Grundsatzdiskussion Islam

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Versutus

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Versutus »

Joker hat geschrieben:(13 Mar 2016, 12:52)

Die Frage war doch ganz einfach.
Was im Islam gibt auch nur ansatzweise Hoffnung das die Sache sich irgendwann zum Guten wendet ?
Ungeachtet der mindestens 30 Seiten dazwischen, habe ich ihnen schon einmal geschrieben,
dass ... Aber lesen sie bitte selber nach.
Und wenn sie absolut restistent sind, keine andere Auslegung, Sichtweise, Erkenntnisse, Entwicklungen etc. gelten lassen wollen,
bzw. sich damit auseinandersetzen möchten, dann stellen sie doch prohibitiv alle 30 Seiten diese Frage.
Ungeachtet.
Versutus

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Versutus »

Julian hat geschrieben:(13 Mar 2016, 12:53)

Mir scheint es, dass manche die Rassismuskeule benutzen, um jedwede Kritik am Islam zu erledigen. Es mag in der Tat zutreffen, dass in völkischen Kreisen Islamophobie und Rassismus Hand in Hand gehen, aber diese stellen sicherlich nur eine kleine Minderheit der Kritiker dar.

Glaubt jemand ernsthaft, mir sei ein Pierre Vogel aufgrund seiner Haar- und Hautfarbe lieber als ein Ibrahim Abou Nagie? Das ist doch lächerlich. Ich habe ein Problem mit dem Islam aufgrund seiner Lehren, die im Koran zum Ausdruck kommen - das Buch ist voller Hass und Gewaltaufrufe - und aufgrund der Translation dieser Lehren in unsere heutige Realität.

Was ist das Frauenbild des Islam (Frauen sind weniger Wert als Männer und haben deswegen weniger Rechte), wie steht es um Apostasie (Abtrünnige müssen getötet werden), wie steht es um die Anerkennung weltlicher Gesetze (die Scharia und Allah stehen über allem), wie steht es um das Verhältnis zu Juden (Antisemitismus weit verbreitet, Tötungsaufrufe im Koran) und zu Homosexuellen (die müssen auch getötet werden)?

Viele Religionen berufen sich auf Texte voller Gewalt - aber die meisten haben es geschafft, diese Texte umzuinterpretieren und ihrer Religion dadurch ein moderneres Gesicht zu geben. Der Islam ist daran bisher gescheitert, möglicherweise auch, weil der Koran mit all dem Unsinn, der da verzapft wird, als ungeschaffenes und vollendetes Wort Allahs gilt. Das sind keine guten Voraussetzungen für Textkritik und Reformation.
Wo hört die Kritik auf, wo fängt der Rassismus ihrer Ansicht nach an.
Ob gibt es gar keinen Rassismus gegen Muslime?
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Platon
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 12:41)

Dann sind wir uns zumindest einig, dass Vergleiche zwischen Antisemitismus und antiislamischer Ressentiments absurd sind. Gut! :)

Das Feindbilder in der Regel negativ sind, bei der Ablehnung von Nazen, Terroristen, Radikalen oder Faschisten gilt das mE nicht, die kann man als rechtsstaatlicher Demokrat durchaus als ein Feindbild betrachten, ist eine BinsenWeisheit, die für Vieles gilt.
Der Vergleich ist insofern gerechtfertigt, dass sich antiislamische und antisemitische Argumente zumindest teilweise auffällig stark ähneln.
[...]Aus der Perspektive der Vorurteilsforschung ist das Phänomen der Islamfeindschaft deshalb interessant, weil weithin mit Stereotypen argumentiert wird, die aus der Antisemitismusforschung bekannt sind: etwa der Behauptung, die jüdische bzw. die islamische Religion sei inhuman und verlange von ihren Anhängern unmoralische oder aggressive Verhaltensweisen gegenüber Andersgläubigen. Anlass für die intensive Beachtung dieses Problemfelds besteht also durchaus. Die Horrorszenarien, mit denen Überfremdungsängste stimuliert werden, finden sich nicht nur am rechten Rand, sie werden auch in angesehenen Zeitungen und Zeitschriften entfaltet und von "Ex­perten" vorgetragen. Ressentiments grassieren vor allem im Internet. Auf diesen Wegen weiten sich irrationale Verschwörungsmythen und Fremdenfeindlichkeit aus, die auf Bedrohungsfantasien beruhen, mit der Gleichsetzung von Islam und Islamismus verbunden sind und sich gegen die Idee der Toleranz als einer zentralen Kategorie der demokratischen Werteordnung richten. Vor diesem Hintergrund steht das Plädoyer für eine vergleichende Betrachtung antisemitischer und islamfeindlicher Feindbilder und für die Untersuchung entsprechender Strukturen und Wirkungen.

Der Blick auf Propagandamuster, die aus der Antisemitismusfor­schung geläufig sind, macht bestimmte Parallelen auf Anhieb deutlich. Eines der bösartigsten und wirkungsmächtigsten Pamphlete gegen die Emanzipation der Juden erschien 1791 anonym mit dem Verlagsort "Germanien" unter dem Titel "Über die physische und moralische Ver­fassung der heutigen Juden"[5]. Die im Untertitel apostrophierte "Stimme eines Kosmopoliten" war die des preußischen Justizrats Karl Wilhelm Friedrich Grattenauer. Das Buch bezeichnet den Übergang vom Anti-Ju­daismus zum Antisemitismus (der Begriff war noch nicht geprägt, und die rassistische Argumentation war noch nicht entwickelt, warf aber ihre Schatten voraus). Die Begründungen, die Grattenauer für seine Ressentiments fand, wurden stilbildend: Zum Bestandteil des antisemi­tischen Repertoires wurden die Stereotype, die er verwandte ebenso wie seine Metaphorik, in der Juden als Fäulniserreger und Schädlinge erschienen und mit unangenehmen physischen Eigenschaften behaftet waren.

Grattenauer konstatierte, die jüdische Religion gipfele in einer schlechten Sittenlehre, und deshalb mache die Ausübung ihrer Religi­on die Juden zu schlechten Menschen und untauglich als Bürger. Sie hielten es "für einen Glaubens-Artikel, die Christen zu betrügen, und zu hintergehen, und machen sich vermöge ihrer schlechten Moralität ein Verdienst daraus, treulos, unredlich, falsch, und lieblos gegen die Bekenner des christlichen Namens zu seyn. Aus diesem Gesichtspunkt, muss man die Juden betrachten, und da sie so verstockt, und hartnäckig in ihrem verkehrten Glauben sind, daß sie jeder bessern Einsicht und Erkenntnis, im Geist, und in der Wahrheit muthwillig widerstreben, so folgt schon daraus, daß sie qua Juden, zu Bürgern untüchtig sind." Die Schrift, in der Grattenauer Vorschläge zur Ghettoisierung und Deporta­tion machte, war sensationell erfolgreich und löste eine öffentliche, mit Traktaten und Pamphleten ausgetragene Debatte aus, die 1803 von der preußischen Zensur gestoppt wurde.

