Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Zunder]

Ja, genau das habe ich geschrieben: "Der Kern des Zionismus war AUCH, ( 1.) im Verbund mit den Mächten Europa, welche die Existenz des Judenstaates sichern sollten, ( 2. ) einen Wall der Kultur gegen die Barbarei Asiens zu bilden"

Die Originalzitate dazu, aus denen ich meine Schlussfolgerung gezogen habe, lauten:
zu1: Zitat aus "Der Judenstaat":

" Wir würden als neutraler Staat im Zusammenhange bleiben mit ganz Europa, das unsere Existenz garantieren müßte."

zu 2: " Für Europa würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden den Vorpostendienst der Kultur gegen die Barbarei besorgen."

Das Zitat etwas weiter gefaßt:

" Wenn Seine Majestät der Sultan uns Palästina gäbe, könnten wir uns dafür anheischig machen, die Finanzen der Türkei gänzlich zu regeln. Für Europa würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden den Vorpostendienst der Kultur gegen die Barbarei besorgen. Wir würden als neutraler Staat im Zusammenhange bleiben mit ganz Europa, das unsere Existenz garantieren müßte. Für die heiligen Stätten der Christenheit ließe sich eine völkerrechtliche Form der Exterritorialisierung finden. Wir würden die Ehrenwache um die heiligen Stätten bilden und mit unserer Existenz für die Erfüllung dieser Pflicht haften. Diese Ehrenwacht wäre das große Symbol für die Lösung der Judenfrage nach achtzehn für uns qualvollen Jahrhunderten."
http://gutenberg.spiegel.de/buch/der-judenstaat-1236/4

Geschrieben hast du:

[...]
Wenn die asiatischen Barbaren den Judenstaat nicht freiwillig akzeptieren, sollen die europäische Mächte den Staat mit Gewalt schützen.
[...]

Die Prämisse Herzls ist ganz eindeutig, daß der Sultan Palästina freiwillig den Juden gibt.
Du verfälschst das zur Forderung nach einem Gewaltakt der europäischen Mächte zugunsten der Juden!

Und das ist genau der Punkt, an dem sich die vermeintliche Kritik am Zionismus als Ausdruck des Ressentiments entlarvt. Wir sind hier tatsächlich beim Thema.

[Tom Bombadil]

Lies das kleine Büchlein aufmerksam und Du weisst, warum es den Nahostkonflikt gibt und was Zionismus mit der Unmöglichkeit zu Frieden mit den Araber zu tun hat.

Es war klar, dass du den Schwanz einkneifen würdest, deswegen hast du auch versucht, die Frage zu ignorieren. Und wieder haben wir die Quintessenz: die Zionisten sind Schuld am Nahostkonflikt, sie exklusiv wollen keinen Frieden mit den Arabern.

Dazu zwei Fragen:
1. Warum war es den Zionisten dann egal, ob der jüdische Staat in Palästina oder Argentinien gegründet würde?
2. Wie passen die Friedensschlüsse Israels mit den arabischen Staaten ins Bild?

[Zunder]

Du tust mit solchen Aussagen eine Menge Menschen unrecht. Ich lege ich die folgende Worte einer jüdischen Stimme an Herz. Vielleicht lehren sie dich zukünftig zu differenzieren.

Antizionismus ist nicht Antisemitismus!
http://www.juedische-stimme.de/?p=1610

Vielleicht lernst du einfach mal lesen.
Wenn ich schreibe, daß ein nicht unerheblicher Teil der Antizionisten nichts anderes als nicht bekennende Antisemiten sind, differenziere ich schon. Andernfalls wären es nämlich alle.

Mit Abi Melzer brauchst du mir wirklich nicht zu kommen.

[Heino]

Vielleicht lernst du einfach mal lesen.
Wenn ich schreibe, daß ein nicht unerheblicher Teil der Antizionisten nichts anderes als nicht bekennende Antisemiten sind, differenziere ich schon. Andernfalls wären es nämlich alle.

Wenn du pauschal die Hälfte der sogenannten Antizionsiten als Antisemiten anders gesagt Judenhaser abstempelst tust du alles, aber nicht differenzieren.

Mit Abi Melzer brauchst du mir wirklich nicht zu kommen.

Was ist mit dem?

[ThorsHamar]

Welchen Lösungsansatz findest du denn nun aufgrund der Analyse der nationalistisch-zionistischen Basis und Herzls Aussagen aus dem vorvorigen Jahrhundert? Oder brauchst du noch ein paar Jahrzehnte für die Analyse, in denen du dem Antizionismus frönen wirst?


Was genau ist am Zionismus so furchtbar, dass man gegen ihn anschreiben muss? Was unterscheidet den Zionismus von anderen Nationalbewegungen?


Wo greife ich denn deine Aussagen zu Herzls Buch an?


Für dich als strammen Antizionisten mag das unglaublich sein, aber da ich weder Antizionist noch Zionist bin, ist das alte Buch für mich völlig irrelevant. Israel existiert, es ist ein völkerrechtlich anerkannter Staat, Israel wird nicht verschwinden, damit werden sich Antizionisten, Antisemiten, Araber und Palästinenser abfinden müssen. Und je früher sich Letztere damit abfinden, desto früher wird es ihnen besser gehen.

