Sammelstrang NATO Osterweiterung

[NMA]

Ich dachte, man sei hier in der Lage, Ironie zu verstehen.



Natürlich ist atomares Arsenal da, um es zu benutzen, wenns um die elementare Existenz geht. Und es ist natürlich dazu da, um es im Sinne der eigenen Existenzsicherung auch zur Sprache zu bringen. Das würden die USA doch auch nicht anders machen. Oder Frankreich, oder Indien ...

Wer Russland oder die USA angreift, riskiert eben, mit deren Waffenarsenal konfrontiert zu werden. Oder nicht

[zollagent]

Du bist doch sicher nicht überfordert mit der Vorstellung, dass es Leute gibt, die sich nicht so einfach auf eine Seite schlagen. Leute, die keine Putinisten sind, aber dennoch ein gewisses Grundverständnis für die russische Perspektive haben. Die Welt ist hier nicht einfach nur schwarz oder weiß. Außerdem ist Russland nicht zwangsläufig und schon immer = Putin. Oder ist diese Positionierung hier nicht state of the art?

Nein, das ist es nicht. Aber seit Putin an den Hebeln sitzt, ist es so, daß der Neuafbau der Hegemonie eines der Ziele ist. "Gewisses Verständnis für die russische Position" bedeutet auch den Willen, die Konfrontation beizubehalten. Frieden kommt so nicht zustande.

[NMA]

Die NATO war früher dran mit dem Konfrontation beibehalten wollen. Schon lange vor Putin.

[Yossarian]

Ich dachte, man sei hier in der Lage, Ironie zu verstehen.



Natürlich ist atomares Arsenal da, um es zu benutzen, wenns um die elementare Existenz geht. Und es ist natürlich dazu da, um es im Sinne der eigenen Existenzsicherung auch zur Sprache zu bringen. Das würden die USA doch auch nicht anders machen. Oder Frankreich, oder Indien ...

Wer Russland oder die USA angreift, riskiert eben, mit deren Waffenarsenal konfrontiert zu werden. Oder nicht

Ironie oder Sarkasmus ist bei den Russland Freunden leider nicht einfach zu erkennen, da werden die abenteuerlichsten dinge als Realität verkauft.

Und wenn Russland bereit war für die Krim im Falle einer Intervention der Budapest Unterzeichner Atomwaffen einzusetzen dann kann man das glaube ich schlecht als antwort auf einen existentiellen angriff auf die Rodina verkaufen.

Oder war das auch wieder Ironie?

[DarkLightbringer]

Man sollte nicht davon ausgehen, dass das russische Engagement in der Ukraine mit der erfolgreichen Verteidigung der Stadt Mariupol durch ukrainische Streitkräfte bereits zu Ende sei. Vielmehr stellt der neue Krisenherd Syrien lediglich eine Ergänzung dar, um die Einigkeit der Staatenunion aufzubrechen.

[Alexyessin]

Es ist ja noch nicht einmal gesagt, dass der regional begrenzte Einsatz von Atomwaffen mehr Blutzoll und einen länger andauernden Krieg bedeutet, als das ein konventioneller Krieg tut ... hoppla, haben wir das nicht 1945 von den USA auch schon mal so gehört?

Warum bedient sich Rußland der Semantik des Hegemons - weil es eins ist.

[NMA]

Warum bedient sich Rußland der Semantik des Hegemons - weil es eins ist.

Gut.
Ist das ein Alleinstellungsmerkmal? Was sind dann die USA? Sicher nicht Ghandiland.

[Alexyessin]

Gut.
Ist das ein Alleinstellungsmerkmal? Was sind dann die USA? Sicher nicht Ghandiland.

es geht aber um die Befindlichkeit der RF und nicht der USA. Es geht Rußland nunmal einen feuchten Scheiß an, ob ihre ehemaligen Satrapien sich der Demokratie zu wenden oder nicht. Rußland will das Spiel der freien Völker nicht mitspielen - gut. Aber andere zu bedrohen oder dann, wie in der Ukraine oder Georgien tatsächlich zu tun - das ist nicht fair, das ist Scheiße.

[NMA]

Eh, solange du Rußland schreibst, bist du nicht glaubwürdig hier und ich kann dich nicht als erwachsenen Diskussionspartner betrachten. Gruß nach Paiern!

[Cobra9]

Gut.
Ist das ein Alleinstellungsmerkmal? Was sind dann die USA? Sicher nicht Ghandiland.

Die USA sind kein Heiliger und meine Meinung kannst Du im US Bereich nachlesen Da waren einige auch genervt. Aber zur Osterweiterung würde ich behaupten das keine Sau damit rechnete das die Sowjets über den Jordan gehen und der Pakt gleich mit. Danach war man sich nicht im klaren drüber welche Auswirkungen es hat. Man wollte eigentlich eine Stabile Zone schaffen mit den Aufnahmen von Polen usw.

Im überigen haben sich die Russen das gut versilbern lassen.

[schokoschendrezki]

Die USA sind kein Heiliger und meine Meinung kannst Du im US Bereich nachlesen Da waren einige auch genervt. Aber zur Osterweiterung würde ich behaupten das keine Sau damit rechnete das die Sowjets über den Jordan gehen und der Pakt gleich mit. Danach war man sich nicht im klaren drüber welche Auswirkungen es hat. Man wollte eigentlich eine Stabile Zone schaffen mit den Aufnahmen von Polen usw.

Stabilität und Voraussagbarkeit sind eh' hin. Schauen wir uns die jüngeren Entwicklungen doch mal an. Lukaschenko in Weißrussland freundet sich auf nationalkonservativer Basis mit Poroschenko an. Putin scheint offiziell Verbündeter aber inoffiziell Rivale Weißrusslands zu sein. Ist aber politisch ebenso nationalkonservativ orientiert wie Weißrussland und die Ukraine. Orbán in Ungarn ist mindestens so nationalkonservativ orientiert wie die Genannten und unterhält seit längerem Beziehungen zu Russland, die nur nicht an die große Glocke gehängt werden. Polen wird morgen wählen und mit großer Wahrscheinlichkeit wird die Kaczynski-Partei gewinnen, die sich - nicht nur wegen des Flugzeugabsturzes - betont antirussisch gibt, die aber andererseits zu den wiederum natonalkonservativen Ungarn und Ukrainern beste Beziehungen pflegt. Im Grunde genommen ist das gesamte Gebiet - und man könnte noch die aktuell zwar in der Kurdenfrage mit Russland überkreuz liegende - Türkei und Indien und Japan mit hinzunennen - komplett nationalkonservativ orientiert und mit jeweils größenwahnsinnig bis dumm selbstüberschätzenden Männern besetzt. Und man könnte sich echt fragen, ob die militärische Angstschürerei nicht einfach nur diesem maskulinären Irrsinn geschuldet ist.

