Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Excel

[Thales]

Hallo
ich eröffne einen neuen Thread zum Thema Demografie und Politik, wobei die Zahlen in Excel-Tabellen für jeden nachprüfbar dargestellt werden. Auf diese Weise hoffe ich, dass die Zahlen besser verstanden werden. Die Berechnungen sollen einfach sein (nur arithmetische Berechnungen). Wer möchte, kann selbst die Excel-Tabellen aufbauen. Ich werde alle benutzten Formel hier hinkopieren.
Angefangen habe ich mit einem einfachen mathematischen Modell:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3206950

Die Ergebnisse aus den Excel-Tabellen sind in diesem Modell nicht besonders genau. Es handelt sich um eine erste Näherung. Die Richtung jedoch stimmt. In diesem Strang werde ich eine genauere Analyse durchführen insbesondere aufgrund der Kritik durch den User Perdedor. Ich gehe also in die zweite Näherung. Diese ist komplizierter und deswegen werde ich nur ab und zu posten/antworten, wie ich Zeit und Lust habe. Das Thema keine Eile.

Ich werde alle Definitionen, Annahmen und Vereinfachungen, die ich in dieser 2. Näherung benutze/mache, mit Magenta kennzeichnen. Wer also Zweifel hat, muss an diesen Zeilen mögliche Fehler suchen. Die arithmetischen Berechnungen in den Excel-Tabellen können nämlich nicht falsch sein, so viel hoffe ich garantieren zu können

[Thales]

Abhängigenquotient

Ausgangspunkt ist die jährliche Bevölkerungstabelle nach Altergruppen des Statistisches Bundesamtes
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... bev01.html
Ich habe diese Tabelle in Excel übernommen und die Prozentangaben in Anzahl umgewandelt. Mit dieser Tabelle lassen sich die Abhängigkeistquotienten berechnen.
Für den Abhängigkeitsquotienten (die eigentlich korrekte Bezeichnung ist „Abhängigenquotient“) benutze ich die alte Definition des statistischen Bundesamtes
http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/a ... otient.htm
AQ = (Bevölkerung unter 20 Jahre oder ab 60 Jahre)/(Bevölkerung von 20 bis 60 Jahre)
Inzwischen wird AQ anders definiert
https://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngigenquotient
AQ_neueDef = (Bevölkerung unter 15 Jahre oder ab 65 Jahre)/(Bevölkerung von 15 bis 65 Jahre)
Mit dieser Definition erhält man kleinere AQ-Werte. Ich benutze diese Definition nicht, weil unter 20 kaum einer arbeitet und ab 60 die Arbeit immer schwerer fällt...
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -laendern/

Der errechnete Quotient kann jeweils als Dezimalzahl mit Nachkommastellen angegeben werden (z. B. durch die Angabe eines Altenquotienten 0,20 bei einer Relation von 1 zu 5). Üblich ist eine Multiplikation des Wertes mit dem Faktor 100 (im genannten Beispiel würde entsprechend der Altenquotient 20 im Sinne von 20 Älteren je 100 Jüngere resultieren).
Bisweilen findet sich auch eine Angabe als Prozentwert. Eine Angabe als Prozentwert ist allerdings streng genommen verkehrt und sollte vermieden werden, da der Quotient immer eine Ratio bzw. ein Größenverhältnis von zwei unterschiedlichen Populationen beschreibt. Prozentwerte erfassen demgegenüber meistens einen Teil eines Ganzen.

Wie auch immer, der AQ ist sehr wichtig, weil er die Gesamtbelastung der Gesellschaft definiert und keine Unterschiede zwischen den „Alten“ und den „Kindern und Jugendlichen“ macht.

Es wird vorausgesetzt, dass die „Alten“ etwa genau so viel „kosten“ wie „Kinder und Jugendliche“

Hier die „nackten“ Zahlen:

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ
1950 21.081.274 18.307.422 19.833.041 09.431.096 0.693.463 69.346.296 0,82
1951 21.214.611 18.213.860 20.028.268 09.700.102 0.697.849 69.854.690 0,83
1952 21.329.817 17.961.951 20.277.359 09.822.942 0.771.803 70.163.872 0,83
1953 21.452.042 17.853.180 20.393.553 10.020.362 0.846.791 70.565.928 0,85
1954 21.425.342 17.949.045 20.503.059 10.216.057 0.851.338 70.944.841 0,85
1955 21.262.275 18.336.928 20.406.076 10.417.088 0.927.549 71.349.916 0,84
1956 20.928.245 18.729.006 19.793.154 10.499.594 0.993.205 70.943.204 0,84
1957 21.085.135 19.083.834 19.512.685 10.792.730 1.000.650 71.475.034 0,85
1958 20.960.982 19.880.519 19.016.149 11.020.722 1.080.463 71.958.835 0,85
1959 20.892.381 20.384.580 18.788.634 11.316.706 1.160.688 72.542.989 0,85
1960 20.773.694 20.846.841 18.798.730 11.557.196 1.170.349 73.146.810 0,85
1961 20.700.836 21.069.178 18.785.456 11.934.290 1.252.364 73.742.124 0,85
1962 20.976.038 21.273.570 18.670.161 12.198.831 1.264.513 74.383.113 0,86
1963 21.312.948 21.463.039 18.461.216 12.532.614 1.275.775 75.045.592 0,88
1964 21.619.049 21.619.049 18.217.451 12.774.893 1.285.048 75.515.490 0,90
1965 22.290.202 21.603.175 18.091.705 13.053.509 1.374.054 76.412.645 0,93
1966 22.751.837 21.445.144 17.986.249 13.297.526 1.383.558 76.864.314 0,95
1967 23.034.469 21.262.587 17.795.861 13.558.751 1.463.729 77.115.397 0,97
1968 23.342.631 21.326.324 17.681.461 13.726.398 1.473.455 77.550.269 0,99
1969 23.558.998 21.680.539 17.610.546 13.931.899 1.487.113 78.269.095 0,99
1970 23.420.845 21.547.177 17.487.564 14.052.507 1.561.390 78.069.483 1,00
1971 23.488.304 21.917.180 17.439.477 14.140.116 1.571.124 78.556.201 1,00
1972 23.409.754 22.148.623 17.340.559 14.266.551 1.576.414 78.741.901 0,99
1973 23.241.470 22.529.997 17.233.471 14.387.577 1.660.105 79.052.620 0,99
1974 22.954.730 22.481.437 17.354.092 14.435.449 1.735.409 78.961.117 0,98
1975 22.597.883 22.205.559 17.654.596 14.280.607 1.726.227 78.464.872 0,97
1976 22.211.363 22.054.945 18.222.703 13.921.207 1.798.808 78.209.026 0,94
1977 21.870.969 22.027.190 18.824.655 13.513.134 1.874.654 78.110.602 0,91
1978 21.548.158 21.938.524 19.518.260 13.194.343 1.951.826 78.151.111 0,89
1979 21.264.869 21.890.306 20.013.994 13.056.004 2.032.671 78.257.844 0,87
1980 21.010.525 21.951.295 20.304.948 13.092.380 2.116.732 78.475.880 0,86
1981 20.545.601 21.957.131 20.545.601 13.095.860 2.195.713 78.339.906 0,84
1982 20.031.592 22.222.548 20.579.331 13.067.484 2.269.204 78.170.159 0,83
1983 19.502.039 22.466.349 20.672.161 13.027.362 2.340.245 78.008.156 0,81
1984 18.805.630 22.691.090 20.748.360 12.977.439 2.486.695 77.709.214 0,79
1985 18.327.886 23.298.160 20.502.381 12.969.309 2.562.798 77.660.534 0,77
1986 17.889.478 23.878.564 20.378.449 12.989.316 2.644.531 77.780.338 0,76
1987 17.449.488 24.070.946 20.565.469 13.009.217 2.726.483 77.821.603 0,74
1988 17.324.131 24.535.987 20.616.500 13.091.086 2.822.030 78.389.734 0,74
1989 17.246.597 24.999.655 20.806.675 13.132.730 2.927.175 79.112.832 0,73
1990 17.306.450 25.202.020 20.975.099 13.239.036 3.030.623 79.753.228 0,73
1991 17.259.031 25.447.037 21.192.485 13.325.578 3.050.433 80.274.564 0,72
1992 17.409.546 25.587.984 21.458.277 13.279.840 3.158.011 80.893.658 0,72
1993 17.487.690 25.540.161 21.717.271 13.339.447 3.253.524 81.338.093 0,72
1994 17.530.800 25.358.506 21.770.807 13.535.408 3.343.083 81.538.604 0,73
1995 17.590.762 25.117.972 21.845.272 13.908.975 3.272.700 81.735.681 0,74
1996 17.714.627 24.931.697 21.897.247 14.352.128 3.198.474 82.094.173 0,75
1997 17.642.336 24.535.156 21.909.320 14.934.443 3.036.123 82.057.378 0,77
1998 17.555.920 24.200.918 21.903.882 15.422.958 2.871.295 81.954.973 0,78
1999 17.500.820 23.827.408 21.937.648 15.939.714 2.957.885 82.163.475 0,80
2000 17.356.763 23.526.228 21.963.297 16.287.389 3.125.863 82.259.540 0,81
2001 17.230.025 23.165.727 22.094.003 16.652.942 3.215.172 82.357.869 0,82
2002 17.085.093 22.862.660 22.532.514 16.754.946 3.384.004 82.619.217 0,82
2003 16.918.993 22.366.083 22.943.805 16.918.993 3.466.330 82.614.204 0,82
2004 16.747.672 21.862.725 23.347.740 16.995.175 3.547.537 82.500.849 0,82
2005 16.487.599 21.433.879 23.989.457 16.899.789 3.709.710 82.520.434 0,82
2006 16.216.036 20.990.301 24.529.842 16.792.241 3.786.486 82.314.906 0,81
2007 15.950.260 20.554.459 24.912.005 16.854.657 3.946.456 82.217.837 0,81
2008 15.580.448 20.172.580 25.256.726 16.892.485 4.100.118 82.002.357 0,81
2009 15.378.824 19.877.948 25.358.700 17.014.869 4.171.915 81.802.256 0,81
2010 15.042.295 19.783.888 25.424.748 17.167.836 4.332.835 81.751.602 0,81
2011 14.780.334 19.118.040 24.901.649 17.109.843 4.257.379 80.167.245 0,82
2012 14.735.846 19.245.175 24.881.838 17.393.129 4.348.282 80.604.270 0,83
2013 14.699.678 19.384.191 24.795.611 17.607.307 4.361.443 80.848.230 0,83

Die Formel für die Spalte AQ ist
=(ZS(-6)+ZS(-3)+ZS(-2))/(ZS(-5)+ZS(-4))

AQ(1950) = 0,82 fast gleich AQ(2013) = 0,83
Der AQ ist von 1950 an konstant gestiegen und erreicht ein Maximum AQ(1970) = 1, danach sinkt stetig bis zu einem Minimum AQ(1991) = 0,72. Seit 1993 steigt der AQ kontinuierlich
Der AQ hat zwar noch nicht den Wert von 1970 erreicht, wird aber deutlich über 1 steigen, was als eine große Zukunftsherausforderung für die Gesellschaft gilt.
Die Tabelle zeigt auch, dass der AQ 30 Jahre lang höher war als im Jahr 2013 und zwar von 1952 bis einschließlich 1981. Nach 1981 bis 2013 war der AQ niedriger. Es ist also nicht so, dass Deutschland keine Erfahrungen mit höheren AQ-Werten hatte. Es ist sogar halbe-halbe. 30 Jahre lang war der AQ > AQ(2013) und 33 Jahre lang war der AQ < AQ(2013)
Wenn also in den nächsten 30 Jahren der AQ >AQ(2013), dann dürfte das kein „Problem“ sein.
Ein Problem wäre es nur, wenn man davon ausgeht, dass die Rentner mehr kosten als Kinder und/oder Jugendliche. Ich habe hierfür keine Zahlen analysiert und habe auch keine Zeit für Nachforschungen.
Was ist euer Gefühl, kosten die Rentner mehr?
Und wenn ja, ist das nicht ein politischer Fehler?

[ThorsHamar]

Abhängigenquotient

Ausgangspunkt ist die jährliche Bevölkerungstabelle nach Altergruppen des Statistisches Bundesamtes
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... bev01.html
Ich habe diese Tabelle in Excel übernommen und die Prozentangaben in Anzahl umgewandelt. Mit dieser Tabelle lassen sich die Abhängigkeistquotienten berechnen.
Für den Abhängigkeitsquotienten (die eigentlich korrekte Bezeichnung ist „Abhängigenquotient“) benutze ich die alte Definition des statistischen Bundesamtes
http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/a ... otient.htm
AQ = (Bevölkerung unter 20 Jahre oder ab 60 Jahre)/(Bevölkerung von 20 bis 60 Jahre)
Inzwischen wird AQ anders definiert
https://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngigenquotient
AQ_neueDef = (Bevölkerung unter 15 Jahre oder ab 65 Jahre)/(Bevölkerung von 15 bis 65 Jahre)
Mit dieser Definition erhält man kleinere AQ-Werte. Ich benutze diese Definition nicht, weil unter 20 kaum einer arbeitet und ab 60 die Arbeit immer schwerer fällt...
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -laendern/

Wie auch immer, der AQ ist sehr wichtig, weil er die Gesamtbelastung der Gesellschaft definiert und keine Unterschiede zwischen den „Alten“ und den „Kindern und Jugendlichen“ macht.