Grattenauer war keineswegs der Erste, der Judenfeindschaft in schrift­liche Formen brachte. Der wahrscheinlich wirkungsmächtigste Judenfeind, der seinen Judenhass als Frucht jahrzehntelanger Gelehrsamkeit ausübte, war Johann Andreas Eisenmenger, geboren 1654 in Mannheim (dort ist er 1704 auch gestorben). Er war ab 1700 Professor für orientalische Spra­chen in Heidelberg. Sein zweibändiges, 1700 im Selbstverlag publiziertes Werk "Entdecktes Judentum"[6] war das Initial einer Judenfeindschaft, die in der Tradition des christlichen, religiös fundamentierten Anti-Judaismus argumentierte, aber die Säkularisierung der Judenfeindschaft durch Zuschreibungen über ihr Wesen und ihren Charakter vorbereitete und die wichtigsten Stereotype über "die Juden" fixierte.

Die Wirkung Eisenmengers bestand in der Installation der Vorstellung vom Juden, der durch die Lehren seiner Religion zu abscheulichen Handlungen im täglichen Leben verpflichtet ist, zu Handlungen wie Betrug, Diebstahl, Wucher, sexueller Lüsternheit, und zwar gerichtet gegen Nichtjuden. Eisenmenger stützte sich auf die Exegese des Talmuds und rabbinischer Literatur – mit der Autorität des Wissenschaftlers verkündete der Philologe seine für Laien nicht nachvollziehbaren, aus hebräischem Schrifttum gewonnenen Erkenntnisse. [...]
http://www.bpb.de/politik/extremismus/r ... n-einander

Es gibt aber natürlich auch Unterschiede. Denn für den Juden gab es beim Antisemitismus kein Entrinnen, er war Jude und konnte daran durch Integration und Eingliedern in die deutsche Gesellschaft am Ende nichts ändern. Bei den Muslimen hingegen akzeptiert man, wenn jemand seine Religion in der Form lebt, wie die Islamkritiker das gerne hätten. Also in einer sehr liberalen Form, die möglichst nicht sichtbar ist. Diese Chance wurde den Juden zumindest am Ende dann nicht mehr zugestanden.

Es gibt übrigens etwas ähnliches auch im Anti-Katholizismus, wenn man den Katholen z.B. unterstellt keine guten Staatsbürger zu sein, weil sie am Ende ja den Papst und nicht der jeweiligen Nation und dessen Wertekonsens treu sind. Das ist wie wenn man die Muslime heutzutage vor die Wahl stellen möchte entweder dem Koran oder dem Grundgesetz zu folgen, weil man der Ansicht ist, es müsse da zwangsläufig einen Gegensatz geben.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Julian
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Versutus hat geschrieben:(13 Mar 2016, 13:02)

Wo hört die Kritik auf, wo fängt der Rassismus ihrer Ansicht nach an.
Ob gibt es gar keinen Rassismus gegen Muslime?
Es kann definitionsgemäß gar keinen Rassismus gegen Muslime als Muslime geben, weil es sich ja um eine Religion handelt. Rassismus beruht auf unterschiedlichen äußerlichen Merkmalen (z.B. Hautfarbe) und/ oder auf unterschiedlicher Abstammung, wobei diese real oder auch eingebildet sein kann. Was es durchaus geben kann, ist Rassismus gegen Muslime als Araber oder als Schwarzafrikaner. Im übrigen ist Rassismus gegen Schwarze auch in der arabischen Welt historisch verwurzelt und weit verbreitet.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Versutus »

Julian hat geschrieben:(13 Mar 2016, 13:10)

Es kann definitionsgemäß gar keinen Rassismus gegen Muslime als Muslime geben, weil es sich ja um eine Religion handelt. Rassismus beruht auf unterschiedlichen äußerlichen Merkmalen (z.B. Hautfarbe) und/ oder auf unterschiedlicher Abstammung, wobei diese real oder auch eingebildet sein kann. Was es durchaus geben kann, ist Rassismus gegen Muslime als Araber oder als Schwarzafrikaner. Im übrigen ist Rassismus gegen Schwarze auch in der arabischen Welt historisch verwurzelt und weit verbreitet.
Das ist die plumpe Behauptung, man kritisiere doch gar nicht die Menschen, sondern den Islam.
Versutus

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Versutus »

Ergänzung:
Wo endet Islamkritik und beginnt Islamfeindlichkeit?
Farid Hafez

17.3.2014
Wenn über den Islam gesprochen wird, heißt es oft, er sei rückständig und totalitär, frauenfeindlich und mit Demokratie nicht vereinbar. Solche Aussagen, erklärt der Wiener Politologe Farid Hafez, seien bereits islamfeindlich. Aber er sagt auch: "Eine Sensibilität für Islamfeindlichkeit darf nicht dazu führen, dass man die Muslime ständig gegen alle Kritik in Schutz nimmt."

Kundgebungsteilnehmer von pro Deutschland halten am 13.01.2013 in Berlin islamfeindliche SchilderAnhänger von pro Deutschland halten auf einer Kundgebung in Berlin islamfeindliche Plakate (© dpa)

Herr Dr. Hafez, was ist Islamfeindlichkeit?

Das ist eine dieser Fragen, die leicht zu stellen, aber schwer zu beantworten sind. Kurzgesagt ist Islamophobie die Projektion eigener Ängste, Bedürfnisse oder Wünsche auf den Islam.

Warum sprechen Sie von Islamophobie statt, wie andere Wissenschaftler, von Islam- oder Muslimenfeindlichkeit?

Die Begriffe unterscheiden sich nur in Nuancen, da hat jeder seine Vorlieben. Ich persönlich finde zum Beispiel den Begriff der Muslimenfeindlichkeit zu kurz gegriffen. Natürlich sind die Opfer konkreter islamophober Diskriminierungen immer einzelne Menschen. Aber wenn etwa Geert Wilders …

… der Chef der islamfeindlichen Partei für die Freiheit in den Niederlanden …

… davon spricht, der Islam sei eine faschistoide Religion und der Koran wie Hitlers "Mein Kampf" – dann geht es nicht um einzelne Muslime, sondern um den Islam an sich. Vor allem spreche ich von Islamophobie, weil dies der Terminus auch der internationalen Fachdebatte ist.

Aber ist der Begriff nicht verniedlichend? Klingt er nicht zu sehr nach etwas Verschrobenem wie einer Spinnenphobie? Als sei Islamfeindlichkeit bloß irgendein irrationales Angstgefühl?

Hier sollte man die Ebenen auseinanderhalten: Wenn beispielsweise die NPD den Slogan "Maria statt Scharia" plakatiert, dann ist das eine bewusst eingesetzte, islamfeindliche Kampagne. Der Effekt bei den Betrachtern hingegen ist eine irrationale Angst, dass die Muslime Deutschland islamisieren würden. Beim planenden Akteur geht es also um etwas anderes als beim Rezipienten.

