Rente mit 70

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
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Gruwe
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Gruwe »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 May 2016, 12:26)

selbstständigen bekommen ja/oder nein rente ist ein thema. jeder bezahlt mit ist ein anderes thema. ich gebe zu, manchmal ist es nicht leicht das zu sehen.
Nein, jeder der bezahlt bekommt etwas.

Nur fließen die Einzahlungen je nach Berufsgruppe in andere Töpfe, aus denen sie dann entsprechend wieder ausgezahlt werden.

Ein Arbeitnehmer bezahlt in die gesetzliche Rentenversicherung, von da bekommt er auch seine Rente ausbezahlt.
Ein Selbstständiger bezahlt in die private Rentenversicherung und erhält daraus eine entsprechend hohe Rente.

Wieso sollte jetzt der Selbstständige noch zusätzlich in die gesetzliche Rentenversicherung bezahlen müssen?
Die Arbeitnehmer müssen ja auch nicht noch in die Rentenversicherung der Selbstständigen bezahlen...und diese Forderung konnte ich bisher auch noch garnicht lesen!

Im Übrigen habe ich - bin selbst Angestellter, also Arbeitnehmer - kein einziges Problem damit, dass Selbstständige nicht auch in die GRV einzahlen. Schließlich bekommen Sie dafür ja auch keine Ansprüche daraus!
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Nomen Nescio
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Nomen Nescio »

Gruwe hat geschrieben:(31 May 2016, 12:30)

Nein, jeder der bezahlt bekommt etwas.

Nur fließen die Einzahlungen je nach Berufsgruppe in andere Töpfe, aus denen sie dann entsprechend wieder ausgezahlt werden.

Ein Arbeitnehmer bezahlt in die gesetzliche Rentenversicherung, von da bekommt er auch seine Rente ausbezahlt.
Ein Selbstständiger bezahlt in die private Rentenversicherung und erhält daraus eine entsprechend hohe Rente.

Wieso sollte jetzt der Selbstständige noch zusätzlich in die gesetzliche Rentenversicherung bezahlen müssen?
Die Arbeitnehmer müssen ja auch nicht noch in die Rentenversicherung der Selbstständigen bezahlen...und diese Forderung konnte ich bisher auch noch garnicht lesen!
es darf aber nicht unterschieden werden. alle sollen in solchen sachen gleich sein. das ist das fundament von sozialen maßnahmen.
ansonsten: es ist euer rente, es sind euer gesetze, also IHR müßt das beurteilen. ich Gottlob nicht. :p
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Gruwe »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 May 2016, 12:33)

es darf aber nicht unterschieden werden. alle sollen in solchen sachen gleich sein. das ist das fundament von sozialen maßnahmen.
ansonsten: es ist euer rente, es sind euer gesetze, also IHR müßt das beurteilen. ich Gottlob nicht. :p
Da die Rentenanwartschaft proportional zu den eingezahlten Beiträgen steigt, liegt wo genau der Unterschied?
Fließen die Einnahmen aus der PRV in die GRV, ebenso werden dann die entsprechenden Renten ausbezahlt. Und wer sollte da dann jetzt mehr davon haben?
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 May 2016, 12:33)


ansonsten: es ist euer rente, es sind euer gesetze, also IHR müßt das beurteilen. ich Gottlob nicht. :p

dann lass es halt auch

das deutsche Rentensystem besteht als Umlagesystem für ARBEITNEHMER seit 1958.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Nomen Nescio »

Realist2014 hat geschrieben:(31 May 2016, 15:07)

dann lass es halt auch

das deutsche Rentensystem besteht als Umlagesystem für ARBEITNEHMER seit 1958.
ich schrieb »muß nicht«. nicht »darf nicht«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 May 2016, 17:45)

ich schrieb »muß nicht«. nicht »darf nicht«.

du hast das Problem, welches ich im Zusammenhang mit der "Lebensleistungsrente" angesprochen habe, doch gar nicht verstanden.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(31 May 2016, 17:55)

du hast das Problem, welches ich im Zusammenhang mit der "Lebensleistungsrente" angesprochen habe, doch gar nicht verstanden.
Sie könnten aber mehr dafür tun, daß Ihre Gesprächsteilnehmer verstehen, worum es Ihnen geht, und warum Sie diese Meinung vertreten. Denen nur Ahnungslosigkeit vor zu halten, weil die nun einmal Ihren Kenntnisstand nicht erworben haben, das bringt uns alle hier doch nicht weiter. Die Sache an sich ist doch schon verzwickt genug!
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 11:04)

Sie könnten aber mehr dafür tun, daß Ihre Gesprächsteilnehmer verstehen, worum es Ihnen geht, und warum Sie diese Meinung vertreten. Denen nur Ahnungslosigkeit vor zu halten, weil die nun einmal Ihren Kenntnisstand nicht erworben haben, das bringt uns alle hier doch nicht weiter. Die Sache an sich ist doch schon verzwickt genug!

