Grundsatzdiskussion Islam

[Julian]

(19 Mar 2016, 11:42)

Damit ist das Thema ja dann abschließend und erschöpfend abgehandelt. Ich schlage vor, dass du entsprechend nicht zum Islam konvertierst.

Das Problem ist, dass diese blutigen Sätze, die es in vielen Religionen gibt, im Islam nicht versteckt, sondern stolz hinausposaunt werden. Die Gläubigen, die da die Kaaba umkreisend zu sehen sind, werden es sich zu Herzen nehmen, sowohl was den Umgang mit Frauen als auch mit Ungläubigen angeht.

[Platon]

(19 Mar 2016, 11:43)

Wenn in Europäischen Metropolen der Militärische Ausnahmezustand Normalität wird ,dann schadet das mittelfristig jeglichen sozialen Zusammenhang.

Wir nähern uns Aleppo an und sollen das auch noch als Bereicherung ansehen

Den Arabern liegt also eine inhärente Neigung zur Gewalt inne, weil sie Muslime sind. Das ist gut zu wissen.

[Joker]

(19 Mar 2016, 11:42)

Du kannst das nicht verstehen, du denkst ein Moscheebesuch ist das selbe wie wenn ihr auf ein Nazi-Rock Konzert geht

Beides befindet sich unter Bewachung des Verfassungsschutzes.

[Platon]

(19 Mar 2016, 11:44)

Das Problem ist, dass diese blutigen Sätze, die es in vielen Religionen gibt, im Islam nicht versteckt, sondern stolz hinausposaunt werden. Die Gläubigen, die da die Kaaba umkreisend zu sehen sind, werden es sich zu Herzen nehmen, sowohl was den Umgang mit Frauen als auch mit Ungläubigen angeht.

Aha. Alle Muslime sind also aufgrund ihrem Glauben dazu aufgefordert Frauen zu unterdrücken und eine Gefahr für Ungläubige darzustellen. Das ist auch gut zu wissen.

[Julian]

(19 Mar 2016, 11:45)

Aha. Alle Muslime sind also aufgrund ihrem Glauben dazu aufgefordert Frauen zu unterdrücken und eine Gefahr für Ungläubige darzustellen. Das ist auch gut zu wissen.

Schau doch das von dir selbst eingestellte Video an. Die werden mit diesem Mist aus dem Koran beschallt. Hast du schon mal in Erwägung gezogen, den Koran zu lesen?

[JFK]

(19 Mar 2016, 11:45)

Beides befindet sich unter Bewachung des Verfassungsschutzes.

Die eine Moschee in Gladbach, was weniger eine Moschee vielmehr ein "Club" war in dem Nazi-Moslems gehetzt haben ist mir bekannt, bei den anderen aber nicht.

Also wieder nicht der Islam sondern deine Brüder im Geiste auf der anderen seite.

[JFK]

(19 Mar 2016, 11:47)

Schau doch das von dir selbst eingestellte Video an. Die werden mit diesem Mist aus dem Koran beschallt. Hast du schon mal in Erwägung gezogen, den Koran zu lesen?

Es ist also nur den Weißen Herrenmenschen möglich, Texte im Kontext der Zeit zu erfassen.

[Alucard]

(19 Mar 2016, 11:42)

Du kannst das nicht verstehen, du denkst ein Moscheebesuch ist das selbe wie wenn ihr auf ein Nazi-Rock Konzert geht

Irrtum. In einer Moschee kann ich keine Musik erwarten, sowas ist dort krass haram...

[JFK]

(19 Mar 2016, 11:54)

Irrtum. In einer Moschee kann ich keine Musik erwarten, sowas ist dort krass haram...

Muss du ständig mit deinem Unwissen prahlen
Oh Gott eigne dir endlich etwas background wissen an wenn du mitreden willst.
Die Lügen von PI und Honigmann bringen dich nicht so weit.

[Joker]

(19 Mar 2016, 11:51)

Die eine Moschee in Gladbach, was weniger eine Moschee vielmehr ein "Club" war in dem Nazi-Moslems gehetzt haben ist mir bekannt, bei den anderen aber nicht.
.

Blödsinn

"Die eine Moschee in Gladbach"

[Julian]

(19 Mar 2016, 11:53)

Es ist also nur den Weißen Herrenmenschen möglich, Texte im Kontext der Zeit zu erfassen.

Meine Hautfarbe kennst du ja gar nicht. Und mit Herrenmenschentum hat all dies nichts zu tun, sondern mit Vernunft und Aufklärung.

Viele Religionen basieren auf primitiven Texten, die sich durch krude Ideen, Stammesideologie, und Gewaltverherrlichung auszeichnen. Die Frage ist, wie mit solchen "schwierigen" Textstellen umgegangen wird. Inwiefern können diese missachtet oder uminterpretiert werden? Und genau da gibt es ein Problem des Islams, denn wenn sich jemand daran versucht, den Koran einer Textkritik zu unterziehen und überhaupt den Islam modernen ethischen Standards anzupassen, endet dass häufig damit, dass dieser Mensch Personenschutz benötigt.

[JFK]

(19 Mar 2016, 12:00)

Blödsinn

"Die eine Moschee in Gladbach"

Welche werden den noch vom Verfassungsschutz beobachtet?

[Joker]

(19 Mar 2016, 12:13)

Welche werden den noch vom Verfassungsschutz beobachtet?

Jede ,weil in allen Islamistischer Abschaum predigt oder sie besucht.

[Alucard]

(19 Mar 2016, 11:58)

Muss ständig mit deinem Unwissen prahlen
Oh Gott eigne dir endlich etwas background wissen an wenn du mitreden willst.
Die Lügen von PI und Honigmann bringen dich nicht so weit.

Du musst mit "meinem Unwissen" prahlen? Wer sagt das und wer unterstellt mir Unwissen? Aber okay, du kannst mich ja widerlegen und mir ne Moschee zeigen, in der Musik dargeboten wird. Und wir reden hier nicht von Aleviten, damit das schon mal klar ist...

[JFK]

(19 Mar 2016, 12:18)

Jede ,weil in allen Islamistischer Abschaum predigt oder sie besucht.

Kannst du das belegen? Nein, wie den auch.....

[Teeernte]

(19 Mar 2016, 12:22)

Kannst du das belegen? Nein, wie den auch.....

„Wir beobachten, dass Salafisten als Wohltäter und Helfer auftreten, gezielt den Kontakt suchen, in einschlägige Moscheen einladen, um Flüchtlinge für ihre Sache zu rekrutieren“

https://www.verfassungsschutz.de/de/akt ... -rp-online

Wie soll der das Beobachten - wenn man dort nicht schauen WÜRDE ?

[JFK]

(19 Mar 2016, 12:18)

Du musst mit "meinem Unwissen" prahlen? Wer sagt das und wer unterstellt mir Unwissen? Aber okay, du kannst mich ja widerlegen und mir ne Moschee zeigen, in der Musik dargeboten wird. Und wir reden hier nicht von Aleviten, damit das schon mal klar ist...

Das Ganze da hört sich wie Musik an, die Arabische Sprache ist bemerkenswert Musikalisch.

Aber der Satz hier.....

"In einer Moschee kann ich keine Musik erwarten, sowas ist dort krass haram"

.....Zeigt deine Defizite "krass" auf

Haram ist immer Haram, es gibt kein dort haram und woanders nicht, und Musik ist generell nicht haram, es kommt immer auf den Text an.

