Grundsatzdiskussion Islam

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Wasteland
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 13:40 hat geschrieben: Deswegen sollte auch keine Religion weltliche Macht besitzen + deren Einflussnahmen so weit als möglich in den privaten Bereich verbannt werden. ;)

Nur darfst du beim Christentum nicht darüber hinweg sehen, dass es sich sehr wohl verändert hat. Ja - mit Druck von Außen, teilweise auch von Innen und nicht freiwillig. Das hat seine Zeit gedauert, war und ist kein Spaziergang. Aber das Christentum in seiner heutigen Gesamtheit ist anders aufgestellt, als noch vor wenigen Jahrhunderten. Da hat sich einiges bewegt und das muss auch mit der Ummah passieren, sonst werden wir nicht nur einen Kampf, sondern einen Krieg der Kulturen bekommen, bei dem alles, was bisher errungen wurde, wieder zu Staub zerbröselt. Orthodoxe und starre Strömungen werden wir nie ausrotten können, das halte ich für unrealistisch - aber sie können auf ein Minimum eingedämmt werden, das sie in Bedeutungslosigkeit dahin dümpeln lässt.
Bin ich absolut dafür. Nur bin ich da auf kurzfristige Sicht pessimistisch.
Der Islam befindet sich sprichwörtlich im 15. Jahrhundert - laut eigenem Kalender.
Und genauso wie im 15. Jahrhundert brodelt es da auch, aber es wird noch dauern bis sich die islamische Theologie von ihrer Rückwärtsfixierung abwendet.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

relativ » Mi 23. Dez 2015, 13:41 hat geschrieben: Muslime in Europa können aber ein Gegenpart einnehmen, um diesen aber zu verfestigen, muss man den Einfluss der Golfstaaten und extremistischen Ideen hier einhalt gebieten und die integration dieser Muslime in unseren Wertekanon vorrantreiben. Mit Ausgrenzung über die Religion geht dies aber nicht.
Ja, sehe ich auch so. EU-weites Predigtverbot für Prediger die nicht in der EU oder meinetwegen Europa inklusive Bosnien ausgebildet wurden.
Lehrstühle für islamische Theologie ins Leben rufen und warum nicht die traditionellen islamischen Rechtsschulen herausfordern?
Man muss die Muslime hier soweit es gehen isolieren von den politischen und religiösen Turbulenzen in der Heimat und dem Islam hier unabhängige Wurzeln geben.
Verschwinden wird er so oder so nicht, also kann man auch genauso gut konstruktiv damit arbeiten.
Nur leider fehlt der politische Wille dazu, ebenso wie unsere Politiker und viele Menschen aus falsch verstandener Toleranz scheinbar nicht willens sind dem radikalen Islam den Krieg zu erklären.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Demolit »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 12:36 hat geschrieben:
Nein, die geistigen und moralischen Brandstifter haben eben die politische und finanzielle Macht jegliche Debatte zu verhindern. Und das tun sie auch.
In ihren eigenen Ländern sowieso, da werden Dissidenten eben einfach hingerichtet.
Die Golfdiktaturen stampfen überall auf der Welt Moscheen aus dem Boden, Lehrstühle an Universitäten, finanzieren Millionen von kostenlosen Koranen die verteilt werden, finanzieren Diktaturen die ihnen hörig sind (Ägypten) und die jeden Diskurs in ihrem Sinne mit Gewalt verhindern und verbreiten dadurch den Fundamentalismus in alle Welt. Und jeder der dagegen schiesst lebt sehr gefährlich.
Es muss nicht alles besser werden. Eine Wende in der Nahostpolitik reicht. Solange die Fanatiker auf den Petrodollars sitzen und innerislamische Debatten von Diktaturen verhindert werden wird nicht viel passieren. Wie denn auch?
Muslime in Europa haben überhaupt nicht das Gewicht um auf die Vorgänge in der Heimat Einfluss zu nehmen.
Zudem sind sie viel zu segmentiert um eine Gemeinschaft zu bilden. Wie willst du zum Beispiel Pakistanis aus England mit Türken aus Deutschland in Einklang bringen? Dazwischen liegen Welten, Islam hin oder her.
Wir haben hier spezifische Akteure die ganz gezielt und mit ziemlich grosser Hebelwirkung und militärischer und politischer Macht gegen all das agitieren was hier gefordert wird.
Da einfach zu sagen "Aber es muss etwas aus dem Volk kommen" ist mir irgendwie zu einfach.
Dem ist zuzustimmen.

Dazu ist zu sagen, dass die arabische Welt den Eiterherd Palästina bewusst schwärmen lässt, keinerlei Abwandlungen erkennen lässt das einer Lösung zuzuführen. Das ist die gleiche alberne Politische wie die Saudische Allianz gegen IS.

Und was die Muslime in Europa angeht, sollte die sich dann mal ein Vorbild an Luther nehmen......was hindert die daran den Hinter Wäldern und Despoten in der Wüste eine gut aufgestellte Gegenbewegung zu präsentieren.

Weil sie das aus Taktiererei und Schissigkeit vom Geldhahn abgekappt zu werden, nicht tun, muss dies trefflich bemerkt werden und in denn Kanon der Kritik am Islam mit aufgenommen werden.


intelligent zu sein um das auf die Beine zustellen, müssten sie sein.....und Vorbilder aus anderen Denkschulen gibt es zu Genüge.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 12:40 hat geschrieben: Deswegen sollte auch keine Religion weltliche Macht besitzen + deren Einflussnahmen so weit als möglich in den privaten Bereich verbannt werden. ;)

Nur darfst du beim Christentum nicht darüber hinweg sehen, dass es sich sehr wohl verändert hat. Ja - mit Druck von Außen, teilweise auch von Innen und nicht freiwillig. Das hat seine Zeit gedauert, war und ist kein Spaziergang. Aber das Christentum in seiner heutigen Gesamtheit ist anders aufgestellt, als noch vor wenigen Jahrhunderten. Da hat sich einiges bewegt und das muss auch mit der Ummah passieren, sonst werden wir nicht nur einen Kampf, sondern einen Krieg der Kulturen bekommen, bei dem alles, was bisher errungen wurde, wieder zu Staub zerbröselt. Orthodoxe und starre Strömungen werden wir nie ausrotten können, das halte ich für unrealistisch - aber sie können auf ein Minimum eingedämmt werden, das sie in Bedeutungslosigkeit dahin dümpeln lässt.
Auch das ist Richtig.
Also tun und dabei religiöse persönliche Empfindlichkeiten versachlichen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 12:48 hat geschrieben:
Ja, sehe ich auch so. EU-weites Predigtverbot für Prediger die nicht in der EU oder meinetwegen Europa inklusive Bosnien ausgebildet wurden.
Lehrstühle für islamische Theologie ins Leben rufen und warum nicht die traditionellen islamischen Rechtsschulen herausfordern?
Man muss die Muslime hier soweit es gehen isolieren von den politischen und religiösen Turbulenzen in der Heimat und dem Islam hier unabhängige Wurzeln geben.
Verschwinden wird er so oder so nicht, also kann man auch genauso gut konstruktiv damit arbeiten.
Nur leider fehlt der politische Wille dazu, ebenso wie unsere Politiker und viele Menschen aus falsch verstandener Toleranz scheinbar nicht willens sind dem radikalen Islam den Krieg zu erklären.
Es wird ja schon einiges in die Wege geleitet, nur darf man dabei nicht vergessen, sie auch integrieren zu wollen. Solange ein Gefühl vorherrscht, eigentlich abgelehnt zu werden , weil man den Islam als Religion hat, oder Moslem ist, führen solche gutgemeinten Lösungen auch nicht zum Erfolg. Da ist noch ne Menge Überzeugungsarbeit für unsere Gesellschaft von nöten.
Einige Moslems und gerade der Arabische (vorsicht nur meine persönliche Erfahrungen/Meinung) sollte ein Stück weit seine weit verbreitete Sturheit aufgeben, jedwede Kritik am Islam zu persönlich zu nehmen und dann noch mit seinem inneren Stolz zu verknüpfen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 12:44 hat geschrieben:
Bin ich absolut dafür. Nur bin ich da auf kurzfristige Sicht pessimistisch.
Der Islam befindet sich sprichwörtlich im 15. Jahrhundert - laut eigenem Kalender.
Und genauso wie im 15. Jahrhundert brodelt es da auch, aber es wird noch dauern bis sich die islamische Theologie von ihrer Rückwärtsfixierung abwendet.
Von der Erstarrung, dem Stillstand und der Macht der Orthodoxie - es ist ja keine Rückwärtsorientierung, wie die Salafisten fälschlicher Weise predigen.

Ja - der Islam befindet sich da, wo vor Jahrhunderten das Christentum stand. Wir haben aber nicht die Zeit, Jahrhunderte zu warten, bis die Ummah sich berappelt. Wie leben auch in einer anderen Gegenwart/Epoche, die keineswegs an den islamischen Ländern vorbei gegangen ist. Das Christentum steckte damals in einer anderen Zeit, da gab es keinen modernen Gegenpol zur [Neu]Orientierung, wie es unsere westliche Kultur jetzt für den Islam sein kann. Von daher hinkt der Vergleich und ist nur bedingt anwendbar. Der Islam muss also nicht bei Null anfangen und er kann auf Hilfe zählen. Und zumindest in Europa haben wir es in der Hand hier viel in Bewegung setzen zu können. Wir haben schlicht nicht die Zeit darauf zu warten, bis in den arabisch-asiatisch islamisch dominierten Ländern wenigstens die gröbsten Probleme gelöst sind. Und das wird auch an den islamisch dominierten Ländern nicht vorbei gehen. Auch dort gibt es Gläubige, denen dieser Müll zum Hals heraus hängt. Denn es ist ja nicht so, als leben dort nur minderbemittelte, rückständige Idioten. :D
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ » Mi 23. Dez 2015, 13:35 hat geschrieben: Du weisst genau, daß es mir nicht um jegliche geht. Sie sollte nur objektiv und zielführend sein.
Dies vermisse ich hier allerdings zu häufig.
Ich überlege gerade, einen neuen Thread zu eröffnen:

Wie unterscheidet sich konstruktive Kritik am Islam von Islambashing?

Ich halte es zum Beispiel für falsch, Muslime für die Attentate von Paris verantwortlich zu machen.

Ich halte es aber für genauso falsch, zu sagen, dass das alles nichts mit dem Islam zu tun hätte.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Liegestuhl » Mi 23. Dez 2015, 12:19 hat geschrieben: Sapere aude! (Kant, Aufklärer und Christ)
Mir fiel übrigens noch der hier ein:

Rituelle Gebete machen keinen Menschen besser
Das wichtigste Buch zum Lesen ist der Mensch
Glücklich ist, wer die Gedankenfinsternis erhellt
Ermögliche den Frauen eine gute Bildung
Der Verstand sitzt im Kopf, nicht in der Krone
Was Du suchst, findest Du in Dir selbst, nicht in Jerusalem, nicht in Mekka

Hadschi Bektasch (vertrat aufklärerische und humanistische Thesen, Muslim)

Es gibt überall Ansatzpunkte.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 14:09 hat geschrieben: Es gibt überall Ansatzpunkte.
Zweifelsohne.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 14:04 hat geschrieben:Auch dort gibt es Gläubige, denen dieser Müll zum Hals heraus hängt. Denn es ist ja nicht so, als leben dort nur minderbemittelte, rückständige Idioten. :D
Ich hatte gerade die Idee ob man nichtmal einen Strang eröffnen sollte in denen man Beispiele solcher Gläubigen sammelt, einfach mal um sich eine Vorstellung zu verschaffen. Vielleicht mache ich das zu einem anderen Zeitpunkt.

Gut finde ich zum Beispiel den hier, ein Talkmaster aus Ägypten (der allerdings von dem ach so fortschrittlichen Al-Sisi, dem Dienstleister der Saudis, zu 5 Jahren Knast verurteilt wurde - wegen Gotteslästerung, da haben wir wieder das Problem)

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

Es gibt Menschen die ihre Stimme erheben. Nur werden die leider von unseren besten Freunden dort unten weggesperrt oder getötet. Ich will mit solchen Diktaturen weder befreundet sein, noch über das Minimum hinaus kooperieren. Kostet halt das Barrel Öl 200 Dollar, mir egal.

