Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Andrea-Perula » Mi 4. Nov 2015, 23:23 hat geschrieben:

Der Donbass war Territorium der Ukraine das bestreite ich nicht.... aber die Bevölkerung dort mehrheitlich russisch sprachig und russischstämmig hat sich für eine Abspaltung von der Ukraine ausgesprochen.

Ich hoffe ja dass das in Deutschland bald Schule macht zumindest ohne Bürgerkrieg und nur friedlich... am schönsten würde ich es finden wenn sich Bayern vom Bundesgebiet abspaltet...dann Baden-Würtemberg............NRW und Hessen solange bis nur och das Saarland als Bundesgebiet übrig ist.......die abgespalteten Bundesländer könnten dann ein neues Deutschland gründen ganz ohne Merkel, Gauckler und US Vorherrschaft :thumbup: Die dürften dann im Saarland ihr Unwesen treiben...... :thumbup:
Wieder mal zeigst du dein Unwissen. der Donbass ist keineswegs mehrheitlich russisch-sprachig, wobei das nichts über die völkische Zugehörigkeit aussagt. Es gibt auch Ukrainer mit russisch als Muttersprache. Der Anteil der ethnischen Russen im Donbass liegt etwa bei 38 %, vornehmlich konzentriert in den Städten, wo ihr Anteil auch bis zu 68 % betragen kann mit entsprechend dünnerem russischen Anteil dann in der Provinz.

Dein Wissen über Staatsrecht ist auch wohl mehr von Wünschen denn von Wissen geprägt. ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9 » Do 5. Nov 2015, 00:12 hat geschrieben:
Wieso sollten ukr. Truppen abziehen ?
Na wenn man die Meinung vertritt, die abtrünnigen Volksrepubliken sollen sich gefälligst selbst versorgen, dann gleicht das der Anerkennung der Unabhängigkeit dieser Volksrepubliken.
Cobra9 hat geschrieben:Es gibt keine Regelung für eine pol. Lösung und man ist noch im Krieg.
Minsk 2. Eine andere Lösung gibt es nicht.
Cobra9 hat geschrieben:Es gibt nur eine Feuerpause, aber immerhin hält die. Minsk 2 ist aber in weiter Ferne.


Deshalb pocht die Kanzlerin auf die Umsetzung von Minsk 2? Weil es in weiter Ferne ist?
Cobra9 hat geschrieben:Niemand hindert die Sepas aber Handel zu treiben. Nur will kein Mensch außer Russland mit denen zu tun haben als Handelspartner.
Der Ukrainische Energieminister hat kein Problem damit Kohle bei den Separatisten einzukaufen.
RBC-Ukraine hat geschrieben:Ukraine intends to buy coal from Russia, South Africa and the Luhansk region. About this during the briefing said the Minister of energy and coal industry of Ukraine Volodymyr Demchyshyn, the correspondent of RBC-Ukraine reports.

Originalquelle: http://www.rbc.ua/ukr/news/ukraina-name ... 74586.html
Vollständige Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2015/ ... /#more-198
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Was soll man denn davon halten, verehrte Experten und Sofa-Analytiker?
EU verpasst der Ukraine eine Ohrfeige wegen Sabotage von Ermittlungen der Ereignisse in Odessa am 2. Mai 2014.

Ohrfeige für die Ukraine

48 Menschen starben vor anderthalb Jahren in Odessa. Bis heute wurden die Ereignisse nicht aufgeklärt.
Der Bericht der Expertengruppe des Europarates ist eine schallende Ohrfeige für die Behörden in Odessa. Aber sie trifft auch die Generalstaatsanwaltschaft und das Innenministerium der Ukraine, da sie die Untersuchungen leiteten. Die Botschaft der Expertengruppe des Europarates ist klar und unmissverständlich: Bei der Aufklärung der tödlichen Schüsse und des verheerenden Brandes im Gewerkschaftshaus während der Straßenkämpfe in Odessa am 2. Mai 2014 haben ukrainische Behörden auf ganzer Linie versagt.

Ineffizient und erst mit großer Verspätung sei damals ermittelt worden. Eingeleitete Verfahren hätten der Europäischen Menschenrechtskonvention nicht entsprochen. Das Vertrauen in das Rechtssystem der Ukraine sei dadurch beschädigt worden.

In nüchternen juristischen Worten machen die unabhängigen Experten mehr als deutlich, wie weit die Ukraine noch immer von einem Rechtsstaat und damit auch von europäischen Werten entfernt ist. Sie erinnern daran, dass Ermittlungen und Verfahren gegen mutmaßliche Täter im Sand verliefen. Bis heute warten deshalb Angehörige der Opfer auf Gerechtigkeit.

Für die Gewalt im Mai 2014 trug die Polizei eine erhebliche Mitverantwortung. Sie griff nicht ein, als nach dem Machtwechsel in Kiew gewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Gegnern und Anhängern der neuen Regierung in Odessa eskalierten. Doch niemand aus der damaligen Polizeiführung musste sich dafür vor Gericht verantworten.
Der qualvolle Tod vieler pro-russischer Demonstranten bei dem durch Brandsätze ausgelösten Feuer im Gewerkschaftshaus lieferte damals nicht nur den Separatisten in der Ostukraine, sondern auch dem Kreml in Moskau ein Argument für die Behauptung, ukrainische Nationalisten hätten Jagd auf Andersdenkende gemacht. Auch aus diesem Grund muss die Ukraine ein politisches Interesse daran haben, dass die Ereignisse in Odessa aufgearbeitet werden. Doch zu sehen ist davon nichts.


weiterlesen: www.dw.com

Dem kann man eigentlich nicht mehr viel hinzufügen, außer das Dokument dazu vielleicht:

Dokument: Bericht der Expertengruppe des Europarates zu Ereignissen in Odessa am 2. Mai 2014
robro43

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

BATA » Do 5. Nov 2015, 00:11 hat geschrieben:Was soll man denn davon halten, verehrte Experten und Sofa-Analytiker?
EU verpasst der Ukraine eine Ohrfeige wegen Sabotage von Ermittlungen der Ereignisse in Odessa am 2. Mai 2014.

Ohrfeige für die Ukraine

48 Menschen starben vor anderthalb Jahren in Odessa. Bis heute wurden die Ereignisse nicht aufgeklärt.
Der Bericht der Expertengruppe des Europarates ist eine schallende Ohrfeige für die Behörden in Odessa. Aber sie trifft auch die Generalstaatsanwaltschaft und das Innenministerium der Ukraine, da sie die Untersuchungen leiteten. Die Botschaft der Expertengruppe des Europarates ist klar und unmissverständlich: Bei der Aufklärung der tödlichen Schüsse und des verheerenden Brandes im Gewerkschaftshaus während der Straßenkämpfe in Odessa am 2. Mai 2014 haben ukrainische Behörden auf ganzer Linie versagt.

Ineffizient und erst mit großer Verspätung sei damals ermittelt worden. Eingeleitete Verfahren hätten der Europäischen Menschenrechtskonvention nicht entsprochen. Das Vertrauen in das Rechtssystem der Ukraine sei dadurch beschädigt worden.

In nüchternen juristischen Worten machen die unabhängigen Experten mehr als deutlich, wie weit die Ukraine noch immer von einem Rechtsstaat und damit auch von europäischen Werten entfernt ist. Sie erinnern daran, dass Ermittlungen und Verfahren gegen mutmaßliche Täter im Sand verliefen. Bis heute warten deshalb Angehörige der Opfer auf Gerechtigkeit.

Für die Gewalt im Mai 2014 trug die Polizei eine erhebliche Mitverantwortung. Sie griff nicht ein, als nach dem Machtwechsel in Kiew gewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Gegnern und Anhängern der neuen Regierung in Odessa eskalierten. Doch niemand aus der damaligen Polizeiführung musste sich dafür vor Gericht verantworten.
Der qualvolle Tod vieler pro-russischer Demonstranten bei dem durch Brandsätze ausgelösten Feuer im Gewerkschaftshaus lieferte damals nicht nur den Separatisten in der Ostukraine, sondern auch dem Kreml in Moskau ein Argument für die Behauptung, ukrainische Nationalisten hätten Jagd auf Andersdenkende gemacht. Auch aus diesem Grund muss die Ukraine ein politisches Interesse daran haben, dass die Ereignisse in Odessa aufgearbeitet werden. Doch zu sehen ist davon nichts.


weiterlesen: www.dw.com

Dem kann man eigentlich nicht mehr viel hinzufügen, außer das Dokument dazu vielleicht:

Dokument: Bericht der Expertengruppe des Europarates zu Ereignissen in Odessa am 2. Mai 2014
oder auch:

http://www.tagesschau.de/ausland/odessa ... t-101.html

und es noch nicht einmal die Spitze des Eisberges der Vorgänge vor und nach dem Putsch in der Ukraine !
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Provokateur »

robro43 » Do 5. Nov 2015, 01:19 hat geschrieben:
und es noch nicht einmal die Spitze des Eisberges der Vorgänge vor und nach dem Putsch in der Ukraine !
Ganz im Gegenteil.
Gerade Russland hat ein starkes Interesse daran, alles ans Licht zu zerren, was die Ukraine und den Westen auseinanderdividieren könnte. Du kannst wohl glauben, dass es sogar ans Licht gezerrt würde, wenn Jazenjuk in seinem Wohnzimmer furzen und fälschlicherweise den Hund beschuldigen würde.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA
Na wenn man die Meinung vertritt, die abtrünnigen Volksrepubliken sollen sich gefälligst selbst versorgen, dann gleicht das der Anerkennung der Unabhängigkeit dieser Volksrepubliken.
Das ist Blödsinn und eine Unterstellung. Das Wort Besatzer steht nicht für eine Annerkennung von Ansprüchen oder gar einer Legitimation. Ein Besatzer muss kein annerkannter Staat sein. Es gilt im Genfer Abkommen nur die Regelung das die Besatzungsmacht, in dem aktuellen Fall die Sepas, die Bevölkerung ausreichend zu versorgen hat. Das WIE ist Sache der Sepas.
Bata
Minsk 2. Eine andere Lösung gibt es nicht.
Wieder der nächste Blödsinn. Wenn sich die Parteien auf was anderes einigen mit dem Namen Peking Ente dann gilt das. Minsk2 ist die Grundlage, aber ob es die Lösung ist wird man abwarten müssen. Aber wenn Minsk2 gilt wieso setzen die Sepas den nix um :rolleyes:
BATA
Deshalb pocht die Kanzlerin auf die Umsetzung von Minsk 2? Weil es in weiter Ferne ist?
Auf was soll man sonst pochen bis bessere Lösungen auf dem Tisch liegen ? In Verhandlungen kann es sich ergeben das ein Friedensabkommen zu besseren Konditionen noch durchgebracht wird für beide Seiten. Oder auch nicht. Aber die Umsetzung von Minsk2 haben die Sepas bisher massiv verzögert. Oder hast Du gelesen wann die Grenzkontrollen usw. wieder an die Ukraine zurückfallen ? Solange Minsk2 nicht vollständig umgesetzt wird ist keine Durchsetzung des Abkommen da.
BATA
Der Ukrainische Energieminister hat kein Problem damit Kohle bei den Separatisten einzukaufen.
Hatten wir schon. Machte die Ukraine warum ? Weil die Bergarbeiter aus der Region bis nach Kiew zum betteln gefahren sind.
Fakt ist aber das es keine Menge ist. 60% der Förderung sind weg. Kommt jetzt weil man Kohle kauft gab es die Annerkennung ?
Auch das wäre falsch.

