
--> dann haben Sie das Beispiel Suez gebracht.
--> Der Suezkrieg wurde gegen den Willen der USA durch GB und F begonnen
--> also gegen die USA gehandelt haben
--> und damit auch nicht politisch abhängig sein können.

Wohlgemerkt das beispiel haben Sie in die Diskussion gebracht.

4. c

Wenn man sich die Eigentumsverteilung der deutschen Gasspeicher und die Energieverteilung ansieht, kann man sich durchaus die Frage stellen, ob Deutschland nicht eher ein Vasall Russlands ist, und ob es nicht sinnvoll wäre sich hier zu distanzieren. Das LNG-Teminal war ein sehr ernsthafter Schritt dazu.

e

Welche Vorteile wären das?

[Cobra9]

Da ist die OSZE-Mission in Teilen mal deutlich. Hui

Russia continues to arm, train, and fight alongside separatist forces, and the security zone remains awash in heavy weapons, tanks, armored personnel carriers, and anti-aircraft guns. These weapons appear in part of the conflict zone one day, vanish the next, and then reappear somewhere else, undermining confidence between the sides and efforts toward a sustainable ceasefire and Minsk implementation. On May 15 alone, the SMM counted 81 tanks on separatist-held territory. Regrettably, combined Russian-separatist forces have not hesitated to put these weapons to use, pounding residential areas of Avdiivka with mortars and artillery fire on May 21 and 22, killing two Ukrainian soldiers, wounding eight others, and damaging or destroying six homes. These attacks were premeditated and came shortly after combined Russian-separatist forces disconnected the SMM’s static observation cameras in Donetsk, cameras they had promised the SMM could operate without interference.

https://osce.usmission.gov/russias-ongo ... nt-pc-4-2/

So meine Herren und Damen der PRO Russland Fraktion das waren doch deutliche Worte. Die OSZE belegt also klar was man wusste Russland ist dabei

[Doktor Schiwago]

(01 Jun 2016, 12:06)

Den Russen möchte sich "Hallo" sagen, sie sollen keine Angst haben, sondern sich von den Knien erheben. Und weiter, natürlich verstehe sie, dass es nicht das einfachste Land sei, um das zu tun.
So wirklich radikal hört sie das nicht an, wenn auch der Duktus für westeuropäische Ohren etwas ungewohnt sein mag.

Es gibt aber auch schon etwas sehr gewöhnungsbedürftige Aussagen dieser Dame, die offenbar dafür auch einen Dritten Weltkrieg nicht ausschließt:

"Как возвращать (Крым, - ред.)? Я чувствовала, что может быть Третья мировая война и у меня, к сожалению, это плохое предчувствие еще не закончилось. Если будет Третья мировая война, то Крым вернется. Если не будет Третьей мировой войной, то Крым вернется так же какой-то работой над международным правом и достучавшись к людям, что они совершили ошибку", - заявила Савченко.

http://112.ua/politika/esli-nachnetsya- ... 14304.html

Übersetzung:
Wie kann die Krim zurückgeholt werden? Ich spürte, daß es einen Dritten Weltkrieg geben kann, und diese schlechte Vorahnung ist noch nicht vorbei. Wenn es einen Dritten Weltkrieg geben wird, wird die Krim zurückkommen. Wenn es keinen Dritten Weltkrieg geben wird, wird die Krim auch zurückkommen, durch irgendwelche Arbeit am internationalen Recht und dadurch, daß man die Leute erreicht, die einen Fehler gemacht haben.", sagte Sawtschenko.

[ciesta]

(01 Jun 2016, 13:56)

1. Ich kenne und schätze Münkler, muss ich mal lesen. Lesen Sie mal https://www.amazon.de/gp/product/B011BF ... TF8&btkr=1

2. Genau das steht in diesem Zitat: Was gibt es da nicht zu verstehen? Es mag ihrer Wahrnehmung diametral widersprechen, aber die Aussage lässt sich nicht leugnen:

Die USA müssen bereit sein, Europa als gleichberechtigen Partner zu sehen und sollten dies auch tun.

Was glauben Sie warum Obama gerne möchte, dass GB in der EU bleibt?

3. Nein, ihre Kernaussage war, dass die eu. Staaten abhängig von den USA sind und weisungsgebunden.
--> dann haben Sie das Beispiel Suez gebracht.
--> Der Suezkrieg wurde gegen den Willen der USA durch GB und F begonnen
--> also gegen die USA gehandelt haben
--> und damit auch nicht politisch abhängig sein können.

Wohlgemerkt das beispiel haben Sie in die Diskussion gebracht.

4. c

Wenn man sich die Eigentumsverteilung der deutschen Gasspeicher und die Energieverteilung ansieht, kann man sich durchaus die Frage stellen, ob Deutschland nicht eher ein Vasall Russlands ist, und ob es nicht sinnvoll wäre sich hier zu distanzieren. Das LNG-Teminal war ein sehr ernsthafter Schritt dazu.

e

Welche Vorteile wären das?

1.
Hab ich schon an anderer Stelle hier im Forum als Tipp aufgeschnappt.
Ich werde es mal auf der "To-Read" Liste hochraten

2.
"Gleichberechtigt" steht auch in diesem Zitat nicht.

Partner auf jeden Fall, gerne auch schön stark. Aber bitte unter US-Ägide.
Wenn man das denn aufrollen wollte, dann könnte man die so genannte Wolfowitz-Doktrin anführen oder das kürzlich von Obama getätigte Zitat, das die Wirtschaftsordung durch die USA bestimmt werden muss.
Da schwingt die Dominante Position der USA mindestens mit und beide sind deutlich aktuellere politische Akteure

3.
Suez war das Beispiel, dass die US es durchaus zu verhindern wissen, wenn Partner in bedeutenden Punkten eine andere Linie fahren.
Im Grunde wurden GB damit für jeden Sichtbar zur US-dominierten Macht.

Das ist mMn das deutlichste Beispiel, dass die USA ihren Partnern nur dann freie Hand lassen, wenn es ihren (wichtigen) Interessen zuwider läuft.
MMn ist das ein Kennzeichen von Abhängigkeit.
Die EU-Staaten sind nicht in der Lage derartige Vorstösse der USA zu verhindern.

Die neueren Beispiele könnten Sanktionsentscheidungen sein. (Nimm dir die Strafen in Sachen US-Sanktionsverletzung durch die BNP)
Die USA haben da klar den Lead und sie dulden keine Abweichung und reagieren sehr hart.

bei den Russlandsanktionen: Wenn die Staaten frei in ihrer Entscheidung wären, würden die Sanktionen sicher schon deutlich löchriger sein.
Ich bin zb. an dieser Stelle gespannt, ob zb. Dtl. oder Fra einen Weg in Richtung Lösen der Sanktionen irgendwann durchbringen kann.

4.
Sinnvoll ist vor allem billige Energie.
Damit steht und fällt Deutschlands Einfluss, weil die deutsche Power sich derzeit zum großen Teil aus wirtschaftlicher Kraft speist und die deutsche Industrie da einer der Hauptschlüssel ist.
Der Weg dahin ist dann diskussionswürdig.
Russland bietet gerade mit Nordstream2 eine sehr reizvolle Möglichkeit.