Es wird vorausgesetzt, dass die „Alten“ etwa genau so viel „kosten“ wie „Kinder und Jugendliche“

Hier die „nackten“ Zahlen:

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ
1950 21.081.274 18.307.422 19.833.041 09.431.096 0.693.463 69.346.296 0,82
1951 21.214.611 18.213.860 20.028.268 09.700.102 0.697.849 69.854.690 0,83
1952 21.329.817 17.961.951 20.277.359 09.822.942 0.771.803 70.163.872 0,83
1953 21.452.042 17.853.180 20.393.553 10.020.362 0.846.791 70.565.928 0,85
1954 21.425.342 17.949.045 20.503.059 10.216.057 0.851.338 70.944.841 0,85
1955 21.262.275 18.336.928 20.406.076 10.417.088 0.927.549 71.349.916 0,84
1956 20.928.245 18.729.006 19.793.154 10.499.594 0.993.205 70.943.204 0,84
1957 21.085.135 19.083.834 19.512.685 10.792.730 1.000.650 71.475.034 0,85
1958 20.960.982 19.880.519 19.016.149 11.020.722 1.080.463 71.958.835 0,85
1959 20.892.381 20.384.580 18.788.634 11.316.706 1.160.688 72.542.989 0,85
1960 20.773.694 20.846.841 18.798.730 11.557.196 1.170.349 73.146.810 0,85
1961 20.700.836 21.069.178 18.785.456 11.934.290 1.252.364 73.742.124 0,85
1962 20.976.038 21.273.570 18.670.161 12.198.831 1.264.513 74.383.113 0,86
1963 21.312.948 21.463.039 18.461.216 12.532.614 1.275.775 75.045.592 0,88
1964 21.619.049 21.619.049 18.217.451 12.774.893 1.285.048 75.515.490 0,90
1965 22.290.202 21.603.175 18.091.705 13.053.509 1.374.054 76.412.645 0,93
1966 22.751.837 21.445.144 17.986.249 13.297.526 1.383.558 76.864.314 0,95
1967 23.034.469 21.262.587 17.795.861 13.558.751 1.463.729 77.115.397 0,97
1968 23.342.631 21.326.324 17.681.461 13.726.398 1.473.455 77.550.269 0,99
1969 23.558.998 21.680.539 17.610.546 13.931.899 1.487.113 78.269.095 0,99
1970 23.420.845 21.547.177 17.487.564 14.052.507 1.561.390 78.069.483 1,00
1971 23.488.304 21.917.180 17.439.477 14.140.116 1.571.124 78.556.201 1,00
1972 23.409.754 22.148.623 17.340.559 14.266.551 1.576.414 78.741.901 0,99
1973 23.241.470 22.529.997 17.233.471 14.387.577 1.660.105 79.052.620 0,99
1974 22.954.730 22.481.437 17.354.092 14.435.449 1.735.409 78.961.117 0,98
1975 22.597.883 22.205.559 17.654.596 14.280.607 1.726.227 78.464.872 0,97
1976 22.211.363 22.054.945 18.222.703 13.921.207 1.798.808 78.209.026 0,94
1977 21.870.969 22.027.190 18.824.655 13.513.134 1.874.654 78.110.602 0,91
1978 21.548.158 21.938.524 19.518.260 13.194.343 1.951.826 78.151.111 0,89
1979 21.264.869 21.890.306 20.013.994 13.056.004 2.032.671 78.257.844 0,87
1980 21.010.525 21.951.295 20.304.948 13.092.380 2.116.732 78.475.880 0,86
1981 20.545.601 21.957.131 20.545.601 13.095.860 2.195.713 78.339.906 0,84
1982 20.031.592 22.222.548 20.579.331 13.067.484 2.269.204 78.170.159 0,83
1983 19.502.039 22.466.349 20.672.161 13.027.362 2.340.245 78.008.156 0,81
1984 18.805.630 22.691.090 20.748.360 12.977.439 2.486.695 77.709.214 0,79
1985 18.327.886 23.298.160 20.502.381 12.969.309 2.562.798 77.660.534 0,77
1986 17.889.478 23.878.564 20.378.449 12.989.316 2.644.531 77.780.338 0,76
1987 17.449.488 24.070.946 20.565.469 13.009.217 2.726.483 77.821.603 0,74
1988 17.324.131 24.535.987 20.616.500 13.091.086 2.822.030 78.389.734 0,74
1989 17.246.597 24.999.655 20.806.675 13.132.730 2.927.175 79.112.832 0,73
1990 17.306.450 25.202.020 20.975.099 13.239.036 3.030.623 79.753.228 0,73
1991 17.259.031 25.447.037 21.192.485 13.325.578 3.050.433 80.274.564 0,72
1992 17.409.546 25.587.984 21.458.277 13.279.840 3.158.011 80.893.658 0,72
1993 17.487.690 25.540.161 21.717.271 13.339.447 3.253.524 81.338.093 0,72
1994 17.530.800 25.358.506 21.770.807 13.535.408 3.343.083 81.538.604 0,73
1995 17.590.762 25.117.972 21.845.272 13.908.975 3.272.700 81.735.681 0,74
1996 17.714.627 24.931.697 21.897.247 14.352.128 3.198.474 82.094.173 0,75
1997 17.642.336 24.535.156 21.909.320 14.934.443 3.036.123 82.057.378 0,77
1998 17.555.920 24.200.918 21.903.882 15.422.958 2.871.295 81.954.973 0,78
1999 17.500.820 23.827.408 21.937.648 15.939.714 2.957.885 82.163.475 0,80
2000 17.356.763 23.526.228 21.963.297 16.287.389 3.125.863 82.259.540 0,81
2001 17.230.025 23.165.727 22.094.003 16.652.942 3.215.172 82.357.869 0,82
2002 17.085.093 22.862.660 22.532.514 16.754.946 3.384.004 82.619.217 0,82
2003 16.918.993 22.366.083 22.943.805 16.918.993 3.466.330 82.614.204 0,82
2004 16.747.672 21.862.725 23.347.740 16.995.175 3.547.537 82.500.849 0,82
2005 16.487.599 21.433.879 23.989.457 16.899.789 3.709.710 82.520.434 0,82
2006 16.216.036 20.990.301 24.529.842 16.792.241 3.786.486 82.314.906 0,81
2007 15.950.260 20.554.459 24.912.005 16.854.657 3.946.456 82.217.837 0,81
2008 15.580.448 20.172.580 25.256.726 16.892.485 4.100.118 82.002.357 0,81
2009 15.378.824 19.877.948 25.358.700 17.014.869 4.171.915 81.802.256 0,81
2010 15.042.295 19.783.888 25.424.748 17.167.836 4.332.835 81.751.602 0,81
2011 14.780.334 19.118.040 24.901.649 17.109.843 4.257.379 80.167.245 0,82
2012 14.735.846 19.245.175 24.881.838 17.393.129 4.348.282 80.604.270 0,83
2013 14.699.678 19.384.191 24.795.611 17.607.307 4.361.443 80.848.230 0,83

Die Formel für die Spalte AQ ist
=(ZS(-6)+ZS(-3)+ZS(-2))/(ZS(-5)+ZS(-4))

AQ(1950) = 0,82 fast gleich AQ(2013) = 0,83
Der AQ ist von 1950 an konstant gestiegen und erreicht ein Maximum AQ(1970) = 1, danach sinkt stetig bis zu einem Minimum AQ(1991) = 0,72. Seit 1993 steigt der AQ kontinuierlich
Der AQ hat zwar noch nicht den Wert von 1970 erreicht, wird aber deutlich über 1 steigen, was als eine große Zukunftsherausforderung für die Gesellschaft gilt.
Die Tabelle zeigt auch, dass der AQ 30 Jahre lang höher war als im Jahr 2013 und zwar von 1952 bis einschließlich 1981. Nach 1981 bis 2013 war der AQ niedriger. Es ist also nicht so, dass Deutschland keine Erfahrungen mit höheren AQ-Werten hatte. Es ist sogar halbe-halbe. 30 Jahre lang war der AQ > AQ(2013) und 33 Jahre lang war der AQ < AQ(2013)
Wenn also in den nächsten 30 Jahren der AQ >AQ(2013), dann dürfte das kein „Problem“ sein.
Ein Problem wäre es nur, wenn man davon ausgeht, dass die Rentner mehr kosten als Kinder und/oder Jugendliche. Ich habe hierfür keine Zahlen analysiert und habe auch keine Zeit für Nachforschungen.
Was ist euer Gefühl, kosten die Rentner mehr?
Und wenn ja, ist das nicht ein politischer Fehler?

Sind nicht Kinder/ Jugendliche dieselben Personen als Rentner ?

[Tomaner]

Sind nicht Kinder/ Jugendliche dieselben Personen als Rentner ?

Alte kosten mehr, weil mehr Krankenhausaufenthalte und Pflegekosten dazu kommen. Auch brauchen alte mehr Medikamente. Ähnliches kommt auch beim Harz4 Satz heraus. der ist bei Alten höher als bei Kinder.

Was soll dies für ein politischer Fehler sein? oder willst du das Politiker Alte erschießen lassen sollen?

dann frage ich mich was du mit deinen berechnungen überhaupt willst? Entscheident ist, wieviele Arbeitnehmer wieviele Rentner bezahlen müssen. Wenn die altersstruktur so ist, dass die meisten Arbeitnehmer zwischen 45 und 60 Jahre alt sind und nicht genug Junge nachkommen, müssen schlicht weniger Junge mehr Alte bezahlen. Dann müßte man Alte entweder länger arbeiten lassen, was so nicht funktioniert, wenn mehr als die Hälfte der Alten heute nicht einmal gesund das Rentenalter erreichen und früher ausscheiden müssen. Dann trifft eben folgendes in Kraft, dass Altere unter Existenzminimum rutschen und nur noch Grundversorgung erhalten. Schlimm wird es vor allem für Hausfrauen, die ja nur einen Teil der Rente des mannes erhalten, die teilweise nicht einmal für die Miete reicht.

Wer nach 45 Jahren Arbeit und volle Einzahlung, nicht einmal das Existenzminimum an Rentenhöhe erreicht, dem wir jegliche Würde genommen, die im GG im ersten Artikel gewährt wird.

Wenn ich die Zahlen bei unseren Betrieb sehe, und die sind real weil erfassbar, ist es auch so, dass 60% der Arbeitnehmer über 45 Jahre ist. Wenn man also das Rentenalter bei 65 Jahren belassen würde, scheidet also mehr als die Hälfte der Arbeitnehmer in den nächsten 20 Jahren aus. Zweiter Nachteil wird unweigerlich sein das das Unternehemen in kürzester Zeit nicht so leistungsfähig sein wird, als ein Unternehmen in China oder Korea mit einen Altersdurchschnitt von 25 Jahren. Einen amerikanischen Kunden oder auch einen anderen Kunden egal von welchem Land interessiert dies herzlich wenig. Er kauft dort wo er die beste Ware am günstigsten bekommt. Dann macht es schlicht einen Unterschied in Produktivität wenn du beispielsweise Autos herstellen willst, ob die Belegschaft einen Altersdurchnitt von um die 50 Jahre hast oder einen mit 25 Jahren. Man kann zwar die Fertigung von Autos teilweise kompensieren, in Gestaltung für Arbeitsplätze für Ältere (Autos am Band immer so drehen, dass die zu bearbeitende Stelle bequemer zu erreichen ist), was aber bedeutet, wesentlich mehr Geld in die Arbeitsplätze zu investieren, was aber trotzdem niedrigere Produktivität bedeutet.

Ein weiterer Fehler in deinen Berechnungen dürfte sein, du nimmst die Anzahl der Altersgruppe total! Dies stimmt schon mal in so weit nicht, dass aus bestimmten Gründen mehr Männer arbeiten als Frauen und gleichzeitig es mehr Frauen gibt und diese auch noch statistisch älter werden als Männer. Dann bekommen zusätzlich Frauen für gleiche Arbeit meist sogar noch niedrigere Löhne als Männer, was auch bedeutet Frauen zahlen weniger ein. Dazu berücksichigst du so gut wie gar nicht, die sogenannten 400 Eurojobs, die für Rente gar nichts bringen.

Du kannst uns mit deinen Tabellen noch so zuknallen, sie spiegeln nicht die Realität nieder. Es ist vollkommen uniteressant in wievielen hundert Jahren wir ein Niveau von Finnland haben, sondern wieviele Vollbeitragszahler in den nächsten 10 oder 20 Jahren, wieviele Rentner die immer älter werden, bezahlen müssen.
Und da bin ich der Meinung, dass wenn jemand 45 Jahre Vollzeit gearbeitet hat, auch eine Rente zu erhalten hat, die einem Rentner nicht die Würde nimmt!!!

[ThorsHamar]

Alte kosten mehr, weil mehr Krankenhausaufenthalte und Pflegekosten dazu kommen. Auch brauchen alte mehr Medikamente. Ähnliches kommt auch beim Harz4 Satz heraus. der ist bei Alten höher als bei Kinder.

Was soll dies für ein politischer Fehler sein? oder willst du das Politiker Alte erschießen lassen sollen? ...

Sag mal: Antwortet Dein Computer spontan von sich aus oder ist dieses Aleatorikfeuerwerk zu allen Themen doch das Ergebnis Deines persönlichen Brainstormings?

Mit meiner Frage hat Deine Antwort jedenfalls nichts zu tun ...

[Tomaner]

Sag mal: Antwortet Dein Computer spontan von sich aus oder ist dieses Aleatorikfeuerwerk zu allen Themen doch das Ergebnis Deines persönlichen Brainstormings?

Mit meiner Frage hat Deine Antwort jedenfalls nichts zu tun ...

"Ein Problem wäre es nur, wenn man davon ausgeht, dass die Rentner mehr kosten als Kinder und/oder Jugendliche."

So deine eigene Aussage auf der ich Bezug nahm! Du kanns auch einmal bei eine privaten Versicherung vorbeischauen. Was es kostet es dich mit 20 Jahren zu versichern und dann mit 60 Jahren!

Nach deiner eigenen Aussage haben wir als ein Problem!

[Realist2014]

Wer nach 45 Jahren Arbeit und volle Einzahlung, nicht einmal das Existenzminimum an Rentenhöhe erreicht, dem wir jegliche Würde genommen, die im GG im ersten Artikel gewährt wird.


Und da bin ich der Meinung, dass wenn jemand 45 Jahre Vollzeit gearbeitet hat, auch eine Rente zu erhalten hat, die einem Rentner nicht die Würde nimmt!!!

einfach mal die Fakten anschauen.

Dann die Frage - was bedeutet "volle Einzahlung"?

bei 45 Jahren "volle Beiträge" = Beiträge an der BBG der RV - ergibt sich aktuell eine Rente von ca. 2500 Euro...

bei 45 Jahren "durchschnittliche Beitragszahlung" - also 1 Rentenpunkt pro Jahr- ergibt sich 45 Rentenpunkte und das ergibt aktuell eine Monatsrente von ca 1300 Euro...

[Tomaner]

einfach mal die Fakten anschauen.

Dann die Frage - was bedeutet "volle Einzahlung"?

bei 45 Jahren "volle Beiträge" = Beiträge an der BBG der RV - ergibt sich aktuell eine Rente von ca. 2500 Euro...

bei 45 Jahren "durchschnittliche Beitragszahlung" - also 1 Rentenpunkt pro Jahr- ergibt sich 45 Rentenpunkte und das ergibt aktuell eine Monatsrente von ca 1300 Euro...

Wer lesen kann hat wieder einmal gewisse Vorteile! Ich habe und es kann jeder nachlesen von Vollzeit gesprochen! Damit ist gemeint das jemand 45 Jahre ununterbrochen einbezahlt hat und voll gearbeitet hat, also nich Halbtags.