Islam Behery sentenced to five years in prison

CAIRO: Cairo Misdemeanor Court sentenced controversial TV presenter Islam el-Behery Sunday to five years in prison over charges of defaming religion.

http://thecairopost.youm7.com/news/1533 ... -in-prison
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

Wir haben vor allem in Europa Gruppierungen, die an einem Umbau der Gesellschaft großes Interesse haben. Sei es die DITIB in Deutschland, oder Gruppierungen in England die bereits jede Menge Sharia - Gerichte in Großbritannien eingeführt haben. Die Unterwerfung ging in GB sogar so weit, dass man gegen muslimische Vergewaltiger nicht ermittelt hat, um nicht ausländerfeindlich zu gelten. Also die Verharmlosungen, die hier in Bezug auf Europa vermittelt werden sollen, kann ich nicht mitmachen. Aus meiner alten Heimat erfahre ich, dass man in verschiedenen Bundesstaaten schon nicht mehr "Merry Xmas " sagen darf, weil Obummer so langsam am muslimischen Rad dreht. Herzlichen Glückwunsch.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl » Mi 23. Dez 2015, 13:04 hat geschrieben:
Ich überlege gerade, einen neuen Thread zu eröffnen:

Wie unterscheidet sich konstruktive Kritik am Islam von Islambashing?

Ich halte es zum Beispiel für falsch, Muslime für die Attentate von Paris verantwortlich zu machen.

Ich halte es aber für genauso falsch, zu sagen, dass das alles nichts mit dem Islam zu tun hätte.
Das die Islamisten nix mit dem Islam zu tun haben sollten ist natürlich albern, weil sie ihn ja gerade benutzen für ihre Zwecke.
Ich weiss aber auch nicht, wer dies so pauschal ausgedrückt, behauptet hat.
Wenn ein Moslem sagt, die Islamisten haben nix mit dem Islam zu tun, meint er evtl. seinen Islam und wie er ihn interpretiert.
Wenn man aber behauptet wie kann er das, und dies mit Koranfersen/Umma ect. untermauern will um zu zeigen wie schädlich doch der Islam als Religion ist und er ja nicht den Islam verkörpert, halte ich das für unsächlich.
Denn genausogut kann man behaupten, daß die interpretation der Extremisten des Koran falsch ist, was sie ja objektiv/moralisch und menschlich sowieso ist.
Also wenn man schon erwartet Religion muesse Privatsache sein, dann sollte man den einfachen Moslems dies auch zugestehen, dazu gehört auch seine Auslegung des Korans.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

Liegestuhl » Mi 23. Dez 2015, 11:03 hat geschrieben:
Das mag für die Zeit von Rousseau noch stimmen. Die Aussage kann aber spätestens seit der Aufklärung nicht mehr in dieser Pauschalität aufrecht erhalten werden.
Eben, die Pauschalität kann niemals richtig liegen... ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 12:48 hat geschrieben:
Ja, sehe ich auch so. EU-weites Predigtverbot für Prediger die nicht in der EU oder meinetwegen Europa inklusive Bosnien ausgebildet wurden.
Lehrstühle für islamische Theologie ins Leben rufen und warum nicht die traditionellen islamischen Rechtsschulen herausfordern?
Man muss die Muslime hier soweit es gehen isolieren von den politischen und religiösen Turbulenzen in der Heimat und dem Islam hier unabhängige Wurzeln geben.
Verschwinden wird er so oder so nicht, also kann man auch genauso gut konstruktiv damit arbeiten.
Nur leider fehlt der politische Wille dazu, ebenso wie unsere Politiker und viele Menschen aus falsch verstandener Toleranz scheinbar nicht willens sind dem radikalen Islam den Krieg zu erklären.
Genau so ist es :thumbup: und nicht zu vergessen der Wille in der Ummah dazu! In Europa lebende Muslime [nicht alle] tun sich sehr schwer damit, hier den Finger in die Wunde zu legen, ja die Wunde überhaupt als solche zur Kenntnis zu nehmen. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Die Sache mit der Reform ist meines Erachtens immer sehr einseitig gedacht, weil man immer erwartet der Islam als Ganzes müsse in Richtung Protestantismus bzw. zweites Vatikanisches Konzil gehen und auch übersieht man wie heftig es längst in diesen Dingen zur Sache geht. Und zwar überall dort wo Muslime leben. De facto erlebt der Islam derzeit mehrere Reformbewegungen, die die Werte und Lebensumstände ihrer jeweiligen "Träger" (d.h. sowohl die Führer und ihrer Anhänger) wiederspiegeln.

Es gibt zum Einen diverse konservative Reformbewegungen, wie besonders den aus Saudi Arabien kommenden Salafismus. Dieser speist sich übrigens nicht aus dem orthodoxen Islam, wie ich glaube Bleibtreu geschrieben hat, sondern er ist ja gerade ein Bruch mit der Orthodoxie und der Tradition um zur ursprünglichen Form zurück zu kehren. Das erkennt man daran, dass der Salafismus Formen des Islam offen ablehnt, die die Orthodoxie längst akzeptiert hat bzw. die Teil der Orthodoxie sind, wie den Sufismus. Auch die Rechtsschulen werden von den Salafisten abgelehnt. Am liebsten würden die die Rechtsschulen einfach abschaffen.
Dazu es gibt noch andere konservative religiöse Reformbewegungen, wie die Tablighi Jamaat oder die Deobandis ins Pakistan/Indien. Die verschiedenen Muslimbrüder-Ableger oder die türkischen Islamisten würde ich hier nicht sehen, weil sie meines Wissens nach keinerlei religiöse Reform im eigentlichen Sinne gebracht haben. Man könnte hier vielleicht die Neo-Sufi-Strömungen wie die Gülen-Bewegung in der Türkei als eine religiöse Reformbewegung sehen, die in denselben Millieu agiert wie die türkischen Islamisten bzw. "Post-Islamisten".

Zum Anderen gibt es verschiedene liberale und ich sage mal Scharia-Light-Strömungen, welche die Lebenswirklichkeit von eher "pro-westlichen" Bevölkerungsteilen in der islamischen Welt bzw. von nicht allzu konservativen Muslimen im Westen wiederspiegeln. Britisch-Indien bzw. später dann vor allem Pakistan ist hier ein Zentrum von liberalem Reformdenken wie Sayyid Ahmad Khan, die Türkei natürlich mit ihrer Schule von Ankara, dazu kommt der Iran mit seinen Reformdenkern wie Sorush&Co und eben vereinzelt auch aus Ägypten (Nasr Hamid Abu Zaid und Syrien wie Muhammad Shahrur.

Interessant finde ich besonders die Fälle bei denen sich bestimmte religiöse Minderheiten sehr schnell modernisiert haben bzw. durch die religiöse Unruhe aufgrund des Modernisierungsdrucks erst entstanden sind. Letzteres war bei den Baha'i (Iran) und Ahmadiyya (Britisch-Indien) der Fall die beide in der zweiten Hälfte des 19ten Jahrhundert ihren Anfang nahmen. Ebenfalls sehr schnell modernisiert haben sich die Ismailiten, beginnend mit Aga Khan III in Britisch-Indien. Bei diesen Bewegungen hat die Existenz eines charismatischen Führers sei er nun Bab, Prophet oder Imam eine schnelle Reform der jeweiligen Gruppe begünstigt.

Man kann also feststellen, dass es im Islam sehr viele Reformbewegungen gibt, die allerdings nicht zwangsläufig liberal sein müssen. Vielmehr spiegeln sie die Lebenswirklichkeit und die Werte ihrer Anhänger und Vertreter wieder, die sich in den letzten 100-200 Jahren durch den Einbruch der westlichen Moderne stark gewandelt haben. Aus diesem Grunde gibt es sowohl liberale Reformer und auch sehr konservative Reformbewegungen. Von diesen ist der Salafismus derzeit sicherlich die erfolgreichste Reformbewegung, welche zwar ultra-konservativ ist aber ja gerade einen Bruch mit der islamischen Tradition darstellt. Die Salafisten sind deswegen so erfolgreich, weil sie sehr stark gefördert werden, sowohl finanziell als auch durch den Staat Saudi Arabien, der über Stipendien seine Universitäten&Co der Mission zur Verfügung stellt. Eine solche Infrastruktur haben liberale Denker nicht.

Denn die Frage ist immer kommt man in eine Position die eigene Reform auch an den Mann bzw. die Frau zu bringen. Bei kleineren Strömungen noch dazu mit einem charismatischen Führer klappt das ganz gut. Bei den großen Hauptströmungen geht es vor allem darum, wer die jeweiligen staatlichen Bildungsinstitutionen zu kontrollieren.

Weil es gibt weltweit - auch in Deutschland - einen Kampf um die muslimische Seele, d.h. es gibt zumeist einen staatlichen Bildungssektor, d.h. Schulen und Universitäten an denen der vom Staat genehmigte Islam gepredigt wird. Hier gibt es dann ein heftiges Gerangel wer Chef sein darf. Wenn beispielsweise die Salafisten versuchen in der al Azhar in Kairo Einfluss zu nehmen, die aber de facto den ägyptischen Staatsislam produziert. Oder auch in Deutschland haben wir genau das gleiche Thema mit den neuen theologischen Fakultäten in Münster und anderswo. Weil der Sinn dieser theologischen Institute ist einerseits Religionslehrer auszubilden, um mit einem Islam-Unterricht in den Schulen den nicht-staatlichen Moscheen das Bildungsmonopol in Sachen Islam zu entreißen und andererseits wird natürlich erwartet, dass die dabei führenden Persönlichkeiten liberale Positionen hin zu einem Euro-Islam entwerfen. Und wir haben ja bereits im Zusammenhang mit Khorchide festgestellt, dass die etwas konservativen Islamverbände doch lieber jemanden hätten der den eigenen Ansichten entspricht. Es sind nichts anderes als die Anfänge eines deutschen Staatsislam, auch wenn es wie gesagt in den letzten Jahren erst losgegangen ist und mit Sven Kalisch hatte man am Anfang direkt mal kräftig daneben gelangt.

Denn neben den staatlichen Institutionen gibt es dann je nachdem auch private Netzwerke an Schulen und Moscheen, in denen dann eben je nachdem ein eigener Islam gepredigt wird. Wie die Salafisten mit ihren Moscheen weltweit und den Universitäten in Saudi Arabien, vor allem der Islamischen Universität von Medina - der Kaderschmiede des weltweiten Salafismus.

Auch ist es kein Zufall, dass nach dem verheerenden Anschlägen in Tunesien die dortige Regierung als erstes Mal 80 Moscheen geschlossen hat. Einfach weil die Kontrolle des Bildungssektors zentral ist. Link

Ein weiteres Beispiel welch zentrale Bedeutung der Bildung der Muslime für die weitere Entwicklung des Islam zukommt ist die nigerianische Terrorgruppe Boko Haram. Deren Name wird gerne als Bücher oder Bildung ist Sünde übersetzt, Boko heißt allerdings eher westliche Bildung, d.h. die Kinder sollen nicht nicht zur Schule gehen, sondern sie sollen in die richtige Schule gehen.