Du hast offensichtlich Schiss, das Buch zu lesen ....
Der gesamte Werdegang des Nahostkonflikt ist dort praktisch beschrieben, 50 Jahre vor der Staatsgründung Israels.

[Tom Bombadil]

Du hast offensichtlich Schiss, das Buch zu lesen

So ein Blödsinn, ich halte es für Zeitverschwendung. Aber das Ding scheint ja recht kurz zu sein, also werde ich meine Zeit verschwenden, auch wenn ich weiß, dass eine Diskussion mit dir darüber völlig ergebnislos verlaufen wird.

Bitte sei so gut und gib konkrete Antworten auf meine Fragen. Das nennt sich Diskussion.

1. Welchen Lösungsansatz findest du denn nun aufgrund der Analyse der nationalistisch-zionistischen Basis und Herzls Aussagen aus dem vorvorigen Jahrhundert?
2. Was genau ist am Zionismus so furchtbar, dass man gegen ihn anschreiben muss?
3. Was unterscheidet den Zionismus von anderen Nationalbewegungen?

[ThorsHamar]

Es war klar, dass du den Schwanz einkneifen würdest, deswegen hast du auch versucht, die Frage zu ignorieren. Und wieder haben wir die Quintessenz: die Zionisten sind Schuld am Nahostkonflikt, sie exklusiv wollen keinen Frieden mit den Arabern.

Dazu zwei Fragen:
1. Warum war es den Zionisten dann egal, ob der jüdische Staat in Palästina oder Argentinien gegründet würde?
2. Wie passen die Friedensschlüsse Israels mit den arabischen Staaten ins Bild?

zu 1. Es war den Zionisten gar nicht egal.
Da die meisten Juden der Welt damals, bis heute, nicht in einem zionistischen Judenstaat leben wollten, brauchte man Bevölkerung.
Palästina galt dabei als "Sammelruf", wie Herzl es nannte.

2. Israel ist in seiner Egomanie ja kein Agressor. Um das Ziel Judenstaat weiter auszubauen, ist Frieden mit den Nachbarn wichtig, denn so kann relativ ungestört der Feind "Palästinenser" weiter beseitigt werden.

Nachtrag: 3. hattest Du noch nicht formuliert

zu 3. Es gibt keine Nationalbewegung, welche mit so ungeheurer ökonomischer und somit politischer Macht in verschiedenen Staaten der Welt ausgestattet ist, um die eigenen Interessen gegen jede Opposition durchsetzen zu können.
btw. Schon Herzl bot dem Sultan: " Wenn Seine Majestät der Sultan uns Palästina gäbe, könnten wir uns dafür anheischig machen, die Finanzen der Türkei gänzlich zu regeln." Zitat, Der Judenstaat

[Heino]

3. Was unterscheidet den Zionismus von anderen Nationalbewegungen?

Mir fallen nicht allzuviele Nationalbewegungen ein *Hetze gem. §5-2 entfernt * Ein anderer User erwähnte noch den Panarabismus. Welche stehen noch zur Auswahl?

[Zunder]

Wenn du pauschal die Hälfte der sogenannten Antizionsiten als Antisemiten anders gesagt Judenhaser abstempelst tust du alles, aber nicht differenzieren.
Was ist mit dem?

Zwischen Antizionisten und verkappten Antisemiten zu unterscheiden, ist selbstverständlich eine Differenzierung.
Das ist nicht nur logisch, das ist sogar tautologisch.

Abi Melzer:

"Broder gewann den Rechtsstreit mit 2:0 gegen Hajo Meyer und mit 2:1 gegen Abraham Melzer. Er darf beide „Kapazitäten für angewandte Judäophobie“ nennen und erklären, sie hätten „den Adolf gemacht“. Nur die Äußerung der Ansicht, Melzer fülle eine Lücke mit „braunem Dreck“, wurde ihm untersagt. Eine Revision gegen diese Entscheidung ließ das Gericht nicht zu."
http://www.tagesspiegel.de/medien/henry ... 90752.html

Daß du das nicht weißt, kann ich mir nicht vorstellen.

[Tom Bombadil]

zu 1. Es war den Zionisten gar nicht egal.

Palästina oder Argentinien?
Ist Palästina oder Argentinien vorzuziehen? Die Society wird nehmen, was man ihr gibt und wofür sich die öffentliche Meinung des Judenvolkes erklärt. Die Society wird beides feststellen.

Das müsstest du doch kennen!?

2. Israel ist in seiner Egomanie ja kein Agressor. Um das Ziel Judenstaat weiter auszubauen, ist Frieden mit den Nachbarn wichtig, denn so kann relativ ungestört der Feind "Palästinenser" weiter beseitigt werden.

Achso, der Frieden, den Israel mit seinen arabischen Nachbarn geschlossen hat war also nur ein perfider jüdischer Plan, um endlich Eretz Israel errichten und die Palästinenser "beseitigen" zu können...

Du lieber Himmel und bei sowas fragst du allen Ernstes, warum man so etwas antisemitisch nennen könnte?

[Heino]

Zwischen Antizionisten und verkappten Antisemiten zu unterscheiden, ist selbstverständlich eine Differenzierung.
Das ist nicht nur logisch, das ist sogar tautologisch.