[DarkLightbringer]

@ Schoko

Putin scheint offiziell Verbündeter aber inoffiziell Rivale Weißrusslands zu sein. Ist aber politisch ebenso nationalkonservativ orientiert wie Weißrussland und die Ukraine.

"Nationalkonservativ" ist die freundliche Umschreibung der Kreml-Kaste, die man ansonsten als rechtsradikal bezeichnen müsste. Im Vergleich dazu ist die ukrainische Regierungskoalition liberalprogressiv.

Der weißrussische Lukaschenko gehört zu jenen, die nicht aus Überzeugung "Goodfella" des Paten Putin sind, sondern aus Gründen der Erpressung. In der Mafia-Politik gibt es genau diese drei Arten der Beziehungsgründe - Korruption, Erpressung oder Gewalt.

[schokoschendrezki]

@ Schoko


"Nationalkonservativ" ist die freundliche Umschreibung der Kreml-Kaste, die man ansonsten als rechtsradikal bezeichnen müsste. Im Vergleich dazu ist die ukrainische Regierungskoalition liberalprogressiv.

Der weißrussische Lukaschenko gehört zu jenen, die nicht aus Überzeugung "Goodfella" des Paten Putin sind, sondern aus Gründen der Erpressung. In der Mafia-Politik gibt es genau diese drei Arten der Beziehungsgründe - Korruption, Erpressung oder Gewalt.

Es gibt in Russland leider durchaus einflussreiche Kräfte, die man als rechtsradikal oder sogar völkisch-rassistisch bezeichnen muss, aber was die gegenwärtige Regierung anbelangt, so muss man eher befürchten, dass ihr eher moderater Nationalismus mittelfristig durch diese Kräfte abgelöst wird. Solange die offizielle Bezeichnung Russlands die Bezeichnung "Föderation" enthält, kann die offizielle Politik gar nicht nationalistisch oder gar rechtsradikal sein.

[jan2009]

Es gibt in Russland leider durchaus einflussreiche Kräfte, die man als rechtsradikal oder sogar völkisch-rassistisch bezeichnen muss, aber was die gegenwärtige Regierung anbelangt, so muss man eher befürchten, dass ihr eher moderater Nationalismus mittelfristig durch diese Kräfte abgelöst wird. Solange die offizielle Bezeichnung Russlands die Bezeichnung "Föderation" enthält, kann die offizielle Politik gar nicht nationalistisch oder gar rechtsradikal sein.

Wenn man sich nicht an dem Inhalt sondern nur an der Form (oder eher noch an der Überschrift) orientiert, dann war die DDR auch demokratisch....

[DarkLightbringer]

Es gibt in Russland leider durchaus einflussreiche Kräfte, die man als rechtsradikal oder sogar völkisch-rassistisch bezeichnen muss, aber was die gegenwärtige Regierung anbelangt, so muss man eher befürchten, dass ihr eher moderater Nationalismus mittelfristig durch diese Kräfte abgelöst wird. Solange die offizielle Bezeichnung Russlands die Bezeichnung "Föderation" enthält, kann die offizielle Politik gar nicht nationalistisch oder gar rechtsradikal sein.

Nun, der jetzige Vize-Premier und Gründer der Kreml-nahen Partei "Heimat", Rogosin, hatte sehr starke Vorbehalte gegen Kaukasier, um es betont freundlich auszudrücken.
Und diese "Heimat" war es doch auch, die Rechtsextreme nach St. Petersburg zum "Internationalen Russischen Konservativen Forum" einlud. Es erschien u. a. Udo Voigt für die NPD - Schurawljow, immerhin Fraktionsmitglied von "Einiges Russland", erklärte den Mann kurzerhand zum "Antifaschisten".

Auf solche Ideen muss man erstmal kommen.

[schokoschendrezki]

Wenn man sich nicht an dem Inhalt sondern nur an der Form (oder eher noch an der Überschrift) orientiert, dann war die DDR auch demokratisch....

Der Einwand ist berechtigt. Ein zuverlässiger objektiver Indikator für die Trennlinie zwischen Nationalismus und Nationalkonservativismus ist der in Russland mit sehr langer und unguter Tradition herrschende Antisemitismus. Und in dieser Hinsicht ist der Kreml-Regierung gerade in jüngster Zeit absolut nix vorzuwerfen. Im Gegenteil.

Was das "Russische Konservative Forum" in Petersburg anbelangt, so wurde es nicht von "Einiges Russland" sondern von der Vaterlandspartei organisiert. Ähnlich wie bei Fidesz und Jobbik vermengt die emotionsgetriebene politische Polemik da schnell mal die Dinge.

Man darf natürlich auch, was die Sicht auf den grassierenden Nationalkonservativismus in ganz Osteuropa plus Russland die Dinge nicht vermengen. Noch ist Ungarn eine Demokratie und Russland eine Autokratie bzw. gelenkte Demokratie, aber ganz ohne Zweifel, vor allem wenn man nicht nur die Regierungen sondern die entsprechenden Gesellschaften betrachtet, existiert eine dominante wertkonservative und die nationale Identität beschwörende Tendenz sowohl in Riga und Minsk wie auch in Moskau, Kiew, Warschau, Budapest und Istanbul.

Auch wenn ein Jaroslaw Kaczynski u.a. wegen des Tods seines Bruders, aber auch wegen historischer Gegebenheiten allen Grund hat, Russland zu misstrauen. Ich wage die Prognose, dass es, wenn seine Partei heute gewählt wird, eine Annäherung zu Russland geben wird. Zu ähnlich sind sich schon die Personen Kaczynski und Putin in ihrer Ablehnung westlicher "Dekadenz" wie gleichgeschlechtlicher Ehe und in ihrer Rückbesinnung auf traditionelle Werte wie Religion und Nation.

[Theophan]

Seitens der NATO wäre es angemessen gewesen, Beitrittsgesuche der ehemaligen Staaten des Warschauer Pakts höflich abzulehnen. Das hätte wesentlich mehr zur Sicherheit in Europa beigetragen als diese Provokation an Russland. Denn, dass dies für Russland nur eine Provokation sein kann, kann niemand abstreiten. Das ist mehr als verständlich. Das kam einer "Remilitarisierung" im geostrategischen Sinne gleich.