Schiebt man die Moralfragen mal weg, könnte Dtl. sich dadurch vor allem Vorteile im Wettbewerb innerhalb EU sichern. Die Kehrseite ist natürlich mehr Abhängigkeit.
Mein Favorit sind die EEs.

LPG ist imA maximal als Drohkulisse tauglich. Dieses Gas ist einfach zu teuer. In einem Preiskampf würde es gegen russisches Pipelinegas unterliegen.

e.
Als starker Player angesehen zu werden fördert ua. vorauseilendes Verhalten.
ZB. die Nachbarländer Russlands werden sich nach den Verläufen in Georgien und der Ukraine sehr genau überlegen, ob ein Russlandfokus wirklich so unerträglich ist.
Auch wenn das sicher nicht öffentlich zugegeben wird.

Selbst die Nato-Staaten werden bei einer weiteren Aufnahme heute ganz andere Überlegungen anstellen als noch 2007.
Eine EU wird sicher eine Erweiterung nicht mehr auf Kontra gegen Russland durchführen.
Das kann natürlich ein Vorteil für Russland sein, denn die wollen ja vor allem diese Nachbarstaaten weiter kontrollieren können.

Die Nachteile liegen dabei aber auch auf der Hand. Aber in die Betrachtung gehört beides. Erträge und Kosten.
Am Ende ist es ggf. der optimalere Weg ggü. einigen (westlichen) Staaten als starker "Bösewicht" dazustehen.
Das müssen die Russen abwägen und was kommt, wird man wie immer erst noch sehen

Es gibt auf der Welt viele "Bösewichte", die man zb. dann auf seine Seite ziehen kann.
Der große Unterschied zw. Gaddafi, Sadam und Assad ist zb. das Ausmaß der Unterstützung von Russland.

[Darkfire]

(01 Jun 2016, 14:23)

Es gibt aber auch schon etwas sehr gewöhnungsbedürftige Aussagen dieser Dame, die offenbar dafür auch einen Dritten Weltkrieg nicht ausschließt:

http://112.ua/politika/esli-nachnetsya- ... 14304.html

Übersetzung:
Wie kann die Krim zurückgeholt werden? Ich spürte, daß es einen Dritten Weltkrieg geben kann, und diese schlechte Vorahnung ist noch nicht vorbei. Wenn es einen Dritten Weltkrieg geben wird, wird die Krim zurückkommen. Wenn es keinen Dritten Weltkrieg geben wird, wird die Krim auch zurückkommen, durch irgendwelche Arbeit am internationalen Recht und dadurch, daß man die Leute erreicht, die einen Fehler gemacht haben.", sagte Sawtschenko.

Hast du dafür auch eine Quelle oder willst du behaupten das du das übersetzt hast und es somit offiziell ist ?
Wenn ja reden wir dann über deine Fehler bei der Übersetzung was auch immer du da übersetzt hast ?
Ich sehe immer wieder gern dabei zu wie hier von interessierter Seite mit Übersetzungen gearbeitet wird bei dennen sich dann immer gern "kleine" Fehler zu ungunsten der Ukraine einschleichen.

[Doktor Schiwago]

(01 Jun 2016, 15:52)
Hast du dafür auch eine Quelle

Die Quelle des Originaltextes habe ich angegeben.

oder willst du behaupten das du das übersetzt hast und es somit offiziell ist ?

Ich will nicht nur behaupten, daß ich den Text übersetzt hätte, sondern ich habe ihn tatsächlich übersetzt. Das schreiben die hiesigen Regeln so vor, da nicht alle Forumsteilnehmer die russische Sprache beherrschen.

und es somit offiziell ist ?

Was meinst du mit "offiziell"?

Wenn ja reden wir dann über deine Fehler bei der Übersetzung was auch immer du da übersetzt hast ?

Bitte, gern. Welche Fehler habe ich denn gemacht?

Ich sehe immer wieder gern dabei zu wie hier von interessierter Seite mit Übersetzungen gearbeitet wird bei dennen sich dann immer gern "kleine" Fehler zu ungunsten der Ukraine einschleichen.

Nochmal - du kannst wirklich gern versuchen, außer deinen üblichen haltlosen Behauptungen mir einen Fehler in der Übersetzung nachzuweisen.
Nur zu, trau dich!

[SirToby]

(01 Jun 2016, 14:35)

1.
Hab ich schon an anderer Stelle hier im Forum als Tipp aufgeschnappt.
Ich werde es mal auf der "To-Read" Liste hochraten

2.
"Gleichberechtigt" steht auch in diesem Zitat nicht.

Partner auf jeden Fall, gerne auch schön stark. Aber bitte unter US-Ägide.
Wenn man das denn aufrollen wollte, dann könnte man die so genannte Wolfowitz-Doktrin anführen oder das kürzlich von Obama getätigte Zitat, das die Wirtschaftsordung durch die USA bestimmt werden muss.
Da schwingt die Dominante Position der USA mindestens mit und beide sind deutlich aktuellere politische Akteure

3.
Suez war das Beispiel, dass die US es durchaus zu verhindern wissen, wenn Partner in bedeutenden Punkten eine andere Linie fahren.
Im Grunde wurden GB damit für jeden Sichtbar zur US-dominierten Macht.

Das ist mMn das deutlichste Beispiel, dass die USA ihren Partnern nur dann freie Hand lassen, wenn es ihren (wichtigen) Interessen zuwider läuft.
MMn ist das ein Kennzeichen von Abhängigkeit.
Die EU-Staaten sind nicht in der Lage derartige Vorstösse der USA zu verhindern.

Die neueren Beispiele könnten Sanktionsentscheidungen sein. (Nimm dir die Strafen in Sachen US-Sanktionsverletzung durch die BNP)
Die USA haben da klar den Lead und sie dulden keine Abweichung und reagieren sehr hart.

bei den Russlandsanktionen: Wenn die Staaten frei in ihrer Entscheidung wären, würden die Sanktionen sicher schon deutlich löchriger sein.
Ich bin zb. an dieser Stelle gespannt, ob zb. Dtl. oder Fra einen Weg in Richtung Lösen der Sanktionen irgendwann durchbringen kann.

4.
Sinnvoll ist vor allem billige Energie.
Damit steht und fällt Deutschlands Einfluss, weil die deutsche Power sich derzeit zum großen Teil aus wirtschaftlicher Kraft speist und die deutsche Industrie da einer der Hauptschlüssel ist.
Der Weg dahin ist dann diskussionswürdig.
Russland bietet gerade mit Nordstream2 eine sehr reizvolle Möglichkeit.

Schiebt man die Moralfragen mal weg, könnte Dtl. sich dadurch vor allem Vorteile im Wettbewerb innerhalb EU sichern. Die Kehrseite ist natürlich mehr Abhängigkeit.
Mein Favorit sind die EEs.

LPG ist imA maximal als Drohkulisse tauglich. Dieses Gas ist einfach zu teuer. In einem Preiskampf würde es gegen russisches Pipelinegas unterliegen.

e.
Als starker Player angesehen zu werden fördert ua. vorauseilendes Verhalten.
ZB. die Nachbarländer Russlands werden sich nach den Verläufen in Georgien und der Ukraine sehr genau überlegen, ob ein Russlandfokus wirklich so unerträglich ist.
Auch wenn das sicher nicht öffentlich zugegeben wird.