Einem grossen Teil der sogenannten Antizionisten Antisemiten zu nnennen ist keine Differenzierung,

Abi Melzer:

"Broder gewann den Rechtsstreit mit 2:0 gegen Hajo Meyer und mit 2:1 gegen Abraham Melzer. Er darf beide „Kapazitäten für angewandte Judäophobie“ nennen und erklären, sie hätten „den Adolf gemacht“. Nur die Äußerung der Ansicht, Melzer fülle eine Lücke mit „braunem Dreck“, wurde ihm untersagt. Eine Revision gegen diese Entscheidung ließ das Gericht nicht zu."
http://www.tagesspiegel.de/medien/henry ... 90752.html

Daß du das nicht weißt, kann ich mir nicht vorstellen.

Doch, die Story kenne ich. Aber was sagt es über eine Person aus, wenn ein deutsches Gericht Herr Broder erlaubt der Person Judäophobie zu unterstellen?

[ThorsHamar]

Palästina oder Argentinien?
Ist Palästina oder Argentinien vorzuziehen? Die Society wird nehmen, was man ihr gibt und wofür sich die öffentliche Meinung des Judenvolkes erklärt. Die Society wird beides feststellen.

Das müsstest du doch kennen!?


Achso, der Frieden, den Israel mit seinen arabischen Nachbarn geschlossen hat war also nur ein perfider jüdischer Plan, um endlich Eretz Israel errichten und die Palästinenser "beseitigen" zu können...

Du lieber Himmel und bei sowas fragst du allen Ernstes, warum man so etwas antisemitisch nennen könnte?

Hä?
Israel ist völlig auf sich fixiert und kein Agressor. Deshalb gibt es Frieden, so gut es geht, mit den Nachbarn ...
Was ist denn daran ein perfider jüdischer Plan?
Selbstredend kann der Staat besser gegen die Pallis vorgehen, wenn es keinen Krieg rundherum gibt ...

[Tom Bombadil]

Selbstredend kann der Staat besser gegen die Pallis vorgehen, wenn es keinen Krieg rundherum gibt ...

Evtl. muss Israel noch Nachhilfe nehmen, was das "beseitigen" von Palästinensern angeht, es werden doch immer mehr... Aber klar, du wurdest mal wieder missverstanden.

[Zunder]

[..] Aber was sagt es über eine Person aus, wenn ein deutsches Gericht Herr Broder erlaubt der Person Judäophobie zu unterstellen?

Daß der Vorwurf nicht erstunken und erlogen ist, sonst wäre er unzülässig.
Die "Kritik" Melzers bzw. Meyers an Israel ist eben keine Kritik, sondern darf als Zeichen von Judäophobie angesehen werden.

[Cloudfox]

Einem grossen Teil der sogenannten Antizionisten Antisemiten zu nnennen ist keine Differenzierung,


Doch, die Story kenne ich. Aber was sagt es über eine Person aus, wenn ein deutsches Gericht Herr Broder erlaubt der Person Judäophobie zu unterstellen?

Deutsches Gericht *erlaubt Unterstellungen*

[ThorsHamar]

Das Zitat etwas weiter gefaßt:

" Wenn Seine Majestät der Sultan uns Palästina gäbe, könnten wir uns dafür anheischig machen, die Finanzen der Türkei gänzlich zu regeln. Für Europa würden wir dort ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden den Vorpostendienst der Kultur gegen die Barbarei besorgen. Wir würden als neutraler Staat im Zusammenhange bleiben mit ganz Europa, das unsere Existenz garantieren müßte. Für die heiligen Stätten der Christenheit ließe sich eine völkerrechtliche Form der Exterritorialisierung finden. Wir würden die Ehrenwache um die heiligen Stätten bilden und mit unserer Existenz für die Erfüllung dieser Pflicht haften. Diese Ehrenwacht wäre das große Symbol für die Lösung der Judenfrage nach achtzehn für uns qualvollen Jahrhunderten."
http://gutenberg.spiegel.de/buch/der-judenstaat-1236/4

Geschrieben hast du:


Die Prämisse Herzls ist ganz eindeutig, daß der Sultan Palästina freiwillig den Juden gibt.
Du verfälschst das zur Forderung nach einem Gewaltakt der europäischen Mächte zugunsten der Juden!

Und das ist genau der Punkt, an dem sich die vermeintliche Kritik am Zionismus als Ausdruck des Ressentiments entlarvt. Wir sind hier tatsächlich beim Thema.

ICH habe geschrieben, dass die Zionisten einen Staat gründen wollten, mit der Unterstützung der europäischen Mächte, welche die Existenz des Judenstaates sichern sollten. Das ergibt sich aus den Zitaten.
Weiterhin sollte dieser Judenstaat im festen Verbund mit Europa bleiben und ein Stück des Walles der Kultur gegen die asiatische Barbarei bilden, wie gesagt, existenzgarantiert, also beschützt, von den europäischen Mächten.
Das heisst:
Judenstaat gründen unter dem Schutz Europas. Was heisst das wohl: "Existenz garantieren" ?

Ich habe es dargelegt, mit: "Wenn die asiatischen Barbaren den Judenstaat nicht freiwillig akzeptieren, sollen die europäische Mächte den Staat mit Gewalt schützen."
Was ist daran falsch dargestellt? Es ist der völlig korrekte Inhalt der Äusserungen Herzls.