Damit sind wir beim Kern der Sache: Islamophobie bzw. Islamfeindlichkeit ist ein multidimensionales Phänomen. Sie kann unterschiedliche Motive haben, von unterschiedlichen Akteuren kommen und sich in unterschiedlichen Diskusstrategien manifestieren. Sie ist jedenfalls kein monolithisches Gebilde, sondern etwas Fließendes. Der zentrale Mechanismus ist aus der Vorurteilsforschung bekannt: die Projektion eigener Ängste auf Andere.
Sartre sagte über den Antisemitismus: "Würde der Jude nicht existieren, der Antisemit hätte ihn erfunden." Das gilt genauso für die Islamfeindlichkeit. Bei ihr geht es nicht um den realen Islam oder reale Muslime, sondern um ein imaginiertes Bild davon. Dies knüpft natürlich an die Realität an, aber – wieder mit Sartre gesprochen – das Vorurteil verfälscht die Erfahrung. Der Islam, über den Islamfeinde sprechen, hat jedenfalls wenig mit dem realen Islam zu tun; es gibt reihenweise Islamwissenschaftler, die Ihnen das bestätigen können. Die Islamophoben also nehmen irgendein Problem wahr und islamisieren es. Sie sehen irgendwelche Menschen, für deren Identität der Islam häufig gar nicht wichtig ist, und definieren sie als Muslime.
https://www.bpb.de/politik/extremismus/ ... ndlichkeit
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Versutus hat geschrieben:(13 Mar 2016, 13:13)

Das ist die plumpe Behauptung, man kritisiere doch gar nicht die Menschen, sondern den Islam.
Was ist daran plump? Wie erklärt man denn sonst die Beliebtheit von Ex-Muslimen bei Islamkritikern, wie z.B. von Sabatina James und Ayaan Hirsi Ali? Ginge es um Rassismus, wäre das nicht erklärbar.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Joker hat geschrieben:(13 Mar 2016, 12:52)

Die Frage war doch ganz einfach.
Was im Islam gibt auch nur ansatzweise Hoffnung das die Sache sich irgendwann zum Guten wendet ?
Weil es durchaus positive Ansätze gibt, die sich zumindest in Europa etablieren könnten. In islamisch dominierten Ländern sieht es da eher schlecht aus. Wer da reformieren will, der spielt mit seinem Leben und ist bald entleibt.

Diese Reformer geben Hoffnung - tragisch daran ist, dass nicht nur wie zu erwarten von Muslimen und den IslamVerbänden gegen diese Reformer teils sehr rabiat gearbeitet wird, sondern das gerade die Gutmeinenden mit ihrer Verteidigung des orthodoxen Islam als sakrosankt, der ja leider den Mainstream und die DeutungsHoheit im Islam hat, in den Rücken fallen und ihre Arbeit erschweren. Prof. Khorchide zB steht unter PolizeiSchutz [das in Deutschland!] und IslamVerbände haben seine Absetzung an der Uni Münster verlangt, weil er einen falschen Islam lehren würde. Ups...

Es ist wünschenswert, wenn endlich einmal verstanden wird, dass Islam- und ReligionsKritik, die auch aus den eigenen Reihen von klugen, mutigen und aufgeklärten Muslimen wie Khorchide oder auch den beachtenswerten Theologen Abdel-Hakim Ourghi, Uni Freiburg kein rassistischer oder Fremden feindlicher Akt sein muss, sondern berechtigt und im Sinne der Aufklärung und einer offenen, freien Welt ist. Das ist nicht anti Islam oder Muslime, sondern Pro. Das hat nichts mit Rassismus zu tun. Denn mit einem reformierten und aufgeklärten Islam werden viele Probleme sich von selbst erledigen, auch in Sachen Integration. Denn ein patriarchalisches Religions- und Weltbild, das u.a. Frauenfeindlichkeit, JudenHass und SchwulenHass transportiert, wie es auch früher in Europa üblich war, das prallt diametral auf eine offene Gesellschaft. :|
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Aber wenn etwa Geert Wilders …

… der Chef der islamfeindlichen Partei für die Freiheit in den Niederlanden …

… davon spricht, der Islam sei eine faschistoide Religion und der Koran wie Hitlers "Mein Kampf" – dann geht es nicht um einzelne Muslime, sondern um den Islam an sich.
Aber das ist doch genau ein Argument dafür, dass es nicht um die Muslime als Menschen geht, sondern um den Islam als Ideologie. Und wer schon einmal den Koran aufgeschlagen hat, kann doch nur zustimmen, dass es sich hierbei um faschistoides Gedankengut handelt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Alucard »

Versutus hat geschrieben:(13 Mar 2016, 13:13)

Das ist die plumpe Behauptung, man kritisiere doch gar nicht die Menschen, sondern den Islam.
Was bitte ist daran denn plump? Wer den Nationalsozialismus kritisiert, kritisiert sowohl die Ideologie wie auch die Menschen, die sich zu ihm bekennen, nicht aber diejenigen, die gegen ihren Willen in diesem Unterdrückungssystem zu leben gezwungen sind. Und nicht anders sieht es aus, wenn man die Ideologie Islam kritisiert und als menschenverachtend verurteilt. Man kann aber nicht in jedem Post verlautbaren, daß man natürlich alle Zwangsmuslime, Aleviten und Sonstigen ausnimmt, die nicht Täter sondern Opfer dieses Systems der "Ummah" sind, welche in etwa der nationalsozialistischen "Volksgemeinschaft" entspricht. Diese Differenzierung wird allerdings mit allen Mitteln unterbunden, weil man den Muslim als solchen als Opfer sehen und herumzeigen will, egal ob er Aktiver, Mitläufer oder selbst Opfer des Islams ist. Und dazu muß der Muslim natürlich von jeder Verantwortung reingewaschen werden, wobei ich auch hier wieder auf die Parallele zu den Heil-Schreiern hinweisen muß, die sich in ihrer fanatischen Unterwürfigkeit und Denkverweigerung in nichts von den unterwürfigen Allahu akbar-Rufern unterschieden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 13:22)
Diese Reformer geben Hoffnung - tragisch daran ist, dass nicht nur wie zu erwarten von Muslimen und den IslamVerbänden gegen diese Reformer teils sehr rabiat gearbeitet wird, sondern das gerade die Gutmeinenden mit ihrer Verteidigung des orthodoxen Islam als sakrosankt, der ja leider den Mainstream und die DeutungsHoheit im Islam hat, in den Rücken fallen und ihre Arbeit erschweren. Prof. Khorchide zB steht unter PolizeiSchutz [das in Deutschland!] und IslamVerbände haben seine Absetzung an der Uni Münster verlangt, weil er einen falschen Islam lehren würde. Ups...
In der Tat sollte man Leute wie Khorchide unterstützen. Leider aber zeigt ja gerade die Kritik an ihm, dass seine humane, liberale Interpretation bisher eine Minderheitenposition zumindest im organisierten Islam in Deutschland darstellt. Es gibt sicherlich noch viele hunderttausende nicht-organisierte, säkulare Muslime, die seine Auffassungen prinzipiell unterstützen würden, aber sich bisher kaum aktiv an der Diskussion beteiligen. Für sie ist die Frage der Religion einfach nicht mehr so zentral in ihrem Leben, wie ja auch für die meisten Christen.

Ich halte Religionen generell für Unsinn. Sie hatten ihren Zweck als Versuche einer Welterklärung, als uns noch keine Wissenschaft zur Verfügung stand. Allerdings bin ich auch pragmatisch und lasse den Leuten ihren Glauben. Wichtig ist für mich eine gewisse Flexibilität des Glaubens und die Unterordnung unter weltliche Gesetze. Flexible Religionen können sich weiterentwickeln und positiv zur Gesellschaft beitragen, trotz primitiver, gewaltverherrlichender Texte wie dem Koran.