[Realist2014]

Wer lesen kann hat wieder einmal gewisse Vorteile! Ich habe und es kann jeder nachlesen von Vollzeit gesprochen! Damit ist gemeint das jemand 45 Jahre ununterbrochen einbezahlt hat und voll gearbeitet hat, also nich Halbtags.

du scheinst das mit dem Rentensystem nicht so ganz zu verstehen...

die Rente richtig sich nur nach den Beiträgen ( = einbezahlt) und gewissen Anrechnungszeiten ( Mütterrente et.).

und nicht nach Halbtags oder Vollzeit

wer heute Vollzeit ML ( 8,50 Euro = 1480 € Brutto) verdient- der bekommt dafür ca 0,4 Rentenpunkte pro Jahr

das sind dann bei 45 Jahren Vollzeit / Mindestlohn ca 18 Rentenpunkte- das entspricht aktuell einer Monatsrente von ca 18 x 29,10 € = 523 €

wer nur 20 Jahre "eingezahlt" hat- aber eben Höchstbeiträge- der bekommt ein Rente von ca 1000 Euro.

[Odin1506]

du scheinst das mit dem Rentensystem nicht so ganz zu verstehen...

die Rente richtig sich nur nach den Beiträgen ( = einbezahlt) und gewissen Anrechnungszeiten ( Mütterrente et.).

und nicht nach Halbtags oder Vollzeit

wer heute Vollzeit ML ( 8,50 Euro = 1480 € Brutto) verdient- der bekommt dafür ca 0,4 Rentenpunkte pro Jahr

das sind dann bei 45 Jahren Vollzeit / Mindestlohn ca 18 Rentenpunkte- das entspricht aktuell einer Monatsrente von ca 18 x 29,10 € = 523 €

wer nur 20 Jahre "eingezahlt" hat- aber eben Höchstbeiträge- der bekommt ein Rente von ca 1000 Euro.

Und deswegen finde ich das Punktesystem bei der Rente als absolut ungerecht.

[von Grimm]

einfach mal die Fakten anschauen.

Dann die Frage - was bedeutet "volle Einzahlung"?

bei 45 Jahren "volle Beiträge" = Beiträge an der BBG der RV - ergibt sich aktuell eine Rente von ca. 2500 Euro...

bei 45 Jahren "durchschnittliche Beitragszahlung" - also 1 Rentenpunkt pro Jahr- ergibt sich 45 Rentenpunkte und das ergibt aktuell eine Monatsrente von ca 1300 Euro...

Ex-DDR-Bürger ausgeschlossen.

Aber darum geht es mir nicht.
Nach 45 Arbeitsjahren steht jedem die Rente zu.
Wenn beklagt wird, dass Rentner für einen Arbeitsprozess, gleich welcher Art, ausfallen, muss man darüber nachdenken, wie man diese im Arbeitsprozess hält.

Dann müssten, wie zu DDR-Zeiten üblich, damals war das Problem bereits bekannt, Rente sowie Gehälter ungekürzt gezahlt werden.

[Realist2014]

Und deswegen finde ich das Punktesystem bei der Rente als absolut ungerecht.

ist es nicht

der der mehr (Beiträge) bezahlt- der bekommt mehr ( das war auch in der DDR so!)

nennt sich Leistungsgesellschaft ( das war die DDR nicht...)

für einige natürlich Teufelszeug - schon klar.

[Realist2014]

Ex-DDR-Bürger ausgeschlossen.

Aber darum geht es mir nicht.
Nach 45 Arbeitsjahren steht jedem die Rente zu.
Wenn beklagt wird, dass Rentner für einen Arbeitsprozess, gleich welcher Art, ausfallen, muss man darüber nachdenken, wie man diese im Arbeitsprozess hält.

Dann müssten, wie zu DDR-Zeiten üblich, damals war das Problem bereits bekannt, Rente sowie Gehälter ungekürzt gezahlt werden.

nö

die Rentenanwartschaften der DDR wurden ja integriert.

[von Grimm]

nö

die Rentenanwartschaften der DDR wurden ja integriert.

Die Gehälter waren in Mark geringer.

Eine sogenannte Rentenpassung gibt es noch nach 25 Jahren "Einheit" .

[ThorsHamar]

"Ein Problem wäre es nur, wenn man davon ausgeht, dass die Rentner mehr kosten als Kinder und/oder Jugendliche."

So deine eigene Aussage auf der ich Bezug nahm! Du kanns auch einmal bei eine privaten Versicherung vorbeischauen. Was es kostet es dich mit 20 Jahren zu versichern und dann mit 60 Jahren!

Nach deiner eigenen Aussage haben wir als ein Problem!

Meine Aussage war allein: "Sind nicht Kinder/ Jugendliche dieselben Personen als Rentner ?"

Deshalb ja meine Frage, ob Dein Computer allein antwortet, denn von Dir lese ich laufende Meter Antworten, welche nicht zu den Fragen passen ....

[Realist2014]

Die Gehälter waren in Mark geringer.

Eine sogenannte Rentenpassung gibt es noch nach 25 Jahren "Einheit" .

das spielt keine Rolle.

und seit der Wende gibt es im Osten den so genannten "Hochrechnungsfaktor"

das wird beim Jammern immer vergessen

[Odin1506]

ist es nicht

der der mehr (Beiträge) bezahlt- der bekommt mehr ( das war auch in der DDR so!)

nennt sich Leistungsgesellschaft ( das war die DDR nicht...)

für einige natürlich Teufelszeug - schon klar.

Ich wusste das solche Aussage von Dir kommt.
Aber warum bekommen solch überflüssige Berufe wie "Wirtschaftsweise", "Unternehmensberater", "Finanzberater" usw. mehr Lohn wie die wichtige Berufe, z.B. Altenpfleger, Industiereinigungskraft, Schosser usw.? Die Typen mit unwichtigen, aber überbezahlten Berufen sollten genausowenig Rente bekommen wie die Menschen mit den wichtigen, aber unterbezahlten Berufen bekommen.

[Perdedor]

Ich kann dir nur empfehlen, es nicht in 20 Jahre Kohorten aufzuteilen, sonst wird die alterspezifische Sterbewahrscheinlichkeit nicht ausreichend abgebildet.

Es ist also nicht so, dass Deutschland keine Erfahrungen mit höheren AQ-Werten hatte.

Aber nicht mit solchen, wie voraussichtlich in 2050 (natürlich abhängig von der Zuwanderung).

Ein Problem wäre es nur, wenn man davon ausgeht, dass die Rentner mehr kosten als Kinder und/oder Jugendliche.

Ein Kind kostet die Eltern bis zum 18. Lebensjahr etwa 180.000 Euro.
Hinzu komen natürlich Staatsausgaben (Schule etc.), Krankenkassen (teilweise durch alle Beitragszahler bezahlt) etc..
Die Durchschnittsrente in Dtl beträgt ca. 800 Euro. Das sind in 20 Jahren ca 200.000 Euro. Wieder kommen Krankenkassen etc hinzu.

Wie schon gesagt, ist das eigentliche Problem ein anderes.
Mit steigendem Durchschnittsalter sinkt die Innovationsfähigkeit (natürlich nicht monokausal). D.h. selbst wenn der Abhängigkeitsquotient in etwa gleich wäre, macht es einen Unterschied ob Kinder oder Rentner bezahlt werden.

[HugoBettauer]

Viele der Wirtschafts-Zitate-Aufsager in der Zeitung haben als Professoren oder sonstige Beamte sowieso keinen realen Bezug zum Rentensystem.

[Realist2014]

Ich wusste das solche Aussage von Dir kommt.
Aber warum bekommen solch überflüssige Berufe wie "Wirtschaftsweise", "Unternehmensberater", "Finanzberater" usw. mehr Lohn wie die wichtige Berufe, z.B. Altenpfleger, Industiereinigungskraft, Schosser usw.? Die Typen mit unwichtigen, aber überbezahlten Berufen sollten genausowenig Rente bekommen wie die Menschen mit den wichtigen, aber unterbezahlten Berufen bekommen.

was wichtig ist und was nicht bestimmt nicht der linke Jammerchor

und was für die jeweilige Leistung bezahlt wird- bestimmt das jeweilige Unternehmen oder die Kunden.

und beim Rentensystem zählen logischerweise die Beiträge- und das schon seit 1958....

warum manche 25 Jahre nach dem Untergang des Sozialismus die Leistungsgesellschaft immer noch nicht verstanden haben...

[Atheist]

Aber warum bekommen solch überflüssige Berufe wie "Wirtschaftsweise", "Unternehmensberater", "Finanzberater" usw. mehr Lohn wie die wichtige Berufe, z.B. Altenpfleger, Industiereinigungskraft, Schosser usw.? Die Typen mit unwichtigen, aber überbezahlten Berufen sollten genausowenig Rente bekommen wie die Menschen mit den wichtigen, aber unterbezahlten Berufen bekommen.

Wer oder was hindert Altenpfleger, Industriereinigungskräfter und Schlosser daran, Unternehmensberater, Wirtschaftsweise etc. zu werden?

[von Grimm]

das spielt keine Rolle.

und seit der Wende gibt es im Osten den so genannten "Hochrechnungsfaktor"

das wird beim Jammern immer vergessen

Gejammert wird nicht, nur gerechnet.

[von Grimm]

Wer oder was hindert Altenpfleger, Industriereinigungskräfter und Schlosser daran, Unternehmensberater, Wirtschaftsweise etc. zu werden?

Ehrgefühl, Intelligenz.....

[HugoBettauer]

Wer oder was hindert Altenpfleger, Industriereinigungskräfter und Schlosser daran, Unternehmensberater, Wirtschaftsweise etc. zu werden?

Ich weiß nicht, ob das allgemein bekannt ist: Die Zahl der Wirtschaftsweisen orientiert sich nicht an der Zahl derer, die sich berufen fühlen. Nicht mal an der Zahl derer, die so was objektiv können. Ist auch bei Kanzlerin und Bundestrainer ein bekanntes Problem. Hätte Deutschland sechs Kanzler, müssten die Parteien weniger streiten.

[Realist2014]

Gejammert wird nicht, nur gerechnet.

was genau gefällt an welcher Rechnung nicht?

[Realist2014]

Ehrgefühl, Intelligenz.....

stimmt

Unternehmensberater müssen wesentlich intelligenter sein als Altenpfleger oder Schlosser...

[Brainiac]

Hallo
ich eröffne einen neuen Thread zum Thema Demografie und Politik, wobei die Zahlen in Excel-Tabellen für jeden nachprüfbar dargestellt werden. Auf diese Weise hoffe ich, dass die Zahlen besser verstanden werden. Die Berechnungen sollen einfach sein (nur arithmetische Berechnungen). Wer möchte, kann selbst die Excel-Tabellen aufbauen. Ich werde alle benutzten Formel hier hinkopieren.
Angefangen habe ich mit einem einfachen mathematischen Modell:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3206950

Die Ergebnisse aus den Excel-Tabellen sind in diesem Modell nicht besonders genau. Es handelt sich um eine erste Näherung. Die Richtung jedoch stimmt. In diesem Strang werde ich eine genauere Analyse durchführen insbesondere aufgrund der Kritik durch den User Perdedor. Ich gehe also in die zweite Näherung. Diese ist komplizierter und deswegen werde ich nur ab und zu posten/antworten, wie ich Zeit und Lust habe. Das Thema keine Eile.

Ich werde alle Definitionen, Annahmen und Vereinfachungen, die ich in dieser 2. Näherung benutze/mache, mit Magenta kennzeichnen. Wer also Zweifel hat, muss an diesen Zeilen mögliche Fehler suchen. Die arithmetischen Berechnungen in den Excel-Tabellen können nämlich nicht falsch sein, so viel hoffe ich garantieren zu können

@ Threadersteller: Worum soll es hier eigentlich gehen?

[Odin1506]

stimmt

Unternehmensberater müssen wesentlich intelligenter sein als Altenpfleger oder Schlosser...

Ach ja? Ich denke mal nicht. Ein Schlosser/in muß Zeichnungen lesen, schweissen, umformen, zuschneiden, feilen, schleifen usw. können.
Ein/e Altenpfleger/in muß den Körperbau des Menschen kennen, sich in Psychologie auskennen, die Medikation der zu Pflegenden kennen usw.
Beides setzt eine höhere Intelligenz voraus, als das du dir das Vorstellen kannst.

[HugoBettauer]

@ Threadersteller: Worum soll es hier eigentlich gehen?

Thales will anhand einer Exceltabelle mit teilweise sehr willkürlichen Definitionen und Setzungen aufzeigen, dass zügige Vergreisung und schrumpfung für Deutschland unproblematisch sind, Zuwanderung hingegen problematisch. Dieselbe Tabelle ging schon in anderen Threads spazieren.

[Thales]

Sind nicht Kinder/ Jugendliche dieselben Personen als Rentner ?

Ja, man kann das auch so sehen. Ein Mensch lebt sagen wir mal 88 Jahre. 44 Jahre arbeitet er und 44 Jahre ist er ein „Abhängiger“. Dabei spielt es keine Rolle, dass er in diesen 44 Jahren als „Noch-nicht-Erwerbsfähig“ oder als „Nicht-mehr-Erwerbsfähig“ gilt.
44 Jahre arbeiten und dabei die Hälfte seiner Einnahmen in Form von Steuern, Versicherungsbeiträgen und, und, und abzugeben muss für das ganze Leben reichen. Und dann spielt es keine Rolle, ob es mehr Kinder oder mehr Rentner gibt.
@Tomaner
Ich kenne deine Einwände. Ich möchte niemanden mit „Tabellen zuknallen“. Es gibt davon genug im Internet. Was ich hier mache, ist, dass die Tabellen voll nachvollziehbar sind. Ich kopiere die verwendeten Formeln hierhin, so dass jeder die Tabellen schnell selbst aufbauen kann und eventuell modifizieren kann, sofern Interesse. Jeder kann die Vereinfachungen sehen und für sich überlegen, ob es zu viel abstrahiert wurde. Also warten wir es ab, was rauskommt. Ich habe die Analyse selbst noch nicht beendet.
Ja, es ist mMn ein politischer Fehler, wenn man sich zu sehr auf die Renten konzentriert. Die Familienförderung muss genau so wichtig sein.

...