[Cloudfox]

Ganz ehrlich...das ist hier eine Endlosschleife....

[ThorsHamar]

Ganz ehrlich...das ist hier eine Endlosschleife....

Richtig .... es hat keinen Zweck ...

[Moses]

Richtig .... es hat keinen Zweck ...

Antisemitismus hatte noch nie Zweck, vielleicht lässt Du es einfach?

[Cloudfox]

Richtig .... es hat keinen Zweck ...

Gerade du redest dich doch um *Kopf und Kragen*.

[Heino]

Daß der Vorwurf nicht erstunken und erlogen ist, sonst wäre er unzülässig.
Die "Kritik" Melzrs bzw. Meyers an Israel ist eben keine Kritik, sondern darf als Zeichen von Judäophobie angesehen werden.

Ich kann mich entsinnen das sich das Gericht erstmal erklären lassen musste was Juäphobie ist. Ich kann mich erinnern was diese Gerichtsposse für Ausmasse annahm. Mal hatte Broder recht mal der andere. Egal wie, Broder taugt nun wirklich nicht als Basis, sich eine objektive Meinung zu einem Israelkritiker zu bilden. Der hat auch den Augstein als Judenhasser beschimpft.

Melzer sagte es klar und deutlich: Antisemit ist derjenige, der Juden hasst nur weil sie Juden sind.

Anders gesagt, wer pauschal gegen Juden hetzt, Klischees als Einschätzungsbasis heranzieht, das Volk seine Existenzberechtigung abspricht oder einfach nur die Juden hasst. Jemand der die israelische Politik kritisiert ist nur Antisemit, wenn seine Motivation der Hass auf die Juden ist.

Broder
Zwei zu eins für Melzer. Der Publizist Henryk M. Broder hat im Gerichtsverfahren gegen den Neu-Isenburger Verleger Abraham Melzer eine Niederlage einstecken müssen. Er darf nicht mehr behaupten, daß Melzer und sein Autor Hajo Meyer „Kapazitäten für angewandte Judeophobie“ seien und Melzer eine Lücke im Antisemitismus mit „braunem Dreck“ fülle. Lediglich die Formulierung „Wie zwei Juden für die Leipziger den Adolf machen“ darf er weiter als Meinungsäußerung aufrechterhalten. Zur Verkündung des Urteils im Landgericht Frankfurt war Broder erst gar nicht angereist. Dafür hatte er zuvor der „Süddeutschen Zeitung“ ein Interview gegeben, in welchem er ankündigte, daß der Spruch der Zivilkammer ihm ohnehin egal sei: Er lasse sich von keinem Gericht verbieten, einen Antisemiten als einen solchen zu bezeichnen. Und dann folgte ein böser Satz, der davon zeugt, daß Broder zuweilen redet, bevor er denkt: „Es bleibt der Hautgout, daß die Erben der Firma Freisler entscheiden, was antisemitisch ist und was nicht.“ Das Frankfurter Landgericht als Nachfolger des nationalsozialistischen Volksgerichtshofs - das ist eine absurde Behauptung.
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/r ... 05265.html

oder

Inzwischen hat der Streit ein Niveau erreicht, das nur noch schwer zu unterbieten ist. Und doch unterbieten es die Kontrahenten fast täglich. Der Publizist Henryk M. Broder nennt den Verleger Abraham Melzer "Grövaz", "Größten Verleger aller Zeiten" - eine Anspielung auf den "Größten Feldherren aller Zeiten". Melzer, so schreibt Broder auf seiner Homepage, sei immer "für eine Pointe gut, die sich so anhört wie ein verschwitztes Braunhemd riecht". Dieser wiederum schmäht Broder als "Natter", deren "jiddischer Gefilte-Fisch-und-Falafel-Patriotismus" ihn dazu verleite, sich "im antisemitischen Kot zu wälzen", obwohl er im Spiegel kaum je einen "schönen blonden Jüngling" erblicken werde. Er, Melzer, habe jedenfalls "Ahasver gesehen, den Ewigen Juden."
http://www.sueddeutsche.de/kultur/die-s ... s-1.431719

[Zunder]

ICH habe geschrieben, dass die Zionisten einen Staat gründen wollten, mit der Unterstützung der europäischen Mächte, welche die Existenz des Judenstaates sichern sollten. Das ergibt sich aus den Zitaten.
Weiterhin sollte dieser Judenstaat im festen Verbund mit Europa bleiben und ein Stück des Walles der Kultur gegen die asiatische Barbarei bilden, wie gesagt, existenzgarantiert, also beschützt, von den europäischen Mächten.
Das heisst:
Judenstaat gründen unter dem Schutz Europas. Was heisst das wohl: "Existenz garantieren" ?

Ich habe es dargelegt, mit: "Wenn die asiatischen Barbaren den Judenstaat nicht freiwillig akzeptieren, sollen die europäische Mächte den Staat mit Gewalt schützen."
Was ist daran falsch dargestellt? Es ist der völlig korrekte Inhalt der Äusserungen Herzls.

"Wenn Seine Majestät der Sultan uns Palästina gäbe, könnten wir uns dafür anheischig machen, die Finanzen der Türkei gänzlich zu regeln."