http://www.bpb.de/internationales/europ ... konfliktes
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » Do 5. Nov 2015, 02:19 hat geschrieben:
oder auch:

http://www.tagesschau.de/ausland/odessa ... t-101.html

und es noch nicht einmal die Spitze des Eisberges der Vorgänge vor und nach dem Putsch in der Ukraine !
Was in der Ukraine schief läuft wird doch nicht berichtet durch unsere Medien :D Deine Worte. Komischerweise kommen aber auch solch echt üblen Dinge in die Medien. Eventuell wäre es eine Idee eine Art inter. Ermittlung einzuführen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Mal was recht interessantes auch was die Sepas angeht.
Russians think it is important to continue supporting Donbass, but only 16% of respondents propose to make the self-proclaimed republics part of Russia`s territory.

http://www.wciom.com/index.php?id=61&uid=1184
Die Russen meinen also man sollte die Sepas weiter durchfüttern, aber ja kein Teil von Russland werden lassen. Das dürfte also eine Option weniger bedeuten für die Sepas.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Yossarian »

robro43 » Do 5. Nov 2015, 02:19 hat geschrieben:
oder auch:

http://www.tagesschau.de/ausland/odessa ... t-101.html

und es noch nicht einmal die Spitze des Eisberges der Vorgänge vor und nach dem Putsch in der Ukraine !
Nicht? Was verheimlicht man uns denn noch?
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Yossarian » Do 5. Nov 2015, 09:03 hat geschrieben:
Nicht? Was verheimlicht man uns denn noch?
Alles. Wie schlecht es den Menschen geht, das es bestechliche Beamte und Menschn gibt, Straftaten.....wieso lese ich davon ? Weil man eben in Zeitungen sowas liest. Eventuell nicht auf Seite 1 als Headline.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Doktor Schiwago »

BATA » Do 5. Nov 2015, 01:11 hat geschrieben:Was soll man denn davon halten, verehrte Experten und Sofa-Analytiker?
EU verpasst der Ukraine eine Ohrfeige wegen Sabotage von Ermittlungen der Ereignisse in Odessa am 2. Mai 2014.
Viel zu spät, diese Ohrfeige.
Doktor Schiwago

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Doktor Schiwago »

BATA » Do 5. Nov 2015, 01:11 hat geschrieben:Was soll man denn davon halten, verehrte Experten und Sofa-Analytiker?
EU verpasst der Ukraine eine Ohrfeige wegen Sabotage von Ermittlungen der Ereignisse in Odessa am 2. Mai 2014.

Ohrfeige für die Ukraine

48 Menschen starben vor anderthalb Jahren in Odessa. Bis heute wurden die Ereignisse nicht aufgeklärt.
Der Bericht der Expertengruppe des Europarates ist eine schallende Ohrfeige für die Behörden in Odessa. Aber sie trifft auch die Generalstaatsanwaltschaft und das Innenministerium der Ukraine, da sie die Untersuchungen leiteten. Die Botschaft der Expertengruppe des Europarates ist klar und unmissverständlich: Bei der Aufklärung der tödlichen Schüsse und des verheerenden Brandes im Gewerkschaftshaus während der Straßenkämpfe in Odessa am 2. Mai 2014 haben ukrainische Behörden auf ganzer Linie versagt.

Ineffizient und erst mit großer Verspätung sei damals ermittelt worden. Eingeleitete Verfahren hätten der Europäischen Menschenrechtskonvention nicht entsprochen. Das Vertrauen in das Rechtssystem der Ukraine sei dadurch beschädigt worden.

In nüchternen juristischen Worten machen die unabhängigen Experten mehr als deutlich, wie weit die Ukraine noch immer von einem Rechtsstaat und damit auch von europäischen Werten entfernt ist. Sie erinnern daran, dass Ermittlungen und Verfahren gegen mutmaßliche Täter im Sand verliefen. Bis heute warten deshalb Angehörige der Opfer auf Gerechtigkeit.

Für die Gewalt im Mai 2014 trug die Polizei eine erhebliche Mitverantwortung. Sie griff nicht ein, als nach dem Machtwechsel in Kiew gewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Gegnern und Anhängern der neuen Regierung in Odessa eskalierten. Doch niemand aus der damaligen Polizeiführung musste sich dafür vor Gericht verantworten.
Der qualvolle Tod vieler pro-russischer Demonstranten bei dem durch Brandsätze ausgelösten Feuer im Gewerkschaftshaus lieferte damals nicht nur den Separatisten in der Ostukraine, sondern auch dem Kreml in Moskau ein Argument für die Behauptung, ukrainische Nationalisten hätten Jagd auf Andersdenkende gemacht. Auch aus diesem Grund muss die Ukraine ein politisches Interesse daran haben, dass die Ereignisse in Odessa aufgearbeitet werden. Doch zu sehen ist davon nichts.


weiterlesen: www.dw.com

Dem kann man eigentlich nicht mehr viel hinzufügen, außer das Dokument dazu vielleicht:

Dokument: Bericht der Expertengruppe des Europarates zu Ereignissen in Odessa am 2. Mai 2014
Die ukrainischen Behörden hatten ja noch nicht einmal den Mut, diesen freundlichen Pistolenschützen festzunehmen.
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41653/1.html
Doktor Schiwago

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Doktor Schiwago »

Cobra9 » Do 5. Nov 2015, 07:44 hat geschrieben:
Was in der Ukraine schief läuft wird doch nicht berichtet durch unsere Medien :D Deine Worte.
Wird weitestgehend verschwiegen, korrekt. Unabhängigen Journalismus, die Ukraine betreffend, konnte man bisher in Deutschland nicht entdecken. Er war stets voll auf NATO-Linie.
Komischerweise kommen aber auch solch echt üblen Dinge in die Medien.
Ist das nicht wunderbar? Ja, nachdem es eine Kommission des Europarates veröffentlicht. Dann kann man das wohl nur noch schwer verschweigen.
Doktor Schiwago

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Doktor Schiwago »

Yossarian » Do 5. Nov 2015, 09:03 hat geschrieben: Nicht? Was verheimlicht man uns denn noch?
Warum die Morde auf dem Maidan bisher nicht aufgeklärt wurden.
Warum dort sogar Baume gefällt wurden, die Aufschluß über die Schußrichtungen hätten geben könne. Man nennt das, glaube ich, Beweisvernichtung.
Warum der Verbrecher Kolomoyski nicht angeklagt wird.
Die endgültigen Wahlergebnisse der Kommunalwahlen in der Ukraine.
etc. pp.

Wären doch alles dankbare Themen für investigativen Journalismus. Wenn es ihn denn gäbe, die Ukraine betreffend.
Zuletzt geändert von Doktor Schiwago am Donnerstag 5. November 2015, 09:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Doktor Schiwago » Do 5. Nov 2015, 09:01 hat geschrieben: Warum die Morde auf dem Maidan bisher nicht aufgeklärt wurden.
Warum dort sogar Baume gefällt wurden, die Aufschluß über die Schußrichtungen hätten geben könne. Man nennt das, glaube ich, Beweisvernichtung.
Warum der Verbrecher Kolomoyski nicht angeklagt wird.
Die endgültigen Wahlergebnisse der Kommunalwahlen in der Ukraine.
etc. pp.

Wären doch alles dankbare Themen für investigativen Journalismus. Wenn es ihn denn gäbe, die Ukraine betreffend.
Du gehst ziemliche Umwege, um eine Rechtfertigung für die russische Intervention in der Ukraine herbeizureden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Yossarian »

Tja,und ich wünsche mir mehr "investigativen" Journalismus Russland betreffend. Themen gäbe es genug.
Werde ich aber nicht bekommen.

Und überhaupt, warum wird in den deutschen Medien überhaupt nicht über die Verhängung des Ausnahmezustandes in den Malediven berichtet? Verschwörung!
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

DS
Wird weitestgehend verschwiegen, korrekt. Unabhängigen Journalismus, die Ukraine betreffend, konnte man bisher in Deutschland nicht entdecken. Er war stets voll auf NATO-Linie.
Falsch , aber ist ja Ansichtssache. Du kannst aber durchaus jede Woche genügend Infos finden. Zumindest habe ich was regelmässig im Haus...nennt sich Zeitung und oh Wunder es wird schon lange über kritische Infos aus der Ukraine informiert. Geh mal an den Kiosk, kauf Dir eine ordentliche Zeitung. Ich empfehle nix, aber in Stuggi die Stuttgarter Nachrichten lese ich ganz gern.
DS
Ist das nicht wunderbar? Ja, nachdem es eine Kommission des Europarates veröffentlicht. Dann kann man das wohl nur noch schwer verschweigen.
Wieder falsch,siehe oben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Provokateur » Do 5. Nov 2015, 05:39 hat geschrieben:
Ganz im Gegenteil.
Gerade Russland hat ein starkes Interesse daran, alles ans Licht zu zerren, was die Ukraine und den Westen auseinanderdividieren könnte. Du kannst wohl glauben, dass es sogar ans Licht gezerrt würde, wenn Jazenjuk in seinem Wohnzimmer furzen und fälschlicherweise den Hund beschuldigen würde.
wir sollte ALLE ein starkes Interesse an der Wahrheit und an einer sich nah der Wahrheit befindlichen Berichterstattung
des ÖFR, der dazu per Staatsvertrag sogar verpflichtet ist haben um eben nicht auf vom Kreml gesponserte Medien wie Sputnik und RT sowie Satire-Sendungen des ZDF zurück greifen zu müssen !!

Die Interessen Russlands sind in diesem Zusammenhang absolut irrelevant es liegt in UNSEREM Interesse von UNSEREN
Medien so objektiv und wahrheitsgemäß wie nur möglich informiert zu werden andernfalls schaffen diese Medien sich selber ab, da hilft auch keine Dämonisierung der russischen Konkurrenz !
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Yossarian » Do 5. Nov 2015, 10:25 hat geschrieben:Tja,und ich wünsche mir mehr "investigativen" Journalismus Russland betreffend. Themen gäbe es genug.
Werde ich aber nicht bekommen.

Und überhaupt, warum wird in den deutschen Medien überhaupt nicht über die Verhängung des Ausnahmezustandes in den Malediven berichtet? Verschwörung!
Welt, FAZ und Stuttgarter Nachrichten berichten. Genauso wird über die Ukraine berichtet, auch kritisch. Es passt nur einigen nicht das man es nicht immer auf Seite 1 bringt. Frechheit sowas. Aber soll jeder lesen usw. wie beliebt
Zuletzt geändert von Cobra9 am Donnerstag 5. November 2015, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Doktor Schiwago »

robro43 » Do 5. Nov 2015, 12:29 hat geschrieben:
wir sollte ALLE ein starkes Interesse an der Wahrheit und an einer sich nah der Wahrheit befindlichen Berichterstattung
des ÖFR, der dazu per Staatsvertrag sogar verpflichtet ist haben um eben nicht auf vom Kreml gesponserte Medien wie Sputnik und RT sowie Satire-Sendungen des ZDF zurück greifen zu müssen !!

Die Interessen Russlands sind in diesem Zusammenhang absolut irrelevant es liegt in UNSEREM Interesse von UNSEREN
Medien so objektiv und wahrheitsgemäß wie nur möglich informiert zu werden andernfalls schaffen diese Medien sich selber ab, da hilft auch keine Dämonisierung der russischen Konkurrenz !
Genaus so ist es.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

robro43 » Do 5. Nov 2015, 11:29 hat geschrieben:
wir sollte ALLE ein starkes Interesse an der Wahrheit und an einer sich nah der Wahrheit befindlichen Berichterstattung
des ÖFR, der dazu per Staatsvertrag sogar verpflichtet ist haben um eben nicht auf vom Kreml gesponserte Medien wie Sputnik und RT sowie Satire-Sendungen des ZDF zurück greifen zu müssen !!