Der angesprochene Mitdiskutant und Holländer...

daher kennt er das deutsche System nur unzureichend..

darum ging es...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Gruwe hat geschrieben:(31 May 2016, 12:30)

Nein, jeder der bezahlt bekommt etwas.

Nur fließen die Einzahlungen je nach Berufsgruppe in andere Töpfe, aus denen sie dann entsprechend wieder ausgezahlt werden.

Ein Arbeitnehmer bezahlt in die gesetzliche Rentenversicherung, von da bekommt er auch seine Rente ausbezahlt.
Ein Selbstständiger bezahlt in die private Rentenversicherung und erhält daraus eine entsprechend hohe Rente.

Wieso sollte jetzt der Selbstständige noch zusätzlich in die gesetzliche Rentenversicherung bezahlen müssen?
Die Arbeitnehmer müssen ja auch nicht noch in die Rentenversicherung der Selbstständigen bezahlen...und diese Forderung konnte ich bisher auch noch garnicht lesen!

Im Übrigen habe ich - bin selbst Angestellter, also Arbeitnehmer - kein einziges Problem damit, dass Selbstständige nicht auch in die GRV einzahlen. Schließlich bekommen Sie dafür ja auch keine Ansprüche daraus!
So ganz kann ich den Unterschied der Rentensysteme dann auch wieder nicht verstehen. Völlig einleuchtend, daß mit den Einzahlungen in das Umlagesystem jeder abhängig Beschäftigte einen Rentenanspruch in etwa proportional zu seinen Einzahlungen erwirbt. Um Leichtsinn und Massenarmut durch Leichtsinn vor zu beugen, wird diese Umlage von den Beschäftigten als Pflichtbeitrag erhoben. Offenbar ist es notwendig, dieses System weiter zu entwickeln, damit die vielfach vorhergesagte Altersarmut aufgefangen werden kann.

Ein Ansatz dazu wäre auch eine Betriebsrente für Arbeitnehmer, Arbeitgeber und Selbständige. Ein anderer der Aufbau einer Beteiligung am Produktivvermögen der Wirtschaft.

Der hehre Anspruch "Eigenverantwortung" mag bei Selbständigen ausgeprägter sein, was ihre Altersversorgung betrifft. Dennoch wäre mir wohler, wenn auch bei Selbständigen eine Pflicht zur Altersvorsorge durch unsere Erwerbsgesellschaft eingeführt würde... als Grundstock neben der privaten Altersvorsorge. Mich veranlassen dazu Erfahrungen aus der unmittelbaren Nachkriegszeit, als so viele Geldwerte nicht mehr galten. Ein schlimmes Elend, das nur durch Solidarität der Gesellschaft aufgefangen werden kann.

Aber darüber kann und sollte man sicher lange und ausgiebig streiten.

Die Logik: "(Längere Rentenbezugsdauer) = (geringere Renten) V (späterer Renteneintritt)" ist ja nicht von der Hand zu weisen. Aber dagegen muß man viele Maßnahmen ergreifen:
  • Pflege und Aktualisierung der beruflichen Fähigkeiten ein Leben lang
    Gesunde Lebensführung
    Altersgerechte Arbeitsverträge und berufliche Aufgaben
    Leistungsgerechte Erwerbseinkommen
    Renteneintrittsalter erst bei deutlicher Leistungsminderung
    und, und, und...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 11:15)

Der angesprochene Mitdiskutant und Holländer...

daher kennt er das deutsche System nur unzureichend..

darum ging es...
Na ja, dann sind Erläuterungen doch um so sinnvoller, damit sich auch dieser Teilnehmer in unsere Altersversorgung eindenken kann, und wir uns in die niederländische Altersversorgung. Denn so ganz dumm wird ja auch das niederländische Versorgungssystem nicht sein (will ich einmal hoffen!). Immerhin laufen wir mit einigem Gerumpele doch auf eine europäische Gemeinschaft zu, die in vieler Hinsicht sehr ähnliche Versorgungssysteme erforderlich macht.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 11:47)

So ganz kann ich den Unterschied der Rentensysteme dann auch wieder nicht verstehen. Völlig einleuchtend, daß mit den Einzahlungen in das Umlagesystem jeder abhängig Beschäftigte einen Rentenanspruch in etwa proportional zu seinen Einzahlungen erwirbt. Um Leichtsinn und Massenarmut durch Leichtsinn vor zu beugen, wird diese Umlage von den Beschäftigten als Pflichtbeitrag erhoben. Offenbar ist es notwendig, dieses System weiter zu entwickeln, damit die vielfach vorhergesagte Altersarmut aufgefangen werden kann.

Ein Ansatz dazu wäre auch eine Betriebsrente für Arbeitnehmer, Arbeitgeber und Selbständige. Ein anderer der Aufbau einer Beteiligung am Produktivvermögen der Wirtschaft.