Du unterschlägst die Prämisse der freiwilligen Übereinkunft und fragst, was an deinen Behauptungen falsch sein soll.
Starke Nummer.

[Zunder]

[..]
Broder taugt nun wirklich nicht als Basis, sich eine objektive Meinung zu einem Israelkritiker zu bilden.
[...]

Ich habe mich nicht auf Broder bezogen, sondern auf ein Gerichtsurteil.

[Liegestuhl]

Dieser Satz lässt bei mir den Eindruck enstehen, Antizionisten würden einen holocaust in kauf nehmen.

Sie nehmen die Verfolgung der Juden in Kauf. Diese gipfelte bisher in den Gaskammern des 3. Reiches. Das ist richtig.

[Heino]

Sie nehmen die Verfolgung der Juden in Kauf. Diese gipfelte bisher in den Gaskammern des 3. Reiches. Das ist richtig.

Ich denke gerade was passieren würde wenn ich so einen Satz über Zionisten geschrieben hätte. Wenn du recht hast müsste man alle Antizionisten einsperren da sie aus niederen Beweggründen einen Holocaust in Kauf nehmen und durch ihr kontraproduktives Treiben indirekt die Verfolgung der Juden unterstützen.(Meine Interpretation)

[Wolverine]

Da stimme ich dir zu. Unbedingt!
Ich hoffe aber auch, dass du nicht doppelte Standards anwendest.
Auch die Palästinenser haben ein Recht ohne jeden Zweifel, dass ihnen als Volk ein eigener Staat zusteht.
Alles andere sind doppelte Standards, Delegitimierung und -wie zumindest von manchen hier immer wieder und wieder praktiziert - Dämonisierung.
Soweit zum Antisemitismus.

Mal abgesehen davon, dass man lt. Aussage der höchsten Führer der PLO die "Palästinenser" nicht separat vom arabischen Volk sehen darf, so wurde dieses Recht der Araber im Mandat mehrfach von ihnen selbst mit den Füßen getreten, zugunsten dreier Angriffskriege, die ihre Verbündeten vom Zaun brachen, um die Juden ins Meer zu treiben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dich das Schicksal der "Palästinenser" interessiert, weshalb ich diese gespielte Empörung mal einfach nicht zur Kenntnis nehme, respektive darüber hinwegsehe. Wäre dieses "Recht" von solch existentieller Bedeutung, wie du sie ihm gerade verleihen willst, dann solltest du mal in Klausur gehen und dich selbst fragen, warum die Araber im Mandat seit 1937 (Peel-Kommission) einen eigenen Staat verhindern. Ich fürchte, die Wahrheit in der Antwort auf diese Frage würde dir für alle Zeiten verleiten, dich für diejenigen einzusetzen, die letztendlich von deinem Einsatz profitieren. Das sind nämlich die Terroristen.

[Wolverine]

Ergänzend hierzu. Glaubt allen Ernstes ein einziger von euch, dass es Thor oder Heino oder wie sie alle heißen, um das Schicksal der Araber geht? Wer das glaubt, der glaubt auch an die Zahnfee. Bis jetzt hat Zunder sie alle wunderschön entlarvt. Ich schmunzele. Macht ruhig weiter so.......

[Liegestuhl]

Wenn du recht hast müsste man alle Antizionisten einsperren da sie aus niederen Beweggründen einen Holocaust in Kauf nehmen .....

Das habe ich nicht geschrieben, Heino.

[Moses]

Ergänzend hierzu. Glaubt allen Ernstes ein einziger von euch, dass es Thor oder Heino oder wie sie alle heißen, um das Schicksal der Araber geht? Wer das glaubt, der glaubt auch an die Zahnfee. Bis jetzt hat Zunder sie alle wunderschön entlarvt. Ich schmunzele. Macht ruhig weiter so.......

Ich bin mir nicht mal sicher, ob sie selbst glauben was sie hier pinseln.

[Wolverine]

Spam zur Person

[Liegestuhl]

Du unterschlägst die Prämisse der freiwilligen Übereinkunft und fragst, was an deinen Behauptungen falsch sein soll.
Starke Nummer.

So ist es. Dieses gesamte Gerede vom Judenstaat als verlängerter Arm des europäischen Kolonialismus ist hanebüchener Unsinn. Herzls Konzept war ausdrücklich ein neutraler Staat zwischen Europa und dem Orient.

Zudem sind im gesamten "Judenstaat" keine nationalistischen Töne zu lesen. Vielmehr wird immer wieder erklärt, aus welcher Not heraus die Juden einen eigenen Staat benötigen.

Genau dieses selektive Herauspicken von Textstellen, um sich anschließend über den jüdischen Staat auszulassen, hat nichts mehr mit Kritik zu tun.

[Moses]

Womit wir endlich wieder beim Thema sind

Die Lösung der Frage wurde hier schon oft genannt:

Der Inhalt der "Kritik" ist nur ein Punkt, ausschlaggebend ist Intention, die dahinter steht.

[Heino]

Womit wir endlich wieder beim Thema sind

Die Lösung der Frage wurde hier schon oft genannt:

Der Inhalt der "Kritik" ist nur ein Punkt, ausschlaggebend ist Intention, die dahinter steht.

zugestimmt

[Heino]

Das habe ich nicht geschrieben, Heino.