Die Interessen Russlands sind in diesem Zusammenhang absolut irrelevant es liegt in UNSEREM Interesse von UNSEREN
Medien so objektiv und wahrheitsgemäß wie nur möglich informiert zu werden andernfalls schaffen diese Medien sich selber ab, da hilft auch keine Dämonisierung der russischen Konkurrenz !
Ich habe nur den Eindruck, daß von dir und Gleichgesinnten eine Berichterstattung nur dann als "objektiv und wahrheitsgemäß" empfunden wird, wenn sie die aussagen aus dem Kreml im Wesentlichen bestätigt. Kritik jedenfalls scheint nicht dazuzugehören. Die ist offenbar grundsätzlich "Hetze und Voreingenommenheit".
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Yossarian »

Sieht so aus als hatte ich recht, jede Menge Berichte über Gefechte heute nachdem gestern schon unruhig war.
Zu viel zum aufzählen aber https://twitter.com/Guderian_Xaba sammelt und übersetzt das meiste, interessante Informationen aus erster und zweiter Hand.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von von Grimm »

Yossarian » Do 5. Nov 2015, 18:27 hat geschrieben:Sieht so aus als hatte ich recht, jede Menge Berichte über Gefechte heute nachdem gestern schon unruhig war.
Zu viel zum aufzählen aber https://twitter.com/Guderian_Xaba sammelt und übersetzt das meiste, interessante Informationen aus erster und zweiter Hand.
Persönliche Ablage.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9 » Do 5. Nov 2015, 07:38 hat geschrieben:
Das Wort Besatzer steht nicht für eine Annerkennung von Ansprüchen oder gar einer Legitimation. Ein Besatzer muss kein annerkannter Staat sein. Es gilt im Genfer Abkommen nur die Regelung das die Besatzungsmacht, in dem aktuellen Fall die Sepas, die Bevölkerung ausreichend zu versorgen hat. Das WIE ist Sache der Sepas.
Das ist Nonsens. Separatismus und Besatzungsmacht kann schon per Definition nicht ein und das Selbe sein.
Bundeszentrale für politische Bildung hat geschrieben:Separatismus

[lat.] S. bezeichnet die (wirtschaftlich, sprachlich-kulturell oder ethnisch-religiös begründete) politische Absicht eines Teils der Bevölkerung, sich aus einem Staatsverband zu lösen, um einen eigenen Staat zu gründen bzw. sich einem anderen Staat anzugliedern.
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/1 ... paratismus

Ein Teil der Bevölkerung der Ukraine kann wohl kaum sein eigener Besatzer sein.
Der Internationale Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte ist ein Teil der universellen Menschenrechte. Und darin heißt es:

Article 1

1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.

http://www.ohchr.org/EN/ProfessionalInt ... CESCR.aspx

Daraus folgt, dass Separatisten sind nichts anderes als Menschen, die ihr Recht auf Selbstbestimmung realisieren. Das muss nicht blutig sein (Katalonien, Schottland) Das wird immer nur dann blutig, wenn der Staat aus dem sich die Separatisten verabschieden wollen, die Menschenrechte missachtet und die Separatisten mit Gewalt daran hindern will ihr Selbstbestimmungsrecht in Anspruch zu nehmen, und die Separatisten entschlossen genug sind und den Kampf aufnehmen anstatt sich unterdrücken zu lassen. Staaten sind nämlich dazu verpflichtet die Achtung dieser grundlegenden Menschenrechte zu garantieren und auf keinen Fall mit Gewalt im Wege zu stehen. So heißt es:

2. The States Parties to the present Covenant undertake to guarantee that the rights enunciated in the present Covenant will be exercised without discrimination of any kind as to race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

Separatismus mit Gewalt zu unterdrücken verstößt gegen grundlegende Menschenrechte. Und es ist ein gutes Menschenrecht von Separatisten über ihren politischen Status zu bestimmen. Das Territorium gehört nicht dem Staat. Es gehört den Leuten die dort leben, deren Vorfahren dort begraben sind und deren Lebensgrundlage dieses Territorium darstellt ganz unabhängig von ihrer politischer Gesinnung.

Separatisten sind also per Definition Teil der Bevölkerung. Wenn du von Separatisten sprichst, dann kannst du nicht die "Urlauber" aus Russland meinen, denn sie sind kein Teil der Bevölkerung der Ukraine und können daher auch keine Separatisten sein. Diese Urlauber aus Russland sind auch keine Besatzungsmacht, denn sie setzen dort nicht ihren eigenen Willen oder den Willen von Putin durch, sondern unterstützen lediglich die örtlichen Separatisten. Sie haben dort weder etwas entscheidendes zu sagen, noch hatten sie die Initiative in diesem Konflikt.

Abgesehen davon werden die örtlichen Separatisten nicht nur von russischen Kriegstouristen unterstützt. Da sind Kämpfer aus unzähligen Nationen dabei. Auch aus Deutschland, Frankreich, Spanien und sogar US Bürger gibt es in den Reihen von Separatisten.

weitere Kommentare später.
Zuletzt geändert von BATA am Donnerstag 5. November 2015, 22:14, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

Soviel Aufwand um eine völkerrechtswidrige Annexion zu rechtfertigen :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

von Grimm » Do 5. Nov 2015, 20:35 hat geschrieben:
Persönliche Ablage.
Neben Zollagent.
Da hat einer fertig! :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9 » Do 5. Nov 2015, 07:38 hat geschrieben:Aber wenn Minsk2 gilt wieso setzen die Sepas den nix um :rolleyes:
Aus deiner beschränkten Perspektive mag das vielleicht so aussehen. Aus meiner beschränkten Perspektive sieht es genau anders herum aus. Aus meiner Sicht scheitert Minsk daran, dass Kiew nicht in einem Dialog mit den Separatisten verhandeln will, wie Minsk-2 vorschreibt.

Was heißt die Separatisten setzen nix um? Als ob Minsk-2 ausschließlich die Separatisten verpflichten würde und die Ukraine nichts dafür tun müsste.

Punkte die bisher von Beiden Seiten mehr oder weniger umgesetzt wurden sind:
1. Waffenstillstand.
2. Abzug von schweren Waffen.
3. Monitoring des Waffenstillstands.

Als nächstes steht Punkt 4 an. Regionalwahlen im Dialog mit Separatisten und Sonderstatus für die Volksrepubliken.
Minsk-2 hat geschrieben:4. Am ersten Tag nach dem Abzug [der schweren Waffen] ist ein Dialog über die Modalitäten der Durchführung regionaler Wahlen, in Entsprechung mit der ukrainischen Gesetzgebung und dem ukrainischen Gesetz "Über die zeitweilige Ordnung der lokalen Selbstverwaltung in einzelnen Gebieten der Oblaste Donezk und Lugansk" zu beginnen, ebenso über den künftigen Status dieser Gebiete, auf der Grundlage des genannten Gesetzes.
So ein Dialog gibt es nicht. Kiew lehnt es ab mit den Vertretern der Separatisten über den Status von Donezk und Luhansk oder die Regionalwahlen dort zu verhandeln. Sie wollen alles selbst entscheiden. Das ist nicht im Sinne des Massnahmenkatalogs zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen.

Was erwartest du denn was "die Sepas" umsetzen sollen damit es mit Minsk-2 weiter gehen kann?
Ach ja die Grenze abgeben...
Cobra9 hat geschrieben:Aber die Umsetzung von Minsk2 haben die Sepas bisher massiv verzögert. Oder hast Du gelesen wann die Grenzkontrollen usw. wieder an die Ukraine zurückfallen ?
Du tust hier so als bestünden die Vereinbahrungen von Minsk aus einem einzigen Punkt. Die Übergabe der Grenzkontrolle an die Ukraine.

Ich kann nur empfehlen Minsk-2 wenigstens einmal selbst zu lesen.
http://www.fit4russland.com/kriege/856- ... uf-deutsch

Der Zugang zur Grenze ist Punkt 9 im Abkommen und da stehen ganz klar die Bedienungen die vorher erfüllt sein müssen.
Minsk-2 hat geschrieben:9. Es wird die vollständige Kontrolle über die Staatsgrenze von Seiten der ukrainischen Regierung im gesamten Konfliktgebiet wiederhergestellt, beginnend mit dem ersten Tag nach der Durchführung regionaler Wahlen, abgeschlossen nach einer allseitigen politischen Beilegung (regionale Wahlen in einzelnen Gebieten der Oblaste Donezk und Lugansk auf Grundlage des Gesetzes der Ukraine [s.o. – Anm. d. Ü.] und einer Verfassungsreform) bis zum Ende des Jahres 2015, unter der Bedingung einer Umsetzung von Punkt 11 – durch Konsultationen und Abstimmung mit den Vertretern einzelner Gebiete der Oblaste Donezk und Lugansk im Rahmen der Dreiseitigen Kontaktgruppe.

11. Durchführung einer Verfassungsreform in der Ukraine und Inkrafttreten einer neuen Verfassung bis Ende 2015. [Diese Verfassung muss] als Schlüsselelement eine Dezentralisierung (unter Berücksichtigung der Besonderheiten einzelner Gebiete der Oblaste Donezk und Lugansk) aufweisen, die mit den Vertretern dieser Gebiete abgestimmt ist, ebenso die Verabschiedung eines ständigen Gesetzes über den besonderen Status einzelner Gebiete der Oblaste Donezk und Lugansk in Entsprechung mit Massnahmen, die in den Anmerkungen aufgeführt sind¹, bis zum Ende des Jahres 2015.

Da steht doch deutlich, dass die Rückgabe der Grenze erst dann ein Tema sein kann, wenn Kiew eine Verfassungsreform, Dezentralisierung sowie Regionalwahlen in Donezk und Luhansk durchgeführt hat, und zwar in Abstimmung und Konsultation mit Vertretern dieser Gebiete.

Und hat Kiew eine Verfassungsreform in Abstimmung mit den Vertretern von Donezk und Luhanks durchgeführt?
Nein hat es nicht. Sie wollen sich noch nicht einmal an einen Tisch mit den Vertretern der Separatisten setzen.

Nun, die Regionalwahlen scheitern daran, weil Kiew sich weigert mit Separatisten zu verhandeln, wie in Punkt 4 vorgeschrieben ist. Und diese Wahlen und damit selbstverständlich auch der Sonderstatus und die Verfassungsreform sind Bedienungen für die Rückgabe der Grenze.

Hier ist eindeutig Kiew am Zug.

Und mal im ernst. Welche Rede kann von der Rückgabe der Grenzkontrolle sein, wenn Kiew den Separatisten nach wie vor keine Amnestie gewährt, wie in Punkten 5-8 vorgeschrieben ist. Sollen die Separatisten sich umzingeln lassen und sich dann selbst ausliefern oder was?

Gerade Punkte 7 und 8 regeln die Wiederherstellung sozialer und wirtschaftlicher Verbindungen. Kiew veranstaltet zur Zeit eine Blockade dieser Gebiete und du jubelst dabei auch noch nach dem Motto: sollen doch die Sepas sich und die Bevölkerung selbst versorgen. Das geht seitens Kiews in genau entgegengesetzte Richtung wie in Minsk-2 vorgeschrieben ist.

Also für mich ist die Sache eindeutig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA » Do 5. Nov 2015, 23:06 hat geschrieben:
Das ist Nonsens. Separatismus und Besatzungsmacht kann schon per Definition nicht ein und das Selbe sein.