[JFK]

(19 Mar 2016, 12:29)

https://www.verfassungsschutz.de/de/akt ... -rp-online

Wie soll der das Beobachten - wenn man dort nicht schauen WÜRDE ?

Du weißt was "einschlägig" bedeutet???

[JFK]

(19 Mar 2016, 12:32)

Du weißt was "einschlägig" bedeutet???

(19 Mar 2016, 12:18)

Jede ,weil in allen Islamistischer Abschaum predigt oder sie besucht.

Noch fragen?

[Alucard]

(19 Mar 2016, 12:31)

Das Ganze da hört sich wie Musik an, die Arabische Sprache ist bemerkenswert Musikalisch.

Aber der Satz hier.....

"In einer Moschee kann ich keine Musik erwarten, sowas ist dort krass haram"

.....Zeigt deine Defizite "krass" auf

Haram ist immer Haram, es gibt kein dort haram und woanders nicht, und Musik ist generell nicht haram, es kommt immer auf den Text an.

Auf den Kontext meinst du wohl. Ansonsten redest du mal wieder amok und ich frage mich so langsam, ob hier überhaupt moderiert wird...

[Joker]

(19 Mar 2016, 12:31)



Haram ist immer Haram, es gibt kein dort haram und woanders nicht, und Musik ist generell nicht haram, es kommt immer auf den Text an.

Death Metal ist aber nicht haram.
Da kann fröhlich geschlachtet werden

[JFK]

(19 Mar 2016, 12:54)

Auf den Kontext meinst du wohl. Ansonsten redest du mal wieder amok und ich frage mich so langsam, ob hier überhaupt moderiert wird...

Nicht Kontext, es ist schon so richtig wie ich geschrieben habe.

[Platon]

(19 Mar 2016, 11:54)

Irrtum. In einer Moschee kann ich keine Musik erwarten, sowas ist dort krass haram...

(19 Mar 2016, 12:31)

Das Ganze da hört sich wie Musik an, die Arabische Sprache ist bemerkenswert Musikalisch.

Aber der Satz hier.....

"In einer Moschee kann ich keine Musik erwarten, sowas ist dort krass haram"

.....Zeigt deine Defizite "krass" auf

Haram ist immer Haram, es gibt kein dort haram und woanders nicht, und Musik ist generell nicht haram, es kommt immer auf den Text an.

Also, es kommt immer darauf an und es ist umstritten.

Es gibt die Ansicht, dass Musik mit Instrumenten verboten ist. Singen selbst kann nicht verboten sein, weil man rezitiert den Koran ja häufig gesungen.
[youtube][/youtube]

Das mutmaßliche Verbot von Instrumenten wird gerade bei Salafisten gerne umgesetzt, weswegen deren Lieder für gewöhnlich keine Musik-Instrumente sind sondern nur a capella-Gesang. Es gibt aber auch die verbreiteteAnsicht, dass es kein Verbot gibt. Ich würde vermuten die ist sogar weiter verbreitet, weil es einfach alltagstauglicher ist.
[youtube][/youtube]

Im Sufismus ist es eine umfangreichere Diskussion, weil es gibt dort die Übung des Dhikr, d.h. des Gedenken an Gott. Dabei ist dann die Frage ob man das laut oder leise macht. Laut heißt, dass man irgendein Mantra aufsagt und damit dann Gott gedenkt oder man macht es nur in Gedanken, Sinn der Übung ist es dann durch z.B. spezielle Atemtechniken mystische Erfahrungen zu machen. Beim lauten Dhikr gibt es dann Leute die sagen, man könne es auch mit Musik machen und so gibt es dann Diskussionen zwischen leisem oder lauten Dhikr, dazu lautes mit oder ohne Instrumente. Diese Diskussion geht auch bis heute weiter, weil je nachdem lautes Dhikr mit viel tamtam einerseits einiges hermacht, andererseits aber für Leute die nicht wissen worum es geht bescheuert aussieht. Hier gibt es dann verschiedene Ansichten und auch hier wurde und wird dann die Zulässigkeit von Musik mit Instrumenten diskutiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dhikr#Sti ... uter_Dhikr

lautes dhikr ohne Musik, eventuell bekannt als gif von 9gag, sieht doch ziemlich strange aus:
[youtube][/youtube]

Sufi-Musik mit Instrumenten, ebenfalls bekannt als gif von 9gag:
[youtube][/youtube]

https://en.wikipedia.org/wiki/Sufi_music

Gute Sufi-Musik hört man vor allem aus Indien, Ägypten und der Türkei:

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

The question of permissibility of music in Islamic jurisprudence is historically disputed.[2] Most jurists of the classical era of Muslim scholarship opined that music is forbidden both by the Qur'an and by the Hadith. The chapters of Luqman and Al-Isra in the Quran in particular are used to support this view.[3] Those who do not allow music also believe that Muhammad censured the use of musical instruments when he said: "There will be among my Ummah people who will regard as permissible adultery, silk, alcohol and musical instruments".[4] Islamic scholars of the past who agreed upon this include Abu Hanifa, Al-Shafi'i, Malik, Ahmad bin Hanbal, Al-Tabari, Al-Hasan Al-Basri, Al-Bukhari, Al-Tirmidhi, Al-Nawawi, Al-Bayhaqi, Al-Tahawi, and Al-Qurtubi.[citation needed]

Modernists and certain groups of Sufis, however, permit music stating that the prohibition of music and instruments at the time of the Prophet related to usage—at the time the polytheists used music and musical instruments as part of their worships. Those who saw the permissibility of music include Abu Bakr ibn al-Arabi, Ibn al-Qaisarani, Ibn Sina, Abu Hamid al-Ghazali, Rumi, Ibn Rushd, and Ibn Hazm. Al-Ghazali also reports a narration from al-Khidr, where he expressed a favorable opinion of music, provided it be within the usage limitation of virtuous areas.[citation needed][5][6]

Certain schools of Sunnis as well as some Shiites hold that music is forbidden with the sole exception being that women can play the Daf, a traditional one sided drum, at celebrations and festivals.[7] However some Islamic groups and denominations deem music permissible including many Sufi orders who use music as part of their worship.[8]

According to many authorities Islam does allow singing without musical accompaniment within prescribed circumstances—namely that the performer be of the same gender as the audience.[9]

Others hold that music is permitted in Islam provided that the lyrics are not obscene or vulgar.[10]

Based upon the Shia ahadith, Grand Ayatollah Sadiq Shirazi ruled that all music and instrument playing is haram, no matter the purpose.[11]

https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_m ... y_of_music

Die Ansichten der frühen islamischen Religions- und Rechtsgelehrten über Zulässigkeit und Nutzen der Musik waren ambivalent und im Unterschied zum recht einhelligen Konsens über das Verbot der Darstellung lebendiger Wesen in der bildenden Kunst, zu dem es nur wenige abweichende Meinungen gab, differenzierter und nicht unumstritten.[1] Die polemische Samāʿ-Debatte[2] wurde dabei in Ermangelung expliziter koranischer Vorgaben zur Musik vor allem auf Basis der Hadith-Literatur geführt.