Das hat auch keiner behauptet Liegestuhl. Diese ganzen Andeuteungen und Wortklaubereien machen es nicht einfach die Beiträge zu verstehene

[ThorsHamar]

Dieses gesamte Gerede vom Judenstaat als verlängerter Arm des europäischen Kolonialismus ist hanebüchener Unsinn. Herzls Konzept war ausdrücklich ein neutraler Staat zwischen Europa und dem Orient.

Wie man auf so einen Blödsinn kommen kann, ist mir schleierhaft ....
ICH habe sowas jedenfalls nicht geschrieben.

Herzls Konzept war ein fest mit Europa verbundener Staat.
Wenn der Sultan den Zionisten Palästina gegeben hätte, gegen die Übernahme der Verbindlichkeiten der Türkei, so sollte dem Judenstaat die Existenz durch die europäischen Mächte gesichert werden.

Zudem sind im gesamten "Judenstaat" keine nationalistischen Töne zu lesen.

Es wurde darauf hingewiesen, dass es bei der "Infiltration von Juden" immer Probleme mit der Ablehnung durch die Bevölkerung gab, deshalb sollte dieses Mal eine andere Taktik stattfinden, also eindeutig sollte die Bevölkerung des Zielstaates diesmal ignoriert werden, nämlich durch Staatsgründung!
Das ist Nationalismus pur ....

So passierte die Staatsgründung, gegen den erklärten Willen der Araber.

Vielmehr wird immer wieder erklärt, aus welcher Not heraus die Juden einen eigenen Staat benötigen.

Natürlich, das war zu der Zeit üblich, dass Nationen erfunden und Nationalstaaten gegründet wurden.
Die Ursachen des Antisemitismus wurden von Herzl bestens erkannt und erklärt.
Sollte sich hier mal jeder durchlesen!!!

Genau dieses selektive Herauspicken von Textstellen, um sich anschließend über den jüdischen Staat auszulassen, hat nichts mehr mit Kritik zu tun.

Ich habe das ganze Buch gelesen und Textstellen nicht herausgepickt, sondern die für mich relevanten zitiert, um darzustellen, wie ich zu meiner Meinung komme. Mit Deiner infantilen Diffamierung "über den jüdischen Staat auszulassen" hat das nichts zu tun.
Der Zionismus ist genau so eine schmutzige, nationalistische Selbsterhöhung, wie jede nationalistische Bewegung, die sich anmasst, für ein ganzes Volk zu agieren und andere Völker als zweitrangig sieht.
Beim Zionismus kommt dazu, dass es nie vorher und nachher eine solche Machtfülle einer Lobby in relevanten Staaten der Welt gab.
Mehr gibt es von mir nicht zu sagen ...
Viel Spass hier noch in der Pseudodiskussion ....

[Liegestuhl]

Wie man auf so einen Blödsinn kommen kann, ist mir schleierhaft ....
ICH habe sowas jedenfalls nicht geschrieben.

Nee, hast du nicht.......

....kann man aber nachlesen:

Das Konzept Israel basiert eben auf der Realität des Nationalismus' und des Kolonialismus' von 1900, bis heute, und der Militarismus, wie auch die Reaktionen der Araber, welche ebenfalls in ihrer anachronistischen Welt des Islam verharren, sind deshalb logische Konsequenzen.

Es wurde darauf hingewiesen, dass es bei der "Infiltration von Juden" immer Probleme mit der Ablehnung durch die Bevölkerung gab, deshalb sollte dieses Mal eine andere Taktik stattfinden, also eindeutig sollte die Bevölkerung des Zielstaates diesmal ignoriert werden, nämlich durch Staatsgründung!
Das ist Nationalismus pur ....

Rede doch bitte keinen Unsinn! Das gesamte Konzept von Herzl basiert auf friedlichen Mitteln und betont das Völkerrecht.

Der Zionismus ist genau so eine schmutzige, nationalistische Selbsterhöhung, wie jede nationalistische Bewegung, die sich anmasst, für ein ganzes Volk zu agieren und andere Völker als zweitrangig sieht.

Wo sieht der Zionismus denn bitte andere Völker als zweitrangig? Das wird ja immer besser.

[Tom Bombadil]

Wo sieht der Zionismus denn bitte andere Völker als zweitrangig? Das wird ja immer besser.

Das alles ist doch nur ganz normale "Israelkritik" *hierfehltderkotzsmilie* Heftig, heute sind viele Masken gefallen.

[Wolverine]

Das alles ist doch nur ganz normale "Israelkritik" *hierfehltderkotzsmilie* Heftig, heute sind viele Masken gefallen.

Es ist entlarvend wie hier scheinbar unter dem Deckmäntelchen der "Israelkritik" der Zionismus als das verdammenswerteste dargestellt wurde, was der Planet bis jetzt gesehen hat. Alles schlechte wird auf den Zionismus projetziert. Dass der Zionismus der jüdische Nationalismus ist, ja das ist reiner Zufall. Die Empörung ist am größten, wenn der Zionismus sich auch noch verteidigt und nicht wie man es gewohnt war, die Juden an der Hand an die Schlachtbank führen konnte. Da hast du recht, da fehlt der Kotzsmiley.