Der hehre Anspruch "Eigenverantwortung" mag bei Selbständigen ausgeprägter sein, was ihre Altersversorgung betrifft. Dennoch wäre mir wohler, wenn auch bei Selbständigen eine Pflicht zur Altersvorsorge durch unsere Erwerbsgesellschaft eingeführt würde... als Grundstock neben der privaten Altersvorsorge. Mich veranlassen dazu Erfahrungen aus der unmittelbaren Nachkriegszeit, als so viele Geldwerte nicht mehr galten. Ein schlimmes Elend, das nur durch Solidarität der Gesellschaft aufgefangen werden kann.

Aber darüber kann und sollte man sicher lange und ausgiebig streiten.

Die Logik: "(Längere Rentenbezugsdauer) = (geringere Renten) V (späterer Renteneintritt)" ist ja nicht von der Hand zu weisen. Aber dagegen muß man viele Maßnahmen ergreifen:
  • Pflege und Aktualisierung der beruflichen Fähigkeiten ein Leben lang
    Gesunde Lebensführung
    Altersgerechte Arbeitsverträge und berufliche Aufgaben
    Leistungsgerechte Erwerbseinkommen
    Renteneintrittsalter erst bei deutlicher Leistungsminderung
    und, und, und...
nicht immer in den Zeitebenen hin und herspringen.

Wenn wir HEUTE über eine "Lebensleistungsrente" diskutieren , dann bezieht sich diese auf die "Leistung" in der Vergangenheit von heute, die dafür eine Rente von unterhalb der Grundsicherung bekommen.
Daher MEINE Frage, was mit der "Lebensleistung" der Selbständigen ist, also DEREN Leistung in der Vergangenheit von heute aus betrachtet, die NUR eine private Vorsorge geschafft haben, die auch unterhalb der Grundsicherung ist..
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 12:56)

nicht immer in den Zeitebenen hin und herspringen.

Wenn wir HEUTE über eine "Lebensleistungsrente" diskutieren , dann bezieht sich diese auf die "Leistung" in der Vergangenheit von heute, die dafür eine Rente von unterhalb der Grundsicherung bekommen.
Daher MEINE Frage, was mit der "Lebensleistung" der Selbständigen ist, also DEREN Leistung in der Vergangenheit von heute aus betrachtet, die NUR eine private Vorsorge geschafft haben, die auch unterhalb der Grundsicherung ist..
Mir war schon klar, daß Sie gern von hier und heute reden; um es kurz zu machen: Natürlich wäre die "Lebensleistung eines Selbständigen" in gleicher Weise auf Abstand zur Grundsicherung an zu heben, wenn seine Altersversorgung durch geringe Einkünfte im Erwerbsleben zu einer Versorgung unter der Grundsicherung geführt hat. Da erkenne ich gar keine Unterschiede zu abhängig Beschäftigten. Nur fehlt mir zur Vervollständigung dieses Ansatzes die Pflicht, dem Einkommen entsprechende Altersumlagen oder ähnliche Abgaben gemacht zu haben, die der abhängig Beschäftigte ja leisten muß. Über Themen wie "Arbeitgeberanteil" müßte man sich dann noch genauer austauschen. Darüber könnte man also öffentlich auch nachdenken. So ganz schrecklich geheimnisvoll kann auch das nicht sein!

Mit der Gegenwart bin ich gar nicht so unzufrieden, daß ich dringend auf Änderungen hinarbeiten wollte. Im Gegenteil möchte ich am liebsten, daß alles so bleiben könnte, wie wir uns eingerichtet haben. Mir geht es um die absehbare Zukunft, und genau dahin gehen meine Sorgen für meine Kinder und Enkel... wenn meine Generation längst Geschichte ist.

"Rente mit 73" gehört zu diesen eher in der Zukunft angesiedelten Themen, wie schon die "Rente mit 67 oder 70". Insofern hüpfe ich auch gar nicht hin und her, sondern ich versuche hier, die mittlere Zukunft unserer Gesellschaft aus meinen Lebenserfahrungen heraus mit zu gestalten.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 13:53)

Mir war schon klar, daß Sie gern von hier und heute reden; um es kurz zu machen: Natürlich wäre die "Lebensleistung eines Selbständigen" in gleicher Weise auf Abstand zur Grundsicherung an zu heben, wenn seine Altersversorgung durch geringe Einkünfte im Erwerbsleben zu einer Versorgung unter der Grundsicherung geführt hat. Da erkenne ich gar keine Unterschiede zu abhängig Beschäftigten. Nur fehlt mir zur Vervollständigung dieses Ansatzes die Pflicht, dem Einkommen entsprechende Altersumlagen oder ähnliche Abgaben gemacht zu haben, die der abhängig Beschäftigte ja leisten muß..

wir reden über die Vergangenheit

und im meinem Beispiel HAT ja der Selbständige mit geringem Einkommen ja Altersvorsorge GEBILDET- also anteilig wie die Rente der AN.

Nur wird dieses eben NICHT diskutiert
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 15:48)

wir reden über die Vergangenheit

und im meinem Beispiel HAT ja der Selbständige mit geringem Einkommen ja Altersvorsorge GEBILDET- also anteilig wie die Rente der AN.