Den NATO Beitritt der Mitteleuropäischen Länder als Provokation zu bezeichnen ist vollkommener Unsinn. Auch Russland hat die Schlussakte von Helsinki unterzeichnet, wo u.a. die Selbstbestimmungsrecht der Völker und freie Wahl von Bündnissenn festgeschrieben ist. Offensichtlich will aber Russland die Unabhängigkeit der Länder in Mitteleuropa nicht akzeptieren, Russland betrachtet diese Länder immer noch als "abtrünnige Provinzen" Es ist schon sehr bezeichnend, dass Russland zur keinem seiner direkten Nachbarn in Europa freundschaftliche und partnerschaftliche Beziehungen unterhält.
Das ganze russische Gerede von "Bedrohung" durch NATO und "Einkreisung" hat als Ziel nur künstlich eine Spannung aufzubauen um daraus politisches Kapital zu schlagen. Als Atommacht ist Russland praktisch unangreifbar.

Von Remilitarisierung durch die NATO Erweiterung zu reden ist auch Unsinn. NATO hat in den Letzten 25 Jahren in Europa massiv abgerüstet, die neuen NATO Mitglieder verfügen über keine nennenswerte Armeen, Remilitarisierung muss erst folgen...........................

[jan2009]

Der Einwand ist berechtigt. Ein zuverlässiger objektiver Indikator für die Trennlinie zwischen Nationalismus und Nationalkonservativismus ist der in Russland mit sehr langer und unguter Tradition herrschende Antisemitismus. Und in dieser Hinsicht ist der Kreml-Regierung gerade in jüngster Zeit absolut nix vorzuwerfen. Im Gegenteil.

Keine Regierung der modernen Welt (Iran ausgenommen) will sich den Vorwurf des Antisemitismus erlauben. Allein aus wirtschaftlichen Konsequenzen, die ein derartiger veux pas (oder genauer gesagt - die Dummheit) hervorrufen würde.
Der Antisemitismus ist nicht ausgestorben. Auch wenn er gegenwärtig nur noch punktuell schlummert. Nicht nur in Russland.

Was das "Russische Konservative Forum" in Petersburg anbelangt, so wurde es nicht von "Einiges Russland" sondern von der Vaterlandspartei organisiert. Ähnlich wie bei Fidesz und Jobbik vermengt die emotionsgetriebene politische Polemik da schnell mal die Dinge.

Nicht ganz...
Die Vaterlandspartei in Russland ist keine Oppositionspartei sondern ein Teil der von Kreml aus gesteuerten Politik, wo der Vizepremier Rogosin immer bewusst durch Putin dort von der Leine losgelassen wird, wo Kreml nicht lange sondieren will.
Das Treffen in Petersburg war ein deutlicher Signal für die Nationalisten und das übliche braune Pack, verstärkt das jetzige Europa zu konterminieren.
Mittlerweile leugnet man auch nicht die finanzielle Unterstützung von Kreml.

Man darf natürlich auch, was die Sicht auf den grassierenden Nationalkonservativismus in ganz Osteuropa plus Russland die Dinge nicht vermengen. Noch ist Ungarn eine Demokratie und Russland eine Autokratie bzw. gelenkte Demokratie, aber ganz ohne Zweifel, vor allem wenn man nicht nur die Regierungen sondern die entsprechenden Gesellschaften betrachtet, existiert eine dominante wertkonservative und die nationale Identität beschwörende Tendenz sowohl in Riga und Minsk wie auch in Moskau, Kiew, Warschau, Budapest und Istanbul.

Die nationale Identität und ihre Auswüchse wird noch lange dort existieren, wo die nationale Benachteiligung bis zur Unterdrückung in der Erinnerung der Gesellschaft nicht nur in der Vergangenheit der älteren Bevölkerungsteile wach gehalten wird.
Der Krieg in Georgien und Ukraine ist sehr wohl durch Russland mit nationalistischer Rhetorik initiiert. Die ständigen politischen und auch militärischen Vorfälle und Provokationen in Baltikum und Osteuropa sind nicht der Ursprung sondern Reaktion auf die nationale Radikalisierung in diesem Teil der EU.
Zusätzlich glaubt man nicht an Beteuerungen derer, die weit vom Ort des Geschehens die Verteidigungsstrategien Europas zur Zeit der ernsthaften Bedrohung kontinuierlich im effektiven Abbau der militärischen Fähigkeiten und nur in der geografischer Verschiebung der Grenzen sehen.
Der laxe Umgang Teile der EU mit der nicht nur politischen sondern auch wirtschaftlichen Gängelung durch Russland in diesem Teil der Gemeinschaft gibt den Rest dazu.
Darüber sollte man sich zuerst Gedanken, bevor man zu voreilig den Gärtner zum Bock macht.

Auch wenn ein Jaroslaw Kaczynski u.a. wegen des Tods seines Bruders, aber auch wegen historischer Gegebenheiten allen Grund hat, Russland zu misstrauen. Ich wage die Prognose, dass es, wenn seine Partei heute gewählt wird, eine Annäherung zu Russland geben wird. Zu ähnlich sind sich schon die Personen Kaczynski und Putin in ihrer Ablehnung westlicher "Dekadenz" wie gleichgeschlechtlicher Ehe und in ihrer Rückbesinnung auf traditionelle Werte wie Religion und Nation.

Es ist Deine vage Spekulation, die meinerseits keinesfalls geteilt wird.
Es ist nicht so, dass die galoppierende Vermengung der militärischen Ereignisse in der Welt zur Zeit dort als weit entfernt rezipiert wird.

Der in Russland tragisch verunglückte Zwillingsbruder (zu diesem Zeitpunkt polnischer Präsident) von Jaroslaw Kaczynski sprach 2008 (sic !!!):
-..."zuerst Georgien, dann die Ukraine und dann vielleicht auch wir, Polen..."