Problematisch sah man insbesondere die Nähe der Musik zu anderen als sündhaft verstandenen Handlungen wie Weingenuss, Unzucht und Ekstase. Entsprechend finden sich in den Traditionssammlungen vor allem auch besonders ablehnende prophetische Überlieferungen über die im vorislamischen Arabien weit verbreiteten Sängersklavinnen,[3] zu deren Verzückungsrepertoire neben ihrem Gesang auch Alkohol und Erotik gehörten. Gleichzeitig wird vor allem der Gesang der reinen menschlichen Stimme nur sehr selten als verwerflich gesehen. Dem in Sure 31:19 explizit als hässlich bezeichneten Brüllen des Esels wird oft die schöne Singstimme des Menschen gegenübergestellt. Entsprechend gibt es auch eine starke a-cappella-Tradition des kultischen Gesangs.

Bezüglich des Gebrauchs von Musikinstrumenten waren sich die Rechtsgelehrten uneins. Wenngleich in der Tradition auch auf das musikalische Talent König Davids und dessen Geschick beim Spiel der Harfe und der Flöte verwiesen wurde, galt doch die Nutzung bestimmter Instrumente, vor allem der Saiteninstrumente, im Unterschied etwa zur arabischen Handtrommel Daf, deren Gebrauch im Hadith explizit erlaubt wird,[4] nicht selten als verboten.[1] Ungeachtet dessen zählen gerade auch Lauteninstrumente wie die Oud zu den bedeutendsten Instrumenten des islamischen Kulturraums. Im Sufismus, der islamischen Mystik, gilt schließlich kultische, auch von Instrumenten begleitete Musik oft nicht nur als erlaubt, sondern als wesentliches Element der Andacht.[5] Entsprechend gibt es viele unterschiedliche, durch die jeweilige lokale Kultur geprägte Formen islamischer Musik.

https://de.wikipedia.org/wiki/Islamisch ... _zur_Musik

[JFK]

(19 Mar 2016, 13:02)

Death Metal ist aber nicht haram.
Da kann fröhlich geschlachtet werden

Wieso den auch???

Da du dir ständig irgendwelchen Schwachsinn ausdenkst was nichtmal kreativ ist, werde ich nun den Disput einstellen.

[Antonius]

Es hat offenbar in der vergangenen Nacht eine - über weite Strecken auf hohen Niveau geführte - Diskussion zum Thema "Grundsatzdiskussion Islam" stattgefunden.
Das ist erfreulich !
Bedanken möchte ich mich bei den Teilnehmern, insbesondere bei den Foristen Bleibtreu, Wolverine, Zunder, deren Meinung ich mich weitgehend anschließen kann.

(19 Mar 2016, 01:43)
Doch natürlich. Du möchtest aus den Muslimen die neuen Juden machen, obwohl es keinen einzigen vergleichbaren Aspekt gibt, der zu einer solch abenteuerlichen Mutmaßung verlocken könnte. Und damit bist du schon mal an Zunder gescheitert. Ich schließe mich der Meinung von Zunder an.

Natürlich kann ich nicht der Meinung folgen, daß sich Mohammedaner heutzutage in einer vergleichbaren Situation befänden, wie die Juden im sog. "3.Reich",
und daß sie mit dem gleichen Argumentationsmuster behelligt würden wie damals die Juden.

Das ist aus meiner Sicht eine eklatante Verharmlosung des mörderischen Hitler-Faschismus,
eine Verharmlosung des Holocaust und damit eine weitere Art von Antisemitismus.

[Flat]

(19 Mar 2016, 14:48)

Natürlich kann ich nicht der Meinung folgen, daß sich Mohammedaner heutzutage in einer vergleichbaren Situation befänden, wie die Juden im sog. "3.Reich",
und daß sie mit dem gleichen Argumentationsmuster behelligt würden wie damals die Juden.

Das ist aus meiner Sicht eine eklatante Verharmlosung des mörderischen Hitler-Faschismus,
eine Verharmlosung des Holocaust und damit eine weitere Art von Antisemitismus.

Moin,

natürlich gibt es da viele Unterschiede.

Aber was die teilweise Ausgrenzung, Dämonisierung und Diffamierung der Muslime in Deutschland angeht, sollte man bedenken, dass Teile des deutschen Judentums diesen Vergleich durchaus selbst ziehen. Und ich denke, sie wissen, was sie tun.

Beispiel:

Was wir derzeit in Deutschland erleben, ist genau das Gegenteil: Muslime werden verunglimpft, der Antisemitismus nimmt zu, Flüchtlinge werden als Fremde abgelehnt. Menschen, die bei uns Zuflucht und Sicherheit suchen, müssen sich anpöbeln lassen.

http://www.zentralratdjuden.de/de/artic ... ionen.html

Es wird da durchaus ein Zusammenhang zwischen Antisemitismus und heutiger Islamfeindlichkeit gesehen.

[Bleibtreu]

(19 Mar 2016, 15:02)

Moin,

natürlich gibt es da viele Unterschiede.

Aber was die teilweise Ausgrenzung, Dämonisierung und Diffamierung der Muslime in Deutschland angeht, sollte man bedenken, dass Teile des deutschen Judentums diesen Vergleich durchaus selbst ziehen. Und ich denke, sie wissen, was sie tun.

Beispiel:
http://www.zentralratdjuden.de/de/artic ... ionen.html

Es wird da durchaus ein Zusammenhang zwischen Antisemitismus und heutiger Islamfeindlichkeit gesehen.

Wer aus "Muslime werden verunglimpft" einen Zusammenhang mit dem JudenHass oder gar mit dem 3.UnReich konstruiert, der sollte nicht nur sein TextVerständnis dringend neu verorten lassen. Verunglimpft wird eine Menge. Wurden Juden 2.000 Jahre nur verunglimpft? War die Shoah nur Verunglimpfung, die RasseGesetze, die Pogrome gegen Juden, die ZwangsTaufen usw.? Die fast gelunge Ausrottung meines Volkes? Soll ich hier verarscht werden oder was?

[Joker]

Seit der Todenhöfer im Dezember sein
"Muslime sind die neuen Juden"
Pamphlet veröffentlichte und Reichsbürger wie Naidoo das begeistert aufgriffen kriegst das einfach nicht mehr raus aus der Diskussion.

[Bleibtreu]

(19 Mar 2016, 16:05)

Seit der Todenhöfer im Dezember sein
"Muslime sind die neuen Juden"
Pamphlet veröffentlichte und Reichsbürger wie Naidoo das begeistert aufgriffen kriegst das einfach nicht mehr raus aus der Diskussion.

Vor wenigen Tagen hatte ich hier im Strang schon einen Beitrag dazu geschrieben - einfach erbärmlich.

Und nun wieder zurück zum Islam. Der größte Feind der Muslime sind die eigenen Geschwister, wie ich gestern schon schrieb.
Der gespaltene Islam - Sunniten gegen Shiiten. Die Doku lässt einiges vermissen, gibt aber einen Abriss über die aktuelle Lage:

[youtube][/youtube]

[Flat]

(19 Mar 2016, 16:03)

Wer aus "Muslime werden verunglimpft" einen Zusammenhang mit dem JudenHass oder gar mit dem 3.UnReich konstruiert, der sollte nicht nur sein TextVerständnis dringend neu verorten lassen. Verunglimpft wird eine Menge. Wurden Juden 2.000 Jahre nur verunglimpft? War die Shoah nur Verunglimpfung, die RasseGesetze, die Pogrome gegen Juden, die ZwangsTaufen usw.? Die fast gelunge Ausrottung meines Volkes? Soll ich hier verarscht werden oder was?