[Moses]

Es ist entlarvend wie hier scheinbar unter dem Deckmäntelchen der "Israelkritik" der Zionismus als das verdammenswerteste dargestellt wurde, was der Planet bis jetzt gesehen hat. Alles schlechte wird auf den Zionismus projetziert. Dass der Zionismus der jüdische Nationalismus ist, ja das ist reiner Zufall. Die Empörung ist am größten, wenn der Zionismus sich auch noch verteidigt und nicht wie man es gewohnt war, die Juden an der Hand an die Schlachtbank führen konnte. Da hast du recht, da fehlt der Kotzsmiley.

Wie soll man denn sonst rechtfertigen, das der Holocaust kein Massenmord sondern eine notwendige Reinigungsaktion war und das die Vernichtung des Judenstaates eine Bürgerpflicht ist?

[Flat]

Die jüdisch-israelische Geschichtsschreibung hat den zionistischen Heldenmythos längst zertrümmert.

Moin,

wenn es den überhaupt innerisraelisch je gegeben hat.

Die ablehnende Haltung der frühen zionistischen Einwanderer gegenüber den späteren jüdischen Flüchtlingen ist ja geradezu legendär.

[Flat]

Antizionismus ist nicht nur der Ersatzwahn für die Antisemiten nach Auschwitz, er bestreitet auch das Recht der Juden auf eine selbstbestimmte Existenz als Volk.

Moin,

das mag auf Antisemiten zutreffen.

Aber Antizionismus an sich ist eine Einstellung, die man haben kann. Der Vorsitzende der jüdischen Gemeinde, in die ich ab und an mal gehe, war in seiner Jugend nach seiner Selbstaussage ein überzeugter und engagierter Antizionist. Diese Einstellung ist unter Juden nicht ganz selten, teils aus religiösen Gründen (gerade unter strenggläubigen Juden) teils aus politischen Gründen.

[Flat]

Sie nehmen die Verfolgung der Juden in Kauf. Diese gipfelte bisher in den Gaskammern des 3. Reiches. Das ist richtig.

Moin,

die Verfolgung der Juden hat meines Erachtens nur wenig mit der Existenz bzw. Nichtexistenz des Staates Israel zu tun sondern nahezu ausschließlich mit der inneren Situation in den Ländern, wo Juden verfolgt wurden oder werden. Insbesondere mit dem Zeitbezug auf die Zeit des Nationalsozialismus.

[Flat]

Womit wir endlich wieder beim Thema sind

Die Lösung der Frage wurde hier schon oft genannt:

Der Inhalt der "Kritik" ist nur ein Punkt, ausschlaggebend ist Intention, die dahinter steht.

Moin,

da habe ich meine Zweifel.

Es gibt auch unbewussten Antisemitismus. Also das Aufnehmen von antisemitischen Stereotypen aus Unwissenheit.

Das ist sicher im Einzelfall nicht so gravierend wie bewusster Antisemitismus, trägt aber auch dazu bei, dass Antisemitismus wohl nahezu unausrottbar ist.

Beispiele:
- Ein deutscher Politiker hatte mal sinngemäß zu einem deutschen Juden gesagt, dass er doch eine schöne Heimat Israel hat oder so ähnlich. Ganz sicher nicht böse gemeint, aber offensichtlich war ihm nicht bewusst, dass Jude auch normale Deutsche sein können.
- das beliebte angebliche jüdische Rachegebot 'Auge um Auge' oder die Benutzung des Begriffs Pharisäer für Lügner.

[Ela]

Moin,

da habe ich meine Zweifel.

Es gibt auch unbewussten Antisemitismus. Also das Aufnehmen von antisemitischen Stereotypen aus Unwissenheit.

Das ist sicher im Einzelfall nicht so gravierend wie bewusster Antisemitismus, trägt aber auch dazu bei, dass Antisemitismus wohl nahezu unausrottbar ist.

Beispiele:
- Ein deutscher Politiker hatte mal sinngemäß zu einem deutschen Juden gesagt, dass er doch eine schöne Heimat Israel hat oder so ähnlich. Ganz sicher nicht böse gemeint, aber offensichtlich war ihm nicht bewusst, dass Jude auch normale Deutsche sein können.
- das beliebte angebliche jüdische Rachegebot 'Auge um Auge' oder die Benutzung des Begriffs Pharisäer für Lügner.

Wieso ist "Auge um Auge" ein jüdisches Rachegebot? Es steht doch in der Bibel und wird somit auch von Christen vereinnahmt. Daraus nun wieder Antisemitismus herzuleiten ist doch sowas von weit hergeholt....

[Moses]

Moin,

da habe ich meine Zweifel.

Es gibt auch unbewussten Antisemitismus. Also das Aufnehmen von antisemitischen Stereotypen aus Unwissenheit.

Das ist sicher im Einzelfall nicht so gravierend wie bewusster Antisemitismus, trägt aber auch dazu bei, dass Antisemitismus wohl nahezu unausrottbar ist.