Ein Teil der Bevölkerung der Ukraine kann wohl kaum sein eigener Besatzer sein.
Der Internationale Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte ist ein Teil der universellen Menschenrechte. Und darin heißt es:

Article 1

1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.

http://www.ohchr.org/EN/ProfessionalInt ... CESCR.aspx

Daraus folgt, dass Separatisten sind nichts anderes als Menschen, die ihr Recht auf Selbstbestimmung realisieren. Das muss nicht blutig sein (Katalonien, Schottland) Das wird immer nur dann blutig, wenn der Staat aus dem sich die Separatisten verabschieden wollen, die Menschenrechte missachtet und die Separatisten mit Gewalt daran hindern will ihr Selbstbestimmungsrecht in Anspruch zu nehmen, und die Separatisten entschlossen genug sind und den Kampf aufnehmen anstatt sich unterdrücken zu lassen. Staaten sind nämlich dazu verpflichtet die Achtung dieser grundlegenden Menschenrechte zu garantieren und auf keinen Fall mit Gewalt im Wege zu stehen. So heißt es:

2. The States Parties to the present Covenant undertake to guarantee that the rights enunciated in the present Covenant will be exercised without discrimination of any kind as to race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

Separatismus mit Gewalt zu unterdrücken verstößt gegen grundlegende Menschenrechte. Und es ist ein gutes Menschenrecht von Separatisten über ihren politischen Status zu bestimmen. Das Territorium gehört nicht dem Staat. Es gehört den Leuten die dort leben, deren Vorfahren dort begraben sind und deren Lebensgrundlage dieses Territorium darstellt ganz unabhängig von ihrer politischer Gesinnung.

Separatisten sind also per Definition Teil der Bevölkerung. Wenn du von Separatisten sprichst, dann kannst du nicht die "Urlauber" aus Russland meinen, denn sie sind kein Teil der Bevölkerung der Ukraine und können daher auch keine Separatisten sein. Diese Urlauber aus Russland sind auch keine Besatzungsmacht, denn sie setzen dort nicht ihren eigenen Willen oder den Willen von Putin durch, sondern unterstützen lediglich die örtlichen Separatisten. Sie haben dort weder etwas entscheidendes zu sagen, noch hatten sie die Initiative in diesem Konflikt.

Abgesehen davon werden die örtlichen Separatisten nicht nur von russischen Kriegstouristen unterstützt. Da sind Kämpfer aus unzähligen Nationen dabei. Auch aus Deutschland, Frankreich, Spanien und sogar US Bürger gibt es in den Reihen von Separatisten.

weitere Kommentare später.
BATA schön viel Text aber falsche Ausgangslage. Hatten wir schon. Eine Abtrennung hat Regeln zu folgen die wurden verletzt. Aber Kern der Sache ist die Sepas sind mil. Besatzer gem. allen bekannten Defenitionen, da helfen deine Rechtfertigungsversuche mit Verdrehungen auch nicht. Du kannst Rechte und Gesetze gerne Dir paasend auslegen, aber Gültigkeit hat das nicht.Sepas sind als mil. Besatzer anzusehen. Es greifen genannte Punkte da mil. Besetzung. De facto führen die Sepas eine Schreckenherschaft aus, Krieg und haben mil. Gewalt angewendet. Mehr rechtwidrige Besatzung geht kaum. Dagegen wäre der schottische Weg ohne Probleme sauber gewesen. Gut trau keiner Wahl die man nicht sauber fälschen kann denken sich die Sepas eben. Der Traum von Neurussland platzte ja schon weil andere Städte in der Ostukraine mit den Terroristen, oh tschuldige, Sepas nichts zu tun haben wollen.

Sepas gleich Besatzer :)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil » Do 5. Nov 2015, 23:56 hat geschrieben:Soviel Aufwand um eine völkerrechtswidrige Annexion zu rechtfertigen :D
Du jedem seine Meinung. Er hat sich für das Verbiegen ja echt Mühe gegeben. Nur das es für eine Seperation durchaus Grundlagen gibt und das nicht gleichbedeutend was mit einer mil. Besatzung zu tun hat ist eben so das Verständnissproblem. Aber Regelungen, Abkommen flexibel einseitig auslegen damit es passt für die russ. Position ist ja nix neues. Ich meine natürlich die Position der Terroristen. Sind ja keine russ Interessen im Konflikt verfolgt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA » Fr 6. Nov 2015, 02:48 hat geschrieben:
Aus deiner beschränkten Perspektive mag das vielleicht so aussehen. Aus meiner beschränkten Perspektive sieht es genau anders herum aus. Aus meiner Sicht scheitert Minsk daran, dass Kiew nicht in einem Dialog mit den Separatisten verhandeln will, wie Minsk-2 vorschreibt.

Was heißt die Separatisten setzen nix um? Als ob Minsk-2 ausschließlich die Separatisten verpflichten würde und die Ukraine nichts dafür tun müsste.

Punkte die bisher von Beiden Seiten mehr oder weniger umgesetzt wurden sind:
1. Waffenstillstand.
2. Abzug von schweren Waffen.
3. Monitoring des Waffenstillstands.

Als nächstes steht Punkt 4 an. Regionalwahlen im Dialog mit Separatisten und Sonderstatus für die Volksrepubliken.



So ein Dialog gibt es nicht. Kiew lehnt es ab mit den Vertretern der Separatisten über den Status von Donezk und Luhansk oder die Regionalwahlen dort zu verhandeln. Sie wollen alles selbst entscheiden. Das ist nicht im Sinne des Massnahmenkatalogs zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen.

Was erwartest du denn was "die Sepas" umsetzen sollen damit es mit Minsk-2 weiter gehen kann?
Ach ja die Grenze abgeben...



Du tust hier so als bestünden die Vereinbahrungen von Minsk aus einem einzigen Punkt. Die Übergabe der Grenzkontrolle an die Ukraine.

Ich kann nur empfehlen Minsk-2 wenigstens einmal selbst zu lesen.
http://www.fit4russland.com/kriege/856- ... uf-deutsch

Der Zugang zur Grenze ist Punkt 9 im Abkommen und da stehen ganz klar die Bedienungen die vorher erfüllt sein müssen.




Da steht doch deutlich, dass die Rückgabe der Grenze erst dann ein Tema sein kann, wenn Kiew eine Verfassungsreform, Dezentralisierung sowie Regionalwahlen in Donezk und Luhansk durchgeführt hat, und zwar in Abstimmung und Konsultation mit Vertretern dieser Gebiete.

Und hat Kiew eine Verfassungsreform in Abstimmung mit den Vertretern von Donezk und Luhanks durchgeführt?
Nein hat es nicht. Sie wollen sich noch nicht einmal an einen Tisch mit den Vertretern der Separatisten setzen.

Nun, die Regionalwahlen scheitern daran, weil Kiew sich weigert mit Separatisten zu verhandeln, wie in Punkt 4 vorgeschrieben ist. Und diese Wahlen und damit selbstverständlich auch der Sonderstatus und die Verfassungsreform sind Bedienungen für die Rückgabe der Grenze.

Hier ist eindeutig Kiew am Zug.

Und mal im ernst. Welche Rede kann von der Rückgabe der Grenzkontrolle sein, wenn Kiew den Separatisten nach wie vor keine Amnestie gewährt, wie in Punkten 5-8 vorgeschrieben ist. Sollen die Separatisten sich umzingeln lassen und sich dann selbst ausliefern oder was?

Gerade Punkte 7 und 8 regeln die Wiederherstellung sozialer und wirtschaftlicher Verbindungen. Kiew veranstaltet zur Zeit eine Blockade dieser Gebiete und du jubelst dabei auch noch nach dem Motto: sollen doch die Sepas sich und die Bevölkerung selbst versorgen. Das geht seitens Kiews in genau entgegengesetzte Richtung wie in Minsk-2 vorgeschrieben ist.

Also für mich ist die Sache eindeutig.


Das war ja nie zu erwarten :D Für mich ist die Sache eindeutig. Kiew kann mit den Sepas nicht auf Augenhöhe verhandeln weil derren Herchen sitzt im Kreml und was Du forderst wäre nicht weniger als die Annerkennug der Sepas. Genau so blöde sind die Ukrainer. Den russ. Interessen alle Türen öffnen. Kiew ist seinen Verpfluchtungen nachgekommen im überigen. Gesetzliche Grundlagen wurden geschaffen. Für die Durchführung der Wahlen wären die Sepas dran. Ups wieso die wohl kein Interessw haben dran die Grundlage für ukr. Grenzkontrollen zu schaffen.....pstt wird dann schwer mit humanitären Waffen.

Ich gestalte es einfacher. Du hast ein Haus. Ich brech zusammen mit 8 schwer bew. Jungens ein, zwing Dich mir zwei Zimmer zu überlassen, Du darfst für Unterkunft und Logis komplett aufkommen. Die von Dir gerufene Polizei steht nur dabei und sagt....Selbstbestimmung....da können wir nix machen, außerdem haben die ein Veto in den Behörden. Freundlich wie ich bin geh ich wieder aber lass meine Freunde da. ...na wie wäre das für Dich ? Da käme doch Freude auf :rolleyes:

Zur Versorgung jubbel ich ? Nette Unterstellung aber falsch. Die Ukraine darf eine wirtschaftliche Blockade usw. verhängen da die Sepas den Krieg nun mal losgetreten haben. Als Besatzer haben die Sepas ihren Pflichten nachzukommen, die Ukraine ist da raus. Die Unabhängigkeit samt Beginn des Krieges war von den Sepas eine Handlung. Wenn die Sepas ihre Waffen niederlegen und die Ukraine die Kontrolle zurückbekommt ist das anders Vorher nicht. Ja gut die Genfer Konvention ist ja nicht so wichtig :rolleyes:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

BATA » Fr 6. Nov 2015, 01:48 hat geschrieben:
Aus deiner beschränkten Perspektive mag das vielleicht so aussehen. Aus meiner beschränkten Perspektive sieht es genau anders herum aus. Aus meiner Sicht scheitert Minsk daran, dass Kiew nicht in einem Dialog mit den Separatisten verhandeln will, wie Minsk-2 vorschreibt.

Was heißt die Separatisten setzen nix um? Als ob Minsk-2 ausschließlich die Separatisten verpflichten würde und die Ukraine nichts dafür tun müsste.

Punkte die bisher von Beiden Seiten mehr oder weniger umgesetzt wurden sind:
1. Waffenstillstand.
2. Abzug von schweren Waffen.
3. Monitoring des Waffenstillstands.

Als nächstes steht Punkt 4 an. Regionalwahlen im Dialog mit Separatisten und Sonderstatus für die Volksrepubliken.



So ein Dialog gibt es nicht. Kiew lehnt es ab mit den Vertretern der Separatisten über den Status von Donezk und Luhansk oder die Regionalwahlen dort zu verhandeln. Sie wollen alles selbst entscheiden. Das ist nicht im Sinne des Massnahmenkatalogs zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen.

Was erwartest du denn was "die Sepas" umsetzen sollen damit es mit Minsk-2 weiter gehen kann?
Ach ja die Grenze abgeben...



Du tust hier so als bestünden die Vereinbahrungen von Minsk aus einem einzigen Punkt. Die Übergabe der Grenzkontrolle an die Ukraine.

Ich kann nur empfehlen Minsk-2 wenigstens einmal selbst zu lesen.
http://www.fit4russland.com/kriege/856- ... uf-deutsch

Der Zugang zur Grenze ist Punkt 9 im Abkommen und da stehen ganz klar die Bedienungen die vorher erfüllt sein müssen.




Da steht doch deutlich, dass die Rückgabe der Grenze erst dann ein Tema sein kann, wenn Kiew eine Verfassungsreform, Dezentralisierung sowie Regionalwahlen in Donezk und Luhansk durchgeführt hat, und zwar in Abstimmung und Konsultation mit Vertretern dieser Gebiete.