Selbst die Nato-Staaten werden bei einer weiteren Aufnahme heute ganz andere Überlegungen anstellen als noch 2007.
Eine EU wird sicher eine Erweiterung nicht mehr auf Kontra gegen Russland durchführen.
Das kann natürlich ein Vorteil für Russland sein, denn die wollen ja vor allem diese Nachbarstaaten weiter kontrollieren können.

Die Nachteile liegen dabei aber auch auf der Hand. Aber in die Betrachtung gehört beides. Erträge und Kosten.
Am Ende ist es ggf. der optimalere Weg ggü. einigen (westlichen) Staaten als starker "Bösewicht" dazustehen.
Das müssen die Russen abwägen und was kommt, wird man wie immer erst noch sehen

Es gibt auf der Welt viele "Bösewichte", die man zb. dann auf seine Seite ziehen kann.
Der große Unterschied zw. Gaddafi, Sadam und Assad ist zb. das Ausmaß der Unterstützung von Russland.

2. Stimmt Gleichberechtigt steht wirklich nicht drin. Muss mal die anderen beiden Punkte auch reinkopieren, aber die kernaussage bleibt bestehen.

3. Wenn es so wäre, warum wurden dann überhaupt Truppen gegen den Willen angelandet. Sicher haben die Amerikaner Einfluss auf ihre Partner, aber Einfluss haben heisst nicht kontrollieren. Die Rolle der USA innerhalb des Westens ist mit der Deutschlands in der EU zu vergleichen. Inklusive dem Grummeln der kleineren PArtner.

Im Augenblick löst R gerade enige Sanktionen:

http://de.sputniknews.com/wirtschaft/20 ... muese.html

4. Billig gebe ich recht, aber EE ist nicht billig und bei uns auch schlecht gemanagt. Solarkollektoren bringen bei uns recht wenig, sind aber teuer.

LNG ist alut Wiki ab 2500 km billiger als Pipelinegas. Die Vermarktung und die technik im grossen Stil stecken auch gerade in der Anfangsphase, d.h. es wird noch billiger werden. Vor allem ist es viel flexibler, da keine Bedarf mehr für teure Pipelines besteht und es sowohl per Schiff, Bahn oder LKW transportiert werden kann.

http://www.lngtainer.com/

Mittlerweile kann man aus jedem Containerfrachter einen Gastanker machen.

e. Wenn Sie einen vorauseilenden Gehorsam meinen, dann haben Sie Recht. Aber damit kann man nur einige wenige schwache Länder in der peripherie auf Linie bringen und vergrault alle übrigen.

[Nomen Nescio]

(01 Jun 2016, 14:09)

Da ist die OSZE-Mission in Teilen mal deutlich. Hui

So meine Herren und Damen der PRO Russland Fraktion das waren doch deutliche Worte. Die OSZE belegt also klar was man wusste Russland ist dabei

ist DS so blind, das er dies übersah?

Russia continues to arm, train, and fight alongside separatist forces, and the security zone remains awash in heavy weapons, tanks, armored personnel carriers, and anti-aircraft guns. These weapons appear in part of the conflict zone one day, vanish the next, and then reappear somewhere else, undermining confidence between the sides and efforts toward a sustainable ceasefire and Minsk implementation. On May 15 alone, the SMM counted 81 tanks on separatist-held territory. Regrettably, combined Russian-separatist forces have not hesitated to put these weapons to use, pounding residential areas of Avdiivka with mortars and artillery fire on May 21 and 22, killing two Ukrainian soldiers, wounding eight others, and damaging or destroying six homes. These attacks were premeditated and came shortly after combined Russian-separatist forces disconnected the SMM’s static observation cameras in Donetsk, cameras they had promised the SMM could operate without interference.

https://osce.usmission.gov/russias-ongo ... nt-pc-4-2/

oder wird es bewußt negiert?

[SirToby]

Selektive Wahrnehmung.

[Cobra9]

(01 Jun 2016, 18:25)

ist DS so blind, das er dies übersah?

oder wird es bewußt negiert?

Ist doch sein gutes Recht nix zu schreiben. Aber mittlerweile liegts auf der Hand das Russland beteiligt ist. Laufende Verluste und trotz allem 81 Panzer. Beachtliche Ernte an Stahlkästen

[Darkfire]

(01 Jun 2016, 16:04)


Ich will nicht nur behaupten, daß ich den Text übersetzt hätte, sondern ich habe ihn tatsächlich übersetzt. Das schreiben die hiesigen Regeln so vor, da nicht alle Forumsteilnehmer die russische Sprache beherrschen.

Bitte, gern. Welche Fehler habe ich denn gemacht?

Nochmal - du kannst wirklich gern versuchen, außer deinen üblichen haltlosen Behauptungen mir einen Fehler in der Übersetzung nachzuweisen.
Nur zu, trau dich!

Ich habe dir schon viel zu viele Übersetzungsfehler nachgewiesen als das ich dir jetzt plötzlich bei dieser Übersetzung trauen soll.
Ich habe schon mehrmals erlebt wie du den Sinn einer Übersetzung verdreht hast als das ich hier noch sagen könnte deine Übersetzungen wären neutral.

[Doktor Schiwago]

(01 Jun 2016, 19:20)

Ich habe dir schon viel zu viele Übersetzungsfehler nachgewiesen als das ich dir jetzt plötzlich bei dieser Übersetzung trauen soll.
Ich habe schon mehrmals erlebt wie du den Sinn einer Übersetzung verdreht hast als das ich hier noch sagen könnte deine Übersetzungen wären neutral.

Lügner. Nicht einen einzigen Übersetzungsfehler hast du mir bisher nachgewiesen.
Und das kannst du auch jetzt nicht.
Wie erbärmlich.

[Darkfire]

(01 Jun 2016, 19:55)

Lügner. Nicht einen einzigen Übersetzungsfehler hast du mir bisher nachgewiesen.
Und das kannst du auch jetzt nicht.
Wie erbärmlich.

Als kleines Beispiel

(01 May 2016, 22:02)

Zu dieser Denke paßt übrigens auch der Begriff "Untermenschen" ganz gut, mit denen Jaz seine Mitbürger in der Ostukraine bedachte

Du brauchst das nicht schönzureden, Rußlandexperte. Seine Aussage ist sowas von selbsterklärend.

(01 May 2016, 23:37)

Da ich selbst sie schon ein paar mal klar gestellt habe und du sie trotzdem immer wieder benutzt kann man es nur eine absichtliche Lüge mit der du hetzen willst nennen.