Jaroslaw Kaczynski sprach im Februar 2015 von einer harten und nicht "weichen" Reaktion auf das Vorgehen Russlands in der Ukraine. Er meinte die Waffen.
Ich erwarte eher die Verschlechterung der Beziehungen, da diese insbesondere dem älteren Teil der Kaczynski's Wählerschaft die historische Gleichgültigkeit Europas in Anbetracht der Aggressionen in Polen und derer vernichtenden Folgen im Nachhinein nicht vergessen sind.
Dem jüngeren Publikum, das sich anscheinend gegenwärtig auch der Partei Kaczynskis zuwendet wird durch diese immer mehr die vorgeworfene Marginalisierung der wirtschaftlichen Interessen der neuen Beitrittsländer projiziert. Und das ist im Falle der politischen Gleichgültigkeit noch mindestens genauso gefährlich....
Ich denke, es ist langsam Zeit, auch sich selbst an die Nase zu fassen.

[schokoschendrezki]

Jaroslaw Kaczynski sprach im Februar 2015 von einer harten und nicht "weichen" Reaktion auf das Vorgehen Russlands in der Ukraine. Er meinte die Waffen.
Ich erwarte eher die Verschlechterung der Beziehungen, da diese insbesondere dem älteren Teil der Kaczynski's Wählerschaft die historische Gleichgültigkeit Europas in Anbetracht der Aggressionen in Polen und derer vernichtenden Folgen im Nachhinein nicht vergessen sind.

Abwarten. Für beide Entwicklungsrichtungen gibt es Anhaltspunkte.

Und wie würde sich eine von PiS dominierte Regierung gegenüber Moskau verhalten? "Smolensk", der Absturz der Präsidentenmaschine, bei der der Bruder Lech mit der 95-köpfigen Entourage ums Leben kam, wird wieder auf die Tagesordnung zurückkehren. Die PiS fordert eine internationale Kommission, die den Hergang des Absturzes aufklären soll, und verlangt das Wrack der Tupolew zurück, das immer noch in Russland zurückgehalten wird.

Auf der anderen Seite erklärte Beata Szydlo im Hinblick auf die polnischen Bauern und das Embargo auf Lebensmittel, dass Russland auch wieder als Handelspartner gesehen werden soll. Auch gilt Victor Orbans autoritäre Staatsführung als Vorbild für Jaroslaw Kaczynski. Orban hat letztens engere Kontakte mit Putin geknüpft. Wie sich Kaczynski in dieser Frage orientieren wird, bleibt offen. Die PiS ist ein Projekt, das im Kopf eines einzigen Menschen stattfindet, sagt der Politiloge Aleksander Smolar.

(http://www.heise.de/tp/artikel/46/46352/1.html)
Szydlo, das ist praktisch die weibliche und polnische Variante von Medwedjew. In vielen aktuellen Artikeln wird damit gerechnet, dass frührer oder später der eigentliche Chef auch den entsprechenden Sessel wieder einnimmt. Auch das sind natürliche Parallelen.

[schokoschendrezki]

Und hier noch mal aktuell im "Guardian":

Adam Michnik, editor-in-chief of Poland’s largest broadsheet, Gazeta Wyborcza, and one of the country’s most respected journalists, has said he worries about a “Putin-style state” if Kaczyński’s party wins. ... Yet paradoxically a Law and Justice victory in Poland could be good news for Vladimir Putin. It would mean a strengthening of the forces that seek to weaken the EU and an ever more divided Europe. It would also mean an unfortunate triumph for those forces who believe that a more nationalistic, xenophobic and anti-liberal Europe is the way forward.

Wäre die NATO-Osterweiterung mit einer parallelen wirklichen Liberalisierung einhergegangen und nicht wie tatsächlich mit immer weiter ins nationalkonservativ, autoritäre abdriftenden Staaten vom Baltikum bis zur Türkei ... fortschrittlich gesinnte Menschen in Mittel- und Westeuropa würden diese Prozesse wahrscheinlich ganz anders sehen. Jetzt steht einem Putin auf der einen ein Kaczynski , eine Grybauskaite, ein Orbán, ein Erdogan auf der NATO-Seite gegenüber. Selbst wenn die sich untereinander nicht mögen. Es ist die Wahl zwischen zwei ziemlich ähnlichen Übeln.

[Theophan]

Und hier noch mal aktuell im "Guardian":

Es ist nicht der Weisheit letzter Schluss was in Gazeta Wyborcza steht. Erstaunlich , dass in den deutschen oder anderen westlichen Medien eigentlich nur Gazeta Wyborcza Zitiert wird, andere Publizisten und Zeitschriften werden leider komplett ignoriert....................

[DarkLightbringer]

Das russische Regime steht ganz klar im politischen Bündnis mit Rechtsradikalismus. Der Verzicht auf eine Betonung des Antisemitismus hat damit nichts zu tun, NPD und Front National verzichten auch darauf, ebenso wie in früheren Zeiten der spanische Franquismus oder der sog. Interbellumsfaschismus überhaupt - von Hitlers Bewegung mal abgesehen.

[jan2009]

Und hier noch mal aktuell im "Guardian":

Wäre die NATO-Osterweiterung mit einer parallelen wirklichen Liberalisierung einhergegangen und nicht wie tatsächlich mit immer weiter ins nationalkonservativ, autoritäre abdriftenden Staaten vom Baltikum bis zur Türkei ... fortschrittlich gesinnte Menschen in Mittel- und Westeuropa würden diese Prozesse wahrscheinlich ganz anders sehen. Jetzt steht einem Putin auf der einen ein Kaczynski , eine Grybauskaite, ein Orbán, ein Erdogan auf der NATO-Seite gegenüber. Selbst wenn die sich untereinander nicht mögen. Es ist die Wahl zwischen zwei ziemlich ähnlichen Übeln.

So könnte man behaupten, wenn man einiges Ursächliches ausblendet....
Und hier:
1. 1999 - Polens Beitritt zur NATO ( Russland zerbombt Tschetschenien)
2. 2004 - Polens Beitritt EU
3. 2007 - Wahl in Polen mit Sieg der Bürgerplatform (Tusk) und Abwahl von Kaczynskis Recht u. Gerechtigkeit mit der bis daher umfangreichster Liberalisierung des Landes bis heute
4. 2008 - russische Aggression in Georgien
5. 2014 - russische Aggression in Ukraine.

Polen grenzt an Russland, Deutschland nicht mehr.

[HugoBettauer]

Auch wenn ein Jaroslaw Kaczynski u.a. wegen des Tods seines Bruders, aber auch wegen historischer Gegebenheiten allen Grund hat, Russland zu misstrauen. Ich wage die Prognose, dass es, wenn seine Partei heute gewählt wird, eine Annäherung zu Russland geben wird. Zu ähnlich sind sich schon die Personen Kaczynski und Putin in ihrer Ablehnung westlicher "Dekadenz" wie gleichgeschlechtlicher Ehe und in ihrer Rückbesinnung auf traditionelle Werte wie Religion und Nation.