Moin,

und dennoch fühlen sich viele Juden in Deutschland bei der grasierenden Islamophobie an die eigene Geschichte der Verfolgung erinnert und üben nicht selten den Schulterschluss mit den (gemäßigten) Muslimen.

Ohne dabei zu verdrängen, dass auch unter Muslimen Antisemitismus und Judenhass verbreitet ist.

Es gibt nun Mal Parallelen und Unterschiede.

Und sehr leicht kann die Verunglimpfung und pogromähnliche Stimmung, die es ja regional durchaus schon gegen muslimische Flüchtlinge gibt, sich auch auf andere Minderheiten ausbreiten.

Der Schritt vom Muslimhass zum Judenhass ist kein großer.Das wird den Juden in Deutschland vielleicht mehr bewusst sein als anderen Gruppen.

[JFK]

(19 Mar 2016, 18:10)

Moin,

und dennoch fühlen sich viele Juden in Deutschland bei der grasierenden Islamophobie an die eigene Geschichte der Verfolgung erinnert und üben nicht selten den Schulterschluss mit den (gemäßigten) Muslimen.

Ohne dabei zu verdrängen, dass auch unter Muslimen Antisemitismus und Judenhass verbreitet ist.

Es gibt nun Mal Parallelen und Unterschiede.

Und sehr leicht kann die Verunglimpfung und pogromähnliche Stimmung, die es ja regional durchaus schon gegen muslimische Flüchtlinge gibt, sich auch auf andere Minderheiten ausbreiten.

Der Schritt vom Muslimhass zum Judenhass ist kein großer.Das wird den Juden in Deutschland vielleicht mehr bewusst sein als anderen Gruppen.

Damit hast du vollkommen recht, aber wer nicht verstehen will, wird es auch nicht verstehen.

Juden oder Moslems ist Jacke wie Hose.
Am Ende geht es darum Menschen die eine andere Identität leben abzugrenzen bzw sie unter Diskriminierung zu Assimilieren, das ist heute wie vor 100 Jahren das selbe Spielchen.

Entlarvend zudem das genau dieses aus der Richtung kommen, die auch gerne den Nationalsozialismus Verherrlichen und Hitler für den Größten Kanzler aller Zeiten halten.

Als Jude mit diesen Leuten den Schulterschluss zu suchen, zeigt mir den Hass gegenüber Moslems, den auch der Jude ist dem Rassismus nicht erhaben genauso wie bei den Moslems.

[Flat]

(19 Mar 2016, 18:38)

Als Jude mit diesen Leuten den Schulterschluss zu suchen, zeigt mir den Hass gegenüber Moslems, den auch der Jude ist dem Rassismus nicht erhaben genauso wie bei den Moslems.

Moin,

dir ist aber sicher der Judenhass eines großen Teils der Muslime auch bekannt, oder?

Und ich sehe nicht, wo ein großer Teil der deutschen Juden Muslimhasser sind. Gegen den Hass gegen Juden dürfen sie sich sicher aber wehren, oder?

Deine Zustimmung zu meinem posting verstehe ich daher nicht. Du lässt die Hälfte außer Acht.

[Billie Holiday]

Es gibt übrigens auch Menschen, die mit Religionen nichts anfangen können, den Islam nicht als Bereicherung ansehen, aber die Muslime per se NICHT hassen!

[Bleibtreu]

(19 Mar 2016, 18:10)

Moin,

und dennoch fühlen sich viele Juden in Deutschland bei der grasierenden Islamophobie an die eigene Geschichte der Verfolgung erinnert und üben nicht selten den Schulterschluss mit den (gemäßigten) Muslimen.
Ohne dabei zu verdrängen, dass auch unter Muslimen Antisemitismus und Judenhass verbreitet ist.
Es gibt nun Mal Parallelen und Unterschiede.
Und sehr leicht kann die Verunglimpfung und pogromähnliche Stimmung, die es ja regional durchaus schon gegen muslimische Flüchtlinge gibt, sich auch auf andere Minderheiten ausbreiten.
Der Schritt vom Muslimhass zum Judenhass ist kein großer.Das wird den Juden in Deutschland vielleicht mehr bewusst sein als anderen Gruppen.

Warum dein Vergleich hinkt, habe ich hier schon mehrfach ausgeführt. Diesen also ständig zu wiederholen macht ihn nicht besser.
Woher du wissen willst, was viele von uns Juden denken, ist mir auch ein Rätsel.

Hier ein interessanter Artikel zur neuesten Masche aus Muslimen die Juden von heute machen zu wollen:


Das stimmt. Grundsätzlich kann man alles mit allem vergleichen. Die Wehrmacht mit der Heilsarmee, einen Bikini mit einer Burka und die GEZ mit der Camorra.

Und deswegen kann man auch - theoretisch - den Antisemitismus mit der Islamophobie vergleichen, auch wenn das eine Phänomen mindestens 2000 Jahre alt ist und das andere ein Kampfbegriff, der von Ayatollah Khomeini vor 30 Jahren kreiert wurde. Praktisch läuft der Vergleich - ausgesprochen oder insinuiert - darauf hinaus, dass die Muslime die Juden von heute sind und die sogenannte Islamophobie "strukturell" dem Antisemitismus verwandt ist. Was auch nicht ganz falsch ist, wenn man bedenkt, dass ein Nilpferd mit einem Menschen einiges gemeinsam hat: Es isst, schläft, verdaut und pflanzt sich heterosexuell fort.

Analogien aufzurufen, um sie schließlich scheinheilig zu verneinen, das ist die Methode Hohmann. Der ehemalige CDU-Abgeordnete hat in einer Rede eine Stunde lang über die Untaten der Juden im Lauf der Geschichte referiert, um am Ende festzustellen, man könnte die Juden, obwohl sie sich furchtbarer Verbrechen schuldig gemacht hätten, nicht als "Tätervolk" bezeichnen - ebenso wenig wie die Deutschen. Das war Zweck und Ziel seiner Beweisführung, die auf Analogien basierte, die ihrerseits so verwegen wie willkürlich waren.

Der spektakuläre Auftritt bei einer Feier zum Tag der Deutschen Einheit hat den Mann aus Fulda zuerst seine Mitgliedschaft bei der CDU und dann seinen Sitz im Bundestag gekostet. Aber dazugelernt hat er nichts. Wer immer Hohmann als Antisemiten bezeichnet oder behauptet, er habe die Juden als Tätervolk charakterisiert, bekommt zur Belohnung eine kostenpflichtige Abmahnung ins Haus.

Man muss an Hohmann erinnern, weil er das Muster geliefert hat, das inzwischen auch in der seriösen Welt der Wissenschaft zur Anwendung kommt. Professor Wolfgang Benz, Historiker und Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung, hat vor einer Woche in der "Süddeutschen Zeitung" einen Beitrag veröffentlicht, in dem er Parallelen zwischen den Antisemiten des 19. Jahrhunderts und manchen "Islamkritikern" des 21. Jahrhunderts zieht.

Das zu tun ist sein gutes Recht. Das gute Recht des Lesers ist es, sich und Professor Benz zu fragen, welcher kleine Dybuk Besitz von ihm ergriffen hat. Warum, zum Beispiel, beschränkt er sich auf den Antisemitismus des 19. Jahrhunderts, obwohl die Spuren des Antisemitismus des 20. Jahrhunderts noch überall zu besichtigen sind?