Wenn du das Wort das er in seiner Rede benutzte нелюди übersetzt kommt das Wort "Unmenschen" heraus.
Er hat diese Rede nicht in englisch gehalten kann also nichts dafür was andere machen wenn sie es ins Englishe übersetzen.
http://browse.dict.cc/russisch-deutsch/ ... D0%B8.html


Wirklich interessant wird es aber dann wenn du noch einen draufsetzen willst um die Hetze noch zu verstärken.
Gebraucht hat er dieses Wort im Zusammenhang mit denen die kurz zuvor eine Militärmaschine, also noch vor MH 17 abgeschossen haben, die voll mir Soldaten war.
Er sprach den Angehörigen sein Mitgefühl aus und in dieser Rede viel dann dieses нелюди welche die bezeichnen sollte welche diese Maschine abgeschossen haben.

Auf das habe ich schon mehrmals hingewiesen und trotzdem behauptest du weiter damit wären die Mitbürger in der Ostukraine bezeichnet worden.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch wie fleißig hier die russische Propaganda diese absichtliche Lügen immer und immer wieder im Internet verbreiten.
Man muss einfach nur mal Google benutzen und schon sieht man in Hunderten von Blogs und Beiträgen die alle im selben Tenor schreiben.
Du musst also echt nichts mehr über die Lügenpresse, oder wie du sie inzwischen nennst "Qualitätspresse" schreiben, denn hier sieht man wie gewisse Leute mit Lügen und Hetzen das Internet überziehen.

Insgesamt wieder ein Beispiel von einer absichtlicher Lüge, aber offensichtlich denkst du das man für dir richtige Sache auch Lügen und Hetzen darf.

Ich wäre also vorsichtig wenn du jemand als Lügner bezeichnest zumal du offenbar selektiv ein sehr kurzes Gedächtnis hast.

[Doktor Schiwago]

(01 Jun 2016, 21:55)
Als kleines Beispiel
Ich wäre also vorsichtig wenn du jemand als Lügner bezeichnest zumal du offenbar selektiv ein sehr kurzes Gedächtnis hast.

Ach Gottchen, das war schon wieder alles?
Erstens kam die Übersetzung nicht von mir, sondern von der ukrainischen Botschaft.
Und zweitens wurde die Übersetzung nachträglich - wieder von der ukrainischen Botschaft und nicht von mir - abgeändert, nachdem der Ausdruck schon weltweit in der Presse erschien und Empörung auslöste.

Außerdem schrieb ich:

(02 May 2016, 11:36)
Wenn er den russischen Ausdruck нелюди gebraucht hat, so wird dieser ins Englische mit "unpeople", subhumans", "monsters", "savages" übersetzt.

Also das war jetzt dein "Beweis"?


Aber nun mal Butter bei die Fische:
Was genau ist an dieser Übersetzung
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3554479
nun falsch?

[DarkLightbringer]

(01 Jun 2016, 14:09)

Da ist die OSZE-Mission in Teilen mal deutlich. Hui



So meine Herren und Damen der PRO Russland Fraktion das waren doch deutliche Worte. Die OSZE belegt also klar was man wusste Russland ist dabei

Die Russische Föderation führt Krieg gegen die Ukraine.
Das wissen ohnehin alle, und die Seite, die sich formal blind stellt, weiß auch, dass die anderen das wissen. Die Propaganda-Ressourcen der russischen Kriegspartei zielen nicht auf Unwissenheit ab, sondern auf Ablenkung.

Die "Fact Finding Mission" befasst sich sogar mit der Folter in den besetzten Gebieten. Die EU-Beobachterin Marieluise Beck glaubt, mit Rücksicht auf Minsk II werde vieles ignoriert. Die Durchführung von Lokalwahlen im Okkupationsgebiet hält sie unter den gegebenen Umständen für undenkbar.
https://ukraine-nachrichten.de/ostukrai ... A4ren_4437

Es gibt aber auch schon etwas sehr gewöhnungsbedürftige Aussagen dieser Dame, die offenbar dafür auch einen Dritten Weltkrieg nicht ausschließt:

http://112.ua/politika/esli-nachnetsya- ... 14304.html

Übersetzung:
Wie kann die Krim zurückgeholt werden? Ich spürte, daß es einen Dritten Weltkrieg geben kann, und diese schlechte Vorahnung ist noch nicht vorbei. Wenn es einen Dritten Weltkrieg geben wird, wird die Krim zurückkommen. Wenn es keinen Dritten Weltkrieg geben wird, wird die Krim auch zurückkommen, durch irgendwelche Arbeit am internationalen Recht und dadurch, daß man die Leute erreicht, die einen Fehler gemacht haben.", sagte Sawtschenko.

Ein geübter Politiker würde diese "schlechte Vorahnung" gewiss anders ausdrücken. Man nimmt eine veränderte Sicherheitslage wahr und ist tief besorgt. In den Schützengräben drücken sich die Leute aber vermutlich weniger diplomatisch aus.

PS
Kollege Darfire hat übrigens recht - die Wiederholung einer Falschübersetzung, die längst korrigiert ist, dient wohl kaum der Aufklärung.

[zollagent]

Doktor Schiwago hat geschrieben:
Es gibt aber auch schon etwas sehr gewöhnungsbedürftige Aussagen dieser Dame, die offenbar dafür auch einen Dritten Weltkrieg nicht ausschließt:

http://112.ua/politika/esli-nachnetsya- ... 14304.html

Übersetzung:
Wie kann die Krim zurückgeholt werden? Ich spürte, daß es einen Dritten Weltkrieg geben kann, und diese schlechte Vorahnung ist noch nicht vorbei. Wenn es einen Dritten Weltkrieg geben wird, wird die Krim zurückkommen. Wenn es keinen Dritten Weltkrieg geben wird, wird die Krim auch zurückkommen, durch irgendwelche Arbeit am internationalen Recht und dadurch, daß man die Leute erreicht, die einen Fehler gemacht haben.", sagte Sawtschenko.

Angesichts der Äußerungen Putins ist es durchaus infam, die Sache jetzt so darzustellen, als ob die Ukraine mit einem Dritten Weltkrieg droht. Die übliche Verdrehung der Putin-Fraktion, eine Lügerei wie zu besten "Neues Deutschland"-Zeiten. Ganz, wie man es vierzig Jahre lang schon praktiziert hat.

[Wildermuth]

Cie ukraine droht mit weltkrieg?

Warum nicht litauen? Das hatten wir doch auch schonmal...

[Doktor Schiwago]

(01 Jun 2016, 14:09)
Da ist die OSZE-Mission in Teilen mal deutlich. Hui
So meine Herren und Damen der PRO Russland Fraktion das waren doch deutliche Worte. Die OSZE belegt also klar was man wusste Russland ist dabei

Da verwechselst du wieder mal was.
Das ist nicht die OSZE-Mission, sondern die U.S. Mission to the OSCE.

The U.S. Mission to the OSCE represents the interests of the United States government in the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE).

https://osce.usmission.gov/our-relationship/

[DarkLightbringer]

Die russische Regierung und die Terroristen im Donbas drängen auf Lokalwahlen im besetzten Gebiet. Sichere und faire Wahlen sind derzeit aus ukrainischer Sicht nicht möglich, zumal die Obhut einer internationalen Aufsicht seitens Moskau abgelehnt wird.

Nach Auffassung der Terroristen sollen bei dieser "Lokalwahl" keine ukrainische Parteien zugelassen werden, auch keine ukrainischen Medien und nicht mal Wähler, die mutmaßlich anders abstimmen würden, wie gewünscht. Kurz, wählen soll, wer für die Terroristen ist. Nur die.