Es ist also absurd zu sagen, dass der Islam nun endlich reformiert gehört. Denn es gibt gleich eine ganze Reihe von konservativen und liberalen Reformströmungen, die überall mit den traditionellen Ausprägungen um die Deutungshoheit ringen bezüglich der Frage was der Islam ist. Dabei spiegeln die Lehren der Reformbewegungen sehr stark die Lebensbedinungen ihrer Träger wieder. Bei Muslimen im Westen und bei stark pro-westlichen und säkularisierten Menschen gibt es eine verhältnismäßig hohe Bereitschaft sich einer liberalen Islamverständnis zuzuwenden, weil das einfach ihrer Lebenswirklichekt entspricht. Gleichzeitig gibt es aber natürlich im Westen und der islamischen Welt auch sehr konservative Menschen und diese fühlen sich eher zu konservativen Islamauslegungen hingezogen, es muss ja nicht immer gleich der Salafismus sein.
Über Erfolg und Misserfolg einer Bewegung entscheidet aber nicht nur die historisch gewachsenen Präferenzen der verschiedenen Bevölkerungsschichten sondern auch die Fähigkeit zu bestimmen, welcher Islam den zukünftigen Generationen beigebracht wird. Das heißt die Kontrolle von staatlichen und nicht-staatlichem Islam-Unterricht in Deutschland und überall auf der Welt. Denn hier wird über Richtung und Erfolg der Reform des Islam entschieden. (deswegen ist es ja auch so ein Schwachsinn als Islamkritiker gegen Islam-Unterricht an deutschen Schulen zu sein, aber das ist ein anderes Thema)
Zuletzt geändert von Platon am Mittwoch 23. Dezember 2015, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Pfff - Ach Platon, wieder ein riesen Geschwurbel der Augenwischerei. Dieses SchönGefasel ist für mich mehr als kontra produktiv. :| Fakt ist, dass die orthodoxen Strömungen mit den RechtsSchulen im Islam die DeutungsHoheit haben und das dies geändert werden muss. Hör doch mal den islamischen Theologen wie Abdel-Hakim Ourghi oder Mouhanad Khorchide zu und lies aufmerksam, was sie dazu äußern.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wolverine »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 13:54 hat geschrieben:Pfff - Ach Platon, wieder ein riesen Geschwurbel der Augenwischerei. Dieses SchönGefasel ist für mich mehr als kontra produktiv. :| Fakt ist, dass die orthodoxen Strömungen mit den RechtsSchulen im Islam die DeutungsHoheit haben und das dies geändert werden muss. Hör doch mal den islamischen Theologen wie Abdel-Hakim Ourghi oder Mouhanad Khorchide zu und lies aufmerksam, was sie dazu äußern.
Korrekt. Fakt ist auch, dass SA gerade im Ausland nicht nur den Bau von Moscheen fördert. Sondern auch die Hassprediger stellt. Und vieles andere mehr
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 13:16 hat geschrieben:
Ich hatte gerade die Idee ob man nichtmal einen Strang eröffnen sollte in denen man Beispiele solcher Gläubigen sammelt, einfach mal um sich eine Vorstellung zu verschaffen. Vielleicht mache ich das zu einem anderen Zeitpunkt.

Gut finde ich zum Beispiel den hier, ein Talkmaster aus Ägypten (der allerdings von dem ach so fortschrittlichen Al-Sisi, dem Dienstleister der Saudis, zu 5 Jahren Knast verurteilt wurde - wegen Gotteslästerung, da haben wir wieder das Problem)

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Es gibt Menschen die ihre Stimme erheben. Nur werden die leider von unseren besten Freunden dort unten weggesperrt oder getötet. Ich will mit solchen Diktaturen weder befreundet sein, noch über das Minimum hinaus kooperieren. Kostet halt das Barrel Öl 200 Dollar, mir egal.

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von bakunicus »

Wolverine » Mi 23. Dez 2015, 14:57 hat geschrieben:
Korrekt. Fakt ist auch, dass SA gerade im Ausland nicht nur den Bau von Moscheen fördert. Sondern auch die Hassprediger stellt. Und vieles andere mehr
und nun ?
wir können uns hier die köppe heißreden, aber ändern wird das nichts.
wie schon mehrfach gesagt hängt das ganze an den petrodollars.
jedesmal wenn wir an die tanke fahren, oder den heizöltank auffüllen, wenn wir die ganzen erdölbasierten kunststoffe kaufen, dann finanzieren wir diesen wahnsinn.

und das diskustieren wir nun seit den 70er jahren, dass wir eine energiewende brauchen, die uns unabhängig macht vom gas und erdöl; ganz nebenbei könnte man dann auch noch dem russischen autokraten die rote karte zeigen.
aber nein ... die partei die man dafür wählen kann, die grünen, die werden dann als gutmenschenlinksnazis beschimpft, weil sie in der integrationsdebatte die bürgerrechte der hier lebenden muslime bekräftigen.

das verstehe wer will, aber ich nicht.
Zuletzt geändert von bakunicus am Mittwoch 23. Dezember 2015, 14:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 13:54 hat geschrieben:Pfff - Ach Platon, wieder ein riesen Geschwurbel der Augenwischerei.
Es ist eine Darstellung der Realität, wie ich sie sehe.
Dieses SchönGefasel ist für mich mehr als kontra produktiv. :|
Ich habe nichts schön gefaselt.
Fakt ist, dass die orthodoxen Strömungen mit den RechtsSchulen im Islam die DeutungsHoheit haben und das dies geändert werden muss.
Wie gesagt eine Sichtweise die der komplexen Realität mit zahlreichen Reformbewegungen, die sich gegen die Orthodoxie richten bzw. sie ersetzen wollen nicht gerecht wird.
Hör doch mal den islamischen Theologen wie Abdel-Hakim Ourghi oder Mouhanad Khorchide zu und lies aufmerksam, was sie dazu äußern.
Worauf beziehst du dich genau?
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Mi 23. Dez 2015, 14:36 hat geschrieben: Es ist eine Darstellung der Realität, wie ich sie sehe.

Ich habe nichts schön gefaselt.

Wie gesagt eine Sichtweise die der komplexen Realität mit zahlreichen Reformbewegungen, die sich gegen die Orthodoxie richten bzw. sie ersetzen wollen nicht gerecht wird.

Worauf beziehst du dich genau?
Weil du wiederholt das Problem so darstellst, als sei im Grunde alles Paletti.
Davon kann Beileibe keine Rede sein. :|
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 14:46 hat geschrieben: Weil du wiederholt das Problem so darstellst, als sei im Grunde alles Paletti.
Davon kann Beileibe keine Rede sein. :|
Du missverstehst mich völlig. Ich sage nicht, dass alles Paletti ist sondern ich habe aufgezeigt wie und wo sich das Drama der Islamischen Reform abgespielt hat und abspielt. Es ist mir schon klar, dass es ungewohnt ist wenn die Diskussion über die Reform des Islam nicht in Polemik und Apologetik stehen bleibt sondern ganz praktisch wird, wenn man mal darüber spricht wo solche "pro-westliche" Modernisierungen bereits stattgefunden haben und wie sie ganz konkret vonstatten gehen könnten.
Denn es wird keine prophetische Gestalt auftauchen, die sich im ägyptischen Fernsehen als islamischer Luther ausgibt und dann gilt es nur noch darum überall, dass alle Gruppen seine Schriften studieren und sich ihm dann voller Überzeugung anschließen, sondern es gibt ein weltweites und zähes Ringen zwischen allen möglichen Gruppen darüber was der Islam ist bzw. sein kann.

Denn es gibt wie gesagt islamische Gruppen die haben sich progressiv modernisiert, dabei ist mit den Bahai sogar eine eigene Religion entstanden und die Ahmadiyya ist ja auch neu, wenngleich ich die in einigen Punkten nicht wirklich für liberal halte. Dazu gibt es aber auch viele islamische Strömungen die eine konservative Reform anstreben, die im Moment sehr erfolgreich sind und von dem die Splittergruppe eines Ablegers einer radikalen Strömung mit dem IS nun sogar einen eigenen Staat gegründet hat. Es geht dem IS ja auch um nichts anderes als eine Reformierung bzw. Reislamisierung des Islam.

Was aber den Mainstream angeht hat eine liberale Reform das größte Potenzial bei den säkularisierten Bevölkerungsteilen in der islamischen Welt (Indien/Pakistan, Iran, Türkei und vereinzelt Syrien/Ägypten als die Zentren) und bei nicht allzu konservativen Migranten im Westen (Deutschland ist hier sicher ein Vorreiter) und genau von dort kommen ja die bisherigen Reformansätze. Das ist aber ein Islam der von den konservativen Gegnern wie oben im Memri-Video als ein Europäischer und amerikanischer Islam attackiert wird, also ein Islam der nicht authentisch sei.

Eine liberales Islamverständnis kann sich nur mit der Zeit durchsetzen und nur wenn man Kontrolle über ein weit gefasstes Netzwerk an Bildungsinstitutionen bekommt und dieses sich gegen alternativen Anbieter durchsetzen. Und hier haben die Konservativen und Salafisten zumeist einen großen Vorsprung. Es ist nunmal so, dass überspitzt gesagt die Zukunft des Islam nicht bei Maybrit Illner sondern in den Moscheen, Schulen und Universitäten geprägt wird. Wer sich dort durchsetzt wird den Islam der Zukunft nach seinen Vorstellungen prägen.

Das ist das Forum in dem die Reform des Islam stattfindet und anstatt polemisch gegen den Islam zu wettern eine Reform anzumahnen bzw. die Unreformierbarkeit des Islam zu beklagen könnte man ja mal die Aufmerksamkeit darauf richten, wo die Zukunft des Islam tatsächlich entschieden wird. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Nun, auf uns werden "die" Muslime sowieso nicht hören.
Man merkt das ja auch im Netz, wenn man mit islamisch sozialisierten Teilnehmern diskutieren will.
Beim Thema Islam schnappen sie ein und aus ist's.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Es geht hier nicht um das von dir aufgezäumte Schattenmonster Polemik oder Apologetik oder nennen wir es doch mal klar beim Namen und nicht diffus: Die IslamophobieKeule. Der Diskurs ist bisher mE sehr fundiert gelaufen, trotz abweichender Ansichten. Dass es beginnende Reformansätze gibt, stelle ich doch nicht in Abrede - ich habe ja nicht umsonst mehrfach die beiden islamischen Theologen genannt, die an 2 namenhaften deutschen Unis lehren und einen deutlichen Hinweis darauf gegeben, dass in den islamisch dominierten Ländern nicht nur Idioten leben, was von Wasteland auch klug aufgegriffen wurde. Mir geht es darum sich nicht mit "aber es gibt doch überall Reformansätze" zu verlieren, dass was diese beide Theologen zu recht sagen und wofür sie sich vehement mit Wort und Tat einsetzen, nicht verhallt.

Bei mir kommen deine Statements immer so rüber, als sei der orthodoxe Islam und seine Deutungshoheit zu vernachlässigen und nicht gerade der Kern des Problems. Du bist extrem anfällig für ermüdende, zähe und langatmige SchönSchwatzerei. Wenn wir die Problematik nicht immer wieder ansprechen und implizieren, als sei doch alles gut und chic und die Ummah fidel und eifrig am reformen, dann werden diese zarten Blüte schneller verwelken, als wem lieb sein kann. Und das will ich auf keinen Fall! :|

Gerade auch von Muslimen, wie dieser Muslima in der Diskussion

[youtube][/youtube]

oder wie mein Diskurs mit palulu so schrecklich aufzeigen, wird ja geleugnet, als gäbe es ein Problem im Islam resp. mit der Deutungshoheit der Orthodoxie überhaupt nicht. :| Deshalb bin ich Herrn Khorchide auch so überaus dankbar, dass er immer wieder korrigierend eingegriffen hat, bei diesem SchönGeblubber von ihr. Vielleicht reagiere ich in diesem Punkt auch sehr empfindlich. Zu Recht, wie sich doch leider immer wieder zeigt. Denn ja, für 100 Gläubige zu reformieren, das würde die Ummah sicherlich nicht weit bringen.


Platon » Mi 23. Dez 2015, 15:07 hat geschrieben: Du missverstehst mich völlig. Ich sage nicht, dass alles Paletti ist sondern ich habe aufgezeigt wie und wo sich das Drama der Islamischen Reform abgespielt hat und abspielt. Es ist mir schon klar, dass es ungewohnt ist wenn die Diskussion über die Reform des Islam nicht in Polemik und Apologetik stehen bleibt sondern ganz praktisch wird, wenn man mal darüber spricht wo solche "pro-westliche" Modernisierungen bereits stattgefunden haben und wie sie ganz konkret vonstatten gehen könnten.
Denn es wird keine prophetische Gestalt auftauchen, die sich im ägyptischen Fernsehen als islamischer Luther ausgibt und dann gilt es nur noch darum überall, dass alle Gruppen seine Schriften studieren und sich ihm dann voller Überzeugung anschließen, sondern es gibt ein weltweites und zähes Ringen zwischen allen möglichen Gruppen darüber was der Islam ist bzw. sein kann.

Denn es gibt wie gesagt islamische Gruppen die haben sich progressiv modernisiert, dabei ist mit den Bahai sogar eine eigene Religion entstanden und die Ahmadiyya ist ja auch neu. Dazu gibt es aber auch viele islamische Strömungen die eine konservative Reform anstreben, die im Moment sehr erfolgreich sind und von dem die Splittergruppe eines Ablegers mit dem IS nun sogar einen eigenen Staat gegründet hat.

Was aber den Mainstream angeht hat eine liberale Reform das größte Potenzial bei den säkularisierten Bevölkerungsteilen in der islamischen Welt (Indien/Pakistan, Iran, Türkei und vereinzelt Syrien/Ägypten als die Zentren) und bei nicht allzu konservativen Migranten im Westen (Deutschland ist hier sicher ein Vorreiter) und genau von dort kommen ja die bisherigen Reformansätze. Das ist aber ein Islam der von den konservativen Gegner wie oben im Memri-Video als Europäischer und amerikanischer Islam attackiert wird, als ein Islam der nicht authentisch sei.