Und hat Kiew eine Verfassungsreform in Abstimmung mit den Vertretern von Donezk und Luhanks durchgeführt?
Nein hat es nicht. Sie wollen sich noch nicht einmal an einen Tisch mit den Vertretern der Separatisten setzen.

Nun, die Regionalwahlen scheitern daran, weil Kiew sich weigert mit Separatisten zu verhandeln, wie in Punkt 4 vorgeschrieben ist. Und diese Wahlen und damit selbstverständlich auch der Sonderstatus und die Verfassungsreform sind Bedienungen für die Rückgabe der Grenze.

Hier ist eindeutig Kiew am Zug.

Und mal im ernst. Welche Rede kann von der Rückgabe der Grenzkontrolle sein, wenn Kiew den Separatisten nach wie vor keine Amnestie gewährt, wie in Punkten 5-8 vorgeschrieben ist. Sollen die Separatisten sich umzingeln lassen und sich dann selbst ausliefern oder was?

Gerade Punkte 7 und 8 regeln die Wiederherstellung sozialer und wirtschaftlicher Verbindungen. Kiew veranstaltet zur Zeit eine Blockade dieser Gebiete und du jubelst dabei auch noch nach dem Motto: sollen doch die Sepas sich und die Bevölkerung selbst versorgen. Das geht seitens Kiews in genau entgegengesetzte Richtung wie in Minsk-2 vorgeschrieben ist.

Also für mich ist die Sache eindeutig.
Für mich auch. Hier ist eine Macht am Werk, die sich mal vertraglich gebunden hatte, die Territoriale Einheit seines Opfer zu garantieren. Und das nicht einhält.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

zollagent » Fr 6. Nov 2015, 11:10 hat geschrieben: Für mich auch. Hier ist eine Macht am Werk, die sich mal vertraglich gebunden hatte, die Territoriale Einheit seines Opfer zu garantieren. Und das nicht einhält.
Sag doch sowas nicht. Territoriale Einheit ist bei passendem Fall für Russ. Interessen, siehe Sibieren, etwas das man unbedingt achten muss. Wie auf der Krim dann gilt das Gegenteil.....erinnert mich an so ein Lied von Pipi Langstrumpf :p Aber ich seh doch auch wie flexibel man ist beim Auslegen von Recht, Menschenrechten und Genfer Abkommen. Schön vermischen alles bis das passende unten steht. Notfalls so verdrehen das es passt. Ich erinnere mal an Abstreiten von Russ. Waffen in der Ukraine oder das Russland sich beteiligt. Seit der Nachweis für russ. Waffen erbracht ist wurde das Schweigen im Walde sehr schön. Das Russland als Geldgeber sich beteiligt scheint einigen auch nicht einzuleuchten. Ist aber relativ einfach. Russland schickt Geld nach Donezk und Donezk verwendet dieses Geld zum großen Teil für den Krieg. Oder das lustige Spielchen als die Ukraine zwei Gefangene machte.....ne ne keine russ. Soldaten. Klar keine russ. Soldaten obwohl die Aussagen für mehr als eine Mission in der Ukraine auf dem Tisch liegt


One of them said he had received orders from his military unit to go to Ukraine; he was to "rotate" after three months. Both of them said they had been to Ukraine "on missions" before.

http://web.archive.org/web/201505220133 ... smm/159296

Die OSZE hat bestimmt brutale Folter angewand :rolleyes:


Waffen wie 9M133 Kornet, PKP "Pecheneg, KSVK / ASVK Gewehre, MRO-A, T-72BM und Varianten,BTR-82AM, BPM-97,GAZ Vodnik....

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_e ... ovorossiya


Auf mehr habe ich jetzt keine Lust. Aber es wie auf der Krim....nein nein keine unserer Soldaten. Gehts gar nicht mehr anders kommt Schweigen oder ....upss waren unsere. Sorry
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Cobra9 » Fr 6. Nov 2015, 10:29 hat geschrieben:
Sag doch sowas nicht. Territoriale Einheit ist bei passendem Fall für Russ. Interessen, siehe Sibieren, etwas das man unbedingt achten muss. Wie auf der Krim dann gilt das Gegenteil.....erinnert mich an so ein Lied von Pipi Langstrumpf :p Aber ich seh doch auch wie flexibel man ist beim Auslegen von Recht, Menschenrechten und Genfer Abkommen. Schön vermischen alles bis das passende unten steht. Notfalls so verdrehen das es passt. Ich erinnere mal an Abstreiten von Russ. Waffen in der Ukraine oder das Russland sich beteiligt. Seit der Nachweis für russ. Waffen erbracht ist wurde das Schweigen im Walde sehr schön. Das Russland als Geldgeber sich beteiligt scheint einigen auch nicht einzuleuchten. Ist aber relativ einfach. Russland schickt Geld nach Donezk und Donezk verwendet dieses Geld zum großen Teil für den Krieg. Oder das lustige Spielchen als die Ukraine zwei Gefangene machte.....ne ne keine russ. Soldaten. Klar keine russ. Soldaten obwohl die Aussagen für mehr als eine Mission in der Ukraine auf dem Tisch liegt


One of them said he had received orders from his military unit to go to Ukraine; he was to "rotate" after three months. Both of them said they had been to Ukraine "on missions" before.

http://web.archive.org/web/201505220133 ... smm/159296

Die OSZE hat bestimmt brutale Folter angewand :rolleyes:


Waffen wie 9M133 Kornet, PKP "Pecheneg, KSVK / ASVK Gewehre, MRO-A, T-72BM und Varianten,BTR-82AM, BPM-97,GAZ Vodnik....

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_e ... ovorossiya


Auf mehr habe ich jetzt keine Lust. Aber es wie auf der Krim....nein nein keine unserer Soldaten. Gehts gar nicht mehr anders kommt Schweigen oder ....upss waren unsere. Sorry
Auf Tiraden wie die unseres BATA muß man diesen Hinweis bringen. Denn das ist etwas, was er und einige andere gerne totschweigen würden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

zollagent » Fr 6. Nov 2015, 11:55 hat geschrieben: Auf Tiraden wie die unseres BATA muß man diesen Hinweis bringen. Denn das ist etwas, was er und einige andere gerne totschweigen würden.
Wenn die Meinung von BATA oder anderen Menschen so ist finde ich das okay. Begegne ich gerne mit Argumenten soweit möglich.
Es ist ja auch eben so das die Genfer Konventionen ihre Geltung haben und das zu vermischen mit anderen Bereichen weil es passt... na ja. Sicher hat BATA auch Recht wenn der Herr meint es gibt das Recht auf Abspaltung. Aber eben unter Regeln
Zuletzt geändert von Cobra9 am Freitag 6. November 2015, 11:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Cobra9 » Fr 6. Nov 2015, 11:03 hat geschrieben:
Wenn die Meinung von BATA oder anderen Menschen so ist finde ich das okay. Begegne ich gerne mit Argumenten soweit möglich.
Es ist ja auch eben so das die Genfer Konventionen ihre Geltung haben und das zu vermischen mit anderen Bereichen weil es passt... na ja. Sicher hat BATA auch Recht wenn der Herr meint es gibt das Recht auf Abspaltung. Aber eben unter Regeln
Wenn diese Abspaltung durch ein Drittland unter Vorschieben von Strohmännern betrieben wird, ist das letztlich auch nichts anderes als ein offener Angriff mit dem Ziel der Landnahme. Und die vertragliche Verpflichtung durch das Budapester Manifest läßt sich auch nicht durch eine Meinung aus der Welt schaffen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

BATA » Fr 6. Nov 2015, 01:48 hat geschrieben:
Aus deiner beschränkten Perspektive mag das vielleicht so aussehen. Aus meiner beschränkten Perspektive sieht es genau anders herum aus. Aus meiner Sicht scheitert Minsk daran, dass Kiew nicht in einem Dialog mit den Separatisten verhandeln will, wie Minsk-2 vorschreibt.

Was heißt die Separatisten setzen nix um? Als ob Minsk-2 ausschließlich die Separatisten verpflichten würde und die Ukraine nichts dafür tun müsste.

Punkte die bisher von Beiden Seiten mehr oder weniger umgesetzt wurden sind:
1. Waffenstillstand.
2. Abzug von schweren Waffen.
3. Monitoring des Waffenstillstands.

Als nächstes steht Punkt 4 an. Regionalwahlen im Dialog mit Separatisten und Sonderstatus für die Volksrepubliken.



So ein Dialog gibt es nicht. Kiew lehnt es ab mit den Vertretern der Separatisten über den Status von Donezk und Luhansk oder die Regionalwahlen dort zu verhandeln. Sie wollen alles selbst entscheiden. Das ist nicht im Sinne des Massnahmenkatalogs zur Umsetzung der Minsker Vereinbarungen.

Was erwartest du denn was "die Sepas" umsetzen sollen damit es mit Minsk-2 weiter gehen kann?
Ach ja die Grenze abgeben...



Du tust hier so als bestünden die Vereinbahrungen von Minsk aus einem einzigen Punkt. Die Übergabe der Grenzkontrolle an die Ukraine.

Ich kann nur empfehlen Minsk-2 wenigstens einmal selbst zu lesen.
http://www.fit4russland.com/kriege/856- ... uf-deutsch

Der Zugang zur Grenze ist Punkt 9 im Abkommen und da stehen ganz klar die Bedienungen die vorher erfüllt sein müssen.




Da steht doch deutlich, dass die Rückgabe der Grenze erst dann ein Tema sein kann, wenn Kiew eine Verfassungsreform, Dezentralisierung sowie Regionalwahlen in Donezk und Luhansk durchgeführt hat, und zwar in Abstimmung und Konsultation mit Vertretern dieser Gebiete.

Und hat Kiew eine Verfassungsreform in Abstimmung mit den Vertretern von Donezk und Luhanks durchgeführt?
Nein hat es nicht. Sie wollen sich noch nicht einmal an einen Tisch mit den Vertretern der Separatisten setzen.

Nun, die Regionalwahlen scheitern daran, weil Kiew sich weigert mit Separatisten zu verhandeln, wie in Punkt 4 vorgeschrieben ist. Und diese Wahlen und damit selbstverständlich auch der Sonderstatus und die Verfassungsreform sind Bedienungen für die Rückgabe der Grenze.

Hier ist eindeutig Kiew am Zug.

Und mal im ernst. Welche Rede kann von der Rückgabe der Grenzkontrolle sein, wenn Kiew den Separatisten nach wie vor keine Amnestie gewährt, wie in Punkten 5-8 vorgeschrieben ist. Sollen die Separatisten sich umzingeln lassen und sich dann selbst ausliefern oder was?

Gerade Punkte 7 und 8 regeln die Wiederherstellung sozialer und wirtschaftlicher Verbindungen. Kiew veranstaltet zur Zeit eine Blockade dieser Gebiete und du jubelst dabei auch noch nach dem Motto: sollen doch die Sepas sich und die Bevölkerung selbst versorgen. Das geht seitens Kiews in genau entgegengesetzte Richtung wie in Minsk-2 vorgeschrieben ist.

Also für mich ist die Sache eindeutig.
Die Putschisten in Kiew befinden sich eindeutig aber vermutlich mit Vorsatz bezüglich Minsk2 in Verzug, ja.