Nur wird dieses eben NICHT diskutiert
Das ist auch aus meiner Sicht ein Versäumnis; aber auch Unkenntnis meinerseits, wie weit denn diese Vorsorge des Selbständigen vergleichbar ist mit der gesetzlichen Vorsorgepflicht des abhängig Beschäftigten. Da wären einige klärende Worte von Ihrer Seite schon sehr hilfreich.

Allgemein gesprochen wäre derzeit im einen wie im anderen Falle der Steuerzahler für die Anhebung der Versorgungsleistungen heran zu ziehen, damit da etwas mehr heraus kommt als die Grundversorgung.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 16:03)



Allgemein gesprochen wäre derzeit im einen wie im anderen Falle der Steuerzahler für die Anhebung der Versorgungsleistungen heran zu ziehen, damit da etwas mehr heraus kommt als die Grundversorgung.

tja,

nur wird eben - wie man bei allen Parteien lesen kann- NUR über die Thematik der "Rentenbezieher" diskutiert...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 16:11)

tja,

nur wird eben - wie man bei allen Parteien lesen kann- NUR über die Thematik der "Rentenbezieher" diskutiert...
Was uns hier aber nicht hindern sollte, in diesem Forum über den empfundenen Jammer hinaus zu gehen und das Problem im Zusammenhang mit Pflichtversicherungen dar zu stellen! Und nun einmal los damit! Ich kann das hier nicht leisten, weil ich die zugehörigen Grundlagen nicht kenne.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 16:28)

Was uns hier aber nicht hindern sollte, in diesem Forum über den empfundenen Jammer hinaus zu gehen und das Problem im Zusammenhang mit Pflichtversicherungen dar zu stellen! Und nun einmal los damit! Ich kann das hier nicht leisten, weil ich die zugehörigen Grundlagen nicht kenne.
Ich halte NICHTS von "Pflichtversicherungen"

Höchstens von einer Verpflichtung zur Bildung eine eigenen Altersvorsorge auch für Selbständige.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 16:35)

Ich halte NICHTS von "Pflichtversicherungen"

Höchstens von einer Verpflichtung zur Bildung eine eigenen Altersvorsorge auch für Selbständige.
Das war mir schon aus vergangenen Diskussionen mit Ihnen heraus klar! Hilft aber nichts: Die Freiheit hat ihren Preis! Wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen soll, dann müssen die Rahmenbedingungen überein stimmen. Man kann nicht das unschöne Ergebnis einer gesetzlichen Regelung mit Steuergeld in eine bessere Richtung verschieben wollen, und das dann auch tun, wenn gar keine gesetzliche Regelung für das andere unschöne Ergebnis Pate stand.

Die Mindestvoraussetzung müßte doch der lückenlose Einkommensnachweis aus den gezahlten Einkommenssteuern auf Gewinne sein. Daß also nach Lage der Geschäfte lebenslang Altersvorsorge betrieben wurde, dies aber nicht ausreichte, wenigstens eine Grundsicherung plus "etwas" auf zu bauen. Und man kann die Gemeinschaft nicht dafür haften lassen wollen, daß man infolge der Wahlfreiheit der Alterssicherung Risiken eingegangen ist, die nun leider auch tatsächlich eingetreten sind. Diese Wahlfreiheit hatte der abhängig Beschäftigte Zeit seines Lebens nicht: Gott sei Dank!

So, und nun lassen Sie mich hier nicht länger zappeln dabei, mich in Ihre Welt hinein zu denken, sondern stellen Sie bitte dar, welche Ungerechtigkeit wodurch entstanden ist, und weshalb die Gemeinschaft der Steuerzahler hier einspringen sollte.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 17:06)

D

So, und nun lassen Sie mich hier nicht länger zappeln dabei, mich in Ihre Welt hinein zu denken, sondern stellen Sie bitte dar, welche Ungerechtigkeit wodurch entstanden ist, und weshalb die Gemeinschaft der Steuerzahler hier einspringen sollte.

genau DAS ist ja MEINE Frage:

WIESO sollte die Gemeinschaft der Steuerzahler für eine "Lebensleistungsrente" für Arbeitnehmer aufkommen? :|
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 17:06)

Das war mir schon aus vergangenen Diskussionen mit Ihnen heraus klar! Hilft aber nichts: Die Freiheit hat ihren Preis! Wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen soll, dann müssen die Rahmenbedingungen überein stimmen. Man kann nicht das unschöne Ergebnis einer gesetzlichen Regelung mit Steuergeld in eine bessere Richtung verschieben wollen, und das dann auch tun, wenn gar keine gesetzliche Regelung für das andere unschöne Ergebnis Pate stand.