Eine liberales Islamverständnis kann sich nur mit der Zeit durchsetzen und nur wenn man Kontrolle über ein weit gefasstes Netzwerk an Bildungsinstitutionen bekommt und dieses sich gegen alternative Anbieter wie durchsetzen. Und hier haben die Konservativen und Salafisten zumeist einen großen Vorsprung. Es ist nunmal so, dass überspitzt gesagt die Zukunft des Islam nicht bei Maybrit Illner sondern in den Moscheen, Schulen und Universitäten geprägt wird. Wer sich dort durchsetzt wird den Islam der Zukunft nach seinen Vorstellungen prägen.

Das ist das Forum in dem die Reform des Islam stattfindet und anstatt polemisch gegen den Islam zu wettern eine Reform anzumahnen bzw. die Unreformierbarkeit des Islam zu beklagen könnte man sich ja mal die Aufmerksamkeit darauf richten, wo die Zukunft des Islam tatsächlich entschieden wird. :)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Platon » Mi 23. Dez 2015, 14:45 hat geschrieben:Die Salafisten sind deswegen so erfolgreich, weil sie sehr stark gefördert werden, sowohl finanziell als auch durch den Staat Saudi Arabien, der über Stipendien seine Universitäten&Co der Mission zur Verfügung stellt. Eine solche Infrastruktur haben liberale Denker nicht.

Genau das ist mMn. das Hauptproblem. Haben die USA ja auch erkannt und haben sich deshalb graduell dem Iran angenähert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 15:58 hat geschrieben:

Genau das ist mMn. das Hauptproblem. Haben die USA ja auch erkannt und haben sich deshalb graduell dem Iran angenähert.
Der Salafismus ist ein Teil des Problems, ein Symptom davon. Ein Sympton der Krankheit DeutungsHoheit der Orthodoxie.

Und haben damit nur die Pest zur Cholera ins Boot geholt. Nicht genug, sich obszön mit den Saudis ins Bett zu legen, nu wird auch noch mit den schiitischen Faschos gekuschelt. Das kann sicherlich nicht die Lösung des Problems sein. Denn auch das klerikal faschistische MullahRegime ist ein TerrorFinanzierer, wie die Saudis. Nur eben vom anderen Ufer. Nicht weniger verachtenswert. :dead:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 15:17 hat geschrieben: Unterstütze ich aus ganzem Herzen. :thumbup:
Diese Personen, die Golfmonarchien und die Diktaturen, sind die Ursache der Mißstände die wir hier diskutieren.
Das hat der Herr Behery auch spüren müssen. Und bei uns geben diese Typen sich als Garant für Stabilität und als verlässliche Verbündete aus.
Das nehmen wir auch gerne mit. Aber wenn dann auf den Trümmern der Länder die diese Gestalten hinterlassen, weil sie weder willens noch in der Lage sind die Bildung und den Wohlstand zu verbessern, der Salafismus und radikale Islam wuchert, dann ist das Gejaule gross.
Die setzen alles daran das es so bleibt und das jeder Querdenker oder Reformer der ernsthaft gefährlich werden könnte verschwindet.
Und vor allem aufgrund der internationalen Nahostpolitik halten die sich an der Macht.
Daher bin ich für eine vollständige Abkehr vom Öl, bzw. den Golfstaaten als Handelspartner und für einen weitestgehenden Rückzug aus der Politik in Nahost.
Auch ein Assad muss verschwinden, der ist ganz sicher nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Unter wessen Regentschaften sind die Extremisten denn so stark geworden? Derer die jetzt vorgeben den Terror zu bekämpfen. Dann scheint irgendwas mächtig falsch gelaufen zu sein die letzten 50 Jahre.
Was haben die denn schon ohne das Öl? Nichts. Das wird sich dann ganz schnell von alleine regulieren. Und erst dann kann es auch vorangehen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 17:11 hat geschrieben: Der Salafismus ist ein Teil des Problems, ein Symptom davon. Ein Sympton der Krankheit DeutungsHoheit der Orthodoxie.

Und haben damit nur die Pest zur Cholera ins Boot geholt. Nicht genug, sich obszön mit den Saudis ins Bett zu legen, nu wird auch noch mit den schiitischen Faschos gekuschelt. Das kann sicherlich nicht die Lösung des Problems sein. Denn auch das klerikal faschistische MullahRegime ist ein TerrorFinanzierer, wie die Saudis. Nur eben vom anderen Ufer. Nicht weniger verachtenswert. :dead:
Ja. Aber der Unterschied ist, das sie nur wenige bis gar keine Möglichkeiten haben auf 90% der islamischen Welt auf dem Globus destruktiv einzuwirken, weil sie eben zu einer anderen Strömung gehören.
Damit sind sie eindeutig das kleinere Übel.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 15:35 hat geschrieben:[...]Bei mir kommen deine Statements immer so rüber, als sei der orthodoxe Islam und seine Deutungshoheit zu vernachlässigen und nicht gerade der Kern des Problems.
Meine Statements gehen in die Richtung, dass der orthodoxe Islam eher Probleme hat mit konservativen Reformern die ihn durch eine salafi-Variante ersetzen wollen als mit irgendwelchen Liberalen. Denn die Pointe meiner Ausführung ist, dass es keine liberale Reform geben wird. Nicht weil der Islam nicht dazu in der Lage wäre, sondern einfach weil die entsprechenden finanziellen, organisatorischen und sozialen Gegebenheiten nicht da sind. Eine liberale Reform im Islam würde es geben, wenn sich eine dominante säkulare Kultur etabliert die den liberalen Islam vertreten und leben und damit zur neuen Orthodoxie machen würde. Allerdings hat sich das Thema erledigt. Denn eine säkulare Kultur hatte es Ende 19tes Anfang des 20ten Jahrhunderts gegeben als unter dem Einfluss von Kolonialismus und westlichem Denken säkulare Eliten entstanden und politisch dominant wurden. Es gab ja dann auch liberale Denker bzw. viele haben sich auch gleich ganz vom Islam abgewandt. Sie waren die führenden Eliten in der islamischen Welt bis in die 1960-1970er Jahre hinein. Doch dann gab es große Migrationsbewegungen in die Städte, die Niederlage von 1967, die Etablierung von säkularen Diktaturen gegen die man nun opponierte und das führte zum Aufstieg der konservativen islamistischen Bewegungen aller Art und mit dem Ölboom auch der Etablierung der weltweiten salafistischen Mission.

Der Kern des Problems der islamischen Reform ist meines Erachtens nicht die mutmaßliche Stärke der Orthodoxie, die ich so nicht sehe, sondern dass es schlichtweg an Trägern einer liberalen Reform mangelt. Denn dies müssten die Säkularen sein, aber die sind längst nicht mehr so dominant wie sie es in der Vergangenheit waren.
Du bist extrem anfällig für ermüdende, zähe und langatmige SchönSchwatzerei. Wenn wir die Problematik nicht immer wieder ansprechen und implizieren, als sei doch alles gut und chic und die Ummah fidel und eifrig am reformen, dann werden diese zarten Blüte schneller verwelken, als wem lieb sein kann. Und das will ich auf keinen Fall! :|
:D
Die liberale Reform des Islam ist keine zarte Blüte die verwelken kann, sondern das Ergebnis einer säkularen Kultur die sich vor 100-150 Jahren in der islamischen Welt etabliert hat einerseits und andererseits Ergebnis der Massenmigration von Muslimen in den Westen, welches ihnen dort die Möglichkeit gibt sich von konservativen Vorstellungen zu lösen und sich ein etwas liberaleres Islamverständnis anzueignen, das ihrem Leben als liberaler Muslim im Westen am ehesten entspricht. Die soziale Basis eines liberalen Islam ist gegeben und er wird in Deutschland ja sogar staatlich gefördert. So schnell verwelkt da nix. ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 16:15 hat geschrieben:
Diese Personen, die Golfmonarchien und die Diktaturen, sind die Ursache der Mißstände die wir hier diskutieren.
Das hat der Herr Behery auch spüren müssen. Und bei uns geben diese Typen sich als Garant für Stabilität und als verlässliche Verbündete aus.
Das nehmen wir auch gerne mit. Aber wenn dann auf den Trümmern der Länder die diese Gestalten hinterlassen, weil sie weder willens noch in der Lage sind die Bildung und den Wohlstand zu verbessern, der Salafismus und radikale Islam wuchert, dann ist das Gejaule gross.
Die setzen alles daran das es so bleibt und das jeder Querdenker oder Reformer der ernsthaft gefährlich werden könnte verschwindet.
Und vor allem aufgrund der internationalen Nahostpolitik halten die sich an der Macht.
Daher bin ich für eine vollständige Abkehr vom Öl, bzw. den Golfstaaten als Handelspartner und für einen weitestgehenden Rückzug aus der Politik in Nahost.
Auch ein Assad muss verschwinden, der ist ganz sicher nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Unter wessen Regentschaften sind die Extremisten denn so stark geworden? Derer die jetzt vorgeben den Terror zu bekämpfen. Dann scheint irgendwas mächtig falsch gelaufen zu sein die letzten 50 Jahre.
Was haben die denn schon ohne das Öl? Nichts. Das wird sich dann ganz schnell von alleine regulieren. Und erst dann kann es auch vorangehen.
Vorher ist alles nur heisse Luft.
Da gebe ich dir, wir waren da vorhin schon weiter, eingeschränkt recht. Deswegen sieh es mir nach, wenn ich das nicht wieder kaue, was ich schon schrieb. Wir wollen die geschätzten Mitleser und Schreiber ja nicht mit ständigen Wiederholungen ins Koma schicken. Wenn du einen Blick auf die europäische Ummah wirfst, wirst du feststellen, dass hier deine Argumente aber nicht wirklich greifen. Hier herrschen keine FaschoRegime, die unliebsame Gegner verschwinden lassen. Hier herrscht die Freiheit und Möglichkeit sich unter dem Schutz der Demokratie in Sachen Reformen nach Herzenslust auszutoben. ;)
Wasteland hat geschrieben:
Ja. Aber der Unterschied ist, das sie nur wenige bis gar keine Möglichkeiten haben auf 90% der islamischen Welt auf dem Globus destruktiv einzuwirken, weil sie eben zu einer anderen Strömung gehören.
Damit sind sie eindeutig das kleinere Übel.
Jein. der schiitische Islam hat ja nicht nur auf den Iran, sonder auch auf den Irak und den Libanon erheblichen Einfluss und damit auf den gesamten Mittleren Osten. Den Einfluss der FaschoMullahs nur am Anteil der Schiiten innerhalb des Islam [10%] auszumachen, greift daher für mich zu kurz. Und es macht es nicht besser, weil es selten dämlich ist sich jetzt nicht nur mit einem, sondern gleich mit 2 klerikal faschistischen Strömungen und deren TerrorFinanziers ins Bett zu legen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Joker »

Wasteland » Mi 23. Dez 2015, 17:15 hat geschrieben:
Diese Personen, die Golfmonarchien und die Diktaturen, sind die Ursache der Mißstände die wir hier diskutieren.
Das hat der Herr Behery auch spüren müssen. Und bei uns geben diese Typen sich als Garant für Stabilität und als verlässliche Verbündete aus.
50 % der Moscheen in Deutschland werden aus eben den Golfmonarchien finanziert.
Was nun ?
Hatten da vielleicht doch einige Leute nicht so ganz unrecht ?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Einen Punkt möchte ich noch gerne aufgreifen, weil er mir wichtig ist. :D

Die so oft gemachte Behauptung, orthodoxe Muslime, Salafisten und Co hätten vom Islam keine Ahnung, kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil erlebe ich, dass diese sehr akribisch und penibel und theologisch erstklassig fundiert argumentieren. Sie untermauern ihre Argumente mit Koranstellen, Hadithen, GelehrtenMeinungen und Fatwas - Die können dir den Koran fast rückwärts aufsagen und verstehen ihn fast ausnahmslos auch auf Arabisch - Note 1A. Da bleibt kein Auge trocken, so perfekt haben die das drauf. Selbst mir ist da nicht selten erst mal die Luft weg geblieben und dann hies es aus denselben Rohren zurück schießen.