Wie schon gesagt, ist das eigentliche Problem ein anderes.
Mit steigendem Durchschnittsalter sinkt die Innovationsfähigkeit (natürlich nicht monokausal). D.h. selbst wenn der Abhängigkeitsquotient in etwa gleich wäre, macht es einen Unterschied ob Kinder oder Rentner bezahlt werden.

Jain. Man hat nur einmal im Leben ein „Durchschnittsalter“. Ansonsten ist jeder Kind gewesen und junger kreativer Erwachsener und endet als Greise. Die Gefahr besteht aber trotzdem, wenn die Mehrheit der tatsächlicher Wähler Rentner sind.

@ Threadersteller: Worum soll es hier eigentlich gehen?

Meine ursprüngliche Motivation war die Horror-Zahlen bez. der angeblich notwendigen Migrationsrate zu widerlegen. Das wird auch in diesem Strang ein Thema sein, aber nicht nur. Ich möchte hier nur die einfachen demografischen Tatsachen diskutieren, solche die man leicht mit einer Excel-Tabelle verstehen kann. Dabei konzentriere ich mich nur auf eine Tabelle: auf die seit 1950 fortgeführte Bevölkerungstabelle des Statistischen Bundesamtes.

Thales will anhand einer Exceltabelle mit teilweise sehr willkürlichen Definitionen und Setzungen aufzeigen, dass zügige Vergreisung und schrumpfung für Deutschland unproblematisch sind, Zuwanderung hingegen problematisch. Dieselbe Tabelle ging schon in anderen Threads spazieren.

Wieso „willkürlichen Definitionen“?
Ich nenne doch die Quelle. Und wenn eine Definition eine eigene ist, dann ist sie immer noch nicht „willkürlich“, sondern entweder sinnvoll oder nicht. Das soll dann eben ausdiskutiert werden. Die Tabellen in den „anderen Threads“ waren eine erste Näherung. Jetzt wird's genauer

[Realist2014]

Ach ja? Ich denke mal nicht. Ein Schlosser/in muß Zeichnungen lesen, schweissen, umformen, zuschneiden, feilen, schleifen usw. können.
Ein/e Altenpfleger/in muß den Körperbau des Menschen kennen, sich in Psychologie auskennen, die Medikation der zu Pflegenden kennen usw.
Beides setzt eine höhere Intelligenz voraus, als das du dir das Vorstellen kannst.

95% der Unternehmensberater haben ein erfolgreich abgeschlossenes Hochschulstudium..

das mit dem Denken ist bei manchen offensichtlich so eine Sache...

aber wenn manche Denken, dass ein Schlosser mehr Kompetenzen hat als ein Maschinenbauingenieur...

[Realist2014]

Ja, man kann das auch so sehen. Ein Mensch lebt sagen wir mal 88 Jahre. 44 Jahre arbeitet er und 44 Jahre ist er ein „Abhängiger“. Dabei spielt es keine Rolle, dass er in diesen 44 Jahren als „Noch-nicht-Erwerbsfähig“ oder als „Nicht-mehr-Erwerbsfähig“ gilt.
44 Jahre arbeiten und dabei die Hälfte seiner Einnahmen in Form von Steuern, Versicherungsbeiträgen und, und, und abzugeben muss für das ganze Leben reichen. Und dann spielt es keine Rolle, ob es mehr Kinder oder mehr Rentner gibt.

du hast das Umlagesystem des deutschen Rentensystems nicht verstanden.

deine Parameter sind völlig unsinnig in diesem Kontext

und somit sind diese "Tabellen" nichts anderes als nichts sagende Zahlenreihen.

[Odin1506]

95% der Unternehmensberater haben ein erfolgreich abgeschlossenes Hochschulstudium..

das mit dem Denken ist bei manchen offensichtlich so eine Sache...

aber wenn manche Denken, dass ein Schlosser mehr Kompetenzen hat als ein Maschinenbauingenieur...

Na denen muß man ja alles doppelt und dreifach erklären, damit sie was kapieren.....

[Realist2014]

Na denen muß man ja alles doppelt und dreifach erklären, damit sie was kapieren.....

mit welchen Unternehmensberatern zu welchem Fachgebiet hast du denn persönliche Erfahrung?

Und das mit dem "Erklären" erfordert auf Seiten des Erklärenden natürlich auch Vermittlungskompetenz....

[Thales]

du hast das Umlagesystem des deutschen Rentensystems nicht verstanden.

deine Parameter sind völlig unsinnig in diesem Kontext

und somit sind diese "Tabellen" nichts anderes als nichts sagende Zahlenreihen.

Jede Studie über Demografie kommt früher oder später auf den Abhängigenquotienten. Von wegen „nichts sagende Zahlenreihen“.
Ein Blick auf die Bevölkerungstabelle zeigt, dass ab 1977 die Zahlen in der Spalte „unter 20“ stets kleiner sind als die Zahlen in der Spalte „20 bis 40“
Hier die Prozent-Zahlenreihe

Jahr | unter 20 | 20 bis 40
1977 21.870.969 22.027.190 99%
1978 21.548.158 21.938.524 98%
1979 21.264.869 21.890.306 97%
1980 21.010.525 21.951.295 96%
1981 20.545.601 21.957.131 94%
1982 20.031.592 22.222.548 90%
1983 19.502.039 22.466.349 87%
1984 18.805.630 22.691.090 83%
1985 18.327.886 23.298.160 79%
1986 17.889.478 23.878.564 75%
1987 17.449.488 24.070.946 72%
1988 17.324.131 24.535.987 71%
1989 17.246.597 24.999.655 69%
1990 17.306.450 25.202.020 69%
1991 17.259.031 25.447.037 68%
1992 17.409.546 25.587.984 68%
1993 17.487.690 25.540.161 68%
1994 17.530.800 25.358.506 69%
1995 17.590.762 25.117.972 70%
1996 17.714.627 24.931.697 71%
1997 17.642.336 24.535.156 72%
1998 17.555.920 24.200.918 73%
1999 17.500.820 23.827.408 73%
2000 17.356.763 23.526.228 74%
2001 17.230.025 23.165.727 74%
2002 17.085.093 22.862.660 75%
2003 16.918.993 22.366.083 76%
2004 16.747.672 21.862.725 77%
2005 16.487.599 21.433.879 77%
2006 16.216.036 20.990.301 77%
2007 15.950.260 20.554.459 78%
2008 15.580.448 20.172.580 77%
2009 15.378.824 19.877.948 77%
2010 15.042.295 19.783.888 76%
2011 14.780.334 19.118.040 77%
2012 14.735.846 19.245.175 77%
2013 14.699.678 19.384.191 76%

Für ein Fließgleichgewicht müssten die Prozente ein bisschen über 100% sein. Spätestens nach 10 Jahren, also ab 1987, fallender Zahlenreihe, hätte man laut über „das Umlagesystem des deutschen Rentensystems“ nachdenken müssen. Ob das künftig überhaupt finanzierbar sei. Statt dessen sagt Norbert Blühm 1997 :
"Zum Mitschreiben: Die Rente ist sicher"

https://www.bundestag.de/dokumente/text ... att/209618

Allenfalls hätte er sagen dürfen: Die Grundsicherung ist sicher. Darauf läuft es nämlich hinaus.
In dem Definitionslink des Abhängigenquotienten (AQ) gibt es eine ziemlich genaue Prognosegrafik.
http://www.wirtschaftslexikon24.com/abb ... ient-1.png
Quelle: Der Bundesminister des Innern 1982
Vergleichen wir die dort prognostizierten AQ-Werte mit den später tatsächlichen Werten laut Bevölkerungstabelle des Statitischen Bundesamtes

Jahr | AQ | AQ-Prognose von 1982
1982 0,83 0,83
1985 0,77 0,79
1990 0,73 0,71
2000 0,81 0,79
2010 0,81 0,77
2013 0,83 0,78
2020 ____ 0,80
2030 ____ 1,06

Die Prognose war zu optimistisch, aber in der Richtung sehr genau: Die AQ-Werte werden zunächst sinken, dann aber immer schneller steigen. Das wusste man seit Anfang der 80-er Jahren!
UND?
Wo sind die Reformen des Rentensystems? Ein bisschen an den Stellschrauben gedreht und das war's.
Die Familienpolitik wurde nicht sinnvoll verbessert. Und jetzt, wo es eigentlich schon zu spät ist, versucht man mit der Migration das Problem zu lösen.

In meiner Nachbarschaft lebt ein Rentnerehepaar mit denen ich kaum rede. Grüßen beim Vorbeigehen und gut ist. Man sieht ihnen an, dass sie wohlhabend sind, bzw hohe Rente. Schönes eigenes Haus, dicke Limousine und meistens auf Schiffsreisen. Eines Tages kamen wir doch ins Gespräch und dabei kam raus, dass sie keine Kinder haben. Gar keine Kinder ist dann doch nicht so häufig und dann stellte sich die Frage nach dem Warum. Der Mann meinte, dass sie sich bewusst gegen Kinder entschieden haben. Sie waren damals der Meinung, dass es zu viele Kinder gibt.
So sieht es aus. Wenn es zu viele Kinder gibt, dann wird über die zu hohen Kosten für Kinder gejammert und jetzt wird über zu viele Rentner gejammert.

Kinder und Rentner muss man zusammen betrachten. Der Gesamt-AQ ist eine sinnvolle Definition.

[Realist2014]

Jede Studie über Demografie kommt früher oder später auf den Abhängigenquotienten. Von wegen „nichts sagende Zahlenreihen“.
Ein Blick auf die Bevölkerungstabelle zeigt, dass ab 1977 die Zahlen in der Spalte „unter 20“ stets kleiner sind als die Zahlen in der Spalte „20 bis 40“
Hier die Prozent-Zahlenreihe

. Spätestens nach 10 Jahren, also ab 1987, fallender Zahlenreihe, hätte man laut über „das Umlagesystem des deutschen Rentensystems“ nachdenken müssen. Ob das künftig überhaupt finanzierbar sei. Statt dessen sagt Norbert Blühm 1997 :
"Zum Mitschreiben: Die Rente ist sicher"

Allenfalls hätte er sagen dürfen: Die Grundsicherung ist sicher.

Wo sind die Reformen des Rentensystems? Ein bisschen an den Stellschrauben gedreht und das war's.
Die Familienpolitik wurde nicht sinnvoll verbessert.

Kinder und Rentner muss man zusammen betrachten. Der Gesamt-AQ ist eine sinnvolle Definition.

nein

denn - denn es sind nun einmal nicht alle Bürger im "Rentensystem"

was willst du mit deiner Zahlenreihe eigentlich aussagen?

oder was davon ableiten?

der wichtigste Faktor im Rentensystem ist das Verhältnis Beitragszahler zu Rentenempfänger in D.

(völlig losgelöst von den Kindern in D.)

und dieses Verhältnis verschiebt sich , weil es immer mehr Rentner gibt ( längere Lebenszeit und damit längere Rentenbezugszeit)

wir haben nach wie vor aber nicht zu wenige Beitragszahler- deren Zahl ist aktuell so hoch wie noch nie.

Und in der Zukunft kann die aufgrund der Demographie zu "geringe Arbeitnehmer = Beitragszahler" Situation natürlich durch entsprechende Zuwanderung kompensiert werden.

und es wird natürlich nicht auf eine Grundsicherung hinauslaufen- wer mehr Beiträge entrichtet hat- der bekommt auch mehr Rente

Und eine Abkehr vom Umlagesystem ist natürlich auch nicht möglich, da jeder Euro nur einmal ausgegeben werden kann.

[Thales]

nein

denn - denn es sind nun einmal nicht alle Bürger im "Rentensystem"

was willst du mit deiner Zahlenreihe eigentlich aussagen?

oder was davon ableiten?

der wichtigste Faktor im Rentensystem ist das Verhältnis Beitragszahler zu Rentenempfänger in D.

(völlig losgelöst von den Kindern in D.)

und dieses Verhältnis verschiebt sich , weil es immer mehr Rentner gibt ( längere Lebenszeit und damit längere Rentenbezugszeit)

wir haben nach wie vor aber nicht zu wenige Beitragszahler- deren Zahl ist aktuell so hoch wie noch nie.

Und in der Zukunft kann die aufgrund der Demographie zu "geringe Arbeitnehmer = Beitragszahler" Situation natürlich durch entsprechende Zuwanderung kompensiert werden.

und es wird natürlich nicht auf eine Grundsicherung hinauslaufen- wer mehr Beiträge entrichtet hat- der bekommt auch mehr Rente

Und eine Abkehr vom Umlagesystem ist natürlich auch nicht möglich, da jeder Euro nur einmal ausgegeben werden kann.

„völlig losgelöst von Kindern“
Also noch mal
Die Rentner kosten Geld. Das Geld kommt von den Beitragszahlern. Die Beitragszahler kommen von den Kindern. Und die Kinder kosten auch Geld. Das ist das Problem, denn die Beitragszahler von heute sind die Rentner von morgen und die Beitragszahler von morgen sind die Kinder von heute. Heute kein Geld, keine Zeit für die Kinder, morgen keine Beitragszahler. Das versteht zwar jedes Kind, wurde trotzdem nicht beachtet.
Wenig Kinder, wenig Beitragszahler, wenig Rente, weil man ja die Beitragszahler nicht zu stark belasten kann. Daher werden viele reguläre Renten unter dem Grundsicherungsniveau fallen. Sicher nicht bei allen.
Deutschland braucht innerhalb der EU wegen Beitragszahlern keine Migration aus Ländern außerhalb der EU. Es gibt doch die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU und jede Menge Arbeitslose außerhalb von Deutschland in der EU.