Die Mindestvoraussetzung müßte doch der lückenlose Einkommensnachweis aus den gezahlten Einkommenssteuern auf Gewinne sein. Daß also nach Lage der Geschäfte lebenslang Altersvorsorge betrieben wurde, dies aber nicht ausreichte, wenigstens eine Grundsicherung plus "etwas" auf zu bauen.
vielleicht nochmal zur Klarstellung


Altersvorsorge bedeute NICHT immer nur "Versicherungen"..
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Re: Rente mit 73

Beitrag von bakunicus »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 16:35)

Ich halte NICHTS von "Pflichtversicherungen"

Höchstens von einer Verpflichtung zur Bildung eine eigenen Altersvorsorge auch für Selbständige.
warum ?

in der schweiz und österreich sorgt genau so eine pflichtversicherung dafür, dass es dort nicht solche probleme gibt wie in deutschland mit der rente ....

grundversorgung ist das eine, aber damit wird die gerechtigkeitsfrage nicht beantwortet.
weit über 2/3 der deutschen wahlberechtigten sehen da eine schieflage ...

nur du nicht ... wie kommt's ?
weil du die medizin die du anderen verschreibst selbst nicht schlucken willst ?
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 17:35)

genau DAS ist ja MEINE Frage:

WIESO sollte die Gemeinschaft der Steuerzahler für eine "Lebensleistungsrente" für Arbeitnehmer aufkommen? :|
Diese Frage hatte ich aber hinreichend erläutert, meine ich: Eine gesetzliche Regelung für eine allgemeine Grundsicherung führt dazu, daß eine andere gesetzliche Regelung, nämlich die Pflicht zur Rentenversicherung, in etlichen Fällen zu nichts anderem führt als zu einer Altersversorgung unterhalb der Grundsicherung. Da sehe ich schon den fürsorglichen Staat insgesamt in einer Verantwortung, daß sich nämlich lebenslange Arbeit auch in der Altersversorgung auswirkt.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von bakunicus »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 17:35)

genau DAS ist ja MEINE Frage:

WIESO sollte die Gemeinschaft der Steuerzahler für eine "Lebensleistungsrente" für Arbeitnehmer aufkommen? :|
weil der wähler das so will ... ganz einfach.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:05)

Diese Frage hatte ich aber hinreichend erläutert, meine ich: Eine gesetzliche Regelung für eine allgemeine Grundsicherung führt dazu, daß eine andere gesetzliche Regelung, nämlich die Pflicht zur Rentenversicherung, in etlichen Fällen zu nichts anderem führt als zu einer Altersversorgung unterhalb der Grundsicherung. Da sehe ich schon den fürsorglichen Staat insgesamt in einer Verantwortung, daß sich nämlich lebenslange Arbeit auch in der Altersversorgung auswirkt.
und nun sind wir wieder beim "fürsorglichen Staat" für die Selbständigen, deren Altersvorsorge unterhalb der Grundsicherung liegt...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 17:36)

vielleicht nochmal zur Klarstellung


Altersvorsorge bedeute NICHT immer nur "Versicherungen"..
Wenn da gesetzlich nichts festgelegt ist... warum sollte dann die Gemeinschaft einspringen über die Grundsicherung hinaus? Wer hat da denn einen Fehler zu verantworten? Die Gemeinschaft als Gesetzgeber unvollkommener Gesetze, oder der Mensch, der ohne gesetzliche Reglung sein Leben gestalten wollte?

Freiheit hat ihren Preis. Ich bin in solchen existenziellen Fragen der Gemeinschaft ganz klar gegen Gestaltungsfreiheit. Aber das habe ich ja auch immer wieder begründet.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

bakunicus hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:07)

weil der wähler das so will ... ganz einfach.

WO will das "der Wähler"?

warum soll hier das nächste "willkürliche" Faß an Ungerechtigkeit aufgemacht werden?

warum soll Person A, der genau so viele Rentenpunkte hat wie Person B, MEHR Rente bekommen, nur weil er LÄNGER zum "Sammeln" der Punkte gebraucht hat?
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:11)

Wenn da gesetzlich nichts festgelegt ist... warum sollte dann die Gemeinschaft einspringen über die Grundsicherung hinaus? Wer hat da denn einen Fehler zu verantworten? Die Gemeinschaft als Gesetzgeber unvollkommener Gesetze, oder der Mensch, der ohne gesetzliche Reglung sein Leben gestalten wollte?

Freiheit hat ihren Preis. .

aber NICHT den, dann für ANDERE bezahlen zu müssen

Wenn also nach DEINER Logik den "schlecht gestellten" Selbständigen im Alter NICHTS zusteht- WARUM sollen dann die "besser gestellten" Selbständigen für die "schlecht gestellten ehemaligen Arbeitnehmer" bezahlen?
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Re: Rente mit 73

Beitrag von bakunicus »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:12)

WO will das "der Wähler"?

warum soll hier das nächste "willkürliche" Faß an Ungerechtigkeit aufgemacht werden?

warum soll Person A, der genau so viele Rentenpunkte hat wie Person B, MEHR Rente bekommen, nur weil er LÄNGER zum "Sammeln" der Punkte gebraucht hat?
es ist nicht mein problem, wenn du die in den medien veröffentlichten umfragen zu dem thema nicht auf dem zettel hast ...