Ebenso habe ich die Erfahrung gemacht, dass der normale Muslim OttoNormalVerbraucher, relativ wenig Wissen über seine Religion besitzt. Ist bei Christen übrigens dasselbe Phänomen. Wenn dieser Muslim nun beginnt sich genauer mit seiner Religion zu beschäftigen, aus EigenInteresse oder weil er neugierig gemacht, angefixt wurde - stößt er unweigerlich auf diese perfekt durchgestylten Argumente der Vertreter der DeutungsHoheit im Islam. Und wie soll der, wo es mir Anfangs schon nicht leicht fiel, dagegen argumentieren? Der ist doch hoffnungslos verloren. Das ist mit einer der Gründe, warum der orthodoxe Islam, wie es Buschkowsky für NeuKölln so schaurig aufgezeigt hat, auch in Europa immer stärker wird und immer mehr normale Muslime, die vorher nicht viel mit ihrer Religion am Hut hatten, infiziert. :dead:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

Ich habe ein Problem damit, das manche den Islam wie einen lebendigen Organismus beschreiben, der insbesondere wütet, Anspürche erhebe und funktioniere.

M.E. wird genau so deutlich, dass das eigene Denken einem Fehler unterliegt. Letztendlich geht es doch vielmehr um Muslime als um "den Islam". Es geht um Menschen, ob in Köln, Kuala Lumpur..., in Kapstadt und jene Menschen, bei denen sich der Alltag um ihren Glauben kreist, aber auch um solche, die sich dem muslimischen Kulturkreis zugehörig fühlen, ohne auf Alkohol zu verzichten oder mehrfach am Tag zu beten ... und wer sich länger in islamisch geprägten Ländern aufhielt, weiß genau um jene Vielfalt.
Die Religion wird weltweit in unterschiedlichsten Kulturen praktiziert, und kann nicht per se als "totalitär" bezeichnet werden. Solche Aussagen sind deutlich destruktiv, sie suggerieren nämlich eine muslimische Konformität, die es defintiv nicht gibt. Da gibt es nämlich zum Bsp. die gläubige Akilah, die lieber shoppt als zu beten, oder die Fatima, Medizinstudentin, die auch im Ramadan ihren Café Latte trinkt, oder die sehr gläubige Rabia, die sich für Fraurechte einsetzt und sich kaputt lacht, wenn man sie fragt, ob das mit ihrem Kopftuch vereinbar sei ... sie erklärte mir auch, dass es äußerst umstritten sei, dass in islamisch geprägten Gesellschaften zum Beispiel häusliche Gewalt religiös gerechtfertigt würde...

Ich lese hier immer wieder, dass islamische Dogmen bis heute ihre Gültigkeit hätten...nehmen wir das "koranische Züchtigungsgebot". Als Antwort erhielt ich... "Ich schlage doch nicht meine Frau, nur weil das im Koran unter bestimmten Umständen erlaubt ist" sagt ein syrischer Ingenieur, Rayhan,... und weiter, ein Tunesier, Kemal...Du machst als Christin doch auch nicht alles, was in der Bibel steht, oder?"....
Zuletzt geändert von Cloudfox am Mittwoch 23. Dezember 2015, 18:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Joker » Mi 23. Dez 2015, 18:22 hat geschrieben: 50 % der Moscheen in Deutschland werden aus eben den Golfmonarchien finanziert.
Was nun ?
Hatten da vielleicht doch einige Leute nicht so ganz unrecht ?
Wen meinst du? Wenn du mich fragst muss das aufhören. Die Saudis dürfen keinen Cent mehr für sowas beisteuern.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Wasteland »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 17:32 hat geschrieben: Da gebe ich dir, wir waren da vorhin schon weiter, eingeschränkt recht.
Also ich war vorhin nicht weiter, denn das war auch vorhin schon mein Standpunkt. :p
Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 17:32 hat geschrieben: Deswegen sieh es mir nach, wenn ich das nicht wieder kaue, was ich schon schrieb. Wir wollen die geschätzten Mitleser und Schreiber ja nicht mit ständigen Wiederholungen ins Koma schicken. Wenn du einen Blick auf die europäische Ummah wirfst, wirst du feststellen, dass hier deine Argumente aber nicht wirklich greifen. Hier herrschen keine FaschoRegime, die unliebsame Gegner verschwinden lassen. Hier herrscht die Freiheit und Möglichkeit sich unter dem Schutz der Demokratie in Sachen Reformen nach Herzenslust auszutoben. ;)
Da der Islam hier aber wenig bis gar nicht verankert ist und dies auch zum Teil von gewissen Teilen der einheimischen Bevölkerung vehement abgelehnt wird, sind die Bezugspunkte für all diese Fragen immernoch in der Türkei oder den arabischen Ländern. Von hier kommt nichts eigenständiges, weil politisch bisher nicht gewollt.
Warum ist z.B. Ditib für den türkischen Islam in Deutschland zuständig?
Warum treten hier überall saudische oder nordafrikanische Prediger auf?
Nur über die Feststellung das der Islam ein Teil Deutschlands ist kommen ja schon einige nicht hinweg. Und das obwohl das einfach nur ein Fakt ist.
Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 17:32 hat geschrieben: Jein. der schiitische Islam hat ja nicht nur auf den Iran, sonder auch auf den Irak und den Libanon erheblichen Einfluss und damit auf den gesamten Mittleren Osten. Den Einfluss der FaschoMullahs nur am Anteil der Schiiten innerhalb des Islam [10%] auszumachen, greift daher für mich zu kurz. Und es macht es nicht besser, weil es selten dämlich ist sich jetzt nicht nur mit einem, sondern gleich mit 2 klerikal faschistischen Strömungen und deren TerrorFinanziers ins Bett zu legen.
Der Iran hat allerdings auf die Salafisten überhaupt keinen Einfluss und nicht einmal ansatzweise vergleichbare Möglichkeiten den Terror in die Welt zu exportieren, weder qualitativ, noch quantitaiv, Terror hin oder her.
Während der Einfluss von Saudi-Arabien von Nordamerika bis Indonesien reicht und die dazwischen alles mit ihrer Prüderie und ihrem Fanatismus verpesten.
Dann lieber das kleinere Übel, das zudem auch noch ein guter Verbündeter im Kampf gegen die Salafisten sein dürfte.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mittwoch 23. Dezember 2015, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 18:11 hat geschrieben:Einen Punkt möchte ich noch gerne aufgreifen, weil er mir wichtig ist. :D

Die so oft gemachte Behauptung, orthodoxe Muslime, Salafisten und Co hätten vom Islam keine Ahnung, kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil erlebe ich, dass diese sehr akribisch und penibel und theologisch erstklassig fundiert argumentieren. Sie untermauern ihre Argumente mit Koranstellen, Hadithen, GelehrtenMeinungen und Fatwas - Die können dir den Koran fast rückwärts aufsagen und verstehen ihn fast ausnahmslos auch auf Arabisch - Note 1A. Da bleibt kein Auge trocken, so perfekt haben die das drauf.
Das ist ja auch das Ideal der Salafisten. Sie lehnen den Taqlid ab und jeder soll selber aus den Schriften schlau werden, zumindest in der Theorie. Der Koran und Hadith als Gebrauchsanweisung für das Leben, am besten sollte ein mündiger Muslim für jede Lebenssituation einen starken Hadith zur Hand haben, wie gesagt alles eher theoretisch. Die 1000 Jahre Tradition die danach kamen werden nur sehr selektiv gelesen. Ansonsten ist es natürlich das Phänomen, dass gerade in Deutschland die Salafis fast durchweg "wiedergeborene" Muslime sind, daher wurden sie nach ihrer Konversion nochmal extra in ihre Religion sozialisiert und wissen daher verhältnismäßig viel über ihre eigenen Glaubensdogmen.
Selbst mir ist da nicht selten erst mal die Luft weg geblieben und dann hies es aus denselben Rohren zurück schießen.
Das ist dann wahrscheinlich ordentlich daneben gegangen.
Ebenso habe ich die Erfahrung gemacht, dass der normale Muslim OttoNormalVerbraucher, relativ wenig Wissen über seine Religion besitzt. Ist bei Christen übrigens dasselbe Phänomen. Wenn dieser Muslim nun beginnt sich genauer mit seiner Religion zu beschäftigen, aus EigenInteresse oder weil er neugierig gemacht, angefixt wurde - stößt er unweigerlich auf diese perfekt durchgestylten Argumente der Vertreter der DeutungsHoheit im Islam.
Oder er kommt zu einer schiitischen, mysthischen oder moderneren Gruppe. Die gibt es ja auch alle noch, nur liest man davon nichts in den Zeitungen, weil von denen keiner nach Syrien geht. Wie gesagt es gibt nicht nur den modernen Islam eines Khorchide und den nicht-modernen Islam von allen anderen. Vor allem sollte man erkennen was für Freaks die Salafisten eigentlich sind.
Und wie soll der, wo es mir Anfangs schon nicht leicht fiel, dagegen argumentieren? Der ist doch hoffnungslos verloren. Das ist mit einer der Gründe, warum der orthodoxe Islam, wie es Buschkowsky für NeuKölln so schaurig aufgezeigt hat, auch in Europa immer stärker wird und immer mehr normale Muslime, die vorher nicht viel mit ihrer Religion am Hut hatten, infiziert. :dead:
So ist es. Daher braucht es organisatorische Strukturen des Liberalen Islams und die diversen islamischen Strömungen sollten vor allem im deutschsprachigen Internet mal ein wenig mehr fabrizieren an YouTube-Videos oder so Sachen wie Frag den Imam. Es kann ja wohl nicht sein, dass wenn irgendein Islamthema bei YouTube eingibt einem bei den ersten 10 Treffern 5-6 mal das Gesicht von Pierre Vogel erscheint.
Dazu ist natürlich der Islam-Unterricht ein richtiges und wichtiges Instrument das Bildungsniveau unter Muslimen hinsichtlich ihrer Religion zu erhöhen.
Zuletzt geändert von Platon am Mittwoch 23. Dezember 2015, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Demolit

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Demolit »

Cloudfox » Mi 23. Dez 2015, 18:29 hat geschrieben:Ich habe ein Problem damit, das manche den Islam wie einen lebendigen Organismus beschreiben, der insbesondere wütet, Anspürche erhebe und funktioniere.

M.E. wird genau so deutlich, dass das eigene Denken einem Fehler unterliegt. Letztendlich geht es doch vielmehr um Muslime als um "den Islam". Es geht um Menschen, ob in Köln, Kuala Lumpur..., in Kapstadt und jene Menschen, bei denen sich der Alltag um ihren Glauben kreist, aber auch um solche, die sich dem muslimischen Kulturkreis zugehörig fühlen, ohne auf Alkohol zu verzichten oder mehrfach am Tag zu beten ... und wer sich länger in islamisch geprägten Ländern aufhielt, weiß genau um jene Vielfalt.
Die Religion wird weltweit in unterschiedlichsten Kulturen praktiziert, und kann nicht per se als "totalitär" bezeichnet werden. Solche Aussagen sind deutlich destruktiv, sie suggerieren nämlich eine muslimische Konformität, die es defintiv nicht gibt. Da gibt es nämlich zum Bsp. die gläubige Akilah, die lieber shoppt als zu beten, oder die Fatima, Medizinstudentin, die auch im Ramadan ihren Café Latte trinkt, oder die sehr gläubige Rabia, die sich für Fraurechte einsetzt und sich kaputt lacht, wenn man sie fragt, ob das mit ihrem Kopftuch vereinbar sei ... sie erklärte mir auch, dass es äußerst umstritten sei, dass in islamisch geprägten Gesellschaften zum Beispiel häusliche Gewalt religiös gerechtfertigt würde...

Ich lese hier immer wieder, dass islamische Dogmen bis heute ihre Gültigkeit hätten...nehmen wir das "koranische Züchtigungsgebot". Als Antwort erhielt ich... "Ich schlage doch nicht meine Frau, nur weil das im Koran unter bestimmten Umständen erlaubt ist" sagt ein syrischer Ingenieur, Rayhan,... und weiter, ein Tunesier, Kemal...Du machst als Christin doch auch nicht alles, was in der Bibel steht, oder?"....
Die innere Unlogik deiner Argumentation fällt dir nicht auf ?

Natürlich ist das so, wie du beschreibst, natürlich verhält sich kein lebendiger Mensch stets nach den Regeln, die ihm sein religiöser Leitfaden als pflichtgemäß auferlegt.