[Thales]

Altersdurchschnitt

Eine wichtige Größe ist das Durchschnittsalter (DA)
https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsalter
Und das Medianalter (MA)
https://de.wikipedia.org/wiki/Medianalter
Ich komme zurück auf die Bevölkerungs-Tabelle
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... bev01.html
Mit dieser Tabelle lassen sich das DA und MA gut schätzen. Dabei muss ich folgende Vereinfachungen machen:

- kein Unterschied zwischen Frauen und Männern (es gibt je nach Alter, mal einen „Männerüberschuss, mal einen „Frauenüberschuss“, aber ... was soll's, die Unterschiede werden sowieso immer kleiner)
- die Altersstruktur innerhalb der Altersgruppen („unter 20“, ... „60 bis 80“) wird als homogen angenommen
- die Altersstruktur in der Altersklasse „80 und mehr“ wird als „80 bis 100“ und als klassische „Alterspyramide“ angenommen mit konstanter Sterberate.
- das Medianalter liegt irgendwo zwischen 20 und 60 Jahren
Dann kann man folgende Formel benutzen:

MA = WENN((ZS(-7)+ZS(-6))>ZS(-2)/2;20+(ZS(-2)/2-ZS(-7))*20/ZS(-6);40+(ZS(-2)/2-ZS(-7)-ZS(-6))*20/ZS(-5))
DA= (10*ZS(-8)+30*ZS(-7)+50*ZS(-6)+70*ZS(-5)+86*ZS(-4))/ZS(-3)

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ | MA | DA
1950 21.081.274 18.307.422 19.833.041 09.431.096 0.693.463 69.346.296 0,82 34,8 35,6
1951 21.214.611 18.213.860 20.028.268 09.700.102 0.697.849 69.854.690 0,83 35,1 35,8
1952 21.329.817 17.961.951 20.277.359 09.822.942 0.771.803 70.163.872 0,83 35,3 35,9
1953 21.452.042 17.853.180 20.393.553 10.020.362 0.846.791 70.565.928 0,85 35,5 36,1
1954 21.425.342 17.949.045 20.503.059 10.216.057 0.851.338 70.944.841 0,85 35,7 36,2
1955 21.262.275 18.336.928 20.406.076 10.417.088 0.927.549 71.349.916 0,84 35,7 36,3
1956 20.928.245 18.729.006 19.793.154 10.499.594 0.993.205 70.943.204 0,84 35,5 36,4
1957 21.085.135 19.083.834 19.512.685 10.792.730 1.000.650 71.475.034 0,85 35,4 36,4
1958 20.960.982 19.880.519 19.016.149 11.020.722 1.080.463 71.958.835 0,85 35,1 36,4
1959 20.892.381 20.384.580 18.788.634 11.316.706 1.160.688 72.542.989 0,85 35,1 36,6
1960 20.773.694 20.846.841 18.798.730 11.557.196 1.170.349 73.146.810 0,85 35,2 36,7
1961 20.700.836 21.069.178 18.785.456 11.934.290 1.252.364 73.742.124 0,85 35,3 36,9
1962 20.976.038 21.273.570 18.670.161 12.198.831 1.264.513 74.383.113 0,86 35,2 36,9
1963 21.312.948 21.463.039 18.461.216 12.532.614 1.275.775 75.045.592 0,88 35,1 36,9
1964 21.619.049 21.619.049 18.217.451 12.774.893 1.285.048 75.515.490 0,90 34,9 36,8
1965 22.290.202 21.603.175 18.091.705 13.053.509 1.374.054 76.412.645 0,93 34,7 36,7
1966 22.751.837 21.445.144 17.986.249 13.297.526 1.383.558 76.864.314 0,95 34,6 36,7
1967 23.034.469 21.262.587 17.795.861 13.558.751 1.463.729 77.115.397 0,97 34,6 36,7
1968 23.342.631 21.326.324 17.681.461 13.726.398 1.473.455 77.550.269 0,99 34,5 36,7
1969 23.558.998 21.680.539 17.610.546 13.931.899 1.487.113 78.269.095 0,99 34,4 36,7
1970 23.420.845 21.547.177 17.487.564 14.052.507 1.561.390 78.069.483 1,00 34,5 36,8
1971 23.488.304 21.917.180 17.439.477 14.140.116 1.571.124 78.556.201 1,00 34,4 36,8
1972 23.409.754 22.148.623 17.340.559 14.266.551 1.576.414 78.741.901 0,99 34,4 36,8
1973 23.241.470 22.529.997 17.233.471 14.387.577 1.660.105 79.052.620 0,99 34,5 36,9
1974 22.954.730 22.481.437 17.354.092 14.435.449 1.735.409 78.961.117 0,98 34,7 37,1
1975 22.597.883 22.205.559 17.654.596 14.280.607 1.726.227 78.464.872 0,97 35,0 37,3
1976 22.211.363 22.054.945 18.222.703 13.921.207 1.798.808 78.209.026 0,94 35,3 37,4
1977 21.870.969 22.027.190 18.824.655 13.513.134 1.874.654 78.110.602 0,91 35,6 37,5
1978 21.548.158 21.938.524 19.518.260 13.194.343 1.951.826 78.151.111 0,89 36,0 37,6
1979 21.264.869 21.890.306 20.013.994 13.056.004 2.032.671 78.257.844 0,87 36,3 37,8
1980 21.010.525 21.951.295 20.304.948 13.092.380 2.116.732 78.475.880 0,86 36,6 38,0
1981 20.545.601 21.957.131 20.545.601 13.095.860 2.195.713 78.339.906 0,84 37,0 38,3
1982 20.031.592 22.222.548 20.579.331 13.067.484 2.269.204 78.170.159 0,83 37,1 38,5
1983 19.502.039 22.466.349 20.672.161 13.027.362 2.340.245 78.008.156 0,81 37,4 38,7
1984 18.805.630 22.691.090 20.748.360 12.977.439 2.486.695 77.709.214 0,79 37,7 39,0
1985 18.327.886 23.298.160 20.502.381 12.969.309 2.562.798 77.660.534 0,77 37,6 39,1
1986 17.889.478 23.878.564 20.378.449 12.989.316 2.644.531 77.780.338 0,76 37,6 39,2
1987 17.449.488 24.070.946 20.565.469 13.009.217 2.726.483 77.821.603 0,74 37,8 39,4
1988 17.324.131 24.535.987 20.616.500 13.091.086 2.822.030 78.389.734 0,74 37,8 39,5
1989 17.246.597 24.999.655 20.806.675 13.132.730 2.927.175 79.112.832 0,73 37,8 39,6
1990 17.306.450 25.202.020 20.975.099 13.239.036 3.030.623 79.753.228 0,73 37,9 39,7
1991 17.259.031 25.447.037 21.192.485 13.325.578 3.050.433 80.274.564 0,72 38,0 39,7
1992 17.409.546 25.587.984 21.458.277 13.279.840 3.158.011 80.893.658 0,72 38,0 39,8
1993 17.487.690 25.540.161 21.717.271 13.339.447 3.253.524 81.338.093 0,72 38,2 39,8
1994 17.530.800 25.358.506 21.770.807 13.535.408 3.343.083 81.538.604 0,73 38,3 40,0
1995 17.590.762 25.117.972 21.845.272 13.908.975 3.272.700 81.735.681 0,74 38,5 40,1
1996 17.714.627 24.931.697 21.897.247 14.352.128 3.198.474 82.094.173 0,75 38,7 40,2
1997 17.642.336 24.535.156 21.909.320 14.934.443 3.036.123 82.057.378 0,77 39,1 40,4
1998 17.555.920 24.200.918 21.903.882 15.422.958 2.871.295 81.954.973 0,78 39,4 40,6
1999 17.500.820 23.827.408 21.937.648 15.939.714 2.957.885 82.163.475 0,80 39,8 40,9
2000 17.356.763 23.526.228 21.963.297 16.287.389 3.125.863 82.259.540 0,81 40,2 41,2
2001 17.230.025 23.165.727 22.094.003 16.652.942 3.215.172 82.357.869 0,82 40,7 41,5
2002 17.085.093 22.862.660 22.532.514 16.754.946 3.384.004 82.619.217 0,82 41,2 41,7
2003 16.918.993 22.366.083 22.943.805 16.918.993 3.466.330 82.614.204 0,82 41,8 42,0
2004 16.747.672 21.862.725 23.347.740 16.995.175 3.547.537 82.500.849 0,82 42,3 42,2
2005 16.487.599 21.433.879 23.989.457 16.899.789 3.709.710 82.520.434 0,82 42,8 42,5
2006 16.216.036 20.990.301 24.529.842 16.792.241 3.786.486 82.314.906 0,81 43,2 42,8
2007 15.950.260 20.554.459 24.912.005 16.854.657 3.946.456 82.217.837 0,81 43,7 43,1
2008 15.580.448 20.172.580 25.256.726 16.892.485 4.100.118 82.002.357 0,81 44,2 43,4
2009 15.378.824 19.877.948 25.358.700 17.014.869 4.171.915 81.802.256 0,81 44,5 43,6
2010 15.042.295 19.783.888 25.424.748 17.167.836 4.332.835 81.751.602 0,81 44,8 43,9
2011 14.780.334 19.118.040 24.901.649 17.109.843 4.257.379 80.167.245 0,82 45,0 44,0
2012 14.735.846 19.245.175 24.881.838 17.393.129 4.348.282 80.604.270 0,83 45,1 44,2
2013 14.699.678 19.384.191 24.795.611 17.607.307 4.361.443 80.848.230 0,83 45,1 44,2

Wenn man die MA-Zahlenreihe mit der MA-Grafik des Bundesinstitutes für Bevölkerungsforschung vergleicht,
http://www.bib-demografie.de/DE/Zahlenu ... _2060.html
dann passen die Zahlen ziemlich genau mittig zwischen den „weiblich-männlich“ Kurven.
Das gilt auch für die DA-Zahlenreihe
http://www.bib-demografie.de/DE/Zahlenu ... b1871.html
Ich habe die MA und DA Zahlenreihen absichtlich nebeneinader berechnet, weil man auf dieser Weise sofort ersichtlich ist, ob die Altersverteilung (Altersstruktur) linkssteil ist, d.h. MA < DA. Das ist der Normalfall, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Altersstruktur
Nur die „Urnenform“ ist rechtssteil mit MA > DA. Das ist in Deutschland seit 2004 der Fall. NIE in der Geschichte vor 2004 gab es eine solche Altersstruktur.
Noch mal zum Verständnis

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ | MA | DA
2013 14.699.678 19.384.191 24.795.611 17.607.307 4.361.443 80.848.230 0,83 45,1 44,2

DA = 44,2 bedeutet, dass man normalerweise in Deutschland 44,2 x 2 = 88,4 Jahre lebt. (Wenn ich also zB dennoch Pech habe und vor dem 88-sten sterbe, dann hat ein anderer "Glück" und lebt länger als 88 )
Ein MA = 45,1 bedeutet ganz einfach, dass die Hälfte der Bevölkerung über 45 Jahre alt ist.

Um noch deutlicher die Zahlen zu verstehen, analysiere ich 3 fiktive Altersstrukturen mit einer Bevölkerungsgröße wie Deutschland 2013

1)
Die klassische Pyramidenform, so ähnlich wie Deutschland vor 100 Jahren. Diese Struktur wurde schon mal als gesund bezeichnet, weil sehr „jung“. Für mich ist es eine besonders krankhafte Alterstruktur, weil sie eine kosntante Sterberate quer durch alle Altersklassen, auch hohe Kindersterblichkeit. Nur geisteskranke Wirtschaftsfuzzies können darin was positives sehen.
Aber egal, angenommen die Alterstruktur hat eine ideale Pyramidenform und endet bei 100, dann

Altersstruktur| unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ | MA | DA
Pyramide 28.723.017 22.444.762 16.166.507 9.888.252 3.625.692 80.848.230 1,09 29,7 33,3

Dass das Durschnittssalter 100/3 = DA = 33,3 ist, ist selbstverständlich. Man denke an den Schwerpunkt des Dreiecks
http://www.schule-bw.de/unterricht/faec ... punkt.html

Der Schwerpunkt der Dreiecksfläche teilt die Seitenhalbierenden im Verhältnis 2:1

Die Hälfte der Bevölkerung wäre dann unter 30 Jahre alt und das normalste Alter zum Sterben wäre 66,6 Jahre. Allerdings vor dem 66-sten sind bereits sehr viele gestorben, also gibt es noch genug Ü66. (Wenn man hört, dass irgendwo in der Welt das Durchschnittsalter DA=20 ist, dann kann man von einer Pyramiden-Altersstruktur ausgehen und dort sind die Menschen ab 3 x DA = 60 praktische alle tot.)
Was aber hier viel mehr auffalen müsste, ist, dass der AQ = 1,09 ist. Seit 1950 war der AQ in Deutschland noch nie so hoch. Also, „zu viele Kinder“ sind auch nicht das Gelbe vom Ei.

2)
Was wäre wenn alle 100 Jahre leben würden und noch vor dem 101-sten alle tot umfallen? Das ist eine rechteckige Altersstruktur.

Altersstruktur| unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ | MA | DA
Rechteck 16.169.646 16.169.646 16.169.646 16.169.646 16.169.646 80.848.230 1,50 50,0 50,0

Es wird wohl niemanden überraschen, dass in diesem Fall das DA = 50 ist und dass die Altersverteilung symmetrisch ist, d.h. MA = DA. Der AQ wird noch ungünstiger: AQ = 1,5

3)
Und wie müsste die ideale Altersstruktur aussehen?
Kann sich jeder Gedanken machen. Für mich sähe das wie folgt aus:
Alle Menschen leben bis zum 80-sten. Keine Unfälle, keine tödliche Krankheiten. Zwischen 80 und 100 sterben alle pyramidenförmig.

Altersstruktur| unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ | MA | DA
ideal 18.280.381 18.280.381 18.280.381 18.280.381 8.726.706 81.848.230 1,24 44,8 44,9

In diesem Fall liegt das DA bei 45 Jahren und das Medianalter ist ein bisschen kleiner aber dicht neben dem DA.
Enttäuschend ist, dass auch in diesem Fall der AQ sehr hoch ist. AQ = 1,24

Die so genannte „Urnenform“ der Altersstruktur ist keine stabile Form. Es kommt nur im demografischen Wandel vor. Egal welche Horror-Zahlen sich hier ergeben, diese können nicht von Dauer sein. Deswegen analysiere ich diese situation erstmal nicht. Dagegen die 3 Alterstrukturen vorhin (idealisierte Pyramide, Rechteck und „ideal“) sind zwar alle nur theoretisch möglich, aber immerhin dauerhaft möglich.

Fazit.
Seit 2004 ist die Alterstruktur rechtssteil mit MA = 45,1 > DA = 44,2. Das ist kein stabiler Zustand und muss sich künftig umkehren.
45 Jahre ist ein ideales Durchschnittsalter. Deutschland liegt mit 44,2 noch drunter.
Der Abhängigenquotient AQ pendelte in den Jahren 1950 bis 2013 zwischen 0,72 und 1,00.
Diese niedrige Werte waren historisch bedingt und werden künftig wahrscheinlich nie wieder erreicht. Darauf muss sich die Politik und die Wirtschaft einstellen.

[3x schwarzer Kater]

Jain. Man hat nur einmal im Leben ein „Durchschnittsalter“.

Ich nehme mal an du meinst nicht "Durchschnittsalter", sondern "durchschnittliche Lebenserwartung". Und die steigt logischerweise mit dem Alter.