Beide Politiker sind eher konservativ als liberal in ihren innenpolitischen Ansichten. Das kann schon zu Überschneidungen kommen.

[DarkLightbringer]

Wahl in Polen

Polen bleibt ein verlässlicher Partner des Atlantischen Schildes und wird sich auch weiterhin als Anwalt der Ukraine innerhalb der EU verstehen.

Der Wahlsieger PiS (Recht und Gerechtigkeit) hat Steuersenkungen und ein niedrigeres Renteneintrittsalter versprochen, während der Wahlverlierer PO (Bürgerplattform) auf die erfolgreiche Entwicklung der vergangenen 8 Jahre hinwies - das Land werde also in einem guten Zustand denen überlassen, die die Wahl gewonnen haben.

[schokoschendrezki]

So könnte man behaupten, wenn man einiges Ursächliches ausblendet....
Und hier:
1. 1999 - Polens Beitritt zur NATO ( Russland zerbombt Tschetschenien)
2. 2004 - Polens Beitritt EU
3. 2007 - Wahl in Polen mit Sieg der Bürgerplatform (Tusk) und Abwahl von Kaczynskis Recht u. Gerechtigkeit mit der bis daher umfangreichster Liberalisierung des Landes bis heute
4. 2008 - russische Aggression in Georgien
5. 2014 - russische Aggression in Ukraine.

Polen grenzt an Russland, Deutschland nicht mehr.

Ich weiß zwar nicht, inwiefern diese Aufzählung von Fakten im Widerspruch zur Feststellung steht, dass in den an Russland grenzenden NATO-Staaten ebenso wie in Russland und der Ukraine überwiegend eine grundsätzlich nationalkonservative, patriarchale Strömung in Gesellschaft und Parteien vorherrscht, wie oben im "Guardian" zitiert ...

[Yossarian]

Ich weiß zwar nicht, inwiefern diese Aufzählung von Fakten im Widerspruch zur Feststellung steht, dass in den an Russland grenzenden NATO-Staaten ebenso wie in Russland und der Ukraine überwiegend eine grundsätzlich nationalkonservative, patriarchale Strömung in Gesellschaft und Parteien vorherrscht, wie oben im "Guardian" zitiert ...

Ursache und wirkung würde ich mal sagen. so wäre es in der Ukraine zB auch keine Überraschung angesichts russischer Aggression wenn die rechten und konserativen Kräfte gestärkt werden.

[schokoschendrezki]

Wahl in Polen
Polen bleibt ein verlässlicher Partner des Atlantischen Schildes und wird sich auch weiterhin als Anwalt der Ukraine innerhalb der EU verstehen.

Nimms mir nicht übel, D.L., aber dieser phrasenhafte Politsprech kann einem bisweilen schon ganz schön auf die Nerven gehen. Wie hieß es noch gleich, "Schild und Schwert der Partei" oder so ähnlich ...

Der irrsinnige Kazcynski besteht bekanntlich darauf, dass "sieben Generationen" vergehen müssten, bis unter den NATO-Soldaten, die nach Polen verlegt werden, wieder Deutsche sein dürfen. Schöne Partnerschaft.

[schokoschendrezki]

Ursache und wirkung würde ich mal sagen. so wäre es in der Ukraine zB auch keine Überraschung angesichts russischer Aggression wenn die rechten und konserativen Kräfte gestärkt werden.

Es ist ein ganz grundsätzlicher Irrtum, der in diesem Forum schon des öfteren begangen wurde: Nämlich den gegenwärtigen Nationalismus der postkommunistischen Staaten auf eine Unterdrückung des Nationalen während der Sowjetherrschaft zurückzuführen. Folkloristische Häkeldeckchen fabrizieren und Volkslieder sammeln konnte man während dieser Zeit bis zum Überdruss. Erstens fiel das in die zweite Hälfte der Kategorie "proletarischer Internationalismus und sozialistischer Patriotismus" und zweitens war es den Herrschenden als Ablenkung von den realen Zuständen nur Recht.

Viktor Orbán war vor und während der Wende in Ungarn Stipendiat der Soros Foundation und studierte liberale Philosophie in Oxford. Gemeinsam mit anderen jungen Liberalen gründeten sie die FIDESZ (Bund junger Demokraten). Die gesamten 90er Jahre hindurch war Ungarn geprägt durch ein allgemeines Vertrauen in den Finanzkapitalismus der reinen Lehre. Und Politiker wie Orbán interessierten sich nicht für den Turul-Vogel oder die "Schmach von Trianon" sondern für Wechselkurse und Börsenwerte. Der heutige Nationalismus in der ungarischen Gesellschaft und die Hinwendung der Fidesz (die nicht mehr ausbuchstabiert wird) zu patriotischen Werten ist im Wesentlichen eine Reaktion auf das Scheitern dieser Epoche der Neunziger.

[Yossarian]

Es ist ein ganz grundsätzlicher Irrtum, der in diesem Forum schon des öfteren begangen wurde: Nämlich den gegenwärtigen Nationalismus der postkommunistischen Staaten auf eine Unterdrückung des Nationalen während der Sowjetherrschaft zurückzuführen. Folkloristische Häkeldeckchen fabrizieren und Volkslieder sammeln konnte man während dieser Zeit bis zum Überdruss. Erstens fiel das in die zweite Hälfte der Kategorie "proletarischer Internationalismus und sozialistischer Patriotismus" und zweitens war es den Herrschenden als Ablenkung von den realen Zuständen nur Recht.

Viktor Orbán war vor und während der Wende in Ungarn Stipendiat der Soros Foundation und studierte liberale Philosophie in Oxford. Gemeinsam mit anderen jungen Liberalen gründeten sie die FIDESZ (Bund junger Demokraten). Die gesamten 90er Jahre hindurch war Ungarn geprägt durch ein allgemeines Vertrauen in den Finanzkapitalismus der reinen Lehre. Und Politiker wie Orbán interessierten sich nicht für den Turul-Vogel oder die "Schmach von Trianon" sondern für Wechselkurse und Börsenwerte. Der heutige Nationalismus in der ungarischen Gesellschaft und die Hinwendung der Fidesz (die nicht mehr ausbuchstabiert wird) zu patriotischen Werten ist im Wesentlichen eine Reaktion auf das Scheitern dieser Epoche der Neunziger.