Aber, weil das so ist und es gut so ist, muss festgestellt werden, dass der Einfluss des Lebendigen auf das, was die Schrift angeht es in der Denkschule Islam weiter unterdrückt wird bis zu tatsächlichen tödlichen Strafen und die Modifikation der Schrift durch das Lebendige verhindert wird. Andere Denkschulen müssen da sich anders aufstellen um dem Lebendigen standhalten zu können.

So lange eine Strafe religiös begründet auf Tod laufen kann ist dein ganzen Argumentationsgebäude in 2015 zu vernachlässigen. Zeigt die Denkschule Islam mehr Interesse an Machterhalt über den Menschen als eine caritas dem Menschen gegenüber. Mussten die anderen Denkschulen auch von Abstand nehmen.

Also....das Problem ist und bliebt bei der Divergenz zwischen dem Lebendigen und dem Diktat dem Islam am Bein kleben...viel, viel mehr als bei den anderen Denkschulen. Deshalb wird und muss sich der Islam der berechtigten und scharfen Kritik 2015 weiter stellen und muss die schlucken.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Mi 23. Dez 2015, 18:41 hat geschrieben: Das ist ja auch das Ideal der Salafisten. Sie lehnen den Taqlid ab und jeder soll selber aus den Schriften schlau werden, zumindest in der Theorie.
Richtig, die Salafisten lehnen ihn ab, aber nicht die Orthodoxen, die mit ihren RechtsSchulen eben leider die DeutungsHoheit haben.
Ich haben ja nicht nur die Salafisten erwähnt, die kamen nachrangig. Die Salafs stützen sich gerade auf die Argumente und Inhalte der Orthodoxen, der RechtsSchulen, auch wenn sie es ablehnen sich explizit einer bestimmten davon anzuschließen - das ist ihre theologische Grundlage, auf die sie dann noch ihre eigenen Gelehrten aufpropfen, wenn es um so lächerliche Unterschiede geht, ob Allah nun über oder auf dem Thron sitzt; ob man ihn sich mit Hände und Füße vorstellen darf und noch mehr der Absurditäten. :x :D :dead: Ohne die Orthodoxie und ihre Macht könnten sie allerdings ihren blanken Arsch aus dem Fenster hängen, das würde höchstens Belustigung hervor rufen. So haben sie innerhalb des theologischen Diskurs eine machtvolle Basis, an der nicht leicht zu rühren ist. Da braucht es schon die nötige Sicherheit, Wissen und standing.
Der Koran und Hadith als Gebrauchsanweisung für das Leben, am besten sollte ein mündiger Muslim für jede Lebenssituation einen starken Hadith zur Hand haben, wie gesagt alles eher theoretisch. Die 1000 Jahre Tradition die danach kamen werden nur sehr selektiv gelesen. Ansonsten ist es natürlich das Phänomen, dass gerade in Deutschland die Salafis fast durchweg "wiedergeborene" Muslime sind, daher wurden sie nach ihrer Konversion nochmal extra in ihre Religion sozialisiert und wissen daher verhältnismäßig viel über ihre eigenen Glaubensdogmen.
Das kann ich so auch nicht bestätigen. Mir sind viele begegnet, die mindestens einen muslimischen Elternteil haben.
Die werden vielleicht medial nicht wahr genommen, wie europäische Konvertiten oder Kreischer a la Vogel.
Europäische Muslime als Konvertiten geben da offensichtlich mehr her.

Das ist dann wahrscheinlich ordentlich daneben gegangen.
:D
Oder er kommt zu einer schiitischen, mysthischen oder moderneren Gruppe. Die gibt es ja auch alle noch, nur liest man davon nichts in den Zeitungen, weil von denen keiner nach Syrien geht.
Möglich, aber je kleiner solche Gruppen sind, desto unwahrscheinlicher, dass sie mit ihnen in Berührung kommen. Und auch der mystische Islam, wie bei den Sufis und ihren Schulen, fußt auf dem orthodoxen Islam, seinen RechtsSchulen.

Natürlich nicht - aber die Inhalte auf die sich die Salafisten stützen sind die der Orthodoxie/der RechtsSchulen, die sind doch schon eine FreakShow - machen wir uns da doch nichts vor. Allein die Nummer Beschneidung der Klitoris... von empfohlen bis geboten... da bekomm ich doch das Kotzen! :dead:

So ist es. Daher braucht es organisatorische Strukturen des Liberalen Islams und die diversen islamischen Strömungen sollten vor allem im deutschsprachigen Internet mal ein wenig mehr fabrizieren an YouTube-Videos oder so Sachen wie Frag den Imam. Es kann ja wohl nicht sein, dass wenn irgendein Islamthema bei YouTube eingibt einem bei den ersten 10 Treffern 5-6 mal das Gesicht von Pierre Vogel erscheint.
Dazu ist natürlich der Islam-Unterricht ein richtiges und wichtiges Instrument das Bildungsniveau unter Muslimen hinsichtlich ihrer Religion zu erhöhen.
Die Ansicht teile ich. Zum einen das mediale Feld nicht der Orthodoxie oder gar den Salafs überlassen und zum anderen breit angebotener IslamUnterricht. IslamUnterricht in Deutsch, von hier ausgebildeten Lehrern, wie die eines Khorchide. Auch sollte mal darüber nachgedacht werden, ob den bisherigen IslamVerbänden [die sich inhaltlich hinter der Orthodoxie positionieren] wirklich die Macht als Sprachrohr überlassen wird. Ob das nicht mindestens auch auf andere Verbände verteilt werden sollte. Ja - da kann + muss von unserer Seite einiges getan werden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

Diese fortwährende Drohkulisse (die alles andere ignoriert) nervt mich.
In Indonesien leben die meisten der über 1,5 Milliarden Muslime weltweit, ungefähr 200 Millionen. Dort verlief wider alle hier vorgebrachten Aussagen der Übergang in eine Demokratie (1998) doch relativ geschmeidig und relativ friedlich. Dort regierte immerhin in der Zeit von 2001 bis 2004 Megawati Sukarnoputri, also eine Frau das Land, huch in einem Land, in dem 80 % der Bevölkerung Muslime sind!

Ja, freilich gab (und gibt) es auch dort auch religiöse Konflikte. Dennoch kann man weder Indonesien, noch zum Bsp. Malaysia (über 60 % Muslime) kaum als Beispiel für die hier gerne vorgebrachten Attribute, die DER Islam mit sich bringe, der angeblich islamisch begründeten Verweigerung gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Fortkommens herhalten! Übrigens beide Länder verurteilten öffentlich die Terrormilitz IS! Ist es also doch bezeichnend, dass Islamkritiker ausgerechnet die Region, in der die meisten Muslime leben, konsequent ignorieren und ausklammern?

Man blickt lieber gen Nahost...und zwar gerne ausschließlich :rolleyes:
Doch auch bei diesem Blick wird der Sturz des ägyptischen Präsidenten und Muslimbruders Mohammed Mursi (2013)und der überaus eindrucksvolle Protest gegen "die muslimische Macht", die schließlich von Millionen ägyptischer Muslimen getragen wurde übersehen.

Der Blick auf die Eigenverantwortung, die "DER Islam" angeblich behindere, verhindere... ist da wohl einigen echt bei ihrer sachlichen Beurteilung abhanden gekommen!

Sowohl in Tunesien, Ägypten und Syrien nahmen eben schon Muslime millionenfach, trotz islamisch geprägten Ländern, ihr Schicksal in die eigene Hand. Zudem nahmen und nehmen sie den ungewissen Ausgang ihrer Proteste und Auflehnung gegen die Regime in Kauf!
Zuletzt geändert von Cloudfox am Mittwoch 23. Dezember 2015, 19:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Jekyll »

Cloudfox » Mi 23. Dez 2015, 19:42 hat geschrieben:Diese fortwährende Drohkulisse (die alles andere ignoriert) nervt mich.
In Indonesien leben die meisten der über 1,5 Milliarden Muslime weltweit, ungefähr 200 Millionen. Dort verlief wider alle hier vorgebrachten Aussagen der Übergang in eine Demokratie (1998) doch relativ geschmeidig und relativ friedlich. Dort regierte immerhin in der Zeit von 2001 bis 2004 Megawati Sukarnoputri, also eine Frau das Land, huch in einem Land, in dem 80 % der Bevölkerung Muslime sind!
In der Tat. Auch die Türkei hatte eine Ministerpräsidentin, demokratisch gewählt sogar, lange vor Deutschlands Angie. Eine Realität, die mit dem Bild, das die Phobiker sich von Islam machen und propagieren, kaum unter einem Hut zu bringen ist. Pech für sie.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Jekyll » Mi 23. Dez 2015, 20:14 hat geschrieben:In der Tat. Auch die Türkei hatte eine Ministerpräsidentin, demokratisch gewählt sogar, lange vor Deutschlands Angie. Eine Realität, die mit dem Bild, das die Phobiker sich von Islam machen und propagieren, kaum unter einem Hut zu bringen ist. Pech für sie.
Das kannst du nur denen als ScheinArgument aufs Auge labern, die nicht wissen, dass die Türkei laizistisch und kemalistisch ist.
Aber FaschoErdogan ist auf einem guten Weg das zu ändern. :dead:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 19:40 hat geschrieben: Richtig, die Salafisten lehnen ihn ab, aber nicht die Orthodoxen, die mit ihren RechtsSchulen eben leider die DeutungsHoheit haben.
Ich haben ja nicht nur die Salafisten erwähnt, die kamen nachrangig. Die Salafs stützen sich gerade auf die Argumente und Inhalte der Orthodoxen, der RechtsSchulen, auch wenn sie es ablehnen sich explizit einer bestimmten davon anzuschließen - das ist ihre theologische Grundlage, auf die sie dann noch ihre eigenen Gelehrten aufpropfen, wenn es um so lächerliche Unterschiede geht, ob Allah nun über oder auf dem Thron sitzt; ob man ihn sich mit Hände und Füße vorstellen darf und noch mehr der Absurditäten. :x :D :dead: Ohne die Orthodoxie und ihre Macht könnten sie allerdings ihren blanken Arsch aus dem Fenster hängen, das würde höchstens Belustigung hervor rufen. So haben sie innerhalb des theologischen Diskurs eine machtvolle Basis, an der nicht leicht zu rühren ist. Da braucht es schon die nötige Sicherheit, Wissen und standing.
Es ist weniger einer allgemeinen Orthodoxie in der sie sich verankern als in den religiösen Texten und Teilen der Tradition. Bezüglich der Lehre über die Attribute Gottes haben sie übrigens eine leicht abweichende Lehre. Übrigens sind das keine Absurditäten. Weil für eine monotheistische Religion ist es natürlich von großer Bedeutung wie man sich diesen monotheistischen Gott den man anbetet und der sich offenbart hat vorstellen soll. Eben darum dreht sich die Frage
https://en.wikipedia.org/wiki/Wahhabism ... tes_of_God
Das kann ich so auch nicht bestätigen. Mir sind viele begegnet, die mindestens einen muslimischen Elternteil haben.
Die werden vielleicht medial nicht wahr genommen, wie europäische Konvertiten oder Kreischer a la Vogel.
Europäische Muslime als Konvertiten geben da offensichtlich mehr her.
ja aber die muslimischen Elternteile waren im Normalfall keine Salafisten ;)
Möglich, aber je kleiner solche Gruppen sind, desto unwahrscheinlicher, dass sie mit ihnen in Berührung kommen. Und auch der mystische Islam, wie bei den Sufis und ihren Schulen, fußt auf dem orthodoxen Islam, seinen RechtsSchulen.
Je nachdem. Es gibt konservativere Orden und Richtungen und dann wieder welche - vor allem aus Indien oder New Age-nahe - wo mit Scharia und Islam gar nicht mehr so viel ist.
Natürlich nicht - aber die Inhalte auf die sich die Salafisten stützen sind die der Orthodoxie/der RechtsSchulen, die sind doch schon eine FreakShow - machen wir uns da doch nichts vor. Allein die Nummer Beschneidung der Klitoris... von empfohlen bis geboten... da bekomm ich doch das Kotzen! :dead:
Wobei es in dem Punkt heutzutage ja auch islamische Gelehrte gibt die sagen es ist verboten. Ein allgemeinen Konsens gibt es in der Frage nicht und die Anwendung ist dazu auf bestimmte regionale Kulturen gebunden. Aber natürlich es gibt ein paar Hadithe in dieser Sache und in manchen Gebieten wird es als religiös legitimiert angewendet. Ich habe durchaus Hoffnung, dass sich bei diesem Thema auch im islamischen Mainstream mit der Zeit die Dinge zum besseren wenden. Eben weil es auch islamische und islamistische Feministinnen gibt, die ich sage mal Exzesse im Geschlechterverhältnis ein wenig mindern ohne jetzt selbst irgendwie sonderlich liberal zu sein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious ... nni_fatwas
Zuletzt geändert von Platon am Mittwoch 23. Dezember 2015, 22:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Mi 23. Dez 2015, 22:41 hat geschrieben: Es ist weniger einer allgemeinen Orthodoxie in der sie sich verankern als in den religiösen Texten und Teilen der Tradition.
Nein, es ist der Mainstream, den ich hier als Orthodoxie bezeichne, deswegen verwenden einige diesen Begriff so ungerne, weil er irritieren kann.
Und damit ist das gemeint, was die RechtsSchulen lehren. Und genau darauf bauen die Salafs auf, ich habe mit genug von denen gesprochen und
damit haben sie eine starke theologische Grundlage.