Warum verzichtet er auf den auch in seinem Institut oft gebrauchten Begriff "Islamophobie" und spricht statt dessen von "Islamkritik", dermaßen unterstellend, dass Kritik am Islam per se verdächtigt ist, die Muslime so zu diffamieren, wie der Antisemitismus des 19. Jahrhunderts die Juden diffamiert hat? Benz schreibt: "Wer sich, zu Recht, über die Borniertheit der Judenfeinde entrüstet, muss aber auch das Feindbild Islam kritisch betrachten (das sich zuweilen eines aggressiven, aufgesetzten Philosemitismus bedient). Es ist ein Gebot der Wissenschaft, die Erkenntnisse, die aus der Analyse des antisemitischen Ressentiments gewonnen wurden, paradigmatisch zu nutzen."

Wenn man den Jargon der akademischen Wichtigtuerei auf seinen Kern reduziert, enthält dieser Absatz zwei Aussagen. Erstens: Nicht der real existierende Islam soll kritisch betrachtet werden, sondern das "Feindbild Islam", offenbar ein Phantomgebilde, das nur in der Fantasie der Islamkritiker existiert. Zweitens: Die Einsichten, die aus der Beschäftigung mit dem Antisemitismus (des 19. Jahrhunderts?) gewonnen wurden, sollen nicht dazu dienen, sich mit dem modernen Antisemitismus des 21. Jahrhunderts (von Ahmadinedschad bis Hohmann und Möllemann) zu beschäftigen, sondern "paradigmatisch" genutzt werden, also bei der Gewinnung von Einsichten über das Wesen der "Islamophobie" beziehungsweise "Islamkritik" behilflich sein. Das ist so, als würde sich jemand lange und ausgiebig mit der Geschichte des Sklavenhandels beschäftigen, um mit den so gewonnenen Erkenntnissen eine Analyse von "Big Brother" auf RTL 2 zu schreiben.

Professor Benz' besondere Qualifikation, die ihn zu paradigmatischen Übungen befähigt, ist seine Ahnungslosigkeit. Er hat vom Judentum keine Ahnung, er hat vom Antisemitismus keine Ahnung, und vom Islam hat er auch keine Ahnung. Dafür versteht er was von einem Paradigmenwechsel, den er mit seiner Arbeit befördert.

Nehmen wir einmal an, es gäbe tatsächlich so etwas wie eine "Islamophobie". Worin liegen dann ihre "strukturellen" Parallelen zum Antisemitismus?

Zunächst einmal hat der Antisemitismus wenig mit Juden und gar nichts mit deren Verhalten zu tun. Das zu begreifen fällt auch Juden nicht leicht. Reiche Juden werden von Antisemiten gehasst, weil sie reich sind, arme Juden, weil sie der Gesellschaft zur Last fallen. Kluge Juden sind arrogant, dumme dermaßen erbärmlich, dass sie Ekel hervorrufen. Sozialistische Juden zersetzen die Gesellschaft, konservative stehen dem Fortschritt im Wege. Was immer der Jude tut (oder unterlässt), der Antisemit macht es ihm zur Vorwurf. Deswegen nutzt es nichts, wenn der Jude sein Verhalten ändert, um dem Antisemiten entgegenzukommen; der ist dem Juden immer um eine argumentative Nasenlänge voraus. Haben die Antisemiten in den 20er- und 30er-Jahren gerufen: "Juden raus nach Palästina!", so rufen die Antizionisten heute: "Zionisten raus aus Palästina!" Dabei ist der Antisemit sehr wohl in der Lage zu differenzieren, er bestimmt auch, wer ein guter und wer ein schlechter Jude ist. Heute sind die ultraorthodoxen Narren der Neturei Karta, die zu Präsident Ahmadinedschad reisen und gemeinsam mit ihm den Zionismus verurteilen, die guten Juden, ebenso wie Tony Judt und Norman Finkelstein, hinter deren glatt koscheren Argumenten sich die Antisemiten gerne verschanzen: "Ja, wenn es die Juden selber sagen ..."

Basiert der Antisemitismus also auf hysterischen Ängsten, Erfindungen, Projektionen und Neidgefühlen, hat die "Islamophobie" eine reale Basis. Es sind die Terroranschläge islamischer Terroristen, die sich auf ihren Glauben berufen, es sind die in der Tradition verwurzelten Ehrenmorde, die mit den üblichen "Familiendramen" nicht zu vergleichen sind, es ist das Wüten der Taliban in Afghanistan, es sind die von Muslimen begangenen Anschläge in Pakistan und im Irak, denen vor allem Muslime zum Opfer fallen, es sind die Kinderehen, die in Saudi-Arabien geschlossen werden, und die "Ehen auf Zeit", die im Iran die Prostitution ersetzen; es sind die Steinigungen von Ehebrecherinnen, und es ist das Aufhängen von Homosexuellen; es ist das Beharren darauf, dass Islam "Frieden" bedeutet, entgegen allem Augenschein; es ist die Mischung aus Barbarei und Hightech, der sich Geiselnehmer bedienen, wenn sie die Hinrichtungen ihrer Geiseln als Video ins Netz stellen. Und vor allem: Es ist der Umgang mit Dissidenten und Häretikern in den eigenen Reihen, wie Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali und Seyran Ates, die jedes Vorurteil über die dem Islam innewohnende Toleranz in ein gefestigtes Urteil verwandeln.

Dass Benz "Islamophobie" gegen "Islamkritik" ausgewechselt hat, beweist nur, wie flexibel die Beine sind, auf denen der von ihm praktizierte Kurswechsel daherkommt. Für das, was Benz sagen will, gibt es nicht einmal einen Begriff. Da helfen dem Fachmann auch die 20 Jahre als Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung nicht weiter.

Im Falle des Islam liegt das Problem nicht bei den Kritikern, sondern beim Gegenstand der Kritik. Und bei Experten, die beim Wechsel der Paradigmen aus der Bahn fliegen.

[Flat]

(19 Mar 2016, 19:06)

Woher du wissen willst, was viele von uns Juden denken, ist mir auch ein Rätsel.

Moin,

durch meine Kontakte zu unserer jüdischen Gemeinde, durch das Lesen von jüdischen Zeitungen wie die 'Jüdische Allgemeine' und das Verfolgen von Äußerungen jüdischer Repräsemtanten in der Öffentlichkeit.

Willst Du mir ernsthaft mitteilen, Du hättest nicht mitbekommen, wie oft sich Repräsentanten der deutsche jüdische Gemeinschaft sich in den letzten Jahren solidarisch an die Seite der Muslime gestellt haben, wenn diese mal wieder pauschalen Verunglimpfungen und auch Anschlägen ausgesetzt sahen?


Der Brodertext ist mir bekannt. Genauso, wie gern Broder polarisiert und sich auch mal gern verrennt.

[JFK]

(19 Mar 2016, 18:41)

Moin,

dir ist aber sicher der Judenhass eines großen Teils der Muslime auch bekannt, oder?

Und ich sehe nicht, wo ein großer Teil der deutschen Juden Muslimhasser sind. Gegen den Hass gegen Juden dürfen sie sich sicher aber wehren, oder?