Oh, ich rede nicht von soviet Zeiten, ich rede vom aktuellen Russland als Bedrohung seiner Nachbarn wodürch nationalisitische Tendenzen logischerweise verstärkt werden.
In einem anderen Forum hatte ich im April 2014 geschrieben dass wir einen Aufschwung reaktionärer und nationaler Kräfte bei den russischen Nachbarstaaten als Reaktion auf die Besetzung der Krim sehen werden.

Quasi eine selbsterfüllende Prophezeiung der russischen Propaganda, wo es keine anti russischen Kräfte gab, gibt es jetzt welche(und wird es sie in Zukunft geben).

[Europa2050]

Ursache und wirkung würde ich mal sagen. so wäre es in der Ukraine zB auch keine Überraschung angesichts russischer Aggression wenn die rechten und konserativen Kräfte gestärkt werden.

Das mag schon stimmen, aber irgendwie kommen mir manche Parallelen zu den 30'er Jahren des letzten Jahrhunderts. Auch damals hätte es für die demokratischen Staaten GB/F/USA als Alternativen zu den aggressiven Diktaturen in D und UdSSR nur die Unterstützung von nationalkonservativen (aber eben nicht expansiven) Autokratien wie Österreich, Polen oder die baltischen Staaten gegeben. Vielleicht auch deswegen war die Unterstützung eben halbherzig, mit den bekannten Folgen.

Heute geben Putins aggressivem Nationalismus in vorderster Front Staaten Paroli, die ebenfalls einen (allerdings defensiven) Nationalismus pflegen, genannt seien die Balten, Ukraine und Georgien. Polen befindet sich auf dem Scheideweg, die Türkei spielt Geisterfahrer in jede Richtung ...

Der Westen wird nicht umhin kommen, für sich zu entscheiden, ob die Souveränität der Staaten als oberstes Ziel gelten soll und man damit auch mit nicht idealtypischen Staaten einen Status quo organisiert und deren Grenzen garantiert.
Oder ob man die Unterstützung von einem hohen Demokratiekodex abhängig macht und damit Ereignisse wie im letzten Jahrhundert riskiert.
Die vorsichtige Rückführung von Belarus in die europäische Familie trotz dort vorherrschender Defizite und die unendliche Geduld mit dem Zündler Orban scheint aber in die erste Richtung zu deuten ...

Es bleibt schwierig ...

[jan2009]

Es ist ein ganz grundsätzlicher Irrtum, der in diesem Forum schon des öfteren begangen wurde: Nämlich den gegenwärtigen Nationalismus der postkommunistischen Staaten auf eine Unterdrückung des Nationalen während der Sowjetherrschaft zurückzuführen. Folkloristische Häkeldeckchen fabrizieren und Volkslieder sammeln konnte man während dieser Zeit bis zum Überdruss. Erstens fiel das in die zweite Hälfte der Kategorie "proletarischer Internationalismus und sozialistischer Patriotismus" und zweitens war es den Herrschenden als Ablenkung von den realen Zuständen nur Recht.

Von wegen......
Es blieben nur Häkeldeckchen und Volkslieder, da man von Waren, Dienstleitungen und auch Kultur der demokratischen Welt praktisch abgeschnitten war und das war hauptsächlich der Überdruss der gestohlenen Souveränität, nicht auf eigenem Füssen die gesellschaftliche und wirtschaftliche Gegenwart und Zukunft positiv beeinflussen zu dürfen. Das Wort Freiheit lasse ich aus...
Polens materielle Basis wurde im Krieg fast komplett vernichtet und leider auch danach zum großen Teil auch auf die "Reise geschickt". Nicht anders im Baltikum.
Und bei allen eliminierte man physisch die demokratisch gesinnten Eliten.
Der Kommunismus mit der rosaroten Brille hatte dort damals keine entscheidende Basis in der Bevölkerung und wurde nur mit Terror durchgesetzt.
Ohne, dass man dort alles mit Ausmerzen des Faschismus rechtfertigen konnte.

Die rauhe Gegenwart in der mittel- und osteuropäischen Zone sah etwas brutaler aus, als in diesem Teil Deutschlands, wo man dem Westen die Überlegenheit des Sozialismus über den Zaun demonstrieren sollte und wo immer noch Menschen gibt, die darin den politischen und gesellschaftlichen Fortschritt sehen und die immer noch nahezu ideologisch die kulturelle Identität als Hürde der menschlichen Entwicklung betrachten.

Manche Entwicklungsunterschiede sind schon da und da sollte man schon etwas tiefer bohren, bevor man Heureka schreit.

[schokoschendrezki]

Oh, ich rede nicht von soviet Zeiten, ich rede vom aktuellen Russland als Bedrohung seiner Nachbarn wodürch nationalisitische Tendenzen logischerweise verstärkt werden.
In einem anderen Forum hatte ich im April 2014 geschrieben dass wir einen Aufschwung reaktionärer und nationaler Kräfte bei den russischen Nachbarstaaten als Reaktion auf die Besetzung der Krim sehen werden.

2014 bedurfte es der Krim-Ereignisse schon lange nicht mehr, um einen Aufschwung nationaler und reaktionärer Kräfte hervorzurufen. Ereignisse wie diese werden lediglich entsprechend der nationalkonservativen Weltsicht einsortiert und bewirken ein weiteres gegenseitiges Aufschaukeln und Verfestigen von nationalistischen Narrativen.

[HugoBettauer]

Wahl in Polen

Polen bleibt ein verlässlicher Partner des Atlantischen Schildes und wird sich auch weiterhin als Anwalt der Ukraine innerhalb der EU verstehen.

Der Wahlsieger PiS (Recht und Gerechtigkeit) hat Steuersenkungen und ein niedrigeres Renteneintrittsalter versprochen

Wo bleibt der Aufschrei der Ökonomiewichtel?

[schokoschendrezki]

Von wegen......
Es blieben nur Häkeldeckchen und Volkslieder, da man von Waren, Dienstleitungen und auch Kultur der demokratischen Welt praktisch abgeschnitten war und das war hauptsächlich der Überdruss der gestohlenen Souveränität, nicht auf eigenem Füssen die gesellschaftliche und wirtschaftliche Gegenwart und Zukunft positiv beeinflussen zu dürfen. Das Wort Freiheit lasse ich aus...
Polens materielle Basis wurde im Krieg fast komplett vernichtet und leider auch danach zum großen Teil auch auf die "Reise geschickt". Nicht anders im Baltikum.
Und bei allen eliminierte man physisch die demokratisch gesinnten Eliten.
Der Kommunismus mit der rosaroten Brille hatte dort damals keine entscheidende Basis in der Bevölkerung und wurde nur mit Terror durchgesetzt.
Ohne, dass man dort alles mit Ausmerzen des Faschismus rechtfertigen konnte.