Bezüglich der Lehre über die Attribute Gottes haben sie übrigens eine leicht abweichende Lehre. Übrigens sind das keine Absurditäten. Weil für eine monotheistische Religion ist es natürlich von großer Bedeutung wie man sich diesen monotheistischen Gott den man anbetet und der sich offenbart hat vorstellen soll. Eben darum dreht sich die Frage
https://en.wikipedia.org/wiki/Wahhabism ... tes_of_God
Ja ja ja - du hast ja grundsätzlich Recht. Es mangelt mir zuweilen an nötigen Respekt. Bei dem Thema gehen manchmal die atheistischen Pferde mit mir durch, weil ich mir an den Kopf greife.
ja aber die muslimischen Elternteile waren im Normalfall keine Salafisten ;)
Das war doch auch gar nicht der Punkt. Sondern deine Behauptung zu den Konvertiten. :D
Ich kann nicht bestätigen, dass Salafs fast ausschließlich Konvertiten sind.
Ich habe mit vielen gesprochen, die mindestens einen muslimischen ElternTeil haben.
Je nachdem. Es gibt konservativere Orden und Richtungen und dann wieder welche - vor allem aus Indien oder New Age-nahe - wo mit Scharia und Islam gar nicht mehr so viel ist.
Und da sind wir wieder bei der Verzettelei. Wie beim Eintopf: Alles reinhauen und umrühren.
So ist es aber nicht. Die großen SufiOrden wie beispielsweise die Naqschbandi, sind im klassischen Islam verortet, sprich im orthodoxen Islam, im Mainstream.

Wobei es in dem Punkt heutzutage ja auch islamische Gelehrte gibt die sagen es ist verboten.

Und welche Stellung haben diese Gelehrten, wie anerkannt sind die innerhalb der Ummah? Da geht es doch schon los. Erzählen kann wer viel, wenn der Tag lang ist. Ich kann dir auch welche anschleppen, die praktizierte Homosexualität akzeptieren. Nur, welchen Stellenwerte haben sie und damit ihre Aussagen?
Ein allgemeinen Konsens gibt es in der Frage nicht und die Anwendung ist dazu auf bestimmte regionale Kulturen gebunden. Aber natürlich es gibt ein paar Hadithe in dieser Sache und in manchen Gebieten wird es als religiös legitimiert angewendet. Ich habe durchaus Hoffnung, dass sich bei diesem Thema auch im islamischen Mainstream mit der Zeit die Dinge zum besseren wenden. Eben weil es auch islamische und islamistische Feministinnen gibt, die ich sage mal Exzesse im Geschlechterverhältnis ein wenig mindern ohne jetzt selbst irgendwie sonderlich liberal zu sein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious ... nni_fatwas
Die RechtsSchulen stehen klar dahinter - das ist leider so. Und genau da sitzt doch das Problem. Wenn das, was die RechtsSchulen lehren und die al-Azhar, nun mal der Mainstream ist, der die DeutungsHoheit hat, dann ist das... Bullshit! :dead:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Mi 23. Dez 2015, 23:13 hat geschrieben: Das war doch auch gar nicht der Punkt. Sondern deine Behauptung zu den Konvertiten. :D
Ich kann nicht bestätigen, dass Salafs fast ausschließlich Konvertiten sind.
Ich habe mit vielen gesprochen, die mindestens einen muslimischen ElternTeil haben.
Meine ursprüngliche Aussage ging darum, dass diese Leute zum Salafismus konvertiert sind. Es sind sozusagen born again Muslims und daher können sie auch eher die Koranstellen und Hadithe aufsagen als Normale die einfach den Islam leben den sie in ihrer Kindheit vermittelt bekommen haben.
Und welche Stellung haben diese Gelehrten, wie anerkannt sind die innerhalb der Ummah? Da geht es doch schon los. Erzählen kann wer viel, wenn der Tag lang ist. Ich kann dir auch welche anschleppen, die praktizierte Homosexualität akzeptieren. Nur, welchen Stellenwerte haben sie und damit ihre Aussagen?
Also Qaradawi ist schonmal wer:
https://en.wikipedia.org/wiki/Yusuf_al- ... _.28FGM.29
Auch bei der al Azhar hat man in den letzten 10-20 Jahren sich ablehnend geäußert und 2006 sogar eine Konferenz dazu abgehalten die die Praxis verurteilt. Wobei es natürlich einen Unterschied macht ob man sagt die Beschneidung wäre nicht obligatorisch oder sie wäre verboten. Ich denke die Frauen, Doktoren und der ägyptische Staat üben hier Druck aus, dass man bei diesem Punkt ganz besonders gut nachdenken sollte.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious ... nni_fatwas
In Cairo, a small revolution has been launched: A conference of high-ranking Muslim theologians has agreed that the practice of female genital mutilation is irreconcilable with Islam. The painful and often deadly practice of female circumcision affects millions of women in Africa.

[...]

Although circumcision is often justified for supposedly religious reasons, there is no religious justification for the practice in either Christianity or Islam.

Sharp condemnation by religious and moral leaders is needed to ban this horrific practice. But movement does appear to be afoot -- at least if an event that took place in Cairo two weeks ago is any indication. It bordered on a minor revolution.

Muslim scholars and academics from Germany, Africa and the Middle East spent two days discussing female genital mutilation. The goal of the conference was to declare this form of circumcision to be incompatible with the ethics of Islam as a global religion.

It was a German who organized and funded the conference. In 2000 Rüdiger Nehberg, 71, a man known for adventurous exploits that have included crossing the Atlantic in a pedal boat, founded Target, a human rights organization dedicated to fighting female genital mutilation. Since then Nehberg, accompanied by his life partner Annette Weber, has been traveling throughout Africa with his video camera, documenting the inhuman practice and attempting to win over political and religious leaders for his cause. Wherever he goes, Nehberg says: "This custom can only be brought to an end with the power of Islam." In organizing the conference, which was held at Cairo's Al-Azhar University under the patronage of Egyptian Grand Mufti Ali Jumaa, Nehberg has come one step closer to his goal.

Many important Muslim scholars attended the event. The Egyptian minister for religious charities, Mahmoud Hamdi Saksuk, condemned the practice, as did the Grand Sheikh of Al-Azhar University, Mohammed Sayyid Tantawi. Even the renowned and notorious Egyptian religious scholar and journalist Yusuf al-Qaradawi, who enjoys great popularity in the Middle East as a result of his commentary on the Aljazeera television network, attended the Cairo conference.

Qaradawi did full justice to his reputation as a hardliner by initially criticizing the fact that the conference was paid for by a foreign institution, and not the practice of mutilation. He also complained that the title, "The Prohibition of Violation of the Female Body through Circumcision" was biased and presumptuous.

[...]

The Grand Mufti of Egypt signed the resolution the next day. Ali Jumaa declared that he firmly believed that the fight against this terrible custom would succeed. Muslims base much of their behavior on legal opinions issued by religious scholars.[...]
http://www.spiegel.de/international/spi ... 52790.html
http://www.target-nehberg.de/HP-02_targ ... nkonferenz

Hier eine Liste von Fatwas gegen die weibliche Beschneidung und eine Diskussion zum Thema:
http://www.stopfgmmideast.org/fatwas-against-fgm/
http://www.fgmnetwork.org/gonews.php?su ... 408&ucat=1&

Bei der Schia ist es offenbar erlaubt aber nicht geboten, solange es der Frau nicht körperlich schadet. Sistani im Irak hat die Beschneidung der Klitoris für verboten erklärt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious ... hia_fatwas
[...]The official position on FGM seems to be ambivalent. In response to various queries by the webjournal Gozaar about the stance of Islam in regard to female circumcision, Grand Ayatollah Seyyed Hossein Fazlollah answered in 2010, “Our studies of the existing texts on this subject show that female circumcision is not of Islam’s doing and that it does not have an Islamic origin. Female circumcision was a ritual from the era of ignorance (the pre-Islamic era), when it was considered a way for a woman to make herself more attractive to her husband. What has been handed down to us by the Imams proves that the tradition of female circumcision was negated.”

Mozafarian also collected the opinions of Shia clerics on female genital mutilation with mixed results. While the majority did not distance themselves from the practice, the Supreme Leader Ayatollah Khamenei calls the practice not acceptable: “Today, female genital mutilation is not common among Shiites but the usage narrative show that it does not hurt if it can be done with its conditions, including compliance with health issues. But because the social norms have changed today, this action would not be acceptable like many other topics which their sentences were changed due to circumstances and facts.”

Ongoing activities against FGM in the provinces of Kermansheh and Kurdistan do not meet resistance from state institutions, but are observed with some suspicion by local authorities.[...]
http://www.stopfgmmideast.org/countries/iran/

Alles in allem würde ich sagen, dass es zu dieser Frage womöglich in den letzten Jahrzehnten einen Wertewandel gegeben hat und es aktuell in Ägypten und anderswo eine Diskussion darüber gibt und auch sehr konservative Gelehrte sich dagegen aussprechen. Anders als jetzt z.B. beim Thema Homosexualität wo es von der prinzipiellen Einordnung keine zwei Meinungen gibt.
Zuletzt geändert von Platon am Donnerstag 24. Dezember 2015, 00:05, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

Jekyll » Mi 23. Dez 2015, 20:14 hat geschrieben:In der Tat. Auch die Türkei hatte eine Ministerpräsidentin, demokratisch gewählt sogar, lange vor Deutschlands Angie. Eine Realität, die mit dem Bild, das die Phobiker sich von Islam machen und propagieren, kaum unter einem Hut zu bringen ist. Pech für sie.
Unglaublich mit welcher Penetranz einige hier veruchen zu missionieren...indem sie das gute "wir" und das schlechte "die" propagieren... :dead:

Denn weiter geht es, mit einer plakativen "allgemeinen Islamkritik"…dicken Pinselstrichen und Schwarz-Weiß-Malereien… was täte man nur ohne die IS…die passt manchen ja schon „unterstützend gut?“ ins Konzept, wieder die Geschichte der Proteste, Distanzierungen negierend, man erwartet immer noch den „muslimischen Aufschrei“, nech?
Was machen jene Kritiker eigentlich mit den offenerklärten Verurteilungen der IS (es ist kein Staat, sondern eine Miliz) auch von sämtlich tragend-führenden islamischen Institutionen? Haben sie das nicht wahrgenommen? Negieren sie es? (von der Organisation für Islamische Zusammenarbeit OIC über die Al-Azhar-Universität in Kairo, Zentralrat der Muslime bis hin zum türkischen Dachverband DITIB)
Ganz nebenbei, warum fordern dieselben Kritiker nicht auch die deutschen Christen auf, sich doch endlich mal von mega reaktionären und völlig fertigen menschenverachtenden Ansichten radikaler Evangelikaler in den USA und in Deutschland zum Beispiel (nur eines!) zu distanzieren?
Ups, auch hier entspringt einmal mehr einem völlig diffusen, schablonierten „Islambegriff“ eine allzeit fordernde Erwartungshaltung der "westlich aufgeklärten Rationalen", mit ihrem -so frei von Aberglauben und Vorurteilen- oftmals selbstherrlichem Selbstbild? Ja, hier scheint dann die eigene Aufklärung mit stolzgeschwellter Brust schon am Ende…aber im wahrsten Sinne des Wortes…das Aufgeklärtsein müssen nämlich erst die „anderen…“ beweisen. Das ist echt lachhaft!
Diese Erkenntnis der angeblich „Aufgeklärten“ jedoch basiert nicht auf Wissen sondern wieder einmal auf vagen Vorstellungen…
So ist auch die Scharia kein Gesetzestext, der sich lesen ließe wie ein StGB…auch hier wird wieder ein Teil „aufklärerisch“ negiert… dass sie auch Empfehlung für ein Zusammenleben von Menschen und zum Verhältnis zwischen Mensch und Gott geben soll, denen auf dieser Welt Muslime nach völlig individuellem Ermessen folgen, übersteigt dann meist doch das Vorstellungsvermögen des besonderen Islamkritischen.
Individuen haben nämlich bei dieser Art der Kritik keine Berechtigung und ganz und gar keinen Platz! :eek:
Statt ständig die Gretchenfrage abzuschieben…auf „DEN Islam“ …auf dessen Berechtigung und dessen Hinterwäldlertum (reaktionär und was weiß ich noch), geht man hier noch weiter, mit einerPolemik, die gar keine Antworten sucht (wie es so schön aufklärerisch vorgegeben wird…man sucht auch nicht nach Wissen….)! Die dient m.E. ausschließlich einer Manifestierung von Feindbildern, stützt verhärtete Fronten ist schlussendlich nur Provokation ….
Und Dieselben verweigern sich jedweder Bereitschaft sich auf neue Perspektiven einzulassen und greifen lieber selbst auf diffuse Vorstellungen zu „DEM Islam“ – ohne eine direkte Begegnung, ohne konkretes neueres Wissen – zurück – das ist eigentlich reaktionär…dieser Vorwurf zählt aber nur beim „Feind“.
Zuletzt geändert von Cloudfox am Donnerstag 24. Dezember 2015, 08:22, insgesamt 4-mal geändert.
Demolit