https://duckduckgo.com/?q=gerechtigkeit ... fnt&ia=web

das mußt du mit dir selbst ausmachen ....
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

bakunicus hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:15)

es ist nicht mein problem, wenn du die in den medien veröffentlichten umfragen zu dem thema nicht auf dem zettel hast ...

https://duckduckgo.com/?q=gerechtigkeit ... fnt&ia=web

das mußt du mit dir selbst ausmachen ....

bei Umfragen kommt es immer darauf an- WIE die Fragen gestellt werden.

bei MEINER hier gestellten Frage wäre das Ergebnis sicher ANDERS....
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:09)

und nun sind wir wieder beim "fürsorglichen Staat" für die Selbständigen, deren Altersvorsorge unterhalb der Grundsicherung liegt...
Völlig richtig; Freiheit bei der Gestaltung der gesamten Altersversorgung halte ich für einen Unfug, der zumindest für einen Grundstock der Altersversorgung abhängig vom erzielten Gewinn des Selbständigen beendet werden sollte. Nur so kann der vergleichbare Fehler eines gut gemeinten Gesetzes auch wieder durch Steuergeld ausgeglichen werden.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von bakunicus »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:16)

bei Umfragen kommt es immer darauf an- WIE die Fragen gestellt werden.

bei MEINER hier gestellten Frage wäre das Ergebnis sicher ANDERS....
ja ja ... schon klar ...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:14)

aber NICHT den, dann für ANDERE bezahlen zu müssen

Wenn also nach DEINER Logik den "schlecht gestellten" Selbständigen im Alter NICHTS zusteht- WARUM sollen dann die "besser gestellten" Selbständigen für die "schlecht gestellten ehemaligen Arbeitnehmer" bezahlen?
Der Staat, das sind schon wir alle. Und deshalb muß der Staat auch für Ungerechtigkeiten einstehen, die durch seine Gesetzgebung entstanden sind. Also auch alle Steuerzahler.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:19)

Der Staat, das sind schon wir alle. Und deshalb muß der Staat auch für Ungerechtigkeiten einstehen, die durch seine Gesetzgebung entstanden sind. Also auch alle Steuerzahler.
nene

es kann nicht sein , das NUR die ehemaligen AN als "Rentner" die "Fürsorge" erfahren- und die Selbständigen NICHT

wenn es aber um's ZAHLEN geht- DANN sind die Selbständigen plötzlich AUCH verpflichtet...

DAS- hat mit "Gerechtigkeit" nun NICHTS zu tun
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

bakunicus hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:17)

ja ja ... schon klar ...

aber DU kannst mir ja gerne mal meine Frage bei "Punktgleichheit" der Rentenpunkte beantworten...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:17)

Völlig richtig; Freiheit bei der Gestaltung der gesamten Altersversorgung halte ich für einen Unfug, der zumindest für einen Grundstock der Altersversorgung abhängig vom erzielten Gewinn des Selbständigen beendet werden sollte. Nur so kann der vergleichbare Fehler eines gut gemeinten Gesetzes auch wieder durch Steuergeld ausgeglichen werden.
jetzt machst du wieder Zeitsprünge

es geht um HEUTE

HEUTE soll diese "Lebensleistungsrente" NUR für ehemalige AN eingeführt werden
Dann soll das gefälligst auch NUR aus dem "System RV" finanziert werden.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

bakunicus hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:07)

weil der wähler das so will ... ganz einfach.
Nein, das geht so auch nicht!

Zuerst einmal ist der Staat als Gesetzgeber dran, daß seine Gesetze nicht zu Ungerechter Belastung seiner Bürger führt. Da steht aus meiner Sicht der Anspruch auf Grundversorgung in einem ungeklärten Widerspruch zum Aufbau einer Rente. Die kann also niedriger ausfallen als die Grundversorgung, trotz jahrzehntelanger Erwerbsarbeit und entsprechender Einzahlung in unser Umlagesystem. Das sollte tatsächlich gerade gezogen werden durch Gesetze, die diesen Widerspruch beseitigen.

Deshalb bin ich auch der Meinung, daß man freien Berufen/Selbständigen die Wahl der Altersversorgung nicht frei überlassen darf, sondern einkommensabhängig und analog zu abhängig Beschäftigten Beiträge zur Alterssicherung abverlangen sollte. Dann kann auch dort die Regelung "Lebensleistungsrente" greifen, wenn dabei weniger heraus kommen sollte als die Grundversorgung. In der Wirkung wird dann durch weniger Freiheit mehr Sicherheit für freie Berufe/Selbständige bewirkt.
Zuletzt geändert von H2O am Mittwoch 1. Juni 2016, 19:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:33)

nene

es kann nicht sein , das NUR die ehemaligen AN als "Rentner" die "Fürsorge" erfahren- und die Selbständigen NICHT

wenn es aber um's ZAHLEN geht- DANN sind die Selbständigen plötzlich AUCH verpflichtet...