Vermutlich auf Grund von Zusicherungen aus den USA wird Kiew Minsk 2 auch NICHT umsetzen damit es zur ersehnten Revanche und endlich zu einem etwas größeren Krieg kommen kann. Aber wie wir alle wissen ist ganz alleine Putin schuld denn man kann doch nicht allen Ernstes von Poroschenko erwarten das er die von ihm unterzeichneten Verträge auch einhält, wird Zeit das die unseren Putin endlich an die Kandarre nehmen !!
Zuletzt geändert von robro43 am Freitag 6. November 2015, 15:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » Fr 6. Nov 2015, 16:51 hat geschrieben:
Die Putschisten in Kiew befinden sich eindeutig aber vermutlich mit Vorsatz bezüglich Minsk2 in Verzug, ja.

Vermutlich auf Grund von Zusicherungen aus den USA wird Kiew Minsk 2 auch NICHT umsetzen damit es zur ersehnten Revanche und endlich zu einem etwas größeren Krieg kommen kann. Aber wie wir alle wissen ist ganz alleine Putin schuld denn man kann doch nicht allen Ernstes von Poroschenko erwarten das er die von ihm unterzeichneten Verträge auch einhält, wird Zeit das die unseren Putin endlich an die Kandarre nehmen !!
Die Ukraine bemüht sich ihren Verpflichtungen nachzukommen. Wenn aber das Parlament nicht mitspielt ist das eben nicht machbar. Bei der Vorgeschichte mit den Sepas und Russland kein Wunder. Oder könnte es gar sein das die Ukrainer massiv unzufrieden sind mit Minsk 2 ? Liest man so in den bösen West Nachrichten

http://www.shz.de/nachrichten/deutschla ... 25946.html

Tja wenn ich sowas lese wundert mich die Haltung weniger.
We had the power to reclaim their territory – the head of the DND Alexander Zakharchenko

As noted by the Head of the Republic Alexander Zakharchenko during a press conference held today, February 4, 2015 in debaltseve, it is impossible not to take a chance for a peaceful return of the temporarily occupied territories of Ukraine of the Donetsk national Republic.

"I have said many times that I consider the territory of the Donetsk people's Republic the entire territory of the former Donetsk region. And these words not refuse. In the future the following developments: goes official Kiev from the Minsk agreements and resumes fighting, then we take what is ours by force, we will. Or the Minsk process will continue, and we will resolve the issue of returning the occupied territories in the framework of political negotiations. Now more likely it is that Slaviansk, Kramatorsk and Mariupol will return home peacefully. That I think as a soldier and as a man, better not say anything — I would have been in Lviv was! But, as the Head of state, I don't want to lose friends, comrades, any inhabitant of Donbass. Therefore, we will make every effort to return her peacefully. But what our city will be back, certainly! These cities will be ours!", — said the Head of the Donetsk national Republic Alexander Zakharchenko.



Ukraine is unable to fight, because no matter what, there is nobody and nothing! – Alexander Zakharchenko

"As for the future. Kiev in a difficult position: on the one hand, without war, the current regime cannot remain in power. Citizens of Ukraine will sooner or later begin to ask inconvenient questions, and answers in Kyiv. On the other hand, Ukraine can't fight, because no matter what, there is nobody and nothing!

Frankly Europe does not want the continuation of the civil war in Ukraine, and the USA seems to lose enthusiasm, seeing that Kiev repeatedly loses both military and diplomatic campaign, — said the Head of state. — With regard to our situation: Kyiv has no chance. Only if Ukrainian troops will move toward our position even at a hundred meters, they will Wake up then far away in the depth of its territory. If Kiev goes on the offensive, then we'll go to the counter. Where it will end — we'll see", — said Alexander Zakharchenko.


In Englische von einem netten Geist übersetzt :)
Orginal:
http://vk.com/dnrarmy?w=wall-51146063_5761
Tja das dürfte wohl ein langer Konflikt werden.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Freitag 6. November 2015, 16:20, insgesamt 2-mal geändert.
robro43

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » Fr 6. Nov 2015, 15:59 hat geschrieben:
Oder könnte es gar sein das die Ukrainer massiv unzufrieden sind mit Minsk 2 ? Liest man so in den bösen West Nachrichten
Das kann nicht nur so sein sondern ist auf Grund der Informationspolitik sogar wahrscheinlich, weil ihnen der Vertrag nicht offen und ehrlich erklärt wurde und von interessierter Seite ausschließlich die vermeintlich negativen Auswirkungen, die es nach meiner Meinung nicht gibt, lautstark propagiert werden. Es ist Dummheit sein eigenes Handeln in Verhandlungen selber propagandistisch negativ zu bewerten und aus berechtigter Angst vor den Nationalisten des rechten Sektors zu hintertreiben wie es Poroschenko tut, er wird es politisch nicht überleben und wenn er nicht rechtzeitig die Flucht ergreift...Neuverhandlungen wird es auch nach einem Scheitern wohl kaum geben, dafür aber vermutlich eine erneute, blutige, Revolution. Dank absolut unfähiger und unverantwortlich handelnder
Staatsführung und deren Beratern wird der Schwelbrand wohl wieder aufflammen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

r43
Das kann nicht nur so sein sondern ist auf Grund der Informationspolitik sogar wahrscheinlich, weil ihnen der Vertrag nicht offen und ehrlich erklärt wurde und von interessierter Seite ausschließlich die vermeintlich negativen Auswirkungen, die es nach meiner Meinung nicht gibt, lautstark propagiert werden.
Stimmt wenn man die Interessen des eigenen Landes in den Vordergrund stellt ist man dumm. Ist Putin dann auch dumm ? Minsk2 ist in der Ukraine ein Thema das sehr wohl gut erklärt wird und den Menschen in der Ukraine wurde klar was man Ihnen verkaufen möchte. In einer Demokratie kann es dann passieren das ein Parlament sagt --- Nein.
r43
Es ist Dummheit sein eigenes Handeln in Verhandlungen selber propagandistisch negativ zu bewerten und aus berechtigter Angst vor den Nationalisten des rechten Sektors zu hintertreiben wie es Poroschenko tut, er wird es politisch nicht überleben und wenn er nicht rechtzeitig die Flucht ergreift.
Poro muss maximal um sein Amt fürchten. Die Stärkung des Nationalen haben die Sepas mit Russland bewirkt. Kleines Problem auf dem Weg jetzt.
r43
.Neuverhandlungen wird es auch nach einem Scheitern wohl kaum geben, dafür aber vermutlich eine erneute, blutige, Revolution. Dank absolut unfähiger und unverantwortlich handelnder
Staatsführung und deren Beratern wird der Schwelbrand wohl wieder aufflammen.
Völlig richtig das die Staatsführung der Sepas völlig unfähig und unverantwortlich handelt :)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

robro43 » Donnerstag 5. November 2015, 11:29 hat geschrieben:
wir sollte ALLE ein starkes Interesse an der Wahrheit und an einer sich nah der Wahrheit befindlichen Berichterstattung
des ÖFR, der dazu per Staatsvertrag sogar verpflichtet ist haben um eben nicht auf vom Kreml gesponserte Medien wie Sputnik und RT sowie Satire-Sendungen des ZDF zurück greifen zu müssen !!

Die Interessen Russlands sind in diesem Zusammenhang absolut irrelevant es liegt in UNSEREM Interesse von UNSEREN
Medien so objektiv und wahrheitsgemäß wie nur möglich informiert zu werden andernfalls schaffen diese Medien sich selber ab, da hilft auch keine Dämonisierung der russischen Konkurrenz !
In unserem eigenen Interesse müsste die Unabhängigkeit und Vielfalt der Medien liegen. Darüber hinaus sollten Informationen zur Verfügung gestellt werden, die über das Wirken von Nachrichtenoffizieren eines kriegführenden Shanghai-Staates aufklären, so weit es das Zielland Deutschland betrifft.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » Fr 6. Nov 2015, 16:44 hat geschrieben:
Stimmt wenn man die Interessen des eigenen Landes in den Vordergrund stellt ist man dumm. Ist Putin dann auch dumm ? Minsk2 ist in der Ukraine ein Thema das sehr wohl gut erklärt wird und den Menschen in der Ukraine wurde klar was man Ihnen verkaufen möchte. In einer Demokratie kann es dann passieren das ein Parlament sagt --- Nein.



Poro muss maximal um sein Amt fürchten. Die Stärkung des Nationalen haben die Sepas mit Russland bewirkt. Kleines Problem auf dem Weg jetzt.



Völlig richtig das die Staatsführung der Sepas völlig unfähig und unverantwortlich handelt :)
Was kümmert Poro sein Geschwätz und seine Unterschrift von gestern, war es Folter oder reichte ne Buddel Wodka ?

Was kommt nach dem parlamentarischen NEIN ? Darfst Du dann endlich wieder über Sieg oder Niederlage spekulieren und mit Deinen Expertisen über diverses Schießzeugs glänzen ?
Die Schnorrerei der regierenden Oligarchen bei ihren westlichen Förderern wird dann vermutlich erst richtig losgehen, wofür sollten unsere Steuergelder auch sonst besser genutzt werden als edelmütig
den Krieg Kiews gegen das eigene Volk im Rahmen seiner "ATO" zu finanziere, dann wäre es in den Taschen der Oligarchen, wo es vermutlich ohnehin landet, noch besser "aufgehoben".

...und die Sepas haben jetzt doch schon einen eigenen Staat inklusive "Staatsführung" die unverantwortlich handelt ? Habe ich total verpennt, danke für die Aufklärung.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

robro43 » Fr 6. Nov 2015, 17:33 hat geschrieben:
Was kümmert Poro sein Geschwätz und seine Unterschrift von gestern, war es Folter oder reichte ne Buddel Wodka ?

Was kommt nach dem parlamentarischen NEIN ? Darfst Du dann endlich wieder über Sieg oder Niederlage spekulieren und mit Deinen Expertisen über diverses Schießzeugs glänzen ?
Die Schnorrerei der regierenden Oligarchen bei ihren westlichen Förderern wird dann vermutlich erst richtig losgehen, wofür sollten unsere Steuergelder auch sonst besser genutzt werden als edelmütig
den Krieg Kiews gegen das eigene Volk im Rahmen seiner "ATO" zu finanziere, dann wäre es in den Taschen der Oligarchen, wo es vermutlich ohnehin landet, noch besser "aufgehoben".

...und die Sepas haben jetzt doch schon einen eigenen Staat inklusive "Staatsführung" die unverantwortlich handelt ? Habe ich total verpennt, danke für die Aufklärung.
Das sagt ausgerechnet der Parteigänger eines Autokraten, der eben mal einen völkerrechtlich gülten Garantievertrag über Bord kippte, als es ihm genehm erschien? In Punkto Vertragseinhaltung sollten die Fans Putins den Ball mal schön flach halten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

r43
Was kümmert Poro sein Geschwätz und seine Unterschrift von gestern, war es Folter oder reichte ne Buddel Wodka ?
Bischen fehlende Ahnung wie ein Parlament arbeitet mhmm ?

Guckst Du hier. Da lernst Du was. In Kurzform kann ein Parlament wie in der Ukraine immer dann Gesetze stoppen wenn das Parlament der Meinung ist, mehrheitlich natürlich, das es dem Land zum Nachteil gereiche würde. So jetzt geschehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament

Poro muss Gesetze durch das Parlament bringen. Anders wie der kleine Autokrat aus dem Kreml mit seiner Spass Veranstalung DUMA, ist die RADA nun einmal nicht blind gehorsam. Muss Sie auch nicht. Siehe Link.....nun ich helfe doch immer gerne. Stelle man sich den Skandal vor es kommt vor das gewählte Abgeordnete mal was ablehnen....Headline Site One.


r43
Was kommt nach dem parlamentarischen NEIN ? Darfst Du dann endlich wieder über Sieg oder Niederlage spekulieren und mit Deinen Expertisen über diverses Schießzeugs glänzen ?
Was nach dem pal. Nein kommt ist mir offen gesagt unbekannt. Wenn Du weisst das es wieder Kämpfe geben wird wäre die Frage woher dein Wissen stammt. Es wird laut Meden nochmal versucht die RADA zu überzeugen, klappt das nicht dann wird man sich Alternativen überlegen müssen. Es gibt in dem Konflikt auch keinen Sieg oder Niederlage. Wenn die Ukraine gewinnt gibt nen Haufen an toten Menschen, gewinnen die Sepas auch. Allerdings gebe ich zu das mir die Ukraine deutlich näher liegt als die Terroristen ohne Wahl.