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Demolit »

Cloudfox » Do 24. Dez 2015, 08:06 hat geschrieben:
Unglaublich mit welcher Penetranz einige hier veruchen zu missionieren...indem sie das gute "wir" und das schlechte "die" propagieren... :dead:

Denn weiter geht es, mit einer plakativen "allgemeinen Islamkritik"…dicken Pinselstrichen und Schwarz-Weiß-Malereien… was täte man nur ohne die IS…die passt manchen ja schon „unterstützend gut?“ ins Konzept, wieder die jüngste Geschichte der Proteste, Distanzierungen negierend, man erwartet immer noch den „muslimischen Aufschrei“, nech?
Was ist bei jenen eigentlich mit den Verurteilungen der IS (es ist kein Staat, sondern eine Miliz) auch von sämtlich tragend-führenden islamischen Institutionen? Haben sie das nicht wahrgenommen? Negieren sie es? (von der Organisation für Islamische Zusammenarbeit OIC über die Al-Azhar-Universität in Kairo, Zentralrat der Muslime bis hin zum türkischen Dachverband DITIB)
Ganz nebenbei, warum fordern dieselben Kritiker nicht auch die deutschen Christen auf, sich doch endlich mal von mega reaktionären und völlig fertigen menschenverachtenden Ansichten radikaler Evangelikaler in den USA und in Deutschland zum Beispiel (nur eines!) zu distanzieren?
Ups, auch hier entspringt einmal mehr einem völlig diffusen, schablonierten „Islambegriff“ eine allzeit fordernde Erwartungshaltung der "westlich aufgeklärten Rationalen", mit ihrem -so frei von Aberglauben und Vorurteilen- oftmals selbstherrlichem Selbstbild? Ja, hier scheint dann die eigene Aufklärung mit stolzgeschwellter Brust schon am Ende…aber im wahrsten Sinne des Wortes…das Aufgeklärtsein müssen nämlich erst die „anderen…“ beweisen. Das ist echt lachhaft!
Diese Erkenntnis der angeblich „Aufgeklärten“ jedoch basiert nicht auf Wissen sondern wieder einmal auf vagen Vorstellungen…
So ist auch die Scharia kein Gesetzestext, das sich lesen ließe wie ein StGB…auch hier wird wieder ein Teil „aufklärerisch“ negiert… dass sie auch Empfehlung für ein Zusammenleben von Menschen und zum Verhältnis zwischen Mensch und Gott geben soll, denen auf dieser Welt Muslime nach völlig individuellem Ermessen folgen, übersteigt dann meist doch das Vorstellungsvermögen des besonderen Islamkritischen.
Individuen haben nämlich bei dieser Art der Kritik keine Berechtigung und ganz und gar keinen Platz! :eek:
Statt ständig die Gretchenfrage abzuschieben…auf „DEN Islam“ …auf dessen Berechtigung und dessen Hinterwäldlertum (reaktionär und was weiß ich noch), ergeht man sich hier zum Teil in einer Polemik, die gar keine Antworten sucht (wie es so schön aufklärerisch vorgegeben wird…man sucht auch nicht nach Wissen….), die ausschließlich zur Manifestierung von Feindbildern, verhärteten Fronten und einer Provokation dient….
Und Dieselben verweigern sich jedweder Bereitschaft sich auf neue Perspektiven einzulassen und greifen lieber selbst auf diffuse Vorstellungen zu „DEM Islam“ – ohne eine direkte Begegnung, ohne konkretes neueres Wissen – zurück – das ist eigentlich reaktionär…dieser Vorwurf zählt aber nur beim „Feind“.
Nur kurz....

Wer hier lebt, muss sich stets neuen Perspektiven stellen, neue Anforderungen annehmen. Darauf baut übrigens unser Bildungssystem auf. Es ist und bleibt aber so, dass Perspektiven nur verfolgt werden, wenn eine bessere Aussicht darauf besteht, als das, was da ist. Neue Anforderungen erfordern neue Ideen und neue Anstrengungen. Dabei hilft nichts aus dem Baukasten von anno dazumal, der kein neues Werkzeug, keine neuen Ideen transportiert.

Den Rest des Beitrages meine ich als Deklamation eines sich unverstandenen Fühlenden einordnen zu können.
Zuletzt geändert von Demolit am Donnerstag 24. Dezember 2015, 08:19, insgesamt 1-mal geändert.
Cloudfox
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

Demolit » Do 24. Dez 2015, 08:19 hat geschrieben:
Nur kurz....

Wer hier lebt, muss sich stets neuen Perspektiven stellen, neue Anforderungen annehmen. Darauf baut übrigens unser Bildungssystem auf. Es ist und bleibt aber so, dass Perspektiven nur verfolgt werden, wenn eine bessere Aussicht darauf besteht, als das, was da ist. Neue Anforderungen erfordern neue Ideen und neue Anstrengungen. Dabei hilft nichts aus dem Baukasten von anno dazumal, der kein neues Werkzeug, keine neuen Ideen transportiert.

Den Rest des Beitrages meine ich als Deklamation eines sich unverstandenen Fühlenden einordnen zu können.
Zwischen Müssen, Lehren und dem letzendlichen "Tun" besteht keine unvermeidbar verlässliche Erfolgskausalität! Das ist aber nichts Neues. Gerade das Zurücklehnen im Glauben mega aufgeklärt zu denken, und zu diskutieren und ja so frei von Vorurteilen zu sein, macht diese überhebliche "Denkschule" "so und nicht anders ist der Islam" erst möglich, m.E.
Man lese hier nur einmal in den Themen zum Islam :p

Ich fühle mich nicht unverstanden, ich sage meine Meinung...und dieses "Islam-Bild" bekommt doch entsscheidende Risse, wenn es sich eben nicht auf Wissen, sondern auf ungefähre Vorstellungen stützt, vor allem, wenn die einem so praktisch zugänglich serviert werden...in vielen "netten antiislamischen Denkschulen" im Internet...!

Wer in vom Islam geprägten Ländern eben eine längere Zeit verbrachte, schüttelt da einfach nur noch den Kopf, und nein, ich bin keine Muslimin!
Demolit

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Demolit »

Cloudfox » Do 24. Dez 2015, 08:37 hat geschrieben:
Zwischen Müssen, Lehren und dem letzendlichen "Tun" besteht keine unvermeidbar verlässliche Erfolgskausalität! Das ist aber nichts Neues. Gerade das Zurücklehnen im Glauben mega aufgeklärt zu denken, und zu diskutieren und ja so frei von Vorurteilen zu sein, macht diese überhebliche "Denkschule" "so und nicht anders ist der Islam" erst möglich, m.E.
Man lese hier nur einmal in den Themen zum Islam :p

Ich fühle mich nicht unverstanden, ich sage meine Meinung...und dieses "Islam-Bild" bekommt doch entsscheidende Risse, wenn es sich eben nicht auf Wissen, sondern auf ungefähre Vorstellungen stützt, vor allem, wenn die einem so praktisch zugänglich serviert werden...in vielen "netten antiislamischen Denkschulen" im Internet...!

Wer in vom Islam geprägten Ländern eben eine längere Zeit verbrachte, schüttelt da einfach nur noch den Kopf, und nein, ich bin keine Muslimin!
Da ahbe ich ja heute Glück...... ;) Nach der morgendlichen Zeitungslektüre etwas gefunden ...... jemand kann darauf für mich antworten

Passt:

http://www.zeit.de/2015/50/islamischer- ... me/seite-3

Das " Tun" des Einzelnen ist seine Verantwortung, . Das kann er in der freiheitlichen Gesellschaft hier im Rahmen der "Gesetze" machen wie er möchte.....ob sein "Tun" ihm was bringt, obliegt seiner Intelligenz sich den Gegebenheiten , in denn er lebt, zu stellen. Dabei können Denkschulen helfen. Denkschulen, die Hilfe nach Denkmuster der Vergangenheit liefern (be)hindern.......nicht nur die Person, sondern auch die Gemeinschaft.

echt ;)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Bleibtreu »

Cloudfox » Do 24. Dez 2015, 08:37 hat geschrieben:
Zwischen Müssen, Lehren und dem letzendlichen "Tun" besteht keine unvermeidbar verlässliche Erfolgskausalität! Das ist aber nichts Neues. Gerade das Zurücklehnen im Glauben mega aufgeklärt zu denken, und zu diskutieren und ja so frei von Vorurteilen zu sein, macht diese überhebliche "Denkschule" "so und nicht anders ist der Islam" erst möglich, m.E.
Man lese hier nur einmal in den Themen zum Islam :p

Ich fühle mich nicht unverstanden, ich sage meine Meinung...und dieses "Islam-Bild" bekommt doch entsscheidende Risse, wenn es sich eben nicht auf Wissen, sondern auf ungefähre Vorstellungen stützt, vor allem, wenn die einem so praktisch zugänglich serviert werden...in vielen "netten antiislamischen Denkschulen" im Internet...!

Wer in vom Islam geprägten Ländern eben eine längere Zeit verbrachte, schüttelt da einfach nur noch den Kopf, und nein, ich bin keine Muslimin!
Du solltest unterscheiden lernen zwischen ReligionsKritik, theologischem Diskurs und fremdenfeindlich motivierter Ablehnung.
Wenn ich beispielweise wieder mal gegen die Evangelikalen zu Felde ziehe, kämst du doch auch nicht auf so einen Schmonzes. ;)
Geht es um den Islam, kommt reflexartig pauschales Gejaule, als wäre der Islam als Religion eine heilige Kuh.
SelbstImmunisierung ist das. :D
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Cloudfox »

Bleibtreu » Do 24. Dez 2015, 09:02 hat geschrieben: Du solltest unterscheiden lernen zwischen ReligionsKritik, theologischem Diskurs und fremdenfeindlich motivierter Ablehnung.
Wenn ich beispielweise wieder mal gegen die Evangelikalen zu Felde ziehe, kämst du doch auch nicht auf so einen Schmonzes. ;)
Geht es um den Islam, kommt reflexartig pauschales Gejaule, als wäre der Islam als Religion eine heilige Kuh.
SelbstImmunisierung ist das. :D
Sorry und manche sollten lernen nicht zu glauben, dass sie diktieren was andere zu tun und zu lassen und zu denken haben und dass ihre Interpretation und Analyse über das Denken Anderer nicht unbedingt so sein muss, wie sie es hier zum Besten geben.
Ich persönlich habe keine heilige Kuh, weder der Islam noch deine Sicht, man könnte es ja auch umdrehen...lesen einige nur das Wort "Islam" fühlen sie ihre eigenen "heiligen Kühe" dadurch bedroht´und schreiben hier seitenweise "Islamkritik" ...
Zuletzt geändert von Cloudfox am Donnerstag 24. Dezember 2015, 11:26, insgesamt 4-mal geändert.
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