Die rauhe Gegenwart in der mittel- und osteuropäischen Zone sah etwas brutaler aus, als in diesem Teil Deutschlands, wo man dem Westen die Überlegenheit des Sozialismus über den Zaun demonstrieren sollte und wo immer noch Menschen gibt, die darin den politischen und gesellschaftlichen Fortschritt sehen und die immer noch nahezu ideologisch die kulturelle Identität als Hürde der menschlichen Entwicklung betrachten.

Manche Entwicklungsunterschiede sind schon da und da sollte man schon etwas tiefer bohren, bevor man Heureka schreit.

Der Mangel an "westlichen Dienstleistungen und Waren" rechtfertigt einen verbreiteten Konsumismus, den man, da gebe ich dir recht, aus Sicht des Westens nicht immer vom hohen Ross der Überflussgesellschaft sehen sollte. Und der Mangel an politischen Freiheiten rechtfertigt bis zu einem gewissen Grad das Pendeln ins andere Extrem. Aber für das Phänomen Nationalismus und allgemein Suche nach identitären Weltbildern reicht dieser Verweis auf die Epoche der Ost/West-Teilung zumindest nicht aus. Schon deshalb nicht, weil der parallel zu beobachtende Aufschwung an Nationalismus in Ländern wie Türkei, Indien, Japan davon ohnehin nicht betroffen ist.

[schokoschendrezki]

Das mag schon stimmen, aber irgendwie kommen mir manche Parallelen zu den 30'er Jahren des letzten Jahrhunderts. Auch damals hätte es für die demokratischen Staaten GB/F/USA als Alternativen zu den aggressiven Diktaturen in D und UdSSR nur die Unterstützung von nationalkonservativen (aber eben nicht expansiven) Autokratien wie Österreich, Polen oder die baltischen Staaten gegeben. Vielleicht auch deswegen war die Unterstützung eben halbherzig, mit den bekannten Folgen.

Die eine wichtige verbleibende Demokratie, die Tschechoslowakische Republik, haben sie hängen lassen. Bezogen auf heute sehe ich eine solche "kleine Ausnahme" leider nirgends.

[Europa2050]

Die eine wichtige verbleibende Demokratie, die Tschechoslowakische Republik, haben sie hängen lassen. Bezogen auf heute sehe ich eine solche "kleine Ausnahme" leider nirgends.

Dass man die ČSR wegen einer vermeintlichen Friedenszusage "Mein letzter territorialer Anspruch ..." verraten hat, war eine der größten Dummheiten westlicher Politiker im letzten Jahrhundert, da sind wir uns einig. 1914 ist man in der gleichen Situation wegen des kleinen Belgien britischerseits in den Krieg gezogen.

Heute sind die demokratischen, international, auf Völkerversöhnung und nicht Spaltung ausgerichteten Nationen in Europa schon in Mehrzahl (Von den anderen hört man halt mehr). Doch gerade diese und ihre "Dachorganisation", die EU sind ständigem Druck ausgesetzt (Le Pen, Pegida und wie die ganzen nationalbewussten Demokratiefeinde so heißen ...) .

Heute ist es eben nicht die kleine ČSR, die man wegen des großen Ganzen (und natürlich auch aus rechtsstaatlichen Erwägungen) retten muss, sondern die große EU.

[HugoBettauer]

Die eine wichtige verbleibende Demokratie, die Tschechoslowakische Republik, haben sie hängen lassen. Bezogen auf heute sehe ich eine solche "kleine Ausnahme" leider nirgends.

Zwar war auch die cz nicht ohne Fehler, aber sie preiszugeben war ein weltpolitisches Scheitern der niedergehenden Weltmächte Frankreich und England.

[Yossarian]

Zwar war auch die cz nicht ohne Fehler, aber sie preiszugeben war ein weltpolitisches Scheitern der niedergehenden Weltmächte Frankreich und England.

Gibts sowas oO.
Ein Beitrag den ich mal vollkommen unterzeichnen könnte.

[DarkLightbringer]

Nimms mir nicht übel, D.L., aber dieser phrasenhafte Politsprech kann einem bisweilen schon ganz schön auf die Nerven gehen. Wie hieß es noch gleich, "Schild und Schwert der Partei" oder so ähnlich ...

Der irrsinnige Kazcynski besteht bekanntlich darauf, dass "sieben Generationen" vergehen müssten, bis unter den NATO-Soldaten, die nach Polen verlegt werden, wieder Deutsche sein dürfen. Schöne Partnerschaft.

Aber nein, ich nehme dir rein gar nichts übel, Schoko., im Schattenkrieg der Systemkonkurrenz hat man eben Nerven oder auch nicht.

In der PiS soll eine neue Generation herangewachsen sein, die zwar EU-skeptisch ist, aber nicht anti-europäisch und Patriotismus nicht als "anti-deutsch" definiert. So schrieb jedenfalls ein Beobachter, ich selbst bin mit dem polnischen Wahlkampf nicht sonderlich vertraut. Die neue Chefin, Beata Szydlo, soll diese neue Generation vertreten.

Polen steht nach 8-jähriger Regierungszeit der liberalen PO eigentlich recht gut da - kontinuierliches Wachstum und außenpolitisch mittlerweile als ernst zu nehmender Partner mit Gewicht und Stimme wahrgenommen.
Allerdings gab es eben auch die Tintenfisch-Affäre, dazu eine blasse Spitzenkandidatin, fantasielose Konzepte, müder Wahlkampf und die Erhöhung des Renteintrittsalters auf 67.

In der Demokratie ist eine Wahlniederlage jedoch kein Weltuntergang und für gewöhnlich auch kein Systemwechsel. Die Opposition erfüllt eine wichtige, ja unverzichtbare, Funktion - sie stellt Alternativen dar, kontrolliert und trägt durchaus auch Verantwortung für das Land. Das ist wie bei der Marine die Funktion des Ersten Offiziers - er ist zwar nicht Kapitän, muss diesen aber jederzeit vollständig ersetzen können.