Der Boss des Donezker Gebildes, Sachartschenko, kündigte gar an, jeder OSZE-Polizist werde auf seinem Gebiet erschossen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/chef ... ageIndex_2

[ciesta]

(01 Jun 2016, 18:20)

2. Stimmt Gleichberechtigt steht wirklich nicht drin. Muss mal die anderen beiden Punkte auch reinkopieren, aber die kernaussage bleibt bestehen.

3. Wenn es so wäre, warum wurden dann überhaupt Truppen gegen den Willen angelandet. Sicher haben die Amerikaner Einfluss auf ihre Partner, aber Einfluss haben heisst nicht kontrollieren. Die Rolle der USA innerhalb des Westens ist mit der Deutschlands in der EU zu vergleichen. Inklusive dem Grummeln der kleineren PArtner.

Im Augenblick löst R gerade enige Sanktionen:

http://de.sputniknews.com/wirtschaft/20 ... muese.html

4. Billig gebe ich recht, aber EE ist nicht billig und bei uns auch schlecht gemanagt. Solarkollektoren bringen bei uns recht wenig, sind aber teuer.

LNG ist alut Wiki ab 2500 km billiger als Pipelinegas. Die Vermarktung und die technik im grossen Stil stecken auch gerade in der Anfangsphase, d.h. es wird noch billiger werden. Vor allem ist es viel flexibler, da keine Bedarf mehr für teure Pipelines besteht und es sowohl per Schiff, Bahn oder LKW transportiert werden kann.

http://www.lngtainer.com/

Mittlerweile kann man aus jedem Containerfrachter einen Gastanker machen.

e. Wenn Sie einen vorauseilenden Gehorsam meinen, dann haben Sie Recht. Aber damit kann man nur einige wenige schwache Länder in der peripherie auf Linie bringen und vergrault alle übrigen.

3.
Die Briten wurden von dem dann recht harten Vorgehen der USA ziemlich auf dem falschen Fuß erwischt, weil sie die Handlungsbereitschaft der USA unterschätzt und sich wohl überschätzt haben.
Die Konsequenz war dann, dass vor allem GB (aber auch Frankreich) nach der Krise im Grunde keine Weltmächte mehr waren und damit durch die USA auf sehr unfreundliche Art zu dauerhaften Juniorpartnern gemacht wurden.

Die USA haben sich zwischen eigenen Vorteilen in Sachen andere Staaten (Sie befürchteten sinkenden Einfluss in Sachen Kalter Krieg) oder Wirtschaftsinteressen GB/Frankreich gegen die eigentlichen Partner gestellt
Die USA und die SU zusammen haben GB, Frankreich und Israel aus diesem Konflikt befördert.
Und das mit Handlungen, die mit Partnerschaft recht wenig zu tun haben.
"Finanzkrieg" und auch Resolutionen gegen GB und Frankreich.

Es gibt eigentlich keinen Grund zur Annahme, dass das heute mit ihren Partnern anders laufen würden, wenn die USA die nötigen Mittel hätten und wichtige Interessen gefährdet wären.
Das sie diese Mittel ggü fast allen Staaten haben, sieht man an solchen Details wie die Ausweitung der amerikanischen Justiz über die eigenen Grenzen hinaus.

4.
Naja Dtl. trägt da sicher viele Pionierkosten, aber die Entwicklung der Kosten für Energie ist durch die EEs vor allem langfristig sicher stark kostenreduzierend.
Erst kürzlich hat der Chef eines spanischen Energieunternehmens gesagt, dass sich zb. neue Atomkraft ökonomisch nicht mehr rechnet.

Beim Management der E-Wende haben wir eine Meinung. Merkel war dafür sicher nicht die richtige politische Wahl und mehr als 10 Jahre hinterlassen da eben Spuren.

e.
Länder denken imA nicht in Vergraulen-Kategorien.
Völker hassen sich eigentlich nie wirklich, dieser Hass wird erzeugt, weil es Gruppen gibt, die das als sinnvoll erachten.
Solange es politisch gewollt ist, blickt man über alle Distanzen hinweg.
Wenn es knirscht oder eben eine Eskalation geben soll, werden (alte) Storys ausgepackt, um neue Ängste zu schüren und das in die Politik einbauen zu können.

Am Ende ist für die Länder entscheidend, was sie voneinander haben können und da kann Russland einiges bieten, was als Hilfe zur Kooperation sicher brauchbar ist.
Zb. die Russen und die Ukrainer könnten sicher ziemlich schnell wieder auf kooperativ umschalten. Alles andere wäre ein historisches Novum.

Dtl. (oder deren Vertreter) wird zb. ewig wieder medial zum Nazistaat, wenn es irgendwo stärkere politische Reibereien gibt.

[Nomen Nescio]

(02 Jun 2016, 11:05)

Da verwechselst du wieder mal was.
Das ist nicht die OSZE-Mission, sondern die U.S. Mission to the OSCE.

https://osce.usmission.gov/our-relationship/

das wichtigste ist aber die mitteilung. ist die gelogen oder wahr? was du hier tust ist indirekt behaupten »ergo nicht zu trauen«.

[Darkfire]

(02 Jun 2016, 07:54)

Also das war jetzt dein "Beweis"?

Der Sinn der Sprachenregelung im Forum ist das die Menschen die Aussage auch überprüfen können was da nun wirklich steht oder gesagt wird.
Es ist hier mehr als offensichtlich dass dieses auch oft Nötig ist.
Die Idee dieses auszuhebeln indem man einfach selbst etwas hinschreibt und behauptet dieses wäre die korrekte Übersetzung ist in meinen Augen frech.
Das dich die Moderation mit dem Trick durchkommen lässt wird den eigenen handgemachten Übersetzungen zur Umgehung der Sprachenregelung, Tür und Tor öffnen, denn hier hat sich gerade ein gewisse Fraktion als sehr Fantasiereich erwiesen und dichtet gerne bestimmte Sachen dazu.

Du selbst sagst so schön:

(01 Jun 2016, 16:04)

Ich will nicht nur behaupten, daß ich den Text übersetzt hätte, sondern ich habe ihn tatsächlich übersetzt. Das schreiben die hiesigen Regeln so vor, da nicht alle Forumsteilnehmer die russische Sprache beherrschen.

Was meinst du mit "offiziell"?

Wie soll ein Forumsteilnehmer der die Russische Sprache nicht beherrscht denn überprüfen was du behauptest?
Er kann den Ursprungstext nicht lesen und du behauptest einfach das steht da, ich selbst habe es ja geschrieben.

Ich habe gesehen wie sehr die geneigte Propaganda schon kleinste Fehler in einer Übersetzung benutz um auf zigtausend Seiten im Internet eine Kampagne gegen ein ganzes Land zu fahren und du denkst du könntest mir hier eine eigene geschriebene Übersetzung vorsetzen nach der ich den Inhalt eines Interviews beurteilen kann ?