Nur was schwafelst Du von Sieg oder Niederlage ? Es gibt nur einige Modelle die klappen können irgendwie

- Ukraine mit den Sepas als Auto. Gebiete, aber in einem Staatsverbund

Unwahrscheinlich

- Ukraine spaltet die Sepa Gebiete ab, macht die Grenzen dicht und beendet jede Zusammenarbeit. Dann haben die Sepas ihren Staat. Fragt sich nur wie der überleben sollte.

Realistisch

- Status Quo bleibt erhalten, keine Lösung. Immer wieder Gefechte. Frozen Conflikt ala Russland spezial.

Realistisch



Was die beste Lösung wäre neben der ganz oben - die Sepas halten eine erneute Abstimmung ab unter OSZE Kontrolle mit Beobachtern aus Russland, China und der Schweiz zustätzlich. Dieses Ergebniss gilt. Auf der Grundlage dieses Ergebniss wird dann eine Lösung erarbeitet. Wenn die Abspaltung gewollt wird muss man einen sauberen Cut aushandeln und die Sepas gehen lassen.
Danach kann man die Zugbrücke hochziehen, Grenzen sichern und Ende. Aber es muss eine saubere und geregelte Übergabe sein. Es muss geklärt werden wie die Lieferverträge entweder gegen Cash aussehen könnten oder wann die Ukraine die Lieferungen einstellt. Den Sepas müsste man eine Frist gewähren damit die Alternativen schaffen können. Sechs Monate sind ausreichend. Es muss auch geklärt werden wie Rentner usw. an zustehende Zahlungen kommen, aber ohne das die Sepas das einsacken.
r43
Die Schnorrerei der regierenden Oligarchen bei ihren westlichen Förderern wird dann vermutlich erst richtig losgehen, wofür sollten unsere Steuergelder auch sonst besser genutzt werden als edelmütig
den Krieg Kiews gegen das eigene Volk im Rahmen seiner "ATO" zu finanziere, dann wäre es in den Taschen der Oligarchen, wo es vermutlich ohnehin landet, noch besser "aufgehoben".

...und die Sepas haben jetzt doch schon einen eigenen Staat inklusive "Staatsführung" die unverantwortlich handelt ? Habe ich total verpennt, danke für die Aufklärung.
Wenn es Dich so massiv stört das "dein" Geld auch an die Ukraine fliesst- reich Klage ein. Das man die Ukraine aber im Abwehrkampf gegen die Sepas unterstützt ist legetim. Dazu sind einige Staaten sogar vertraglich verpflichtet. Abkommen usw.....ach tschuldige Du hast ja die russ. Sichtweise eher :)
robro43

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

Cobra9 » Sa 7. Nov 2015, 14:18 hat geschrieben:
Bischen fehlende Ahnung wie ein Parlament arbeitet mhmm ?

Guckst Du hier. Da lernst Du was. In Kurzform kann ein Parlament wie in der Ukraine immer dann Gesetze stoppen wenn das Parlament der Meinung ist, mehrheitlich natürlich, das es dem Land zum Nachteil gereiche würde. So jetzt geschehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament

Poro muss Gesetze durch das Parlament bringen. Anders wie der kleine Autokrat aus dem Kreml mit seiner Spass Veranstalung DUMA, ist die RADA nun einmal nicht blind gehorsam. Muss Sie auch nicht. Siehe Link.....nun ich helfe doch immer gerne. Stelle man sich den Skandal vor es kommt vor das gewählte Abgeordnete mal was ablehnen....Headline Site One.





Was nach dem pal. Nein kommt ist mir offen gesagt unbekannt. Wenn Du weisst das es wieder Kämpfe geben wird wäre die Frage woher dein Wissen stammt. Es wird laut Meden nochmal versucht die RADA zu überzeugen, klappt das nicht dann wird man sich Alternativen überlegen müssen. Es gibt in dem Konflikt auch keinen Sieg oder Niederlage. Wenn die Ukraine gewinnt gibt nen Haufen an toten Menschen, gewinnen die Sepas auch. Allerdings gebe ich zu das mir die Ukraine deutlich näher liegt als die Terroristen ohne Wahl.

Nur was schwafelst Du von Sieg oder Niederlage ? Es gibt nur einige Modelle die klappen können irgendwie

- Ukraine mit den Sepas als Auto. Gebiete, aber in einem Staatsverbund

Unwahrscheinlich

- Ukraine spaltet die Sepa Gebiete ab, macht die Grenzen dicht und beendet jede Zusammenarbeit. Dann haben die Sepas ihren Staat. Fragt sich nur wie der überleben sollte.

Realistisch

- Status Quo bleibt erhalten, keine Lösung. Immer wieder Gefechte. Frozen Conflikt ala Russland spezial.

Realistisch



Was die beste Lösung wäre neben der ganz oben - die Sepas halten eine erneute Abstimmung ab unter OSZE Kontrolle mit Beobachtern aus Russland, China und der Schweiz zustätzlich. Dieses Ergebniss gilt. Auf der Grundlage dieses Ergebniss wird dann eine Lösung erarbeitet. Wenn die Abspaltung gewollt wird muss man einen sauberen Cut aushandeln und die Sepas gehen lassen.
Danach kann man die Zugbrücke hochziehen, Grenzen sichern und Ende. Aber es muss eine saubere und geregelte Übergabe sein. Es muss geklärt werden wie die Lieferverträge entweder gegen Cash aussehen könnten oder wann die Ukraine die Lieferungen einstellt. Den Sepas müsste man eine Frist gewähren damit die Alternativen schaffen können. Sechs Monate sind ausreichend. Es muss auch geklärt werden wie Rentner usw. an zustehende Zahlungen kommen, aber ohne das die Sepas das einsacken.



Wenn es Dich so massiv stört das "dein" Geld auch an die Ukraine fliesst- reich Klage ein. Das man die Ukraine aber im Abwehrkampf gegen die Sepas unterstützt ist legetim. Dazu sind einige Staaten sogar vertraglich verpflichtet. Abkommen usw.....ach tschuldige Du hast ja die russ. Sichtweise eher :)
Zitat Cobra:

Realistisch

Was die beste Lösung wäre neben der ganz oben - die Sepas halten eine erneute Abstimmung ab unter OSZE Kontrolle mit Beobachtern aus Russland, China und der Schweiz zustätzlich. Dieses Ergebniss gilt. Auf der Grundlage dieses Ergebniss wird dann eine Lösung erarbeitet. Wenn die Abspaltung gewollt wird muss man einen sauberen Cut aushandeln und die Sepas gehen lassen.
Danach kann man die Zugbrücke hochziehen, Grenzen sichern und Ende. Aber es muss eine saubere und geregelte Übergabe sein. Es muss geklärt werden wie die Lieferverträge entweder gegen Cash aussehen könnten oder wann die Ukraine die Lieferungen einstellt. Den Sepas müsste man eine Frist gewähren damit die Alternativen schaffen können. Sechs Monate sind ausreichend. Es muss auch geklärt werden wie Rentner usw. an zustehende Zahlungen kommen, aber ohne das die Sepas das einsacken.
Zitatende

Bitte was !??? Das kommt jetzt aber nicht von Dir, oder ???...klingt einfach zu friedfertig und zu vernünftig ....hätte auch glatt von mir sein können.

Willst Du wirklich freiwillig auf Bürgerkrieg, Brudermord, Totschlag und Vertreibung durch "Befreiung"
verzichten ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

robro43 » Sa 7. Nov 2015, 16:17 hat geschrieben:
Zitat Cobra:

Realistisch

Was die beste Lösung wäre neben der ganz oben - die Sepas halten eine erneute Abstimmung ab unter OSZE Kontrolle mit Beobachtern aus Russland, China und der Schweiz zustätzlich. Dieses Ergebniss gilt. Auf der Grundlage dieses Ergebniss wird dann eine Lösung erarbeitet. Wenn die Abspaltung gewollt wird muss man einen sauberen Cut aushandeln und die Sepas gehen lassen.
Danach kann man die Zugbrücke hochziehen, Grenzen sichern und Ende. Aber es muss eine saubere und geregelte Übergabe sein. Es muss geklärt werden wie die Lieferverträge entweder gegen Cash aussehen könnten oder wann die Ukraine die Lieferungen einstellt. Den Sepas müsste man eine Frist gewähren damit die Alternativen schaffen können. Sechs Monate sind ausreichend. Es muss auch geklärt werden wie Rentner usw. an zustehende Zahlungen kommen, aber ohne das die Sepas das einsacken.
Zitatende

Bitte was !??? Das kommt jetzt aber nicht von Dir, oder ???...klingt einfach zu friedfertig und zu vernünftig ....hätte auch glatt von mir sein können.

Willst Du wirklich freiwillig auf Bürgerkrieg, Brudermord, Totschlag und Vertreibung durch "Befreiung"
verzichten ?
Die Sepas haben keine Abstimmung abzuhalten. Dieses Recht haben sie durch ihre Scheinabstimmungen unter Waffengewalt verwirkt. Wenn sie es überhaupt je hatten. Abstimmungen sollten das ganze Volk betreffen und nicht ausschließlich 30%-Minderheiten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

robro43 » Sa 7. Nov 2015, 17:17 hat geschrieben:
Zitat Cobra:

Realistisch

Was die beste Lösung wäre neben der ganz oben - die Sepas halten eine erneute Abstimmung ab unter OSZE Kontrolle mit Beobachtern aus Russland, China und der Schweiz zustätzlich. Dieses Ergebniss gilt. Auf der Grundlage dieses Ergebniss wird dann eine Lösung erarbeitet. Wenn die Abspaltung gewollt wird muss man einen sauberen Cut aushandeln und die Sepas gehen lassen.
Danach kann man die Zugbrücke hochziehen, Grenzen sichern und Ende. Aber es muss eine saubere und geregelte Übergabe sein. Es muss geklärt werden wie die Lieferverträge entweder gegen Cash aussehen könnten oder wann die Ukraine die Lieferungen einstellt. Den Sepas müsste man eine Frist gewähren damit die Alternativen schaffen können. Sechs Monate sind ausreichend. Es muss auch geklärt werden wie Rentner usw. an zustehende Zahlungen kommen, aber ohne das die Sepas das einsacken.
Zitatende

Bitte was !??? Das kommt jetzt aber nicht von Dir, oder ???...klingt einfach zu friedfertig und zu vernünftig ....hätte auch glatt von mir sein können.

Willst Du wirklich freiwillig auf Bürgerkrieg, Brudermord, Totschlag und Vertreibung durch "Befreiung"
verzichten ?