[Adam Smith]

Thales will anhand einer Exceltabelle mit teilweise sehr willkürlichen Definitionen und Setzungen aufzeigen, dass zügige Vergreisung und schrumpfung für Deutschland unproblematisch sind, Zuwanderung hingegen problematisch. Dieselbe Tabelle ging schon in anderen Threads spazieren.

Rentner kosten mehr als Kinder. Des Weiteren fangen die Probleme in Deutschland erst in 10 Jahren so richtig an. Und es gibt in Deutschland ja Zuwanderung. Der Threadersteller sollte sich also mal Japan zuwenden (Japan ist schon 10 Jahre weiter) und überlegen wie gross der Unterschied zwischen Kindern und Rentnern ist bei den Kosten.

[Perdedor]

DA = 44,2 bedeutet, dass man normalerweise in Deutschland 44,2 x 2 = 88,4 Jahre lebt.

Es ist nicht ganz klar, was du mit "normalerweise" meinst, aber sowohl die durchschnittliche, als auch die Median-Lebenserwartung errechnen sich anders.
Sie hängen nicht direkt mit der aktuellen Altersstruktur zusammen, sondern nur mit den aktuellen Sterbewahrscheinlichkeiten.
Die aktuelle Alterstruktur ergibt sich aber aus den VERGANGENEN Sterbewahrscheinlichkeiten (die sich stark unterscheiden können).
Die aktulle (durchschnittliche) Lebenserwartung in Dtl beträgt ca. 80 Jahre.

Die klassische Pyramidenform, so ähnlich wie Deutschland vor 100 Jahren. Diese Struktur wurde schon mal als gesund bezeichnet, weil sehr „jung“. Für mich ist es eine besonders krankhafte Alterstruktur, weil sie eine kosntante Sterberate quer durch alle Altersklassen, auch hohe Kindersterblichkeit.

Natürlich wünscht sich niemand eine hohe Sterblichkeit. Eine Pyramidenform lässt sich auch allein durch eine hohe Fertilität erreichen (und hohe Lebenserwartung).
Es ist allerdings historisch korrekt, dass Nationen am Anfang ihres wirtschaftlichen Aufstiegs annähernd Pyramidenform aufwiesen, während die Wachstumsraten bei den Urnenförmigen begrenzt sind.

Was wäre wenn alle 100 Jahre leben würden und noch vor dem 101-sten alle tot umfallen? Das ist eine rechteckige Altersstruktur.

Hier fehlt allerdings der Realitätsbezug.

Alle Menschen leben bis zum 80-sten. Keine Unfälle, keine tödliche Krankheiten. Zwischen 80 und 100 sterben alle pyramidenförmig.

So funktioniert es aber nicht.
Die Sterbewahrscheinlichkeiten steigen etwa exponentiell.
Was du meinst ist die Bienenstockform.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... 0128115458&
(Bild c), wobei die 60 natürlich durch 80 ersetzt werden kann.)

Enttäuschend ist, dass auch in diesem Fall der AQ sehr hoch ist. AQ = 1,24

Kommt auf die Details an. Sie aber niedriger als bei der Urnenform.

Die so genannte „Urnenform“ der Altersstruktur ist keine stabile Form.

Doch. Die Form ist stabil.
Abgesehen von der Tatsache, dass die Populationsgröße irgendwann gegen Null geht.
Theoretisch hätte die deutsche Bevölkerung (ohne Zuwanderung und bei konstanten Fertilitätsraten und Sterbewahrscheinlichkeiten) auch in 300 Jahren noch Urnenform. Allerdings nur noch 2 Mio Individuen.

[Thales]

Es ist nicht ganz klar, was du mit "normalerweise" meinst, aber sowohl die durchschnittliche, als auch die Median-Lebenserwartung errechnen sich anders.
Sie hängen nicht direkt mit der aktuellen Altersstruktur zusammen, sondern nur mit den aktuellen Sterbewahrscheinlichkeiten.
Die aktuelle Alterstruktur ergibt sich aber aus den VERGANGENEN Sterbewahrscheinlichkeiten (die sich stark unterscheiden können).
Die aktulle (durchschnittliche) Lebenserwartung in Dtl beträgt ca. 80 Jahre.

DAs Wort "Lebenserwartung" habe ich nicht benutzt. Das war anders gemeint.

Ich mache es jetzt ganz bildlich anhand eines fiktiven Modells.
Es sei ein Dorf von Aliens. Einwohnerzahl = 192, halbe-halbe männlich-weiblich. Durch ihre Genetik leben sie exakt bis Ende 95 und sterben zu ihrem 96-sten Geburtstag. Dafür werden jedes Jahr zwei Aliens-Babys geboren. Damit sieht die Altersstruktur in aller Ewigkeit aus wie in den Spalten 1 und 2

M W 192 47,5 M W 177 44
_0 _0 ||| ||| _0 _0 |||
_1 _1 ||| ||| _1 _1 |||
_2 _2 ||| ||| _2 _2 |||
_3 _3 ||| ||| _3 _3 |||
_4 _4 ||| ||| _4 _4 |||
_5 _5 ||| ||| _5 _5 |||
_6 _6 ||| ||| _6 _6 |||
_7 _7 ||| ||| _7 _7 |||
_8 _8 ||| ||| _8 _8 |||
_9 _9 ||| ||| _9 _9 |||
10 10 ||| ||| 10 10 |||
11 11 ||| ||| 11 11 |||
12 12 ||| ||| 12 12 |||
13 13 ||| ||| 13 13 |||
14 14 ||| ||| 14 14 |||
15 15 ||| ||| 15 15 |||
16 16 ||| ||| 16 16 |||
17 17 ||| ||| 17 17 |||
18 18 ||| ||| 18 18 |||
19 19 ||| ||| 19 19 |||
20 20 ||| ||| 20 20 |||
21 21 ||| ||| 21 21 |||
22 22 ||| ||| 22 22 |||
23 23 ||| ||| 23 23 |||
24 24 ||| ||| 24 24 |||
25 25 ||| ||| 25 25 |||
26 26 ||| ||| 26 26 |||
27 27 ||| ||| 27 27 |||
28 28 ||| ||| 28 28 |||
29 29 ||| ||| 29 29 |||
30 30 ||| ||| 30 30 |||
31 31 ||| ||| 31 31 |||
32 32 ||| ||| 32 32 |||
33 33 ||| ||| 33 33 |||
34 34 ||| ||| 34 34 |||
35 35 ||| ||| 35 35 |||
36 36 ||| ||| 36 36 |||
37 37 ||| ||| 37 37 |||
38 38 ||| ||| 38 38 |||
39 39 ||| ||| 39 39 |||
40 40 ||| ||| 40 40 |||
41 41 ||| ||| 41 41 |||
42 42 ||| ||| 42 42 |||
43 43 ||| ||| 43 43 |||
44 44 ||| ||| 44 44 |||
45 45 ||| ||| 45 45 |||
46 46 ||| ||| 46 46 |||
47 47 ||| ||| 47 47 |||
48 48 ||| ||| 48 48 |||
49 49 ||| ||| 49 49 |||
50 50 ||| ||| 50 50 |||
51 51 ||| ||| 51 51 |||
52 52 ||| ||| 52 52 |||
53 53 ||| ||| 53 53 |||
54 54 ||| ||| 54 54 |||
55 55 ||| ||| 55 55 |||
56 56 ||| ||| 56 56 |||
57 57 ||| ||| 57 57 |||
58 58 ||| ||| 58 58 |||
59 59 ||| ||| 59 59 |||
60 60 ||| ||| 60 60 |||
61 61 ||| ||| 61 61 |||
62 62 ||| ||| 62 62 |||
63 63 ||| ||| 63 63 |||
64 64 ||| ||| 64 64 |||
65 65 ||| ||| 65 65 |||
66 66 ||| ||| 66 66 |||
67 67 ||| ||| 67 67 |||
68 68 ||| ||| 68 68 |||
69 69 ||| ||| 69 69 |||
70 70 ||| ||| 70 70 |||
71 71 ||| ||| 71 71 |||
72 72 ||| ||| 72 72 |||
73 73 ||| ||| 73 73 |||
74 74 ||| ||| 74 74 |||
75 75 ||| ||| 75 75 |||
76 76 ||| ||| 76 76 |||
77 77 ||| ||| 77 77 |||
78 78 ||| ||| 78 78 |||
79 79 ||| ||| 79 79 |||
80 80 ||| ||| 80 80 |||
81 81 ||| ||| |||81 ||| 1
82 82 ||| ||| |||82 ||| 2
83 83 ||| ||| |||83 ||| 3
84 84 ||| ||| |||84 ||| 4
85 85 ||| ||| |||85 ||| 5
86 86 ||| ||| |||86 ||| 6
87 87 ||| ||| |||87 ||| 7
88 88 ||| ||| |||88 |||
89 89 ||| ||| |||89 ||| 1
90 90 ||| ||| |||90 ||| 2
91 91 ||| ||| |||91 ||| 3
92 92 ||| ||| |||92 ||| 4
93 93 ||| ||| |||93 ||| 5
94 94 ||| ||| |||94 ||| 6
95 95 ||| ||| |||95 ||| 7
4560 4560 3240 4560 |||

Die Summe der Alter der weiblichen Aliens ist 4560, der männlichen auch 4560 und das Durchschnittalter ist DA = (4560+4560)/192 = 47,5. Das ist die hypothetische Rechteck-Altersstruktur. Hier leben alle exakt 2xDA = 95 Jahre.
Alle 96 Jahre leben im Dorf ganz andere Aliens, aber die Alterstruktur bleibt unverändert.
Bis es zu einer Mutation kommt und alle männlichen Aliens mit 80 sterben. Die weiblichen Aliens leben weiter bis Ende 95.
Nachdem alle langlebigen männlichen Aliens ausgestorben sind, entsteht eine neue stabile Alterstruktur wie in den Spalten 3 und 4. Jetzt ist die Summe der Alter der männlichen Aliens nur noch 3240, der weiblichen immer noch 4560. Das neue DA = (3240 + 4560)/(81+96) = 44. Das Doppelte_DA = 88.
7 männliche Aliens schaffen es nicht bis 88
7 weibliche Aliens schaffen es über 88
Für jeden männlichen Alien, der es nicht geschafft hat 88 zu werden, gibt es ein weibliches Alien, das über 88 lebt.
Das hat aber nichts mit der „Lebenserwartung“ aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun. Das ist nur eine reine arithmetische Überlegung.
Und es funktioniert nur bei einer homogenen Altersstruktur, was Deutschland nicht hat. Also gilt diese fiktive „Lebeserwartung“ nur „Pi mal Daumen“. Wenn aber irgendwann genug Kinder geboren werden, so dass die Bevölkerung weder schrumpft, noch wächst und alle lange leben und etwa über 80 anfangen zu sterben, dann wäre das Doppelte der Durchschnittsalters = Lebenserwartung. Das wäre auch eine stabile und wünschenswerte Altersstruktur, die ich als „normal“ sehe. Daher das Wort „normalerweise“

[Thales]

Natürlich wünscht sich niemand eine hohe Sterblichkeit. Eine Pyramidenform lässt sich auch allein durch eine hohe Fertilität erreichen (und hohe Lebenserwartung).
Es ist allerdings historisch korrekt, dass Nationen am Anfang ihres wirtschaftlichen Aufstiegs annähernd Pyramidenform aufwiesen, während die Wachstumsraten bei den Urnenförmigen begrenzt sind.

In meinem Beispiel bin ich von stabilen Formen ausgegangen, also immer die gleiche Anzahl von Neugeborenen und bei 100 ist Schluss. Dann reicht die Annahme einer konstanten Sterberate „über alle Altersstufen hinweg“. Wenn du aber Jahr für Jahr immer mehr Babys hast und bei 100 ist Schluss, dann müsste man von einer bestimmten Formel für die Sterberate ausgehen. „Hier fehlt allerdings der Realitätsbezug“ um dich zu zitieren. Nein, in diesem Fall entsteht die „Pagodenform“.
Ja, für den „wirtschaftlichen Aufstieg“ waren das goldene Zeiten mit der Pyramide. Die Arbeitgeber hatten Arbeitnehmer ohne Ende. Die Kinder wurden billigst aufgezogen (hohe Kindersterblichkeit). Arbeitsunfälle, Gesundheitsschäden durch schwerste Arbeit, alles kein Thema. Und am Ende kaum Rentner.
Toll, aber das wollen wir nicht mehr haben. Staat und Wirtschaft müssen umdenken. Aber auch die Rentner müssen künftig ihre Ansprüche senken.

Hier fehlt allerdings der Realitätsbezug.
So funktioniert es aber nicht.
Die Sterbewahrscheinlichkeiten steigen etwa exponentiell.
Was du meinst ist die Bienenstockform.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... 128115458&
(Bild c), wobei die 60 natürlich durch 80 ersetzt werden kann.)

Das ist mir schon klar. Ich bemühe mich um sehr einfache Modelle, die ohne Wahrscheinlichkeiten auskommen.
Und dennoch, so abwegig finde ich die Rechteckform nicht.
https://www.mpg.de/604800/pressemitteilung201007211

Die Menschen werden nicht nur immer älter, sondern immer gesünder älter.

Ich erwarte für die Zukunft, dass die Alterung und die Sterberaten bis 80 (und mehr und mehr) stark abnehmen, zB durch bessere Medizin. Aber dann kommt die Nichts-geht-mehr-Phase und die Menschen sterben rapide. Ich glaube nicht an die immer weiter steigende Zahl der Ü100. Deswegen wird sich die Altersstruktur immer mehr dem Rechteck nähern. Eine Bienenstockform mit sehr flachem Dach

Kommt auf die Details an. Sie aber niedriger als bei der Urnenform.
Doch. Die Form ist stabil.
Abgesehen von der Tatsache, dass die Populationsgröße irgendwann gegen Null geht.
Theoretisch hätte die deutsche Bevölkerung (ohne Zuwanderung und bei konstanten Fertilitätsraten und Sterbewahrscheinlichkeiten) auch in 300 Jahren noch Urnenform. Allerdings nur noch 2 Mio Individuen.

Das war missverständlich.
Mit stabiler Form der Alterstruktur meine ich, dass die Bevölkerung in den jeweiligen Altersgruppen konstant bleibt und auch die Bevölkerungsgröße. Eine unten immer schmaler werdende Urnenform verliert irgendwann die Bodenhaftung und verschwindet in den Himmel.
Wenn aber die Zahl der Geburten bei 700.000/Jahr (wie zuletzt 2014) konstant bleiben würde
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... hland.html
dann hat Deutschland in 100 Jahren eine stabile Bevölkerung von etwa 60 bis 65 Mill. Das reicht doch.