Es ist hier nicht wichtig in wie weit ich selbst das Übersetzen kann, wichtig ist dass es viele nicht können und so überhaupt nicht in der Lage sind wirklich abschätzen zu können was von dem Stimmt was du behauptest und was nicht.

(02 Jun 2016, 07:54)
Aber nun mal Butter bei die Fische:
Was genau ist an dieser Übersetzung nun falsch?

Das sie von dir kommt und es ansonsten keine offizielle Quelle über den tatsächlichen Inhalt gibt was sie wirklich gesagt hat.
Ich kann dir auch ein Suaheli Text einstellen und behaupten das oder jenes wurde dort gesagt.

[ciesta]

(02 Jun 2016, 11:49)

das wichtigste ist aber die mitteilung. ist die gelogen oder wahr? was du hier tust ist indirekt behaupten »ergo nicht zu trauen«.

Das weiß hier keiner.
Die USA ist eben keine neutrale Partei und damit hat diese Meldung in etwa die nachrichtliche Wertigkeit von Mitteilungen, die aus zb. Russland kommen und ich nehme mal stark an, dass du die russischen Meldungen jetzt nicht einfach so für bare Münze nimmst.

Die Kritik an der Quelle und vor allem die Folgerung ist deshalb auch unabhängig vom Wahrheitsgehalt berechtigt.
Wenn der UN-Botschafter der Russen was erzählt, ist das deshalb noch keine Aussage der UN.

[SirToby]

(02 Jun 2016, 07:54)

Ach Gottchen, das war schon wieder alles?
Erstens kam die Übersetzung nicht von mir, sondern von der ukrainischen Botschaft.
Und zweitens wurde die Übersetzung nachträglich - wieder von der ukrainischen Botschaft und nicht von mir - abgeändert, nachdem der Ausdruck schon weltweit in der Presse erschien und Empörung auslöste.

Außerdem schrieb ich:



Also das war jetzt dein "Beweis"?


Aber nun mal Butter bei die Fische:
Was genau ist an dieser Übersetzung
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3554479
nun falsch?

Hmm, ich würde sagen, das impliziert, dass Sie von den 2 Übersetzungen seitens der Ukraine wussten und auch, dass die erste fehlerhaft war.

Warum haben Sie dann überhaupt diese erste falsche Übersetzung übernommen, wenn Sie doch wussten, dass sie falsch war?

[Cobra9]

(02 Jun 2016, 11:05)

Da verwechselst du wieder mal was.
Das ist nicht die OSZE-Mission, sondern die U.S. Mission to the OSCE.

https://osce.usmission.gov/our-relationship/

Hug wird genannt. Der ist Teil der OSZE Mission und alleine von mir gabs 6 Quellen wo Hug im Kern das gleiche sagte. Russland ist mittendrin statt nur dabei

[DarkLightbringer]

(02 Jun 2016, 12:11)

Das weiß hier keiner.
Die USA ist eben keine neutrale Partei und damit hat diese Meldung in etwa die nachrichtliche Wertigkeit von Mitteilungen, die aus zb. Russland kommen und ich nehme mal stark an, dass du die russischen Meldungen jetzt nicht einfach so für bare Münze nimmst.

Die Kritik an der Quelle und vor allem die Folgerung ist deshalb auch unabhängig vom Wahrheitsgehalt berechtigt.
Wenn der UN-Botschafter der Russen was erzählt, ist das deshalb noch keine Aussage der UN.

Der schlechte Leumund russischer Propaganda ist unbestritten, damit lässt sich aber nicht eine Entkräftung der übrigen OSZE-Missionen begründen.

[zollagent]

(02 Jun 2016, 12:11)

Das weiß hier keiner.
Die USA ist eben keine neutrale Partei und damit hat diese Meldung in etwa die nachrichtliche Wertigkeit von Mitteilungen, die aus zb. Russland kommen und ich nehme mal stark an, dass du die russischen Meldungen jetzt nicht einfach so für bare Münze nimmst.

Die Kritik an der Quelle und vor allem die Folgerung ist deshalb auch unabhängig vom Wahrheitsgehalt berechtigt.
Wenn der UN-Botschafter der Russen was erzählt, ist das deshalb noch keine Aussage der UN.

Die USA mag sein, was sie will, aber unser Ciesta versucht hier durch die Hintertür die russische Aggression gegen die Ukraine als "Reaktion" auf die US-Herrschaft über die westlichen Verbündeten zu verkaufen. Auch, wenn es etwas verklausuliert ist, ist es doch nichts weiter als die Wiederauflage des alten Märchen vom "Amerikanischen Imperialismus" aus finstersten Sowjetzeiten. Einfach mal so die Souveränität der Europäer zur Seite wischen, um das alte Feindbild zu bedienen. Ziemlich einfache Denke, mit gehobenem Wortgeklingel gesäumt.

[ciesta]

(02 Jun 2016, 12:27)

Der schlechte Leumund russischer Propaganda ist unbestritten, damit lässt sich aber nicht eine Entkräftung der übrigen OSZE-Missionen begründen.

Das braucht es dazu auch nicht.

Die Verknüpfung der gesamten OSZE-Mission mit dem Einzelbericht der US-Mission war unsauber und sicher nur ein Darstellungsfehler.
Das Post von Schiwago dazu war berechtigt.

[Darkfire]

Man klammert sich an Strohhalmen.

[ciesta]

(02 Jun 2016, 12:48)

Man klammert sich an Strohhalmen.

Wer tut das denn?
Es hat nach diesem Zitat ja keiner behauptet, dass die Russen nicht da rumturnen.

Eigentlich geht es "nur" um einen Darstellungsfehler. Die US-Mission ist nun mal nicht die OSZE-Mission.
Also sollte man die auch nicht als Beleg für eine Deutung der OSZE-Mission nutzen.
Wenn es doch getan wird, ist der Hinweis darauf nicht sonderlich verwunderlich.

[Doktor Schiwago]

(02 Jun 2016, 12:10)
Der Sinn der Sprachenregelung im Forum ist das die Menschen die Aussage auch überprüfen können was da nun wirklich steht oder gesagt wird.
Es ist hier mehr als offensichtlich dass dieses auch oft Nötig ist.
Die Idee dieses auszuhebeln indem man einfach selbst etwas hinschreibt und behauptet dieses wäre die korrekte Übersetzung ist in meinen Augen frech.

In meinen nicht, es ist manchmal die einzige Möglichkeit, auch andere Quellen zu Wort kommen zu lassen, die - meist aus sehr durchsichtigen Gründen - von unserer "Qualitäts"presse verschwiegen werden.

Wie soll ein Forumsteilnehmer der die Russische Sprache nicht beherrscht denn überprüfen was du behauptest?
Er kann den Ursprungstext nicht lesen und du behauptest einfach das steht da, ich selbst habe es ja geschrieben.

Ja sicher. Und da ich annehme, daß es hier im Forum außer mir noch mehr User gibt, die über gute russische Sprachkenntnisse verfügen, werde ich den Teufel tun und mir die Blöße einer fehlerhaften Übersetzung geben, meinst du nicht?