Deine Zustimmung zu meinem posting verstehe ich daher nicht. Du lässt die Hälfte außer Acht.

Selbstverständlich, entweder gründet dieser Hass aus Politischen Missverständnis (Palestrina) oder es ist das selbe den Nazis ausleben die des Gruppenbezogenen Hass auf andere Kulturen, Ethien und Identitäten, das sind dann die klassischen Minderwertigkeitskomplexe, die mit dem Kollektiv ausgemerzt werden sollen.

wenn wir das Forum hier nehmen( zum Glück nicht repräsentativ) dann erschreckt mich schon wieviele angebliche Juden den Nazis die Stange halten, aber u-boote sind natürlich nicht auszuschließen.

Das diese grassierende Krankheit der Xenophobie im Orient relativ oft vorkommt weil der Islam als Identität Stifter eine (noch) sehr starke Wirkung hat ist nicht von der Hand zu weisen, aber deswegen 1,6mrd Menschen in Sippenhaft zu nehmen macht uns kein bischen besser als die Islamistischen Faschisten.

[Flat]

(19 Mar 2016, 19:31)

wenn wir Forum hier nehmen( zum Glück nicht repräsentativ) dann erschreckt mich schon wieviele angebliche Juden den Nazis die Stange halten,

Moin,

ich weiß nicht, wie viele Juden hier sind und welche Meinung sie jeweils zu Muslimen haben.

Mich interessiert bei solchen Äußerungen in der Regel nicht der Glauben desjenigen, weil in Deinem Vorwurf ebenfalls eine Verknüpfung und damit Pauschalität zum Judentum verbunden ist.

Du machst also genau das, was Du diesen Usern vorwirfst.

Denk mal drüber nach.

[Wasteland]

(19 Mar 2016, 14:48)



Natürlich kann ich nicht der Meinung folgen, daß sich Mohammedaner heutzutage in einer vergleichbaren Situation befänden, wie die Juden im sog. "3.Reich",
und daß sie mit dem gleichen Argumentationsmuster behelligt würden wie damals die Juden.

Das ist aus meiner Sicht eine eklatante Verharmlosung des mörderischen Hitler-Faschismus,
eine Verharmlosung des Holocaust und damit eine weitere Art von Antisemitismus.

Problem ist -und ich gehe davon aus, das du im Gegensatz zu manch anderem hier geschriebenes aufmerksam lesen und begreifen kannst- das wurde nicht gesagt. Was gesagt wurde ist und das trifft nach wie vor zu, das bestimmte Argumentationsschemen im Rassismus gegenüber Juden und gegenüber Muslimen sich gleichen. Und nicht nur bei denen, sondern bei fast allen Ablegern der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit (auch muslimischer Rassismus gegen Juden und Christen bedient sich den immergleichen, falschen Klischees). Die Logik hinter dem Antisemitismus ist kein Ausnahmephänomen im luftleeren Raum, sondern die Kulmination typischer menschenfeindlicher Stereotype die überall Anwendung finden und bestimmte alte Kamellen werden heute wieder eins zu eins aufgegriffen, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Konkretes Beispiel:

Inmitten der durch den Berliner Antisemitismus- Streit aufgeheizten Diskussion über jüdische Parallelgesellschaften und über die Unvereinbarkeit der Halakha mit den Werten der deutschen Mehrheitsgesellschaft hatte dieser Lehrer behauptet, der Talmud erlaube den Juden unmoralisches Verhalten gegenüber Nichtjuden.

Die jüdisch-christliche Tradition ist eine Erfindung
http://www.tagesspiegel.de/kultur/islam ... 54276.html

Das ist zu 100% exakt das was zum Beispiel Alucard hier über Muslime heute abgibt, nur eben auf Islam gedreht. Warum sollte das damals falsch, aber heute zutreffend sein? Es ist leicht nachzuvollziehen das beides astreiner Bullshit ist.

Die Situation der Juden und der Muslime ist ansonsten absolut nicht vergleichbar. Da haben Todenhöfer und Co. kompletten Mist erzählt und die Gründe dafür sind vielfältig.
Das war aber auch nicht der Punkt um den es ging, wurde aber leider von einigen hier dahingehend verdreht.

[Bleibtreu]

(19 Mar 2016, 19:26)

Moin,

durch meine Kontakte zu unserer jüdischen Gemeinde, durch das Lesen von jüdischen Zeitungen wie die 'Jüdische Allgemeine' und das Verfolgen von Äußerungen jüdischer Repräsemtanten in der Öffentlichkeit.

Willst Du mir ernsthaft mitteilen, Du hättest nicht mitbekommen, wie oft sich Repräsentanten der deutsche jüdische Gemeinschaft sich in den letzten Jahren solidarisch an die Seite der Muslime gestellt haben, wenn diese mal wieder pauschalen Verunglimpfungen und auch Anschlägen ausgesetzt sahen?

Der Brodertext ist mir bekannt. Genauso, wie gern Broder polarisiert und sich auch mal gern verrennt.

Ich bin auch gegen Hetze und Hass. Gehetzt und gehasst wird gegen Vieles - "Nigger", "Zigeuner", "Gelber" usw. Das macht diese aber nicht zu neuen Juden. Da bleiben solche IdiotenVergleiche aus. Auch Kritik an Christen mach diese nicht zu verfolgten Juden. Und so meinen es auch nicht die Juden in meinem Umfeld. Weil es auch, wie schon mehrfach ausgeführt, absolut unpassend ist. Da scheint mir eher der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein. Wenn alle, die gehasst oder gegen die gehetzt wird zu neuen Juden umgepolt werden, kann man dem JudenHass und den daraus resultierenden Gräuel die Schrecken nehmen. Während man im selben Atemzug die neuen Juden in eine OpferRolle stilisiert, die ihnen auch noch ein paar Nummern zu groß ist. Aber passt schon.

[Flat]

(19 Mar 2016, 19:43)

Ich bin auch gegen Hetze und Hass. Gehetzt und gehasst wird gegen Vieles - "Nigger", "Zigeuner", "Gelber" usw. Das macht diese aber nicht zu neuen Juden. Da bleiben solche IdiotenVergleiche aus. Auch Kritik an Christen mach diese nicht zu verfolgten Juden. Und so meinen es auch nicht die Juden in meinem Umfeld. Weil es auch, wie schon mehrfach ausgeführt, absolut unpassend ist. Da scheint mir eher der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein. Wenn alle, die gehasst oder gegen die gehetzt wird zu neuen Juden umgepolt werden, kann man dem JudenHass und den daraus resultierenden Gräuel die Schrecken nehmen. Während man im selben Atemzug die neuen Juden in eine OpferRolle stilisiert, die ihnen auch noch ein paar Nummern zu groß ist. Aber passt schon.

Moin,

nur wenig in der Geschichte kommt dem Schrecken und der Dimension der Shoah gleich.

Aber Judendiskriminierung und Verfolgung bestand und besteht nicht nur aus der Shoah. Es gab sie vorher und es gab und gibt sie hinterher.

Und damit kann man durchaus einiges vergleichen.

Dir ist sicher bekannt, dass auch heute noch viele Juden in Deutschland über Auswanderung nachdenken. Der Grund ist oft der latente oder inzwischen auch oft offen auftretende Antisemitismus. Bei allem Pessimismus, es droht in Deutschland keine neue Shoah. Aber sind diese Ängste deshalb belanglos und unwichtig, weil sie keine Shoahdimension haben?