[ThorsHamar]

Ja, man kann das auch so sehen. Ein Mensch lebt sagen wir mal 88 Jahre. 44 Jahre arbeitet er und 44 Jahre ist er ein „Abhängiger“. Dabei spielt es keine Rolle, dass er in diesen 44 Jahren als „Noch-nicht-Erwerbsfähig“ oder als „Nicht-mehr-Erwerbsfähig“ gilt.
44 Jahre arbeiten und dabei die Hälfte seiner Einnahmen in Form von Steuern, Versicherungsbeiträgen und, und, und abzugeben muss für das ganze Leben reichen. Und dann spielt es keine Rolle, ob es mehr Kinder oder mehr Rentner gibt. ....

Eben, das meinte ich mit meiner Frage.

[Perdedor]

Wenn aber irgendwann genug Kinder geboren werden, so dass die Bevölkerung weder schrumpft, noch wächst und alle lange leben und etwa über 80 anfangen zu sterben, dann wäre das Doppelte der Durchschnittsalters = Lebenserwartung.

Ja, weil die Altersstruktur in diesem Fall genau die Sterbewahrscheinlichkeit abbildet. Aber eben nur in diesem Sonderfall, der in der Realität nie gültig ist.

Wenn du aber Jahr für Jahr immer mehr Babys hast und bei 100 ist Schluss, dann müsste man von einer bestimmten Formel für die Sterberate ausgehen. „Hier fehlt allerdings der Realitätsbezug“ um dich zu zitieren. Nein, in diesem Fall entsteht die „Pagodenform“.

Von mir aus auch "Pagodenform". Es ging mir an dieser Stelle nur um die Tatsache, dass sich die Alterstruktur nach unten verbreitert. Ich weiß ja nicht, worauf du dich beziehst, wenn du immer sagst jemand bezeichne die Pyramide als "gesund". Ich gehe davon aus, dass wenn dies jemand so bezeichnet, er damit eben die Verbreiterung nach unten meint und nicht die hohe Sterberate, die für eine "echte" Pyramide (also nicht Pagode) nötig ist.

Die Arbeitgeber hatten Arbeitnehmer ohne Ende. Die Kinder wurden billigst aufgezogen (hohe Kindersterblichkeit). Arbeitsunfälle, Gesundheitsschäden durch schwerste Arbeit, alles kein Thema.

Es war aber nicht nur ein quantitativer Aufstieg, der durch besonders viel Arbeitsleistung zustande kam (ob ein Fabrikarbeiter überhaupt mehr Arbeit hatte als der Bauer auf dem Land?).
Nein, das entscheidende war die Qualität, also der Fortschritt an Wissen, Technologie, etc.. Und dieser liegt nicht in einer hohen Kindersterblichkeit usw. begründet.

Ich bemühe mich um sehr einfache Modelle, die ohne Wahrscheinlichkeiten auskommen.

Das ist aber problematisch, wenn du Prognosen für die Zukunft anstellen willst (ich nehme an, dass dies immernoch dein Ziel ist).

Ich erwarte für die Zukunft, dass die Alterung und die Sterberaten bis 80 (und mehr und mehr) stark abnehmen, zB durch bessere Medizin. Aber dann kommt die Nichts-geht-mehr-Phase und die Menschen sterben rapide.

Aber der von dir verlinkte Artikel besagt doch genau das Gegenteil:
"Eine individuell in den Genen festgeschriebene, natürlich vorbestimmte Lebensspanne des Menschen scheint es nicht zu geben."

Das war missverständlich.
Mit stabiler Form der Alterstruktur meine ich, dass die Bevölkerung in den jeweiligen Altersgruppen konstant bleibt und auch die Bevölkerungsgröße.

Gut, aber letztendlich ging es in der Diskussion ja immer um Parameter, die die STRUKTUR bestimmen (und von der Bevölkerungsgröße UNabhängig sind). Wie eben der Abhängigkeitsquotient. Er ist gleich, ob es 1 Mio <20/>60 und 1 Mio >20/<60 oder 2 Mio <20/>60 und 2 Mio >20/<60 gibt. Und er ist ein wichtiger Parameter, von dem die gesellschaftliche Entwicklung abhängt. Die absolute Anzahl ist hingegen eher unwichtig. Daher bezieht sich die Stabilität überlicherweise auf die FORM der Struktur.
Deutschland hat bei aktueller Fertilitätsrate und Sterbewahrscheinlichkeit und ohne Einwanderung eine ausgeprägte Urnenform und wird diese bei konstanten Parametern auch beibehalten.

[Realist2014]

„völlig losgelöst von Kindern“
Also noch mal
Die Rentner kosten Geld. Das Geld kommt von den Beitragszahlern. Die Beitragszahler kommen von den Kindern. U.

NEIN

nicht nur- das ist der Fehler in deinen Betrachtungen

entscheiend ist die Relation Beitragszahlungszeitraum zu Rentenbezugszeitraum

und letzerer hat sich in den letzten 30 Jahren fast verdoppelt

Und auf der Beitragszahlerseite haben wir beis heute keinen Rückgang.

da sind die Fakten

[Thales]

Ja, weil die Altersstruktur in diesem Fall genau die Sterbewahrscheinlichkeit abbildet. Aber eben nur in diesem Sonderfall, der in der Realität nie gültig ist.

Ist schon klar. Im Grunde hat es nie eine stabile Alterstruktur gegeben. Jede Bevölkerung befindet sich immer in einem demografischen Wandel. Mehr oder weniger. Man braucht aber immer auch idealisierte einfache Modelle um die Zahlen ein bisschen lebendiger zu machen und besser einordnen zu können. Deswegen habe ich auch ein paar Beispiele von idealisierten stabilen Alterstrukturen analysiert. Die sind mir aber nicht wichtig und auch nicht nötig. Sagen wir mal so, in diesem Thread versuche ich ein bisschen didaktisch zu sein, was nicht einfach für mich ist. Bin ja kein Lehrer.
Eine konstante Sterberate „über alle Altersstufen hinweg“, wie bei der stabilen Pyramide vorausgesetzt, gibt es in Wirklichkeit gar nicht. Die Tatsache, dass in Deutschland fast ideale Pyramiden gegeben hat, hat nichts mit konstanter Sterberate zu tun. Es sind historische Gründe gewesen
http://www.statistik.baden-wuerttemberg ... _01_05.pdf
Siehe die fast ideale Alterspyramide der Baden-Württemberger 1900
Ursachen:

-Hohe Geburtenüberschüsse
-Wirtschaftskrise Gründerzeit mit zurückgehender Abwanderung
-Weniger Geburten wegen Männern, die im Krieg 1870 - 71 waren
-Hungersnöte und Auswanderung in der Mitte des 19. Jahrhunderts

Von mir aus auch "Pagodenform". Es ging mir an dieser Stelle nur um die Tatsache, dass sich die Alterstruktur nach unten verbreitert. Ich weiß ja nicht, worauf du dich beziehst, wenn du immer sagst jemand bezeichne die Pyramide als "gesund". Ich gehe davon aus, dass wenn dies jemand so bezeichnet, er damit eben die Verbreiterung nach unten meint und nicht die hohe Sterberate, die für eine "echte" Pyramide (also nicht Pagode) nötig ist.

Im Link oben zB

„Gesunde“ Alterspyramiden sind scheinbar langweilige, mehr oder weniger symmetrische Dreiecke. In Wirklichkeit spiegeln sie eher eine kranke Bevölkerung wieder, in der Menschen dauerhaft vorzeitig sterben, wie später gezeigt wird.

Offensichtlich gibt es Leute, die die dreieckige Altersstruktur als „gesund“ bezeichnen. Demografen tuen es nicht.

Es war aber nicht nur ein quantitativer Aufstieg, der durch besonders viel Arbeitsleistung zustande kam (ob ein Fabrikarbeiter überhaupt mehr Arbeit hatte als der Bauer auf dem Land?).
Nein, das entscheidende war die Qualität, also der Fortschritt an Wissen, Technologie, etc.. Und dieser liegt nicht in einer hohen Kindersterblichkeit usw. begründet.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber auch wenn die hohen Geburtenüberschüsse durch Qualität abgefangen werden können, letztendlich wachsen die Bäume nicht in den Himmel und es muss zu einer Stabilisierung kommen. Sonst gibt es „Volk ohne Raum“ mit Expasionskrieg oder Bürgerkrieg wie in Syrien. Dort wuchs die Bevölkerung von 1,5 Mill nach dem WK1 auf 21 Mill im Jahr 2010, davon heute 4 Mill auf der Flucht im Ausland.

Das ist aber problematisch, wenn du Prognosen für die Zukunft anstellen willst (ich nehme an, dass dies immernoch dein Ziel ist).

Im Moment anlaysiere ich den IST-Zustand der Bevölkerungstabelle. Jede Excel-Zeile liefert Werte, die chronologisch in Zeitreihen zusammengefasst werden können. Alleine die grafische Darstellung der Zeitreihen (sehr einfach mit Excel) motiviert schon zu einer Prognose, Trendeinschätzung. Aber dazu komme ich noch.

Aber der von dir verlinkte Artikel besagt doch genau das Gegenteil:
"Eine individuell in den Genen festgeschriebene, natürlich vorbestimmte Lebensspanne des Menschen scheint es nicht zu geben."

Das mag sein. Die „Lebensspanne des Menschen“ wird aber dort aufhören, wo kein Geld mehr für Medizin vorhanden sein wird.
zB Budgets
http://www.helmut-beermann.de/praxis/budgets/

Zur Zeit liegen die Quartalsbudgets bei Menschen unter 60 etwa bei Euro 40.- für die Älteren ca. 110.- für Medikamente, Euro 7,52 für Heilmittel für alle (6 X Fango und Massage verschlingen ca. Euro 120.-). Das Laborbudget liegt insgesamt unter Euro 2.- je Vierteljahr (ca. 85 Cent für das hannoversche, 1,15 für überwiesenes Labor...

Die Rente wird nicht 100% der Inflation angepasst, bzw die reale Rente sinkt. Die eigenen Kinder werden auch immer älter und können immer weniger helfen...

Gut, aber letztendlich ging es in der Diskussion ja immer um Parameter, die die STRUKTUR bestimmen (und von der Bevölkerungsgröße UNabhängig sind). Wie eben der Abhängigkeitsquotient. Er ist gleich, ob es 1 Mio <20/>60 und 1 Mio >20/<60 oder 2 Mio <20/>60 und 2 Mio >20/<60 gibt. Und er ist ein wichtiger Parameter, von dem die gesellschaftliche Entwicklung abhängt. Die absolute Anzahl ist hingegen eher unwichtig. Daher bezieht sich die Stabilität überlicherweise auf die FORM der Struktur.
Deutschland hat bei aktueller Fertilitätsrate und Sterbewahrscheinlichkeit und ohne Einwanderung eine ausgeprägte Urnenform und wird diese bei konstanten Parametern auch beibehalten.

Ich hatte mit einfachen Beipielzahlen angefangen. Dann hieß es, die Zahlen seien nicht echt. Jetzt verwende ich die echten Zahlen.
Spätestens wenn die Babyboomer ausgestorben sind, sieht die Urne nicht mehr so bedrohlich aus. Und bis dahin könnte man durch eine effektive Familienpolitik den demografischen Wandel umkehren.

[Thales]

NEIN

nicht nur- das ist der Fehler in deinen Betrachtungen

entscheiend ist die Relation Beitragszahlungszeitraum zu Rentenbezugszeitraum

und letzerer hat sich in den letzten 30 Jahren fast verdoppelt

Und auf der Beitragszahlerseite haben wir beis heute keinen Rückgang.

da sind die Fakten

Zunächt einmal ist das Wichtigste, wie viele Rentner gibt es pro Jahr, die ausgezahlt werden müssen. Im Relation zu den Erwerbstätigen. Das ist der Altenquotient (Bestandteil des Gesamtabhängigenquotienten)
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... tient.html
Die demografischen Berechnungen sind ziemlich unsicher, was die Basis betrifft, aber nicht bei der Anzahl von zu erwartenden Rentnern. Also wurde die Höhe der Rente auch richtig berechnet, oder nicht?
Wenn auf der Beitragszahlerseite nicht genug Nachschub kommt (zu wenig Kinder), dann kann man Arbeitnehmer aus der EU importieren (Arbeitnehmerfreizügigkeit). Es gibt genung Arbeitslose in der EU.

[Thales]

Altersstruktur

Dieser Beitrag ist eine Fortsetzung der Beiträge
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p3281854
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3284881
und betrachte weiterhin die Bevölkerungstabelle des Statistischen Bundesamtes
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... bev01.html
Bis jetzt habe ich drei Spalten zugefügt: Abhängigenquotient (AQ), Medianalter (MA) und Durchschnittsalter (DA). Um die Altersstruktur in Zahlen zu erfassen füge ich zwei weitere Spalten ein.
Abhängigenquotient = Jugendquotient + Altenquotient
Hier ein Link, wo man Jugend- und Altenquotienten grafisch sehen kann
https://www.demografie-portal.de/Shared ... tient.html
Achtung: In diesem Link werden die „Alten“ ab 65 betrachtet. Ich benutze weiterhin die alte Definition, wo „alt“ ab 60 gilt, weil die o.g. Bevölkerungstabelle keine Werte ab 65 enthält. Zwar arbeiten die Leute länger als bis 60, dafür fangen idR später als mit 20 an. Die durchschnittliche Lebensarbeitszeit liegt sowieso unter 40 Jahren. Stare Altersgrenzen für Erwerbsbeginn und –ende sind eigentlich nicht möglich. Akademiker fangen später an und arbeiten idR länger als Handwerker, die früher anfangen zu arbeiten, dafür früher körperlich erschöpft sind.
Die Beibehaltung der alten Definiton hat wenigstens den Vorteil der Kontinuität und Vergleichbarkeit.