Ich habe gesehen wie sehr die geneigte Propaganda schon kleinste Fehler in einer Übersetzung benutz um auf zigtausend Seiten im Internet eine Kampagne gegen ein ganzes Land zu fahren und du denkst du könntest mir hier eine eigene geschriebene Übersetzung vorsetzen nach der ich den Inhalt eines Interviews beurteilen kann ?

Du kannst meinen gesamten Beitrag einschließlich Übersetzung gerne ignorieren. Die Freiheit hast du hier.

Es ist hier nicht wichtig in wie weit ich selbst das Übersetzen kann,

Ach. Aber angebliche Fehler in der Übersetzung unterstellst du trotzdem, schon mal vorsorglich, ohne es beweisen zu können?
Halten wir also noch einmal fest: Du bist ein Lügner.

wichtig ist dass es viele nicht können und so überhaupt nicht in der Lage sind wirklich abschätzen zu können was von dem Stimmt was du behauptest und was nicht.

Das betrifft aber nicht nur meine Übersetzung, sondern generell alles, was irgendwo veröffentlicht wird.

Das sie von dir kommt und es ansonsten keine offizielle Quelle über den tatsächlichen Inhalt gibt was sie wirklich gesagt hat.

Was sind den für dich "offizielle Quellen"? Die "Qualitäts"-Journaille?

Ich kann dir auch ein Suaheli Text einstellen und behaupten das oder jenes wurde dort gesagt.

Selbstverständlich. Und ich würde nie behaupten, daß du die Unwahrheit sagst, weil ich es nicht nachprüfen kann.
Das unterscheidet uns voneinander.

[Darkfire]

(02 Jun 2016, 13:00)

Du bist ein Lügner.

Selbstverständlich. Und ich würde nie behaupten, daß du die Unwahrheit sagst, weil ich es nicht nachprüfen kann.

Du würdest also alles glauben was ich übersetze egal was da steht ?

Und mich nennst du Lügner.

[Doktor Schiwago]

(02 Jun 2016, 13:19)
Und mich nennst du Lügner.

Natürlich. Übersetzungsfehler zu behaupten, wo keine sind.
Sowas tun nur Lügner.

[Darkfire]

(02 Jun 2016, 14:17)

Natürlich.
Sowas tun nur Lügner.

Den Sinn desen was sie gesagt hat hast du nicht übersetz.
Du hast lediglich die Worte übersetzt und sie Sinnentleert hier reingestellt.

Halten wir mal fest

"Übersetzungsfehler zu behaupten, wo keine sind"

.

Du behauptest hier das dein Russisch (Bemerkenswert das sie überhaupt Russisch spricht, macht sie das laut Deutung einiger nicht zu einer Russin?)
so gut ist daß du das Interview perfekt ins Deutsche übersetzen kannst, so daß das was sie sagen wollte perfekt wiedergegeben wird und es dort keine Fehler gibt.

Nun die einzelnen Worte kann ich auch übersetzen und dann kommt so ein Text heraus.

"Wenn es keinen Dritten Weltkrieg geben wird, wird die Krim auch zurückkommen, durch irgendwelche Arbeit am internationalen Recht und dadurch, daß man die Leute erreicht, die einen Fehler gemacht haben.", sagte Sawtschenko"

Ich bin aber nicht so naive zu denken, daß wenn ich die Worte übersetze,
zu glauben da kämme immer irgendetwas Sinnvolles raus oder ich könnte den Sinn desen was man mir mitteilen wollte erkennen.

Daher gehe ich wenn ich den Text da oben lese davon aus daß dein Übersetzung daneben gegangen ist denn sie ergibt schlichtweg keinen Sinn.
Sie hat also gemeint "

durch irgendwelche Arbeit am internationalen Recht

"
und du erzählst mir das dieses die korrekte Übersetzung ins Deutsche für den Satz wäre?

Ich bezweifle das und solange du mir keine offiziele Übersetzung und keine per Babel und Co lieferst nehme ich dir das auch nicht wirklich ab.

Wichtig ist hier der genaue Wortlaut deshalb weil du damit beginnst.

„die offenbar dafür auch einen Dritten Weltkrieg nicht ausschließt:“

Du versuchst hier wieder eine Unterstellung in den Subtext reinzubringen.
Für was schließt sie einen Dritten Weltkrieg nicht aus ?
Warum schließt sie ihn nicht aus ?
Sie warnt vor einem Dritten Weltkrieg und du verwandelst es in ein „sie schließt diesen dritten Weltkrieg nicht aus“

Ganz offenbar kannst du den Text nur nach den Worten übersetzen bist aber nicht wirklich in der Lage diese Worte in einen sinnvollen Text mit der korrekten Aussage zu bringen.
Hier wäre für mich eine offizielle Übersetzung was sie wirklich sagen wollte wichtig.
Den Sinn hast du ganz offenkundig nicht übersetzen können, also ist deine Übersetzung fehlerhaft.
Nenn mich also nicht Lügner.

[von Grimm]

@Darkfire: Dieses Geschöpf hat mehrere Journalisten zu Tode gebracht.
Jetzt darüber zu streiten ob sie dieses oder jenes nach ihrer Freilassung meinte, ist völlig belanglos.
Dafür, dass sie Journalisten, also keine Soldaten, zu Tode brachte, hat sie Geld(Sold) bekommen.
Es ist also davon auszugehen, dass dieses Geschöpf in Deutschland nach Strafgesetzbuch (StGB)§ 211 Mord verurteilt würde.
Das macht lebenslänglich.

[Darkfire]

(02 Jun 2016, 20:03)

@Darkfire: Dieses Geschöpf hat mehrere Journalisten zu Tode gebracht.
Jetzt darüber zu streiten ob sie dieses oder jenes nach ihrer Freilassung meinte, ist völlig belanglos.

Das ist ein Märchen das durch die Fakten widerlegt wird.

Daten von Sawtschenkos Mobiltelefon belegen, dass sie zum Zeitpunkt des Angriffs auf die Reporter bereits in Gefangenschaft auf einem Separatisten-Stützpunkt war.

Anton Woloschin und Igor Korneljuk waren am 17. Juni 2014 in der Nähe der ostukrainischen Separatistenhochburg Luhansk getötet worden, durch Artilleriebeschuss der ukrainischen Armee.

Die Belege für einen gezielten Schlag gegen die Journalisten sind dünn. Die Geschosse schlugen an einem Checkpoint der Separatisten ein, mit denen das russische Team unterwegs war. Kurz nach dem Angriff berichtete der Taxifahrer der Reporter von mindestens zehn Separatisten, die ebenfalls getroffen wurden. Erst vor Gericht behauptete er plötzlich, den Angriff gar nicht gesehen zu haben.

Sawtschenko hat in der Ukraine einen bekannten Namen. Sie hat vor Jahren eine Pilotenausbildung beim Militär absolviert, als erste Frau in der Ukraine. Sie war mehrfach Gast im Fernsehen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 71393.html

Man wollte einfach einen Schauprozess abliefern, aber keine Angst in Russland werden die meisten Menschen auch weiterhin den russischen Medien glauben, denn dort gibt es diese Fakten nicht zu sehen.
Was kümmert mich die Realität daß sie zu dem Zeitpunkt längst in der Hand der Seaparatisten war, wenn man da so ein schönes Märchen stricken kann.
Aufrechte Russische Reporter heimtückisch von einer bekannten Ukrainischen Offizierin getötet.
Dieser wird Medienwirksam ein Schauprozess gemacht welcher den Menschen dort das Herz höher schlagen lässt.
Warum braucht man noch Demokratie wenn eine Diktatur so viel schöner sein kann und den Menschen das gibt was sie lieben.
Zu was brauch ich Warheit oder Freiheit. Brot und Spiele sind genug.