Teile der Gesellschaft suchen sich Opfer und Schuldige. Oft waren es die Juden (und sind es auch in Deutschland immer noch zu oft), aber eben auch die sog. Zigeuner, die Ausländer oder eben die Moslems.

Doch, da gibt es Parallelen. Nicht zur Shoah, aber zur Alltagsdiskriminierung und -bedrohung.

Und es gibt Unterschiede. Die habe ich hier auch schon benannt. Ich bitte, das nicht zu überlesen.

[JFK]

(19 Mar 2016, 19:36)

Moin,

ich weiß nicht, wie viele Juden hier sind und welche Meinung sie jeweils zu Muslimen haben.

Mich interessiert bei solchen Äußerungen in der Regel nicht der Glauben desjenigen, weil in Deinem Vorwurf ebenfalls eine Verknüpfung und damit Pauschalität zum Judentum verbunden ist.

Du machst also genau das, was Du diesen Usern vorwirfst.

Denk mal drüber nach.

Grundsätzlich hast du recht, da bist du mir ein Schritt voraus.

Auf der anderen Seite ist es aber so, wenn Foristen ihre Abneigung gegen Moslems damit begründen das sie Juden sind, suchen die sich irgendwo die representative.

[Flat]

(19 Mar 2016, 19:59)

Auf der anderen Seite ist es aber so, wenn Foristen ihre Abneigung gegen Moslems damit begründen das sie als Juden sind, suchen die sich irgendwo die representative.

Moin,

das heißt, wenn jemand hier schreibt, er sei Christ und äußert dann seine Meinung, kann man das auf die Christen verallgemeinern?

Für mich würde da zugehören, dass so jemand von einem wesenntlichen Teil seiner Gemeinschaft dafür berufen wurde, z.B. durch eine Wahl in ein repräsentatives Amt.

Ansonsten bleibt es schllicht die Einzelmeinung von jemand einer bestimmten Religion.

[Platon]

(19 Mar 2016, 19:43)

Ich bin auch gegen Hetze und Hass. Gehetzt und gehasst wird gegen Vieles - "Nigger", "Zigeuner", "Gelber" usw. Das macht diese aber nicht zu neuen Juden. Da bleiben solche IdiotenVergleiche aus. Auch Kritik an Christen mach diese nicht zu verfolgten Juden. Und so meinen es auch nicht die Juden in meinem Umfeld. Weil es auch, wie schon mehrfach ausgeführt, absolut unpassend ist. Da scheint mir eher der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein. Wenn alle, die gehasst oder gegen die gehetzt wird zu neuen Juden umgepolt werden, kann man dem JudenHass und den daraus resultierenden Gräuel die Schrecken nehmen. Während man im selben Atemzug die neuen Juden in eine OpferRolle stilisiert, die ihnen auch noch ein paar Nummern zu groß ist. Aber passt schon.

Es ist auch eine absolute Überspitzung von Broder zu suggierieren Benz würde die Muslime zu neuen Juden machen. Es geht darum deutlich zu machen, dass Islamkritik in weiten Teilen die Konstruktion eines Feindbildes ist und daher ein xenophober/reaktionärer und kein aufgeklärter/liberaler Diskurs. Die Beweisführung dabei ist auf die Paralellen in der Feindbildkonstruktion beim Antisemitismus und Islamkritik hinzuweisen, die m.E. nicht von der Hand zu weisen sind - auch wenn sie je nach Variante natürlich augenscheinlicher ausfallen als anderswo. Ich bin dann immer der Ansicht, dass man entsprechende Paralellen auch bei anderen Feindbildern finden kann wie z.B. beim Antikatholizismus und Anderen - Feindbilder gibt es ja überall auf der Welt.

Dir und Broder geht es darum Islamkritik in möglichst vielen Ausprägungen zu legitimieren, darum wird geleugnet, dass Feindbilder konstruiert werden, vielmehr ist es berechtigte Kritik und jeder der etwas Anderes behauptet liegt falsch, hat unlautere Absichten etc.

Denn die aufgeklärte Position ist die Islamkritik in großen Teilen abzulehnen, weil sie xenophobe Feindbilder für das konservative Fußvolk konstruiert, anstatt eine aufgeklärte Kritik an herrschenden Zuständen zu formulieren. Die Kritik an der Islamkritik muss immer wieder auf die Konstruktion von Feindbildern hinweisen, pauschale Urteile ablehnen und auch auf sachliche Fehler hinweisen. Nicht um Muslime zu schützen, sondern um den Islamkritikern ihre Heuchelei vorzuhalten einerseits das Banner von Aufklärung und Humanismus hochzuhalten, um dann im selben Atemzug über Pauschalurteile und manchmal auch nur dummes Geschwätz xenophobe Feindbilder zu konstruieren.

[Bleibtreu]

(19 Mar 2016, 19:54)

Moin,

nur wenig in der Geschichte kommt dem Schrecken und der Dimension der Shoah gleich.

Aber Judendiskriminierung und Verfolgung bestand und besteht nicht nur aus der Shoah. Es gab sie vorher und es gab und gibt sie hinterher.
Und damit kann man durchaus einiges vergleichen.

Das weiß ich selbst, ich habe schließlich mehrfach die fast 2.000 jährige Verfolgung von uns genannt.

Dir ist sicher bekannt, dass auch heute noch viele Juden in Deutschland über Auswanderung nachdenken. Der Grund ist oft der latente oder inzwischen auch oft offen auftretende Antisemitismus. Bei allem Pessimismus, es droht in Deutschland keine neue Shoah. Aber sind diese Ängste deshalb belanglos und unwichtig, weil sie keine Shoahdimension haben?

Auch das habe ich schon mehrfach im Forum erwähnt. Und es wird nicht nur nachgedacht, sie kommen auch zu uns nach Israel. Noch mehr aus Frankreich.
Eben, deswegen sind solche VergleichsVersuche auch absolut neben dran. Merkste jetzt was?

Teile der Gesellschaft suchen sich Opfer und Schuldige. Oft waren es die Juden (und sind es auch in Deutschland immer noch zu oft), aber eben auch die sog. Zigeuner, die Ausländer oder eben die Moslems.

Und warum wird sich dann gezielt nicht der Hass gegen zB Sinti und Roma rausgepickt oder SchwarzAfrikaner, hm? Klingelt es?
Wo du doch selbst überzeugt bist, dass es keine neue Shoah, auch nicht gegen Muslime geben wird?
Welchen Sinn haben dann solche völlig unpassenden Vergleiche, Muslime zu den neuen Juden stilisieren zu wollen?

Doch, da gibt es Parallelen. Nicht zur Shoah, aber zur Alltagsdiskriminierung und -bedrohung.

Nicht mehr, als gegen andere Gruppen auch. Oder gibt es RasseGesetze gegen Muslime, Heiratsverbote für die Reinhaltung der Rasse, gezielte Vernichtung aller Muslime und alles vom Staat gesteuert?
Und die Kritik, die Angst mancher Menschen vor dem Islam, der liegen Fakten zu Grunde. Das war beim JudenHass nicht der Fall, denn was man uns
unterstellte, das existierte nicht, das war bösartig erfunden, wie die Matze aus KinderBlut.