Selbst im Islam gab es auch Zeiten und Orte der Toleranz, auch und gerade im Hinblick auf Homosexualität. Wenn man dem heutigen, selbsternannten Kalifen erzählen würde, wie freizügig es am Hof des Kalifen von mehr als einem Jahrtausend zuging, würde der wohl einen Tobsuchtsanfall bekommen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Versutus »

@Julian

Sie stellen Islamismus/Islamisten und deren zugegebene kranke Interpretation, mit dem Islam/Muslime an sich auf eine Stufe.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Julian hat geschrieben:(13 Mar 2016, 13:38)

In der Tat sollte man Leute wie Khorchide unterstützen. Leider aber zeigt ja gerade die Kritik an ihm, dass seine humane, liberale Interpretation bisher eine Minderheitenposition zumindest im organisierten Islam in Deutschland darstellt. Es gibt sicherlich noch viele hunderttausende nicht-organisierte, säkulare Muslime, die seine Auffassungen prinzipiell unterstützen würden, aber sich bisher kaum aktiv an der Diskussion beteiligen. Für sie ist die Frage der Religion einfach nicht mehr so zentral in ihrem Leben, wie ja auch für die meisten Christen.
Es gibt da viele Spielarten. Es gibt ja auch viele Muslime und ExMuslime die sich engagieren, ohne das sie groß auffallen. Und viele, die lieber die Klappe halten, weil sie sich damit als Nestbeschmutzer Ärger machen und auch von gutmeinenden NichtMuslimen diffamiert werden. GruppenDynamik, Unsicherheit und auch Unwissenheit über die eigene Religion sind da ebenfalls wesentliche Faktoren. Aber auch bei der Reformierung des Christentums gab es erhebliche Schwierigkeiten. Sie war auch nicht immer positiv, wie du am Beispiel der Puritaner sehen kannst. Und die katholische Kirche oder die Evangelikalen stehen auch heute noch für ein patriarchalisches, archaisches Christentum, im Gegensatz zur evangelischen Kirche. Da bedarf es eines starken Staates, der solche Interpretationen im Zaun hält. Das ist im aufgeklärten Europa zum Glück gegeben und ich bin sehr froh darum. Das sollte im Sinne aller erhalten werden. :)
Ich halte Religionen generell für Unsinn. Sie hatten ihren Zweck als Versuche einer Welterklärung, als uns noch keine Wissenschaft zur Verfügung stand. Allerdings bin ich auch pragmatisch und lasse den Leuten ihren Glauben. Wichtig ist für mich eine gewisse Flexibilität des Glaubens und die Unterordnung unter weltliche Gesetze. Flexible Religionen können sich weiterentwickeln und positiv zur Gesellschaft beitragen, trotz primitiver, gewaltverherrlichender Texte wie dem Koran.
Nu ich bin säkulare Jüdin und Atheistin, ich habe auch keinen unsichtbaren Freund, der mir den Weg weißt und mir sagt, wo es langgeht; an den ich die Verantwortung abgeben kann. Ich halte es da mit den aufgeklärten Werten. Toleriere aber Religionen, die mE immer bestehen werden in der einen oder anderen Form, solange sie sich in der Gesellschaft unterordnen, keine Gefahr für diese darstellen. Wehrhafte Demokratie wird das in Deutschland genannt. Sehr schöner Ausdruck. :thumbup:
Selbst im Islam gab es auch Zeiten und Orte der Toleranz, auch und gerade im Hinblick auf Homosexualität. Wenn man dem heutigen, selbsternannten Kalifen erzählen würde, wie freizügig es am Hof des Kalifen von mehr als einem Jahrtausend zuging, würde der wohl einen Tobsuchtsanfall bekommen.
Ja, da muss ich auch immer wieder schmunzeln. Denk nur an die osmanischen Herrscher, wie Mehmed den Großen, der hatte nicht nur einen Frauen, sondern auch einen MännerHarem. Oder die Liebhaber ägyptischer Mamelucken. Aus heutiger Sicht betrachtet sehr amüsant.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fuerst_48 »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 14:07)

Es gibt da viele Spielarten. Es gibt ja auch viele Muslime und ExMuslime die sich engagieren, ohne das sie groß auffallen. Und viele, die lieber die Klappe halten, weil sie sich damit als Nestbeschmutzer Ärger machen und auch von gutmeinenden NichtMuslimen diffamiert werden. GruppenDynamik, Unsicherheit und auch Unwissenheit über die eigene Religion sind da ebenfalls wesentliche Faktoren. Aber auch bei der Reformierung des Christentums gab es erhebliche Schwierigkeiten. Sie war auch nicht immer positiv, wie du am Beispiel der Puritaner sehen kannst. Und die katholische Kirche oder die Evangelikalen stehen auch heute noch für ein patriarchalisches, archaisches Christentum, im Gegensatz zur evangelischen Kirche. Da bedarf es eines starken Staates, der solche Interpretationen im Zaun hält. Das ist im aufgeklärten Europa zum Glück gegeben und ich bin sehr froh darum. Das sollte im Sinne aller erhalten werden. :)


Nu ich bin säkulare Jüdin und Atheistin, ich habe auch keinen unsichtbaren Freund, der mir den Weg weißt und mir sagt, wo es langgeht; an den ich die Verantwortung abgeben kann. Ich halte es da mit den aufgeklärten Werten. Toleriere aber Religionen, die mE immer bestehen werden in der einen oder anderen Form, solange sie sich in der Gesellschaft unterordnen, keine Gefahr für diese darstellen. Wehrhafte Demokratie wird das in Deutschland genannt. Sehr schöner Ausdruck. :thumbup:


Ja, da muss ich auch immer wieder schmunzeln. Denk nur an die osmanischen Herrscher, wie Mehmed den Großen, der hatte nicht nur einen Frauen, sondern auch einen MännerHarem. Oder die Liebhaber ägyptischer Mamelucken. Aus heutiger Sicht betrachtet sehr amüsant.
Wie du richtig sagst...aus heutiger Sicht. Im Rückblick istfast alles einfacher einzuschätzen, als in der aktuellen Situation.
(Bekanntes Beispiel : Ein Vortragender fordert mit Blick auf die "braune Vergangenheit" Deutschlands, man hätte mehr Widerstand leisten müssen. Okay, nur hängen die meisten Menschen an ihrem Leben. Nun übertragen wir das Beispiel auf den Islam. Die Spaltung in Sunniten und Schiiten hätte verhindert werden müssen. Alles leichter gesagt, als getan...
Es "menschelt" weltweit viel zu viel, als dass man stets optimal reagieren würde.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Alucard hat geschrieben:(13 Mar 2016, 03:30)

Man merkt, daß das hier ein Heimspiel für dich ist. Die Erfahrung mit solchen Diskussionen ist allerdings eher auf meiner Seite, hehe...>ß´))
Warum kommst du dann ausschliesslich mit ollen Kamellen, die schon tausend mal diskutiert wurden. Das ist ja das 1 x 1 der Pseudo-Islamkritik das du hier auffährst.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Alucard hat geschrieben:(13 Mar 2016, 03:12)

Ausländer = Gefahr für den Volkskörper. Diese absurde Gleichung wird Islamkritikern gerne untergeschoben, ich weiß. Du hast allerdings keinen Trottel vor dir... >8´)
Bekomme ich denn jetzt noch eine Antwort was den Islam zu einer politischen Ideologie macht?

Du hast dich mal wieder in Schweigen gehüllt als es konkret werden sollte.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fuerst_48 »

Wasteland hat geschrieben:(13 Mar 2016, 15:21)

Bekomme ich denn jetzt noch eine Antwort was den Islam zu einer politischen Ideologie macht?