DAS- hat mit "Gerechtigkeit" nun NICHTS zu tun
Nein, Sie müssen schon Gleichheit zulassen und herstellen, wenn Sie gleiche Regelungen anwenden wollen. Sie wollen aber den fürsorglichen Staat gar nicht erst zum Zuge kommen lassen und möglichst alle Schieflagen so belassen wie sie sind.

Das hat keine Zukunft! Jedenfalls nicht aus meiner Sicht.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:36)

jetzt machst du wieder Zeitsprünge

es geht um HEUTE

HEUTE soll diese "Lebensleistungsrente" NUR für ehemalige AN eingeführt werden
Dann soll das gefälligst auch NUR aus dem "System RV" finanziert werden.
Keineswegs! Ich hatte schon anklingen lassen, wie ich mir das Vorgehen vorstelle. Das gegenwärtige Verfahren muß zwingend geändert werden, und dann können auch rückwirkend vergangene Fehlentscheidungen entschärft werden. Hier und heute, aber zuerst einmal Gesetze anpassen! Warum, das habe ich ausführlich genug erläutert.
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:53)

Nein, Sie müssen schon Gleichheit zulassen und herstellen, wenn Sie gleiche Regelungen anwenden wollen. Sie wollen aber den fürsorglichen Staat gar nicht erst zum Zuge kommen lassen und möglichst alle Schieflagen so belassen wie sie sind.

Das hat keine Zukunft! Jedenfalls nicht aus meiner Sicht.
wir diskutieren bei der Einführung der "Lebensleistungsrente" über HEUTE

Und DA wäre es eine klare Benachteiligung der Selbständigen , die HEUTE im Alter der "in Rente gehenden AN " sind, und KEINE "Lebensleistungs-Anerkennung" bekommen sollen...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:58)

Keineswegs! Ich hatte schon anklingen lassen, wie ich mir das Vorgehen vorstelle. Das gegenwärtige Verfahren muß zwingend geändert werden, und dann können auch rückwirkend vergangene Fehlentscheidungen entschärft werden. Hier und heute, aber zuerst einmal Gesetze anpassen! Warum, das habe ich ausführlich genug erläutert.
aha

also eine "Einführung der Verpflichtung zur Bildung von Altersvorsorge für Selbständige " ab JETZT- und GLEICHZEITIG dann auch eine "Lebensleistungs-Anerkennung" für weniger erfolgreiche Selbständige die JETZT das Alter der "Regelrente" erreicht haben?
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Re: Rente mit 73

Beitrag von bakunicus »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2016, 18:50)

Nein, das geht so auch nicht!

Zuerst einmal ist der Staat als Gesetzgeber dran, daß seine Gesetze nicht zu Ungerechter Belastung seiner Bürger führt. Da steht aus meiner Sicht der Anspruch auf Grundversorgung in einem ungeklärten Widerspruch zum Aufbau einer Rente. Die kann also niedriger ausfallen als die Grundversorgung, trotz jahrzehntelanger Erwerbsarbeit und entsprechender Einzahlung in unser Umlagesystem. Das sollte tatsächlich gerade gezogen werden durch Gesetze, die diesen Widerspruch beseitigen.

Deshalb bin ich auch der Meinung, daß man freien Berufen/Selbständigen die Wahl der Altersversorgung nicht frei überlassen darf, sondern einkommensabhängig und analog zu abhängig Beschäftigten Beiträge zur Alterssicherung abverlangen sollte. Dann kann auch dort die Regelung "Lebensleistungsrente" greifen, wenn dabei weniger heraus kommen sollte als die Grundversorgung. In der Wirkung wird dann durch weniger Freiheit mehr Sicherheit für freie Berufe/Selbständige bewirkt.
das wirkliche problem ist dabei die "beitragsbemeßungsgrenze" ...
um eine altersversorgung zu realisieren, wo die starken schultern die schwachen tragen, und zwar so, dass jemand der 30, 40 oder 50 jahre in die rentenversicherung eingezahlt hat dann auch mehr hat als ein faulpelz oder totalversager, dazu bedarf es einer verfassungsänderung mit 2/3 mehrheit im bundestag.
derzeit steht deswegen ein modell wie es z.b. die schweiz praktiziert nicht zur option.

und die andere lösung sind wesentlich höhere löhne, ein mindestlohn von 11,50 € wie ihn z.b. die linke fordert, die knallharte beendigung von prekären beschäftigungen wie es sie in der zeitarbeit und werkverträgen gibt, eine stärkung der gewerkschaften mit verbindlichen betriebsräten für alle unternehmen ab 7 mitarbeitern, scheinselbstständigkeit beenden, zeitverträge massiv erschweren, das volle rollback-programm seit shareholder value ...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

bakunicus hat geschrieben:(01 Jun 2016, 19:09)

das wirkliche problem ist dabei die "beitragsbemeßungsgrenze" ...
um eine altersversorgung zu realisieren, wo die starken schultern die schwachen tragen, und zwar so, dass jemand der 30, 40 oder 50 jahre in die rentenversicherung eingezahlt hat dann auch mehr hat als ein faulpelz oder totalversager, dazu bedarf es einer verfassungsänderung mit 2/3 mehrheit im bundestag.
derzeit steht deswegen ein modell wie es z.b. die schweiz praktiziert nicht zur option.