Für uns als enge Partner und Nachbarn Polens sollte jedoch klar gelten - wir verzichten auf anti-polnische Töne. Schon allein deshalb, weil die Gegner des europäischen Hauses an Zwist und Zwietracht interessiert sind.

PS: Hoffe doch, Stil und Duktus waren jetzt schonend genug?

[jan2009]

Der Mangel an "westlichen Dienstleistungen und Waren" rechtfertigt einen verbreiteten Konsumismus, den man, da gebe ich dir recht, aus Sicht des Westens nicht immer vom hohen Ross der Überflussgesellschaft sehen sollte.

Nicht in einem Land, wo es nach einer Hekatombe des 2.WK-es nicht zu essen gab aber z.B. auf den Marshall-Plan aus ideologischen Gründen und wegen dem Souveränitätsverlust verzichtet werden musste.
Soweit zum Vermengen, das Du anscheinend nur woanders siehst....

Und der Mangel an politischen Freiheiten rechtfertigt bis zu einem gewissen Grad das Pendeln ins andere Extrem. Aber für das Phänomen Nationalismus und allgemein Suche nach identitären Weltbildern reicht dieser Verweis auf die Epoche der Ost/West-Teilung zumindest nicht aus. Schon deshalb nicht, weil der parallel zu beobachtende Aufschwung an Nationalismus in Ländern wie Türkei, Indien, Japan davon ohnehin nicht betroffen ist.

Etwas genauer lesen bitte....
Die Fratze des Nationalismus ist immer hässlich. Ich schrieb nicht über die Grimassen sondern über verschiedene Art von Zitronen, die dazu führen.

[Marie-Luise]

harry52 » Fr 23. Okt 2015, 12:38

Du bist ein Stalinist, wenn Du umgekehrt sagst: "Die Sowjetunion war ein Friedensstaat.", aber ich bin umgekehrt keiner, der die Verbrechen meiner Großelterngeneration auch nur im geringsten relativieren will. Punkt.

PS:

Aber ich freue mich, dass viele Putintrolle gar kein Versteckspiel betreiben. Sie zeigen, dass sie ungebildet sind und dass sie sogar Massenmörder wie Stalin verehren bzw. zu jeder Lüge darüber bereit sind. Exakt wie bei Putin.

Apropos Stalin, lese gerade in der Tagesschau, wie es den deutschen blauäugigen Kommunisten erging:

>Biografien ehemaliger Gulag-Häftlinge "Wir werden nie mehr froh"<

http://www.tagesschau.de/kultur/zeitzeu ... g-101.html

Die Menschen kamen aus der Bratpfanne ins Feuer (wie die Amerikaner sagen würden).

[von Grimm]

Apropos Stalin, lese gerade in der Tagesschau, wie es den deutschen blauäugigen Kommunisten erging:

>Biografien ehemaliger Gulag-Häftlinge "Wir werden nie mehr froh"<

http://www.tagesschau.de/kultur/zeitzeu ... g-101.html

Die Menschen kamen aus der Bratpfanne ins Feuer (wie die Amerikaner sagen würden).

Mit dem Nachnamen Stalinski sollte man vielleicht nichts zu den Verbrechen des Stalin schreiben.
Nur mal so gesagt.....

[Gauvain]

Mit dem Nachnamen Stalinski sollte man vielleicht nichts zu den Verbrechen des Stalin schreiben.
Nur mal so gesagt.....

Und warum das? Oder war das nur ein krampfhafter Versuch, witzig zu sein?

[von Grimm]

Und warum das? Oder war das nur ein krampfhafter Versuch, witzig zu sein?

Nein, auch sogenannte Journalisten können Pseudonyme verwenden.
Du weißt, was das Wort Pseudonym bedeutet?
Google hilft dir.

[Doktor Schiwago]

So könnte man behaupten, wenn man einiges Ursächliches ausblendet....
Und hier:
1. 1999 - Polens Beitritt zur NATO (Russland bekämpft den tschetschenischen radikal-islamistischen Terrorismus)
2. 2004 - Polens Beitritt EU
3. 2007 - Wahl in Polen mit Sieg der Bürgerplatform (Tusk) und Abwahl von Kaczynskis Recht u. Gerechtigkeit mit der bis daher umfangreichster Liberalisierung des Landes bis heute
4. 2008 - russische Abwehr einer georgischen Aggression gegen die Zivilbevölkerung in Südossetien
5. 2014 - ukrainischer Bürgerkrieg
6. 2015 - überwältigender Wahlsieg von Kaczynskis Recht u. Gerechtigkeit

Leicht korrigiert und ergänzt.

Polen grenzt an Russland, Deutschland nicht mehr.

Das ist zweifellos völlig korrekt.

[jan2009]

So könnte man behaupten, wenn man einiges Ursächliches ausblendet....
Und hier:
1. 1999 - Polens Beitritt zur NATO (Russland bekämpft den tschetschenischen radikal-islamistischen Terrorismus)
2. 2004 - Polens Beitritt EU
3. 2007 - Wahl in Polen mit Sieg der Bürgerplatform (Tusk) und Abwahl von Kaczynskis Recht u. Gerechtigkeit mit der bis daher umfangreichster Liberalisierung des Landes bis heute
4. 2008 - russische Abwehr einer georgischen Aggression gegen die Zivilbevölkerung in Südossetien
5. 2014 - ukrainischer Bürgerkrieg
6. 2015 - überwältigender Wahlsieg von Kaczynskis Recht u. Gerechtigkeit

[/quote]

Leicht korrigiert und ergänzt.

Ich weiß.
Blau ließ sich die Welt mancherorts ja schon immer besser erklären...

[Gauvain]

Nein, auch sogenannte Journalisten können Pseudonyme verwenden.

Können sie, müssen sie aber nicht. Wieso sollte die Dame ihren Namen nicht nennen, nur weil ein Diktator so ähnlich (nicht einmal gleich) hiess?

[Vizegott]

es ist das Recht eines jeden souveränen Staates, sich einem Bündnis anzuschließen.

Somit ist diese Aussage mit der "Orientierung" Mumpitz

Und wenn das Land doch nicht will, dann stürzt der Westen einfach die Regierung.

Wie in Chile, Iran oder der Ukraine.

[Uriel]

Das mit der Nato hat sich für einige Länder in der Nachbarschaft Russlands ausgezahlt.

Für welches Land denn z.B.?