Du hast dich mal wieder in Schweigen gehüllt als es konkret werden sollte.
Wenn sämtliches an politischem Handeln auf die Basis des Koran gestellt wird, ist der Konnex sonnenklar. Nicht ??
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Mar 2016, 14:39)

Wie du richtig sagst...aus heutiger Sicht. Im Rückblick istfast alles einfacher einzuschätzen, als in der aktuellen Situation.
(Bekanntes Beispiel : Ein Vortragender fordert mit Blick auf die "braune Vergangenheit" Deutschlands, man hätte mehr Widerstand leisten müssen. Okay, nur hängen die meisten Menschen an ihrem Leben. Nun übertragen wir das Beispiel auf den Islam. Die Spaltung in Sunniten und Schiiten hätte verhindert werden müssen. Alles leichter gesagt, als getan...
Es "menschelt" weltweit viel zu viel, als dass man stets optimal reagieren würde.
Naja, die Spaltung der Sunniten und Schiiten ist ein Problem innerhalb des Islams, der Gläubige dazu verleitet sich gegenseitig zu massakrieren, wie es Katholen und Protestanten taten. Das ist aber nicht der Punkt, den ich ansprach. Im sunnitischen wie im schiitischen Islam liegt die DeutungsHoheit bei den Orthodoxen. Bei der alAzhar hier und bei den iranischen Mullahs dort. Deren Auslegung, unterstützend mittels der geltenden RechtsSchulen, ist leider der Mainstream und der wird mit Zähen und Klauen verteidigt. Das findest du sogar unter den Sufis, die nach verträumten Orientalisten angeblich ach so tolerant sein sollen. Wer da reformieren will, der hat es schwer bis tödlich diese DeutungsHoheit zu durchbrechen. Zumindest in Europa haben wir es in der Hand den Reformern die Hand zu reichen und sie so gut als möglich zu unterstützen, statt ihnen mit albernen RassismusVorwürfen oder es ist doch eigentlich alles toll wie es ist, alles was negativ ist hat doch nix mit dem Islam zu tun, auch noch zusätzliche Steine in den Weg zu legen. Das Christentum konnte sich modernisieren und die Herrschaft der katholischen Kirche teilweise abstreifen, die Gesellschaft hat sich weitgehend säkularisiert, im Islam ist das genauso möglich. Und das hat absolut nichts mit Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit zu tun. Das ist aufgeklärt und vernünftig. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fuerst_48 »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:07)

Naja, die Spaltung der Sunniten und Schiiten ist ein Problem innerhalb des Islams, der Gläubige dazu verleitet sich gegenseitig zu massakrieren, wie es Katholen und Protestanten taten. Das ist aber nicht der Punkt, den ich ansprach. Im sunnitischen wie im schiitischen Islam liegt die DeutungsHoheit bei den Orthodoxen. Bei der alAzhar hier und bei den iranischen Mullahs dort. Deren Auslegung, unterstützend mittels der geltenden RechtsSchulen, ist leider der Mainstream und der wird mit Zähen und Klauen verteidigt. Das findest du sogar unter den Sufis, die nach verträumten Orientalisten angeblich ach so tolerant sein sollen. Wer da reformieren will, der hat es schwer bis tödlich diese DeutungsHoheit zu durchbrechen. Zumindest in Europa haben wir es in der Hand den Reformern die Hand zu reichen und sie so gut als möglich zu unterstützen, statt ihnen mit albernen RassismusVorwürfen oder es ist doch eigentlich alles toll wie es ist, alles was negativ ist hat doch nix mit dem Islam zu tun, auch noch zusätzliche Steine in den Weg zu legen. Das Christentum konnte sich modernisieren und die Herrschaft der katholischen Kirche teilweise abstreifen, die Gesellschaft hat sich weitgehend säkularisiert, im Islam ist das genauso möglich. Und das hat absolut nichts mit Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit zu tun. Das ist aufgeklärt und vernünftig. :)
Stimmt. Mein Beispiel war eher prinzipiell gemeint, was den Umgang mit Konfliktpotential betrifft.
Und natürlich hat es nichts mit Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit zu tun.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:07)
[...]Im sunnitischen wie im schiitischen Islam liegt die DeutungsHoheit bei den Orthodoxen. Bei der alAzhar hier und bei den iranischen Mullahs dort. Deren Auslegung ist leider der Mainstream und der wird mit Zähen und Klauen verteidigt. Wer da reformieren will, der hat es schwer bis tödlich diese DeutungsHoheit zu durchbrechen. [...]
Naja ganz so einfach ist es nicht. Gerade bei der 12er Schia gibt es einige Leute mit Neuansätzen, welche auch in der iranischen Bevölkerung großen Anklang finden und mit der Reformbewegung sogar politisch wirksam sind. Das ist aufgrund der Art und Weise wie die Schiitischen Ulemas zu Rechtsurteilen kommen auch gar kein so großes Problem. Es gab in der Schia immer auch heterodoxe Strömungen, die neben einem konservativen Mainstream existierten und selbst der Mainstream hat in einigen Punkten (Sklaverei z.B.) eine Wandlung durchgemacht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:02)

Wenn sämtliches an politischem Handeln auf die Basis des Koran gestellt wird, ist der Konnex sonnenklar. Nicht ??
Das macht aber nicht den Islam zu einer politischen Ideologie.

Fragen wir anders, ist das Christentum eine politische Ideologie weil es Klerikalfaschisten gab/gibt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fuerst_48 »

Wasteland hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:26)

Das macht aber nicht den Islam zu einer politischen Ideologie.

Fragen wir anders, ist das Christentum eine politische Ideologie weil es Klerikalfaschisten gab/gibt?
Die Trennung Kirche und Staat ist in Europa meines Erachtens kein Problem, siehe Frankreich.
Übetragen auf die Türkei, ist da Konfliktpotential zu Hauf...
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:28)

Die Trennung Kirche und Staat ist in Europa meines Erachtens kein Problem, siehe Frankreich.
Übetragen auf die Türkei, ist da Konfliktpotential zu Hauf...
Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Jede Religion kann als politische Ideologie missbraucht werden, das ist aber kein Automatismus. Es gibt solche Strömungen in jeder Religion.

Genau das ist der Unterschied zwischen Islam und Islamismus.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fuerst_48 »

Wasteland hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:33)

Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Jede Religion kann als politische Ideologie missbraucht werden, das ist aber kein Automatismus. Es gibt solche Strömungen in jeder Religion.

Genau das ist der Unterschied zwischen Islam und Islamismus.
Automatismus - das wollte ich auch nicht so verstanden wissen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:34)

Wenn eine Religion, ist jetzt egal welche, als HerrschaftsForm auftritt, wie in einer Theokratie, kann man das durchaus so sehen.
Aber eben nur dort, wo dies der Fall ist. Also nicht allgemein gültig Islam=politische Ideologie. Beispiel wären arabische Staaten oder der Iran.

Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós – Gott und κρατεῖν, krateîn – herrschen) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer (in der Sicht der Anhänger der Staatsreligion) göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird. Ein auf der Theokratie basierender Staat wird auch als Gottesstaat bezeichnet. Führt die religiöse Legitimierung von Macht zu einer klerikalistischen Herrschaft, spricht man in der Politikwissenschaft von Priesteraristokratie.
In keinem arabischen Land herrscht eine religiöse Institution. Es herrscht entweder ein vom Volk in zumeist nicht freier Wahl gewählter Präsident oder es herrscht ein König. Ausnahme ist lediglich der IS in dem ein Kalif herrscht. Die einzige islamische Theokratie ist der Iran, wobei auch hier keine reine theokratische Regierungsform vorliegt sondern eine Mischung aus republikanischen und theokratischen Elementen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Zunder »

Wasteland hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:33)

Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Jede Religion kann als politische Ideologie missbraucht werden, das ist aber kein Automatismus. Es gibt solche Strömungen in jeder Religion.