[von Grimm]

@Darkfire: Mir ist natürlich bewusst, dass sich Offiziere der Armeen in Kriegseinsatz mit ihrem privaten Handy informieren.
"Spiegel"-Mitarbeiter machen das ja auch, nicht wahr?


Spam

[SirToby]

(02 Jun 2016, 20:03)

@Darkfire: Dieses Geschöpf hat mehrere Journalisten zu Tode gebracht.
Jetzt darüber zu streiten ob sie dieses oder jenes nach ihrer Freilassung meinte, ist völlig belanglos.
Dafür, dass sie Journalisten, also keine Soldaten, zu Tode brachte, hat sie Geld(Sold) bekommen.
Es ist also davon auszugehen, dass dieses Geschöpf in Deutschland nach Strafgesetzbuch (StGB)§ 211 Mord verurteilt würde.
Das macht lebenslänglich.

Nein, hat sie nicht. Dass sie Geld angenommen hat, ist auch ein Märchen. Sie war eine freiwillige Kämpferin.

Was ich bisher auch nicht wusste:

Es gibt einen Artikel 12 StGB in Russland, wonach Ausländische Staatsbürger

"..., die eine Straftat außerhalb des Territoriums der Russischen Föderation verübt haben, in Russland strafrechtlich belangt werden, wenn die Straftat gegen die Interessen Russlands oder gegen russische Staatsbürger gerichtet ist. Dies ermöglicht hier die Verfolgung."

Finde ich ganz interessant, insbesondere das mit den schwammig formulierten russichem Interesse.

Im Prinzip können ich oderDarkfire also auch angeklagt werden, weil wir z.B. den Ruf Russlands beflecken....

Ist das so zu verstehen?

[von Grimm]

(02 Jun 2016, 21:31)

Nein, hat sie nicht. Dass sie Geld angenommen hat, ist auch ein Märchen. Sie war eine freiwillige Kämpferin.

Aha, die Genfer Konvention gilt also für sie nicht!





...der Rest ist Kladderatatsch.

[SirToby]

Wieso sollte sie gelten? Nach russischen Angaben wurde sie auf russischen Staatsgebiet aufgegriffen. Und da sich Russland offiziell nicht im Krieg befindet, gibt es auch keinen Anlass sie anzuwenden. Dementsprechend wurde sie auch nicht als Gefangene Soldatin behandelt, sondern als Straftäterin angeklagt. Lesen Sie mal die Agitprop ihres geliebten Führers etwas genauer.

[von Grimm]

(02 Jun 2016, 21:41)

Wieso sollte sie gelten? Nach russischen Angaben wurde sie auf russischen Staatsgebiet aufgegriffen. Und da sich Russland offiziell nicht im Krieg befindet, gibt es auch keinen Anlass sie anzuwenden. Dementsprechend wurde sie auch nicht als Gefangene Soldatin behandelt, sondern als Straftäterin angeklagt. Lesen Sie mal die Agitprop ihres geliebten Führers etwas genauer.

Wir sind also völlig einer Meinung.
Sie eine Mörderin.

Ach so, AgitProp Funktionärin war Angela Merkel.

[SirToby]

Wo schrieb ich etwas von Mörderin?

Ich schrieb von einer (fingierten) Anklage.

[von Grimm]

(02 Jun 2016, 21:48)

Wo schrieb ich etwas von Mörderin?

Ich schrieb von einer (fingierten) Anklage.

Habe ich wohl überlesen. Sorry.

Spam

[zollagent]

(02 Jun 2016, 20:03)

@Darkfire: Dieses Geschöpf hat mehrere Journalisten zu Tode gebracht.
Jetzt darüber zu streiten ob sie dieses oder jenes nach ihrer Freilassung meinte, ist völlig belanglos.
Dafür, dass sie Journalisten, also keine Soldaten, zu Tode brachte, hat sie Geld(Sold) bekommen.
Es ist also davon auszugehen, dass dieses Geschöpf in Deutschland nach Strafgesetzbuch (StGB)§ 211 Mord verurteilt würde.
Das macht lebenslänglich.

Eher nicht. Die Journalisten waren so was die amerikanischen embedded Journalists. Und wer sich im Kampffeld aufhält, kann getroffen werden. Die Soldaten, die dort kämpfen, können da nicht belangt werden. Ausnahmen machen da allenfalls autoritäre Regimes, die Schauprozesse brauchen. Und den hatte Putin. Nur hat dieser Prozess ihm keinen Nutzen gebracht.

[DarkLightbringer]

(02 Jun 2016, 12:42)

Das braucht es dazu auch nicht.

Die Verknüpfung der gesamten OSZE-Mission mit dem Einzelbericht der US-Mission war unsauber und sicher nur ein Darstellungsfehler.
Das Post von Schiwago dazu war berechtigt.

Es würde auch gar keine "Fact Finding Mission" brauchen, das hat eher etwas mit Politik zu tun als mit Information.

[Darkfire]

Gerade ist wieder so ein Zeitpunkt an dem hier einige der Putinunterstützter argumentativ dermaßen auf dem Zahnfleisch gehen, dass man nur noch pampig und beleidigend reagiert und sogar mal wieder so lächerliche Sachen wie die Ostukrainischen Traktorfahrer anbringt welche dort angeblich die Panzer fahren und wie immer wenn es mit den Argumenten ausgeht nur noch Beweise Beweise quäken.
Nur die wirklich unverzagtesten versuchen immer noch das Märchen aufrecht zu erhalten daß Russland mit den Separatisten so gar nichts zu tun haben.
Komischerweise die Selben welche immer gegen die Lügenpresse schimpfen aber jedes Wort von Sputnik und YouTube für die absolute Warheit verkaufen wollen

[Cobra9]

(02 Jun 2016, 21:37)

Aha, die Genfer Konvention gilt also für sie nicht!





...der Rest ist Kladderatatsch.

Falsch die Genfer Konvention gilt. Savchenko war als Instruktor abgstellt zum Aidar Battalion, aber noch immer Angehörige der Streitkräfte.

During the 2014 War in Donbass, Savchenko, a first lieutenant in the Ukrainian Ground Forces, served as instructor with a volunteer infantry unit, Aidar Battalion.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nadiya_Savchenko

Soldaten haben Anspruch auf den Schutz der Gender Konvention. Russland hat eine ukr. Staatbürgerin entführt, einen Prozess fingiert. Das sollte mal mit russ. Kriegsverbrechern aus dem Donbass machen. Was dann los wäre. Ich bin jederzeit pro Strafverfahren für eventuelle Kriegsverbrecher. Aber vor einem neutralen Gericht der UN und nur wenn bsp. die Sepas auch ihre Täter inkl. Staatschef ausliefern