Ich würde generell auf Gewalt verzichten wenn möglich. Ich hab schon von Anfang an gesagt eine UN Blauhelm-Truppe wäre das beste als Idee. Warum ? Man hätte einen Puffer gehabt zwischen den Parteien sowie die Zeit gehabt bsp. saubere Wahlen in den Sepa Gebieten nochmals abzuhalten. Jedenfalls wäre die Gewalt wenigstens weniger gewesen. Den Nachweis das Russland diese Vorstösse der Ukraine oder EU Staaten blockte kannst Du nachlesen. UN Protokolle. Die Ukraine fordert seit 2014 mehrmals Blauhelme. Der Vorschlag aus Rusland Russland war, das RUSSISCHE Blauhelme die Grenze überwachen. Das ist quasi das selbe wie keine Blauhelme.

http://www.der-postillon.com/2014/04/uk ... ische.html


Ein am Konflikt beteiligter Staat kann keine Blauhelme stellen. China aber bsp. schon. und schon vor Poro gab es den Wunsch der Ukraine nach Blauhelmen. Wer lehnte jeweils ab ? Russland.

Zerstörtes Haus in Uglegorsk, wenige Kilometer von Debalzewe entfernt

Nach dem Rückzug der ukrainischen Streitkräfte aus Debalzewe will die Ukraine nun eine UN-Friedensmission, Moskau und die Separatisten weisen dies zurück. Die Staats- und Regierungschefs halten trotz des Bruchs der Waffenruhe am Minsker Abkommen fest.

https://meta.tagesschau.de/id/95425/kri ... en-donbass
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 64352.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 19266.html
http://www.huffingtonpost.de/2015/02/19 ... 16232.html
http://www.liberale.de/content/un-blauh ... bilisieren

Das finde ich sehr bedauerlich, aber ist nicht zu ändern. Daher muss man die jetzige Situation sehen. Entweder wir bekommen einen sehr langen Bürgerkrieg wo es immer wieder heftige Gefechte geben wird mit vielen tausenden Opfern auf jeder Seite. Egal ob Soldaten oder Zivilist. Die Ukraine hat mittlerweile eine sehr starke Aufrüstung in Gang gebracht was auch bedeutet der Blutzoll für die Sepas würde massiv steigen und ihre Verbündeten ebenfalls. Dazu wäre damit zu rechnen das die ukr. Luftwaffe wieder eingesetzt würde nach der Umstellung und Aufrüstung. Man hat hier massiv gearbeitet was den Sepas einige Probleme mehr bereiten würde. Nachteil wäre eine massive Eskaltation wo einen Frieden ganz in weite Ferne rückt. Es könnte schon sein das die Ukraine langfristig diesen Konflikt gewinnt. Aber zu welchem Preis ? Solange es Alternativen gibt wären die besser. Lieber den Sepas das bisherige Gebiet überlassen, den Modus Operandi aushandeln wie Strom, Gas und Wasserlieferungen bezahlt werden von den Sepas bzw. Auslaufen der Lieferung zum Zeitpunkt X. Ausreichend Zeit muss aber gegeben werden damit die Sepas bsp. aus Russland einen Ersatz beziehen können. Lieferungen gegen Bezahlung natürlich. Rente usw. muss auch sauber geklärt werden.

Für mich der gangbarste Weg wäre einfach. Sepas halten eine nochmalige Wahl in ihren Gebieten ab. Begleitet von OSZE/UN Beobachtern sowie Russland. Das Ergebniss ist verbindlich. Je nach Ergebniss dann weiter. Wenn die Sepas eigenständig sein wollen dann ist das eben so. Dann muss man alles notwendige klären, sauber abschiessen und dann hoffentlich wäre etwas Ruhe. Ich zweifel massiv dran das die Ukraine die Sepas noch in ihren Reihen will und umgekehrt. Also dann eben den Sepas ihren Staat erlauben. Sollen die sich an Russland klammern. Es muss ja keiner mit diesem "Staat" handeln, Politisch verkehren oder sonstige Aktionen durchziehen. Die Uraine muss nur sicherstellen das Rentner usw. ihre zustehenden Leistungen bekommen, die Sepas haben die Finger davon zu lassen. Alles andere wie Lieferungen usw. sind nicht verpflichtend. Ich würde den Sepas sagen entweder ihr zahlt für alle Lieferungen, man macht Verträge und dann darf es weitergehen solange sich jeder an die Verpflichtungen hält. Oder man sagt man liefert 6 Monate. In der Zeit sorgt bitte für Alternativen den am Stichtag ist Sense. Tun die Sepas in der Zeit nix ist das dann deren Verschulden.Aber alles was kein Bürgerkrieg ist und nicht zu massiv jeweils negativ ist muss man überlegen.

Ich geh davon aus das die Sepas einen eigenen Staat bilden in der Zukunft. Die Ukraine wird da eher symbolischen Widerstand leisten. Man wäre ein großes Problem los, die Freunde der Sepas hätten keinen Einfluss auf die ukr. Politik. Dafür hätten die Sepas ihren eigenen Staat. Die Ukraine kann ja die Grenzen abschotten, Einreiseverbote aussprechen und die Sepas meiden wie die Pest.
Solange man sich nicht mehr offen bekämpft. Eine gute Lösung findet keiner mehr.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

zollagent » Sa 7. Nov 2015, 19:49 hat geschrieben: Die Sepas haben keine Abstimmung abzuhalten. Dieses Recht haben sie durch ihre Scheinabstimmungen unter Waffengewalt verwirkt. Wenn sie es überhaupt je hatten. Abstimmungen sollten das ganze Volk betreffen und nicht ausschließlich 30%-Minderheiten.

Doch es darf gerne Wahlen unter OSZE/ Un Beobachtung geben und der Einbeziehung von Russland auch als Beobachter. Dann wäre eindeutig geklärt was die Bewoher der Region wollen. Es macht keinen Sinn die Bevökerung bsp. zwingen zu wollen in der Ukraine zu verbleiben. Nur sollte man dann auch klar die Folgen eines eigenständigen Staates der Sepas aufzeigen. Nur die aktuell besetzten Gebiete, keinen Militmeter mehr. Es wird wohl keine freundliche Nachbarschaft was bedeutet das die Ukraine die Grenzen geschlossen halten wird, Handel wird es keinen geben und die Lieferungen von Strom, Gas usw. nur gegen Bezahlung mit festen Verträgen. Oder Einstellung der Lieferungen bis zum Stichtag X. Die Ukraine ist nicht verpflichtet einen anderen Staat zu finanzieren oder zu versorgen. Das ist dann Sache der Sepas. Es würde aber keinen Handel mehr geben, keine Lieferungen von Strom/Gas usw. weil keine Verpflichtung sowie die Ukaine nichts zu verschenken hat und ich bezweifel stark das es eine Reisefreiheit gäbe.


Selbstverständlich müsste die Ukraine Rentnern usw. ihre Leistungen weiterhin auszahlen wenn es gewährleistet wird das die Sepas nicht die Gelder beschlagnahmen. Aber die Ukraine hätte einen Brennpunkt weg, müsste die Sepa Gebiete nicht wieder aufbauen oder finanzieren. Dazu natürlich wäre der Einfluss der Sepa & Friends auf die ukr. Politik weg. Ich glaue irgendwie so wird es laufen. Sepa Staat der dann das Schicksal von Südossetien usw. teilen darf. Keine internationale Annerkennung, keine Handelspartner bis auf Russland, keine Entwicklung auch wegen der Isolation und wie man die Leute versorgt wird die gloreiche Führung der Sepas doch locker wissen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Cobra9 » Sa 7. Nov 2015, 19:12 hat geschrieben:

Doch es darf gerne Wahlen unter OSZE/ Un Beobachtung geben und der Einbeziehung von Russland auch als Beobachter. Dann wäre eindeutig geklärt was die Bewoher der Region wollen. Es macht keinen Sinn die Bevökerung bsp. zwingen zu wollen in der Ukraine zu verbleiben. Nur sollte man dann auch klar die Folgen eines eigenständigen Staates der Sepas aufzeigen. Nur die aktuell besetzten Gebiete, keinen Militmeter mehr. Es wird wohl keine freundliche Nachbarschaft was bedeutet das die Ukraine die Grenzen geschlossen halten wird, Handel wird es keinen geben und die Lieferungen von Strom, Gas usw. nur gegen Bezahlung mit festen Verträgen. Oder Einstellung der Lieferungen bis zum Stichtag X. Die Ukraine ist nicht verpflichtet einen anderen Staat zu finanzieren oder zu versorgen. Das ist dann Sache der Sepas. Es würde aber keinen Handel mehr geben, keine Lieferungen von Strom/Gas usw. weil keine Verpflichtung sowie die Ukaine nichts zu verschenken hat und ich bezweifel stark das es eine Reisefreiheit gäbe.


Selbstverständlich müsste die Ukraine Rentnern usw. ihre Leistungen weiterhin auszahlen wenn es gewährleistet wird das die Sepas nicht die Gelder beschlagnahmen. Aber die Ukraine hätte einen Brennpunkt weg, müsste die Sepa Gebiete nicht wieder aufbauen oder finanzieren. Dazu natürlich wäre der Einfluss der Sepa & Friends auf die ukr. Politik weg. Ich glaue irgendwie so wird es laufen. Sepa Staat der dann das Schicksal von Südossetien usw. teilen darf. Keine internationale Annerkennung, keine Handelspartner bis auf Russland, keine Entwicklung auch wegen der Isolation und wie man die Leute versorgt wird die gloreiche Führung der Sepas doch locker wissen.
Sorry, aber die "Wahltheater" der Sepas waren alles Andere als die Abfrage dessen, was die Bewohner der Region so wollen. Glaubt irgendjemand im Ernst, dies würde sich ändern, wenn genau die Gleichen Figuren wieder zur "Abstimmung" rufen? Man muß auch nicht mit Angst arbeiten, wenn die Bevölkerung ihre Entscheidung treffen soll. Eine solche Abstimmung soll und muß von einer dritten Seite organisiert und durchgeführt werden. Ganz neutral wird wohl niemand sein können und wollen. Trotzdem sollte man sich auf Organisatoren einigen und nicht die Fälscher von gestern wieder ihr Handwerk ausführen lassen. Und das das Verfahren darf durchaus auch auf die ganze Ukraine ausgedehnt werden.
Zuletzt geändert von zollagent am Samstag 7. November 2015, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von robro43 »

zollagent » Sa 7. Nov 2015, 18:49 hat geschrieben: Die Sepas haben keine Abstimmung abzuhalten. Dieses Recht haben sie durch ihre Scheinabstimmungen unter Waffengewalt verwirkt. Wenn sie es überhaupt je hatten. Abstimmungen sollten das ganze Volk betreffen und nicht ausschließlich 30%-Minderheiten.
dieses Recht wurde im Vertrag von Minsk2 festgeschrieben und ist gültig, es sei der Unterzeichner war nicht autorisiert und befugt diesen zu unterzeichnen dann stellt sich aber die Frage warum sich Merkel und Co mit nicht autorisierten Verhandlern überhaupt zu Verhandlungen an einen Tisch setzt.

Verstoss gem.§5-1 gegen andere User entfernt

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Zuletzt geändert von Cobra9 am Samstag 7. November 2015, 20:41, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Yossarian »

robro43 » Sa 7. Nov 2015, 20:59 hat geschrieben:
dieses Recht wurde im Vertrag von Minsk2 festgeschrieben und ist gültig, es sei der Unterzeichner war nicht autorisiert und befugt diesen zu unterzeichnen dann stellt sich aber die Frage warum sich Merkel und Co mit nicht autorisierten Verhandlern überhaupt zu Verhandlungen an einen Tisch setzt.
Spam trifft es ganz gut, inhalte die irgendwie mit der realiät zu tun haben fehlen jedenfalls.

Was die Besatzungstruppen nach minsk 2 dürfen ist lokalwahlen in abstimmung mit der ukraine abhalten, das wars.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Samstag 7. November 2015, 20:41, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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