Genau das ist der Unterschied zwischen Islam und Islamismus.
Wenn religiöse Gesetze zu staatlichem Recht werden, ist das kein Mißbrauch der Religion, sondern deren politische Umsetzung. Im Christentum funktioniert das nicht, weil es einen mit dem Islam vergleichbaren Katalog an Ge- und Verboten gar nicht gibt.
Und falls imJudentum jemals ein Staatswesen wie im Iran existiert haben sollte, ist mehr als 2.000 Jahre her.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Platon hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:44)

In keinem arabischen Land herrscht eine religiöse Institution. Es herrscht entweder ein vom Volk in zumeist nicht freier Wahl gewählter Präsident oder es herrscht ein König. Ausnahme ist lediglich der IS in dem ein Kalif herrscht. Die einzige islamische Theokratie ist der Iran, wobei auch hier keine reine theokratische Regierungsform vorliegt sondern eine Mischung aus republikanischen und theokratischen Elementen.
Das magst du so verwursten wollen, das gestehe ich dir gerne zu - ich sehe zB Saudi Arabien als Theokratie, auch wenn sie unter dem Label [absolute!] Monarchie geführt wird. Schon wegen des mächtigen Einflusses der Priesterkaste der Ulemas auf die Regierung, der Gültigkeit der Scharia und weil der König als Hüter der heiligen Stätten von Mekka und Medina gilt. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Zunder hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:47)

Wenn religiöse Gesetze zu staatlichem Recht werden, ist das kein Mißbrauch der Religion, sondern deren politische Umsetzung.
Richtig, das ist der springende Punkt! :thumbup:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Joker »

Platon hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:44)

In keinem arabischen Land herrscht eine religiöse Institution. Es herrscht entweder ein vom Volk in zumeist nicht freier Wahl gewählter Präsident oder es herrscht ein König. Ausnahme ist lediglich der IS in dem ein Kalif herrscht. Die einzige islamische Theokratie ist der Iran, wobei auch hier keine reine theokratische Regierungsform vorliegt sondern eine Mischung aus republikanischen und theokratischen Elementen.
Das Staatsoberhaupt MUSS aber jeden Fall Muslime sein.

Wäre ja ansonsten das gleiche wie ein Atheist als Staatsoberhaupt des Vatikans.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Joker hat geschrieben:(13 Mar 2016, 17:03)

Das Staatsoberhaupt MUSS aber jeden Fall Muslime sein.

Wäre ja ansonsten das gleiche wie ein Atheist als Staatsoberhaupt des Vatikans.
Wären sie im Vatikan alles fromme Christen, würden die Kinderschänder nicht decken.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:53)

Das magst du so verwursten wollen, das gestehe ich dir gerne zu - ich sehe zB Saudi Arabien als Theokratie, auch wenn sie unter dem Label [absolute!] Monarchie geführt wird. Schon wegen des mächtigen Einflusses der Priesterkaste der Ulemas auf die Regierung, der Gültigkeit der Scharia und weil der König als Hüter der heiligen Stätten von Mekka und Medina gilt. ;)
Das selbe gibt es auch in Israel, gelobtes Land und so, trotzdem würden niemand, -abgesehen von den Judenhassern- das Israel eine Theokratie und das Judentum eine Politische Ideologie ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

JFK hat geschrieben:(13 Mar 2016, 17:24)

Das selbe gibt es auch in Israel, gelobtes Land und so, trotzdem würden niemand, -abgesehen von den Judenhassern- das Israel eine Theokratie und das Judentum eine Politische Ideologie ist.
Ach was, die jüdischen Mitzwot sind Grundlage der israelischen RechtsSprechung? Bei uns gibt es eine Art jüdische Sharia? Ich glaube, da hast du dich aber ganz, ganz böse verrannt. Ups. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Demolit »

JFK hat geschrieben:(13 Mar 2016, 17:24)

Das selbe gibt es auch in Israel, gelobtes Land und so, trotzdem würden niemand, -abgesehen von den Judenhassern- das Israel eine Theokratie und das Judentum eine Politische Ideologie ist.
Wieder Bildungsmangel..........dem Judentum ist keine politische Ideolgie immanent. Dafür musste vor 120 Jahren der Zionismus "entwickelt" werden.........den Islamiusmus mußte man nicht neu erfinden, den könnte man aus der islamischen Grundstruktur schnell wieder ausbuddeln..........
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 17:33)

Ach was, die jüdischen Mitzwot sind Grundlage der israelischen RechtsSprechung? Bei uns gibt es eine Art jüdische Sharia? Ich glaube, da hast du dich aber ganz, ganz böse verrannt. Ups. :)
Allein schon das Selbstverständnis, das gelobte Land sei eine Göttliche Fügung, macht das nach deiner Logik zu einem Gottesstaat.

Und die Kulturellen Komponenten des Islams, willst du auch nicht als kulturelle Errungenschaft verstehen, da hapert es auch bei dir.
Zuletzt geändert von JFK am Sonntag 13. März 2016, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Demolit hat geschrieben:(13 Mar 2016, 17:44)

Wieder Bildungsmangel..........dem Judentum ist keine politische Ideolgie immanent. Dafür musste vor 120 Jahren der Zionismus "entwickelt" werden.........den Islamiusmus mußte man nicht neu erfinden, den könnte man aus der islamischen Grundstruktur schnell wieder ausbuddeln..........
Du hast wieder nichts verstanden, es geht um die Auslegen wie blebtreu Theokratien definiert.

Wenn Sharia Rechtssprechung bedeutet, dann werden die Araber kein neue Bezeichnung erfinden weil Sharia Islamisch behaftet ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

JFK hat geschrieben:(13 Mar 2016, 17:46)

Allein schon das Selbstverständnis, das gelobte Land sei eine Göttliche Fügung, macht das nach deiner Logik zu einem Gottesstaat.
Hallo, du redest hier nicht mit einer Anhängerin der Neturei! :D
Sind wie u.a. in arabischen Ländern und im Iran die Sharia, die jüdischen Mitzwot, Grundlage der israelischen RechtsSprechung? NEIN, sind sie nicht!
Also, du kannst dir deine Fabuliererei über eine jüdische Theokratie schenken. Die gibt es weit und breit nicht. Israel ist eine parlamentarische Demokratie, ein RechtsStaat. :p
Und du die Kulturellen Komponenten des Islams, willst du auch nicht als kulturelle Errungenschaft verstehen, da hapert es auch bei dir.
Drück dich mal klar aus, was du mir da wieder unterschieben willst. Dann kann ich auch darauf eingehen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

JFK hat geschrieben:(13 Mar 2016, 17:51)

Du hast wieder nichts verstanden, es geht um die Auslegen wie blebtreu Theokratien definiert.