Beispiele:
- Ein deutscher Politiker hatte mal sinngemäß zu einem deutschen Juden gesagt, dass er doch eine schöne Heimat Israel hat oder so ähnlich. Ganz sicher nicht böse gemeint, aber offensichtlich war ihm nicht bewusst, dass Jude auch normale Deutsche sein können.
- das beliebte angebliche jüdische Rachegebot 'Auge um Auge' oder die Benutzung des Begriffs Pharisäer für Lügner.

Da hast Du ohne Zweifel Recht, auch das gibt es zu Hauf.
Um so wichtiger ist es - auch hier im Forum - jedweder Hetze und Manipulation offen und offensiv entgegen zutreten um diese "Meinungen" nicht allein und unkommentiert stehen zu lassen!

[Flat]

Wieso ist "Auge um Auge" ein jüdisches Rachegebot? Es steht doch in der Bibel und wird somit auch von Christen vereinnahmt. Daraus nun wieder Antisemitismus herzuleiten ist doch sowas von weit hergeholt....

Moin.

es ist überhaupt kein Rachegebot, einfach mal 'Talionsgebot' googlen. Es wurde auch nicht in der Art vom Christentum vereinnahmt, dass das Christentum gesagt hat, wir übernehmen das wörtlich und ohne Sachzusammenhang sondern das Christentum hat aus dem Talionsgebot ein jüdisches Rachegebot erfunden, um dann sich selbst als die Religion darstellen zu können, die so etwas natürlich überwunden hat.

Diese Mär ist ist heute leider antijudaistisches Allgemeingut. Das reicht bis zur SPIEGEL-Titelstory, wenn's mal um Israel geht. Das ist Antisemitismus aus (im allgemeinen) Unkenntnis.

[Cloudfox]

Nachdem es schon unterschiedlichste Ansichten gibt, wann Antisemitismus anfängt (obwohl hier jeweils Definitionen eingebracht wurden, die allerdings zeigen, dass die Wahrnehmung -außer in krassen Fällen- von den einzelnen Diskutanten abhängig scheint), dürfte es einigermaßen schwierig werden dann auch Israelkritik und Antisemtismus, ohne dieselbe Grundbasis zu nutzen, zu unterscheiden. Der eine sieht lediglich eine Kritik, die andere sieht eine antisemtische Haltung bestätigt..

Vielleicht wäre es hilfreich sich auf die Inhalte definitionsgemäß zu einigen?

[Ela]

Warum haben sie ihn denn noch nicht längst gegründet? Zum Beispiel 1948 oder als das WJL noch von Jordanien und der Gazastreifen von Ägypten besetzt war? Worauf warten sie?

Haben sie doch. Sie haben am 15.11.1988 einen Staat Palästina proklamiert, der mittlerweile von knapp 70% aller Staaten weltweit anerkannt wurde.
Israel anerkennt ihn nicht und macht bei jeder Anerkennung durch ein weiteres Land (z. B. Schweden) seiner Empörung Luft. Offensichtlich glaubt Israel, es habe ein Recht auf Delegitimierung anderer Staaten. Doppelter Standard halt.

[Ela]

Moin.

es ist überhaupt kein Rachegebot, einfach mal 'Talionsgebot' googlen. Es wurde auch nicht in der Art vom Christentum vereinnahmt, dass das Christentum gesagt hat, wir übernehmen das wörtlich und ohne Sachzusammenhang sondern das Christentum hat aus dem Talionsgebot ein jüdisches Rachegebot erfunden, um dann sich selbst als die Religion darstellen zu können, die so etwas natürlich überwunden hat.

Diese Mär ist ist heute leider antijudaistisches Allgemeingut. Das reicht bis zur SPIEGEL-Titelstory, wenn's mal um Israel geht. Das ist Antisemitismus aus (im allgemeinen) Unkenntnis.

Also ist jeder, der nicht gerade Bibelgelehrter ist und mal einfach das Sprichwort -ja! für mich war das bisher ein Sprichwort, siehe "Auge um Auge, Zahn um Zahn." - sprichwörtlich nach der Bibel, Exodus 21,24 LUT19912 https://de.wikiquote.org/wiki/Deutsche_ ... %C3%B6rter - also jeder, der dieses verwendet in euren Augen ein Antisemit.
Ja, da kann man doch besser über ein Minenfeld laufen und hat größere Chancen, heil davonzukommen.
So was ist doch einfach nur ätzend!!
Solcherart "Antisemitenjäger" haben anscheinend keine anderen Sorgen und viiiiel Zeit, die Glücklichen.

[Flat]

Also ist jeder, der nicht gerade Bibelgelehrter ist und mal einfach das Sprichwort -ja! für mich war das bisher ein Sprichwort, siehe "Auge um Auge, Zahn um Zahn." - sprichwörtlich nach der Bibel, Exodus 21,24 LUT19912 https://de.wikiquote.org/wiki/Deutsche_ ... %C3%B6rter - also jeder, der dieses verwendet in euren Augen ein Antisemit.

Moin,

nein, aber jeder, der dieses so verwendet, verwendet einen antisemitischen Sprachgebrauch.

Antisemit wird er/sie meiner Ansicht nach erst, wenn er dieses weiss und es dennoch weiter verwendet.


PS: Sprichwörter haben übrigens öfter mal einen rassistischen oder antisemitischen Hintergrund. Deshalb werden so manche heute wohl auch nicht mehr verwendet.