Wichtiger als die beiden Quotienten (Jugend- und Altenquotient) ist das Verhältnis der beiden
Ich nenne diesen Quotienten Jugend-Alten-Quotient (JAQ) = (Junge unter 20) / (Alte über 60)
Excel-Formel
JAQ =ZS(-9)/(ZS(-6)+ZS(-5))

Innerhalb der Erwerbstätigengruppe ist ebenfalls das Verhältnis Jung zu Alt wichtig. So hält User Perdedor die Jungen für kreativer als die Alten (was natürlich stimmt) und das hat Einfluss auf die Gesellschaft.Ich definiere den Kreativen-Konservativen-Quotienten (KKQ) = (Erwerbsfähige von 20 bis 40) / (Erwerbsfähige von 40 bis 60)
Excel-Formel
KKQ=ZS(-9)/ZS(-8)

Un so sieht die Tabelle aus:
Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ | MA | DA | JAQ | KKQ
1950 21.081.274 18.307.422 19.833.041 09.431.096 0.693.463 69.346.296 0,82 34,8 35,6 2,08 0,92
1951 21.214.611 18.213.860 20.028.268 09.700.102 0.697.849 69.854.690 0,83 35,1 35,8 2,04 0,91
1952 21.329.817 17.961.951 20.277.359 09.822.942 0.771.803 70.163.872 0,83 35,3 35,9 2,01 0,89
1953 21.452.042 17.853.180 20.393.553 10.020.362 0.846.791 70.565.928 0,85 35,5 36,1 1,97 0,88
1954 21.425.342 17.949.045 20.503.059 10.216.057 0.851.338 70.944.841 0,85 35,7 36,2 1,94 0,88
1955 21.262.275 18.336.928 20.406.076 10.417.088 0.927.549 71.349.916 0,84 35,7 36,3 1,87 0,90
1956 20.928.245 18.729.006 19.793.154 10.499.594 0.993.205 70.943.204 0,84 35,5 36,4 1,82 0,95
1957 21.085.135 19.083.834 19.512.685 10.792.730 1.000.650 71.475.034 0,85 35,4 36,4 1,79 0,98
1958 20.960.982 19.880.519 19.016.149 11.020.722 1.080.463 71.958.835 0,85 35,1 36,4 1,73 1,05
1959 20.892.381 20.384.580 18.788.634 11.316.706 1.160.688 72.542.989 0,85 35,1 36,6 1,67 1,08
1960 20.773.694 20.846.841 18.798.730 11.557.196 1.170.349 73.146.810 0,85 35,2 36,7 1,63 1,11
1961 20.700.836 21.069.178 18.785.456 11.934.290 1.252.364 73.742.124 0,85 35,3 36,9 1,57 1,12
1962 20.976.038 21.273.570 18.670.161 12.198.831 1.264.513 74.383.113 0,86 35,2 36,9 1,56 1,14
1963 21.312.948 21.463.039 18.461.216 12.532.614 1.275.775 75.045.592 0,88 35,1 36,9 1,54 1,16
1964 21.619.049 21.619.049 18.217.451 12.774.893 1.285.048 75.515.490 0,90 34,9 36,8 1,54 1,19
1965 22.290.202 21.603.175 18.091.705 13.053.509 1.374.054 76.412.645 0,93 34,7 36,7 1,54 1,19
1966 22.751.837 21.445.144 17.986.249 13.297.526 1.383.558 76.864.314 0,95 34,6 36,7 1,55 1,19
1967 23.034.469 21.262.587 17.795.861 13.558.751 1.463.729 77.115.397 0,97 34,6 36,7 1,53 1,19
1968 23.342.631 21.326.324 17.681.461 13.726.398 1.473.455 77.550.269 0,99 34,5 36,7 1,54 1,21
1969 23.558.998 21.680.539 17.610.546 13.931.899 1.487.113 78.269.095 0,99 34,4 36,7 1,53 1,23
1970 23.420.845 21.547.177 17.487.564 14.052.507 1.561.390 78.069.483 1,00 34,5 36,8 1,50 1,23
1971 23.488.304 21.917.180 17.439.477 14.140.116 1.571.124 78.556.201 1,00 34,4 36,8 1,50 1,26
1972 23.409.754 22.148.623 17.340.559 14.266.551 1.576.414 78.741.901 0,99 34,4 36,8 1,48 1,28
1973 23.241.470 22.529.997 17.233.471 14.387.577 1.660.105 79.052.620 0,99 34,5 36,9 1,45 1,31
1974 22.954.730 22.481.437 17.354.092 14.435.449 1.735.409 78.961.117 0,98 34,7 37,1 1,42 1,30
1975 22.597.883 22.205.559 17.654.596 14.280.607 1.726.227 78.464.872 0,97 35,0 37,3 1,41 1,26
1976 22.211.363 22.054.945 18.222.703 13.921.207 1.798.808 78.209.026 0,94 35,3 37,4 1,41 1,21
1977 21.870.969 22.027.190 18.824.655 13.513.134 1.874.654 78.110.602 0,91 35,6 37,5 1,42 1,17
1978 21.548.158 21.938.524 19.518.260 13.194.343 1.951.826 78.151.111 0,89 36,0 37,6 1,42 1,12
1979 21.264.869 21.890.306 20.013.994 13.056.004 2.032.671 78.257.844 0,87 36,3 37,8 1,41 1,09
1980 21.010.525 21.951.295 20.304.948 13.092.380 2.116.732 78.475.880 0,86 36,6 38,0 1,38 1,08
1981 20.545.601 21.957.131 20.545.601 13.095.860 2.195.713 78.339.906 0,84 37,0 38,3 1,34 1,07
1982 20.031.592 22.222.548 20.579.331 13.067.484 2.269.204 78.170.159 0,83 37,1 38,5 1,31 1,08
1983 19.502.039 22.466.349 20.672.161 13.027.362 2.340.245 78.008.156 0,81 37,4 38,7 1,27 1,09
1984 18.805.630 22.691.090 20.748.360 12.977.439 2.486.695 77.709.214 0,79 37,7 39,0 1,22 1,09
1985 18.327.886 23.298.160 20.502.381 12.969.309 2.562.798 77.660.534 0,77 37,6 39,1 1,18 1,14
1986 17.889.478 23.878.564 20.378.449 12.989.316 2.644.531 77.780.338 0,76 37,6 39,2 1,14 1,17
1987 17.449.488 24.070.946 20.565.469 13.009.217 2.726.483 77.821.603 0,74 37,8 39,4 1,11 1,17
1988 17.324.131 24.535.987 20.616.500 13.091.086 2.822.030 78.389.734 0,74 37,8 39,5 1,09 1,19
1989 17.246.597 24.999.655 20.806.675 13.132.730 2.927.175 79.112.832 0,73 37,8 39,6 1,07 1,20
1990 17.306.450 25.202.020 20.975.099 13.239.036 3.030.623 79.753.228 0,73 37,9 39,7 1,06 1,20
1991 17.259.031 25.447.037 21.192.485 13.325.578 3.050.433 80.274.564 0,72 38,0 39,7 1,05 1,20
1992 17.409.546 25.587.984 21.458.277 13.279.840 3.158.011 80.893.658 0,72 38,0 39,8 1,06 1,19
1993 17.487.690 25.540.161 21.717.271 13.339.447 3.253.524 81.338.093 0,72 38,2 39,8 1,05 1,18
1994 17.530.800 25.358.506 21.770.807 13.535.408 3.343.083 81.538.604 0,73 38,3 40,0 1,04 1,16
1995 17.590.762 25.117.972 21.845.272 13.908.975 3.272.700 81.735.681 0,74 38,5 40,1 1,02 1,15
1996 17.714.627 24.931.697 21.897.247 14.352.128 3.198.474 82.094.173 0,75 38,7 40,2 1,01 1,14
1997 17.642.336 24.535.156 21.909.320 14.934.443 3.036.123 82.057.378 0,77 39,1 40,4 0,98 1,12
1998 17.555.920 24.200.918 21.903.882 15.422.958 2.871.295 81.954.973 0,78 39,4 40,6 0,96 1,10
1999 17.500.820 23.827.408 21.937.648 15.939.714 2.957.885 82.163.475 0,80 39,8 40,9 0,93 1,09
2000 17.356.763 23.526.228 21.963.297 16.287.389 3.125.863 82.259.540 0,81 40,2 41,2 0,89 1,07
2001 17.230.025 23.165.727 22.094.003 16.652.942 3.215.172 82.357.869 0,82 40,7 41,5 0,87 1,05
2002 17.085.093 22.862.660 22.532.514 16.754.946 3.384.004 82.619.217 0,82 41,2 41,7 0,85 1,01
2003 16.918.993 22.366.083 22.943.805 16.918.993 3.466.330 82.614.204 0,82 41,8 42,0 0,83 0,97
2004 16.747.672 21.862.725 23.347.740 16.995.175 3.547.537 82.500.849 0,82 42,3 42,2 0,82 0,94
2005 16.487.599 21.433.879 23.989.457 16.899.789 3.709.710 82.520.434 0,82 42,8 42,5 0,80 0,89
2006 16.216.036 20.990.301 24.529.842 16.792.241 3.786.486 82.314.906 0,81 43,2 42,8 0,79 0,86
2007 15.950.260 20.554.459 24.912.005 16.854.657 3.946.456 82.217.837 0,81 43,7 43,1 0,77 0,83
2008 15.580.448 20.172.580 25.256.726 16.892.485 4.100.118 82.002.357 0,81 44,2 43,4 0,74 0,80
2009 15.378.824 19.877.948 25.358.700 17.014.869 4.171.915 81.802.256 0,81 44,5 43,6 0,73 0,78
2010 15.042.295 19.783.888 25.424.748 17.167.836 4.332.835 81.751.602 0,81 44,8 43,9 0,70 0,78
2011 14.780.334 19.118.040 24.901.649 17.109.843 4.257.379 80.167.245 0,82 45,0 44,0 0,69 0,77
2012 14.735.846 19.245.175 24.881.838 17.393.129 4.348.282 80.604.270 0,83 45,1 44,2 0,68 0,77
2013 14.699.678 19.384.191 24.795.611 17.607.307 4.361.443 80.848.230 0,83 45,1 44,2 0,67 0,78

Nun, in der Spalte JAQ ist keine Überraschung enthalten. Der Quotient fällt ununterbrochen von 2,08 im Jahr 1950 auf 0,67 im Jahr 2013. Man sagt dazu: „die Gesellschaft wird immer älter“. Wenn der Quotient weiter fällt auf 0,50 (und das wird er), dann haben sich die Verhältnisse umgedreht, statt 2-mal mehr Junge unter 20 als Alte über 60, wird es dann 2-mal mehr Alte über 60 als Junge unter 20 geben. Allerdings hat das aus der Sicht des Gesamtabhängigenquotienten keine Bedeutung! Und ich bin auch überzeugt, dass ein junger Mensch genau so viel, wenn nicht sogar mehr als ein alter Mensch „kostet“
Vergleiche 1952 mit 2013. Die Gesellschaft ist deutlich „älter“, die Gesamtabhängigenquotineten sind gleich!

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ | MA | DA | JAQ | KKQ
1952 21.329.817 17.961.951 20.277.359 09.822.942 0.771.803 70.163.872 0,83 35,3 35,9 2,01 0,89
2013 14.699.678 19.384.191 24.795.611 17.607.307 4.361.443 80.848.230 0,83 45,1 44,2 0,67 0,78

Der KKQ lag kriegsbedingt noch Anfang der 50-er Jahre unter 1, stieg ab 1958 über 1.
Normalerweise ist/sollte der KKQ immer etwas größer als 1 (wegen altersbedingt steigenden Sterberaten), aber nahe bei 1 sein, weil die Sterberaten unter 60 gering sind. Die Tabelle zeigt, dass ab 2002 der KKQ unter 1 gefallen ist, was mit der „Schrumpfung“ zu tun hat.
KKQ hatte ein Maximum von 1,31 im Jahr 1973. War Deutschland Anfang der 70-er Jahren besonders „kreativ“?

[Perdedor]

Im Grunde hat es nie eine stabile Alterstruktur gegeben.

Aber zu jedem grundlegenden Parametersatz (Fruchtbarkeitsrate...) gehört eine bestimmte Struktur, die mittelfristig immer erreicht wird, sofern die Parameter konstant bleiben. Und diese Struktur bleibt dann auch konstant, unabhängig davon, ob die Bevölkerung zu- oder abnimmt.

Ich reite da so drauf rum, weil es nur anhand dieser Modelle Sinn ergibt Entwicklungen zu beurteilen. Wenn du meinst, dass die zukünfitge Form der Alterstruktur in erster Linie auf historische Sondereffekte zurückzuführen ist (was für die Vergangenheit ja im Wesentlichen stimmt), dann ist eine Prognose für die Zukunft auf Basis von Fruchtbarkeitsziffer etc. ziemlich nichtssagend. Es käme dann eher auf die zukünftigen Ergeignisse an.

Eine konstante Sterberate „über alle Altersstufen hinweg“, wie bei der stabilen Pyramide vorausgesetzt, gibt es in Wirklichkeit gar nicht.

Ja, deswegen gehe ich ja auch davon aus, dass wenn einer von einer "Pyramide" als "gesunde Form" spricht er eigentlich die Pagode meint. Und diese ist in der Tat nicht "krank" in dem Sinne, dass es dort eine hohe Sterberate gäbe. Und sie ist stabil, in dem Sinne, dass die Form erhalten bleibt (natürlich nimmt die Bevölkerungszahl in diesem Fall zu).

Das mag sein. Die „Lebensspanne des Menschen“ wird aber dort aufhören, wo kein Geld mehr für Medizin vorhanden sein wird.

Die Medizin ist aber nicht in allen Fällen gleichwirksam. Außerdem haben Menschen unterschiedlich viel Geld.

Spätestens wenn die Babyboomer ausgestorben sind, sieht die Urne nicht mehr so bedrohlich aus.

Doch, das ist ja genau der Punkt. Durch die Babyboomer gibt es einen Sprung nach oben. Der Abhängigkeitsquotient wird danach aber nicht mehr signifikant sinken. Das kannst du berechnen, indem du die Alterstruktur bestimmst, die der langfristigen Form bei deutscher Fruchtbarkeitsrate und Sterbewahrscheinlichkeit entspricht. Dafür darf man natürlich nicht zu viele Näherungen machen.

War Deutschland Anfang der 70-er Jahren besonders „kreativ“?

Schwer zu belegen, da es zu viele Sondereffekte (Wiederaufbau, Ölkrise,...) gibt und der Zusammenhang natürlich auch nicht monokausal ist. Aber es ist in der Tat so, dass das Wirtschaftswachstum in Deutschland langfristig rückläufig ist.
http://www.bbsr.bund.de/BBSR/DE/Veroeff ... poster&v=2
Es geht außerdem nicht nur um den KKQ, denn die Nachfrage nach innovativen Produkten hängt auch vom Alter der nicht arbeitenden Bevölkerung ab. Die Smartphone-Nachfrage bei den Ü60 hätte am Anfang nicht zum Durchbruch gereicht. Selbst bei den Pflegerobotern stellt sich die Frage, wie viele Alte sich darauf einlassen würden.