Wenn Sharia Rechtssprechung bedeutet, dann werden die Araber kein neue Bezeichnung erfinden weil Sharia Islamisch behaftet ist.
Du scheinst vom Islam ja gar nix zu wissen. Die Sharia ist in diesen Ländern die Grundlage der RechtsSprechung, also die religiösen Gesetze des Islam. :D
Da, das bedeutet Sharia:

Die Scharia, auch Scharīʿa geschrieben, ist das religiöse Gesetz des Islam.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 17:57)

Hallo, du redest hier nicht mit einer Anhängerin der Neturei! :D
Sind wie u.a. in arabischen Ländern und im Iran die Sharia, die jüdischen Mitzwot, Grundlage der israelischen RechtsSprechung? NEIN, sind sie nicht!
Also, du kannst dir deine Fabuliererei über eine jüdische Theokratie schenken. Die gibt es weit und breit nicht. Israel ist eine parlamentarische Demokratie, ein RechtsStaat. :p


Drück dich mal klar aus, was du mir da wieder unterschieben willst. Dann kann ich auch darauf eingehen.
Mir ist schon bewusst das Israel eine Demokratie ist, aber dir anscheinend nicht wenn du Theokratien an begriffen wie "Scharia" oder "Hüter von Mekka und Medina" festmachen willst.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von JFK »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 18:04)

Du scheinst vom Islam ja gar nix zu wissen. Die Sharia ist in diesen Ländern die Grundlage der RechtsSprechung, also die religiösen Gesetze des Islam. :D
Da, das bedeutet Sharia:

Die Scharia, auch Scharīʿa geschrieben, ist das religiöse Gesetz des Islam.

Sowas wie "Die Sharia" gibt es schonmal gar nicht, du selbsternannte Islamexpertin.
Dabei ist die Scharia keine fixierte Gesetzessammlung (wie etwa deutsche Gesetzestexte im Bürgerlichen Gesetzbuch oder im Strafgesetzbuch), sondern eine Methode und Methodologie der Rechtsschöpfung
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Demolit »

...wo ist in deinem Post der Widerspruch zur Anmerkung von Bleibtreu..???

lach und echt ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Demolit hat geschrieben:(13 Mar 2016, 18:14)

...wo ist in deinem Post der Widerspruch zur Anmerkung von Bleibtreu..???

lach und echt ;)
Tja, ich kann auch nur noch mit dem Kopf schütteln. Sinnlos. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fuerst_48 »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 18:16)

Tja, ich kann auch nur noch mit dem Kopf schütteln. Sinnlos. :)
Manchmal würde das Resignieren die einfachste Lösung darstellen. Werden wir aber nicht tun... :thumbup: :thumbup:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Mar 2016, 19:00)

Manchmal würde das Resignieren die einfachste Lösung darstellen. Werden wir aber nicht tun... :thumbup: :thumbup:
Stimmt - aber es gibt Diskussionen, die vom Niveau so unterirdisch sind, dass man nur noch auf ignore schaltet, um sich das in Zukunft zu ersparen. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fuerst_48 »

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Mar 2016, 19:09)

Stimmt - aber es gibt Diskussionen, die vom Niveau so unterirdisch sind, dass man nur noch auf ignore schaltet, um sich das in Zukunft zu ersparen. :)
Leider. Auch wenn wir hier in einem Forum im Prinzip nichts bewegen, ist es doch schade, wenn Schwachsinn da und dort die Oberhand behält.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Alucard »

Wasteland hat geschrieben:(13 Mar 2016, 15:21)

Bekomme ich denn jetzt noch eine Antwort was den Islam zu einer politischen Ideologie macht?

Du hast dich mal wieder in Schweigen gehüllt als es konkret werden sollte.
Habe ich das? Morgens um drei hülle ich mich öfters in Schweigen; ne dumme Angewohnheit, sorry. Ich erinnere mich allerdings, dir bereits geantwortet zu haben, aber vielleicht war´s zu kompliziert. Also nochmal: Selbst du hattest eingeräumt, daß Religionen bei genauerer Betrachtung nichts anderes als Ideologien sind. "Götter" spielen dabei eine zentrale Rolle und haben die Aufgabe, den Gläubigen Angst einzujagen, sie zu disziplinieren und auf Linie zu halten, eine reine Erpressungsgeschichte also. Und je unzweideutiger die Grundlagen solcher Ideologien sind, desto besser eignen sie sich als allgemeine Handlungsanweisung, zumal dann, wenn diese Grundlagen als veritables Gesetzbuch daherkommen, wie das bei Mohammeds Koran der Fall ist. Wir haben im Islam also alles, was zu einer brauchbaren Ideologie gehört: Ein allgemein verbindliches Manifest, eine gemeinsame Vision, das unbedingte Bewusstsein, auf der richtigen Seite zu stehen und das Richtige zu tun, die bewusste Abgrenzung von Außenstehenden ("Ungläubigen") und auch die Macht, all diese Dinge durchzusetzen. Durch das Perpetuum Mobile einer sich immer wieder selbst regenerierenden Massenpsychose mit einem imaginierten Weltenzauberer als oberstem Tyrannen und der resultierenden permanenten Angstkulisse, in der Hölle zu landen, wenn man nicht spurt. Anders als in weltlichen Diktaturen brauch der Islam zudem keine Gestapo und keine Stasi, weil der regierende Obermacker selbst hört und sieht, was seine Unterworfenen so alles treiben. Im Christentum sieht´s ja ähnlich aus, aber dem Christengott darf man getrost den Stinkefinger zeigen, da passiert nix. Anders bei Allah, vor dem ein dummgehaltener Moslem eine Heidenangst hat, sofern er tatsächlich gläubig ist. Und von Gläubigen reden wir ja auch, falls ich mich nicht irre. Georg Lukács sprach einmal von der vollständigen Vereinnahmung des Individuums durch gesellschaftlich organisierte Aktivitäten und Strukturen, was dazu führt, daß sich das Individuum nur innerhalb dieser Strukturen verstehen kann. Extra ecclesiam nulla salus, heißt das bei den Katholen, aber die dürfen heute nicht mehr morden und ihre Schäfchen haben längst gemerkt, daß es außerhalb der Kirche viel lustiger ist als drinnen. Lukács beschrieb übrigens den Kommunismus, nicht den Islam. Aber du siehst, wie ähnlich sich beide Ideologien sind.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Demolit »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Mar 2016, 19:20)

Leider. Auch wenn wir hier in einem Forum im Prinzip nichts bewegen, ist es doch schade, wenn Schwachsinn da und dort die Oberhand behält.

lach...die Plattform hat z.Zt. 5096 Mitglieder, die sich äußern.....ist doch ein repräsentatives Spektrum Deutschlands. Also ..auch wenn wir hier in einem Forum nichts bewegen, zeigt es doch Deutschland ...und was wäre D , wenn es keinen Schwachsinn gäbe........vielleicht nicht nur Exportweltmeister. ;) . So ist das mittlerweile..frei nach Karl Kraus..Kopfkratzen ist keine Hirntätigkeit..

echt ;)



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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Fuerst_48 »

Demolit hat geschrieben:(13 Mar 2016, 19:38)

lach...die Plattform hat z.Zt. 5096 Mitglieder, die sich äußern.....ist doch ein repräsentatives Spektrum Deutschlands. Also ..auch wenn wir hier in einem Forum nichts bewegen, zeigt es doch Deutschland ...und was wäre D , wenn es keinen Schwachsinn gäbe........vielleicht nicht nur Exportweltmeister. ;) . So ist das mittlerweile..frei nach Karl Kraus..Kopfkratzen ist keine Hirntätigkeit..