[Flat]

Moin,

@Platon:

Wobei man nicht unterschlagen sollte, dass es beim Islam und den Gemeinschaften der Muslime sehr viel zu Recht zu kritisieren gibt. Und einiges davon ist durchaus grundsätzlicher Natur.

[Flat]

(19 Mar 2016, 20:05)

Oder gibt es RasseGesetze gegen Muslime,

Moin,

innerhalb Europas beginnt es inzwischen, wenn teilweise offen, teilweise über Hintertüren der Bau von Moscheen verhindert wird, wenn es Mitgliedsland der EU keine muslimischen Flüchtlinge aufnehmen will, wenn Muslimen pauschal von gewählten Politikern mal mehr, mal weniger offen die Zugehörigkeit zu deutschhland abgesprochen wird.

Ja, dann geht es in diese Richtung.

Das ist bei Roma und Sinti nicht besser und muss genauso benannt werden. Aber soll man es deshalb bei Muslimen nicht benennen?

Und in der Tat, manchen Befürchtungen liegen Fakten zugrunde. Vielen Befürchtungen aber auch nicht und/oder es wird einfach pauschal allen Muslimen angedichtet.

[Bleibtreu]

(19 Mar 2016, 20:13)

Ja, dann geht es in diese Richtung.

Nein, geht es nicht.

Das ist bei Roma und Sinti nicht besser und muss genauso benannt werden.

Dann eben noch mal, weil du es immer noch nicht erfassen willst: Wieso müssen bei Muslimen wir Juden, was wir erlitten haben, dafür als absurder Vergleich herhalten?
Wieso nicht Sinti und Romas oder SchwarzAfrikaner oder sonstige Gruppen? Wieso der unsägliche Horror, der uns 2.000 Jahre, auch von Muslimen, angetan wurde?
Klingelt es immer noch nicht?

Aber soll man es deshalb bei Muslimen nicht benennen?

Auch das habe ich nirgends behauptet, ich habe die Hetze gegen Muslime selbst schon benannt.
Es geht nicht um nicht benennen, sondern um haarige und absurde Vergleiche.

Und in der Tat, manchen Befürchtungen liegen Fakten zugrunde. Vielen Befürchtungen aber auch nicht und/oder es wird einfach pauschal allen Muslimen angedichtet.

Nicht nur der Befürchtungen, sondern auch der Kritik am Islam liegen Fakten zu Grunde!
Da wird nichts erdichtet, sondern im schlimmsten Fall für alle Muslime geltend gemacht, wie zB alle Muslime sind Terroristen.

[Platon]

(19 Mar 2016, 20:06)

Moin,

@Platon:

Wobei man nicht unterschlagen sollte, dass es beim Islam und den Gemeinschaften der Muslime sehr viel zu Recht zu kritisieren gibt. Und einiges davon ist durchaus grundsätzlicher Natur.

Die Kritikpunkte sind ja klar, Stellung der Frau, Umgang mit religiösen Minderheiten, Haltung zur Homosexualität, Haltung zur Apostasie, bestimmte Regelungen des Strafrechts wie die Durchführung der Körperstrafen. Oder Sachen die eher regional auftreten wie Ehrenmorde, Frauenbeschneidung oder Sklaverei. Aber es ist halt nie schwarz/weiß sondern es gibt immer eine laufende Diskussion, es gibt einerseits die theoretischen Meinungen, dann die eigentliche Praxis, wobei Änderungen in der Praxis zumeist der theoretischen Diskussion voraus gehen.

Anstatt aber sich aufgrund der eigenen Lektüre von Quellentexten irgendein Feindbild zusammen zu zimmern, muss man die tatsächliche Lage, die tatsächlichen Verhältnisse und Meinungen in Augenschein nehmen um so zu einer realistischen Einschätzung der Lage zu kommen.

Es bestreitet ja keiner, dass es aus unserer Sicht problematischere Stellen in den islamichen Quellentexten gibt als Andere. Aber es ist doch Unsinn dann wild aufzuschreien und sich daran zu echauffieren wie schlimm der Islam doch ist. Richtig ist es sich anzuschauen, wie gehen die Interpreten im Westen und in der islamischen Welt mit diesen Stellen um, zu welchen Ergebnissen kommen sie und das kann man dann kritisieren bzw. für gut heißen.

Darum muss eine intellektuell redliche Islamkritik sich mit den Muslimen befassen und was sie über ihre Religion sagen. Das erfordert aber natürlich einiges mehr an Anstrengung, als irgendwelche Koranverse oder einzelne Rechtsmeinungen zu zitieren und diese dann als Beweise für das eigene Feindbild heran zu ziehen.

[Flat]

(19 Mar 2016, 20:25)

Dann eben noch mal, weil du es immer noch nicht erfassen willst: Wieso müssen bei Muslimen wir Juden, was wir erlitten haben, dafür als absurder Vergleich herhalten?
Wieso nicht Sinti und Romas oder SchwarzAfrikaner oder sonstige Gruppen? Wieso der unsägliche Horror, der uns 2.000 Jahre, auch von Muslimen, angetan wurde?
Klingelt es immer noch nicht?

Moin,

wenn Du noch nicht gelesen hast, dass ich Parallelen und Unterschiede sehe, dann wird es wenig bringen, wenn ich das noch einmal wiederhole. Genauso wie ich durchaus die vorhandenen Problematiken benannt habe,

Mein Ausgangsposting beschrieb, dass dieser Vergleich von manchen Juden selbst kommt. Ich habe nur mal bei den Veröffentlichen des Zentralrates der Juden ein bischen recherchiert und schnell was gefunden. Was meinst Du, wie viel man findet, wenn man dort weiter sucht und hagalil und die jüdische Allgemeine plus Veröffentlichungenn großer jüdischer Gemeinden einschließt?

Dürfen Juden nicht Parallelen mit ihrer eigenen Vergangenheit ziehen? Willst Du es ihnen verbieten? Und darf man nicht darauf hinweisen, dass sie es tun? Das habe ich getan.

Was würde denn ein Vergleich mit der Diskriminierung der Roma und Sinti bringen? Diese gelten doch immer noch vielen Deutschen als Zigeunerpack und Diebe. Traurig aber wahr. Wie lange hat es denn gebraucht, bis das Unrecht an diesen überhaupt mal anerkannt wurde? Und ist das schon gesellschaftliches Allgemeingut? Wohl kaum.

Ein Vergleich soll nachdenklich machen, er soll auch wachrütteln. Nichts kann die Shoah wieder gut machen. Aber man kann und muss sogar aus ihr lernen. Das ist man den Opfern schuldig. Soll man daraus wirklich nur etwas bezüglich der Juden lernen? Ist die Lehre daraus 'macht so etwas nie wieder mit den Juden' oder ist die Lehre daraus 'macht so etwas nie wieder, nicht mal im allerersten Ansicht, mit irgendwelchen Menschen'?

[Joker]

(19 Mar 2016, 20:32)



Darum muss eine intellektuell redliche Islamkritik sich mit den Muslimen befassen und was sie über ihre Religion sagen. Das erfordert aber natürlich einiges mehr an Anstrengung, als irgendwelche Koranverse oder einzelne Rechtsmeinungen zu zitieren und diese dann als Beweise für das eigene Feindbild heran zu ziehen.

Nicht so das es die nicht gibt.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... uldet.html

Ist aber vollkommen egal in welcher Form Islamkritik erfolgt.
Es ist absolut immer verheerend für den Kritiker.