und die andere lösung sind wesentlich höhere löhne, ein mindestlohn von 11,50 € wie ihn z.b. die linke fordert, die knallharte beendigung von prekären beschäftigungen wie es sie in der zeitarbeit und werkverträgen gibt, eine stärkung der gewerkschaften mit verbindlichen betriebsräten für alle unternehmen ab 7 mitarbeitern, scheinselbstständigkeit beenden, zeitverträge massiv erschweren, das volle rollback-programm seit shareholder value ...

die Linken haben nichts zu melden- weil deren "Vorstellungen" ökonomischer UNSINN sind. Dann hätten wir die Situation wie in FRA. NEIN DANKE

deren "Anhänger/Wähler" werden auch immer weniger...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von bakunicus »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 19:24)

die Linken haben nichts zu melden- weil deren "Vorstellungen" ökonomischer UNSINN sind. Dann hätten wir die Situation wie in FRA. NEIN DANKE

deren "Anhänger/Wähler" werden auch immer weniger...
mehr als die FDP jedenfalls ...
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Fadamo »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 19:24)

die Linken haben nichts zu melden-.....
Gäbe es die Linke nicht,wir hätten Heute keinen Mindestlohn.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

Fadamo hat geschrieben:(01 Jun 2016, 19:33)

Gäbe es die Linke nicht,wir hätten Heute keinen Mindestlohn.
den hat die SPD durchgedrückt...

Die Linke hat gar nichts bewirkt..
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

bakunicus hat geschrieben:(01 Jun 2016, 19:27)

mehr als die FDP jedenfalls ...

die FDP wird 2017 wieder im Bund an der Regierung sein... ( schwarz/grün/gelb)... :D
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Re: Rente mit 73

Beitrag von bakunicus »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 19:38)

die FDP wird 2017 wieder im Bund an der Regierung sein... ( schwarz/grün/gelb)... :D
die linke auch ... die war niemals raus
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Fadamo »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jun 2016, 19:38)

den hat die SPD durchgedrückt...
:D :D :D
Du verwechselst was.
Diese Partei hat Hartz 4 durchgedrückt.
Die Linke hat den notwendigen Druck ausgeübt.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Rente mit 73

Beitrag von Realist2014 »

bakunicus hat geschrieben:(01 Jun 2016, 19:40)

die linke auch ... die war niemals raus

Die Linkspartei war NOCH NIE Teil einer Bundesregierung

und das wird sie mit DEM Parteiprogramm auch NIE sein
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Re: Rente mit 73

Beitrag von H2O »

bakunicus hat geschrieben:(01 Jun 2016, 19:09)

das wirkliche problem ist dabei die "beitragsbemeßungsgrenze" ...
um eine altersversorgung zu realisieren, wo die starken schultern die schwachen tragen, und zwar so, dass jemand der 30, 40 oder 50 jahre in die rentenversicherung eingezahlt hat dann auch mehr hat als ein faulpelz oder totalversager, dazu bedarf es einer verfassungsänderung mit 2/3 mehrheit im bundestag.
derzeit steht deswegen ein modell wie es z.b. die schweiz praktiziert nicht zur option.

und die andere lösung sind wesentlich höhere löhne, ein mindestlohn von 11,50 € wie ihn z.b. die linke fordert, die knallharte beendigung von prekären beschäftigungen wie es sie in der zeitarbeit und werkverträgen gibt, eine stärkung der gewerkschaften mit verbindlichen betriebsräten für alle unternehmen ab 7 mitarbeitern, scheinselbstständigkeit beenden, zeitverträge massiv erschweren, das volle rollback-programm seit shareholder value ...
Die starken Schultern sollen schon dort tragen, wo etwas durch fehlangepaßte Gesetze aus dem Ruder gelaufen ist. Aber ganz allgemein muß schon das Ziel sein, daß jeder Mitbürger im Rahmen der Gesetze sein eigenes Leben gestaltet. Das ist ein Thema für die Ewigkeit. Kann auch gar nicht anders sein.

Die gesamte Arbeitswelt verändert sich im Laufe der technischen und gesellschaftlichen Entwicklungen. Jede gesetzliche Lösung eines gegenwärtigen Problems kann nur auf begrenzte Zeit tragen. Wenn uns das klar ist, dann werden wir nur sehr behutsam Dinge verändern, die halbwegs sinnvoll funktionieren. Die Risiken sind viel zu hoch, daß harte Einschnitte unerwartet schädliche Wirkungen nach sich ziehen. Ein Eiertanz, aber wohl nicht anders machbar.

Mir ging es hier eher darum, Lösungen für die erwartbare Zukunft zu besprechen. Da gibt es alarmierende Meldungen, und seltener einmal werden Lösungswege zur Vermeidung angekündigter Probleme angesprochen. Das ist sehr ärgerlich... aber wohl menschlich, weil Teile der Aussagen uns nur verunsichern würden ;)
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