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Erfreulich, dein Humor... :? :? :D :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Zunder hat geschrieben:(13 Mar 2016, 16:47)

Wenn religiöse Gesetze zu staatlichem Recht werden, ist das kein Mißbrauch der Religion, sondern deren politische Umsetzung. Im Christentum funktioniert das nicht, weil es einen mit dem Islam vergleichbaren Katalog an Ge- und Verboten gar nicht gibt.
Und falls imJudentum jemals ein Staatswesen wie im Iran existiert haben sollte, ist mehr als 2.000 Jahre her.
Genau so macht man aus einer Religion eine politische Ideologie. Ohne Probleme in jeder Religion möglich, aber wie gesagt eben auch kein Automatismus, auch nicht im Islam.

Ich erinnere da zum Beispiel nochmal an die Vorgänger Khomeinis, die islamische Staatswesen explizit abgelehnt haben.

„Wir, die Geistlichkeit, sollen einen islamischen Staat gründen ? … Wir wären hundertmal größere Verbrecher als die, die jetzt an der Macht sind.“
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Alucard hat geschrieben:(13 Mar 2016, 19:29)

Habe ich das? Morgens um drei hülle ich mich öfters in Schweigen; ne dumme Angewohnheit, sorry. Ich erinnere mich allerdings, dir bereits geantwortet zu haben, aber vielleicht war´s zu kompliziert. Also nochmal: Selbst du hattest eingeräumt, daß Religionen bei genauerer Betrachtung nichts anderes als Ideologien sind.
Nein, ich habe gesagt das es auf die Auslegung des Ideologiebegriffs ankommt. Und wenn man den eng auslegt, dann ist fast alles Ideologie, auch dein missionarischer Islamfimmel.
Politische Ideologien sind Religionen von der Anlage her aber nicht, auch nicht der Islam.
Alucard hat geschrieben:(13 Mar 2016, 19:29)
"Götter" spielen dabei eine zentrale Rolle und haben die Aufgabe, den Gläubigen Angst einzujagen, sie zu disziplinieren und auf Linie zu halten, eine reine Erpressungsgeschichte also. Und je unzweideutiger die Grundlagen solcher Ideologien sind, desto besser eignen sie sich als allgemeine Handlungsanweisung, zumal dann, wenn diese Grundlagen als veritables Gesetzbuch daherkommen, wie das bei Mohammeds Koran der Fall ist.
Du hast dich noch nie mit der Entstehungsgeschichte des islamischen Rechts und der Theologie befasst wie es scheint. Der Koran Mohammeds kam keinesfalls als unzweideutiges Gesetzbuch daher, aber das musst du dir ja so einreden, du glaubst ja auch das es im Islam keine Exegese gibt. Jetzt verstehe ich zumindest welche Motivation hinter diesem Trugschluss von dir steckt.
Das Gerüst der islamischen Theologie ist in den Jahrhunderten nach der Niederschrift des Korans (der übrigens auch erst ca. 70 Jahre nach Mohammeds Tod niedergeschrieben und geordnet, soviel zu dem Thema). Hadith-Sammlungen wurden auch erst 200 oder 300 Jahre nach dem Tod Mohammeds angelegt. Das geschah alles keinesfalls aus einem Guss und ohne Reibungen so wie du es hier darstellst.
Dabei war ziemlich viel Tafsir im Spiel, Exegese, weil der Koran eben keinesfalls eine eindeutige Quelle oder Handlungsanweisung ist, sondern als Text ist er eigentlich sogar ziemlich widersprüchlich.
Alucard hat geschrieben:(13 Mar 2016, 19:29)
Wir haben im Islam also alles, was zu einer brauchbaren Ideologie gehört: Ein allgemein verbindliches Manifest, eine gemeinsame Vision, das unbedingte Bewusstsein, auf der richtigen Seite zu stehen und das Richtige zu tun, die bewusste Abgrenzung von Außenstehenden ("Ungläubigen") und auch die Macht, all diese Dinge durchzusetzen. Durch das Perpetuum Mobile einer sich immer wieder selbst regenerierenden Massenpsychose mit einem imaginierten Weltenzauberer als oberstem Tyrannen und der resultierenden permanenten Angstkulisse, in der Hölle zu landen, wenn man nicht spurt. Anders als in weltlichen Diktaturen brauch der Islam zudem keine Gestapo und keine Stasi, weil der regierende Obermacker selbst hört und sieht, was seine Unterworfenen so alles treiben.
Hier wirds dann polemisch, denn du hältst die Definition von Ideologie so schwammig das wie gesagt fast alles als Ideologie bezeichnet werden kann. Es bringt uns dann überhaupt keinen Erkenntnisgewinn mehr wenn wir diesen Begriff auf den Islam anwenden, weil es nichts aussagt.
Der in meinen Augen entscheidende Unterschied ist das der Islam nicht zwangsläufig einen politischen Herrschaftsanspruch postuliert, es gibt genügend Varianten des Islams die das nicht tun, es besteht also kein zwangsläufiger Konflikt mit dem Leben in unserem Staat und Rechtssystem. Da kommt es dann ganz darauf an mit wem man es zu tun hat (bei Salafisten sieht es natürlich anders aus z.B.). Wie bei allen Religionen etc.
Denn ob du es glaubst oder nicht, Muslime sind kein ferngesteuertes Kollektiv von Korandrohnen, die alle dieselben Ansichten haben. Auch wenn das jetzt vielleicht ein Schock für dich ist, ist wirklich so.
Insofern ist der Islam auch nur eine Religion wie jede andere und deine missionarische Zwangsbeglückung von Menschen die eben an irgendwas glauben was du nicht magst erinnert mich viel mehr an das was du vorgibst zu bekämpfen, als der 08/15 Moslem von nebenan mit dem es in der Regel überhaupt keine Probleme gibt.
Alucard hat geschrieben:(13 Mar 2016, 19:29)
Im Christentum sieht´s ja ähnlich aus, aber dem Christengott darf man getrost den Stinkefinger zeigen, da passiert nix. Anders bei Allah, vor dem ein dummgehaltener Moslem eine Heidenangst hat, sofern er tatsächlich gläubig ist. Und von Gläubigen reden wir ja auch, falls ich mich nicht irre. Georg Lukács sprach einmal von der vollständigen Vereinnahmung des Individuums durch gesellschaftlich organisierte Aktivitäten und Strukturen, was dazu führt, daß sich das Individuum nur innerhalb dieser Strukturen verstehen kann. Extra ecclesiam nulla salus, heißt das bei den Katholen, aber die dürfen heute nicht mehr morden und ihre Schäfchen haben längst gemerkt, daß es außerhalb der Kirche viel lustiger ist als drinnen. Lukács beschrieb übrigens den Kommunismus, nicht den Islam. Aber du siehst, wie ähnlich sich beide Ideologien sind.
Eine Mischung aus Binsenweisheiten (Religionen teilen die Welt in Gläubige und Ungläubige auf, ach was, mach Sachen), Halbwahrheiten und Polemik.
Auch der Christengott mag keine Stinkefinger und er schaut auch nicht darüber hinweg.
Du biegst dir die Dinge so hin damit sie passen und baust darauf dann den Rest auf. Damit ist aber der gesamte darauf aufgebaute Rest für die Tonne, egal wieviel Mühe du dir da gibst.
Was den Kommunismus angeht, gibt es einen unpolitischen Kommunismus? Bemerkst du den Unterschied?
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